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Geschrieben von: Tankman 19. Apr 2022, 11:50

Vorneweg an die Mods:

Ich bin mir unsicher, ob ich für jede Komponente einen Einzelthread aufmachen sollte oder das alles in einem Thread abhandle.
Die Fragen zu erprobten oder auch in Entwicklung befindlichen Komponenten gehen sowohl in Richtung der technischen Details
als auch taktischen Anwendbarkeit.
Den Auftakt machten mein Threats zu WBG und Flüssigtreibmittel. Allerdings möchte ich jetzt keine 15 neuen Themen aufmachen.
Je nachdem wie intensiv sich die Diskussion zu Einzelkomponenten entwickelt, bitte ich um Aufteilung des Threads. Danke!

Hier also die erste Komponente: Hydrop-Federung

Hydrop-Federung, wie im KPZ 70 getestet und im Schwedischen S-Panzer lange erfolgreich genutzt, bietet sehr umfangreiche taktische Vorteile,
sorgt aber auch für technischen Aufwand. Hier meine Fragen dazu:

1. Taktisches
Frage an die erfahrenen echten Panzerfahrer:
Wenn Ihr einen Panzer mit Hydropfahrwerk hättet, wie stellt ihr Euch die taktischen Möglichkeiten in der Praxis vor?
Was wäre eine intuitive Art der Höhen- und Neigungssteuerung für den Fahrer, vielleicht eine Art "Collective Stick" wie in Hubschrabern?
Wäre es tatsächlich ein enormer Vorteil und was hätte das für Auswirkung nicht nur auf die Einzeltaktik des KPZ sondern
auch auf die Taktik des Verbands?

2. Technisches
Das System sorgt natürlich für höheren technischen Aufwand. Andererseits schein es seit Dekaden in Schweden gut zu funktionieren.
Auch nach der Ausphasung des S-Panzers hat man zumindest nichts extrem negatives gehört.
Gibt es technische Nachteile / Probleme die so groß sind, dass man ein Hydrop Fahrwerk für neue KPZ nicht in Betracht zieht?

3. Blick in die Zukunft / Kristallkugel
Spricht etwas dafür / wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass MGCS eine Hydropfederung haben wird?
Ist das eine Forderung bzw. stünde soetwas im Forderungskatalog?

[Vorschau nächste Themen: (Flug-)Drohnen als Bestandteil des KPZ, Besatzung nur in der Wanne, Jammer, Panzerschutz als Bestandteil der Mobilität (Israelisches Denkweise), elektrischer Einzelradantrieb,
Hauptwaffe auch zur Flugabwehr, u.v.m.]

Geschrieben von: Wraith187 19. Apr 2022, 12:19

Nur zur Sicherheit: Wie reden hier von https://de.wikipedia.org/wiki/Hydropneumatik wie beim japanischen https://de.wikipedia.org/wiki/Typ_10_(Panzer)? Also was hier demonstriert wird:

https://www.youtube.com/watch?v=UTFmQzf4KAo

Geschrieben von: Tankman 19. Apr 2022, 12:47

Vollkommen korrekt!

In neuerer Zeit scheint das (auch mit dem Koreanischen K2) ja fast standard zu werden. Also sind die Kinderkrankheiten überwunden und das wird zu einer realistischen Baugruppe vieler neuer MBT. Bis vor kurzer Zeit wurde diese Art von Fahrwerken als zu komplex und nicht robust genug / zu teuer bezeichnet (was mich schon immer wunderte). Jetzt wo es gängig wird, ist es eine intensive Diskussion, insbesondere der praktischen Taktiken / Auswirkungen im Gefecht und Handling wert.

Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 13:04

Ich frage mal ganz blöd: Was genau sind die Vorteile für einen KPz?

Sieht eindrucksvoll aus, und ich kann den möglichen Richtbereich der Kanone steigern, aber das geht auch anders (Stellungswahl, Pioniere) und ist es wirklich so wichtig? Das Gewicht bleibt ja das gleiche. Ok, wofür ich zu haben bin ist die niedrigere Silhouette wenn eingegraben, aber müßte man dann nicht generell wieder flachere Fahrzeuge wie in der Sowjetunion bauen wenn man das wollte und bräuchte? In den Zeiten von top attack ohnehin weniger wichtig als dereinst. Mehr Kosten und mehr komplizierte Komponenten die zudem noch untergebracht werden wollen sind der Preis.

Beim LuWa stellte sich die gleich Frage, dort aber geht es klar darum das Auto in den und aus dem Hubschrauber zu bekommen.

Geschrieben von: Wraith187 19. Apr 2022, 13:18

Also ich denke die Vorteile liegen im Bereich Hull-down Position, Turret-down Position und höherer Neigungswinkel der Kanone.

Geschrieben von: xena 19. Apr 2022, 13:43

Der Osorio hatte auch eine hydropneumatische Federung. Allerdings ohne die ganzen Sperenzchen von Neigungs- und Höhenveränderung. Begründung war der größere Federweg und der Wegfall des Platzbedarfes innerhalb der Wanne für die Drehstäbe und ein schnellerer Wechsel der Federung, da alle Teile außen sind. Da das System nicht steuerbar war, fielen auch die ganzen Zusatzleitungen weg, was die ganzen Panzer mit den Sperenzchen haben, und es gab im unteren Wannenbereich somit kaum Durchdringungen.

Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 13:54

Interessant - außen bedeutet dann aber auch mehr oder weniger ungeschützt (bis auf die Kettenschürze).

Geschrieben von: xena 19. Apr 2022, 14:24

So tief unten ist ein Treffer eher unwahrscheinlich, bzw sinkt die Wahrscheinlichkeit erheblich.

Geschrieben von: Panzerchris 19. Apr 2022, 14:51

Man kann sich seine Stellungen nicht immer aussuchen. Wenn man sich auf einer Erhebung befindet und in die Senke wirken will, kommt man mit der BK schnell an der Turmdecke/Endanschlag an, ohne sein Ziel bekämpfen zu können. Das Absenken der Wanne vorn wäre somit von Vorteil.

Geschrieben von: Fennek 19. Apr 2022, 15:40

Da die Bundeswehr mit dem Puma den Wandel zur Hydropneumatik ja selbst schon vollzogen hat, würde ich sagen die Wahrscheinlichkeit beim Leo-2-Nachfolger auch so zwischen 99 und 100% liegt. Es müsste ja massive Probleme/schlechte Erfahrungen mit dem Puma-Fahrwerk geben, die man als nicht korrigierbar einschätzt, um zum Drehstab zurückzukehren.

Geschrieben von: Tankman 19. Apr 2022, 18:17

Vorteile:

(Bitte auch bedenken, dass alles was ich shreibe geht grundsätzlich auch während der Fahrt.
Zwar ist es wegen der anderen Federwege und Schwerpunkte bei maximaler Erhöhung des Chassis und auch bei maximaler Absenkung
nicht ratsam Höchstgeschwindigkeit zu fahren oder z.B. mit maximaler Absenkung durch schweres Gelände,
aber rein technisch geht das.)




Höhenrichtbarkeit und Depression der Hauptwaffe steigen enorm.
Bedeutet, dass ganz andere Stellungen einnehmbar sind, als vorher.
Auch im Stadtkampf (nicht ganz unwichtig heutzutage) kann ich mehr nach oben wirken.
Kann auch bedeuten, dass ich den Turm kleiner baue und bewusst Elevierbarkeit der Waffe opfere,
weil ich die Extrembereiche nun anders abdecken kann.

Hauptpanzerung kann dem Gegener ideal (im Winkel) zugewandt werden.
(Beispiel:
> ich stehe auf einem Plateau. Der Gegner unten.
> ich stehe im Tal und der Gegner kann mir von vorne aufs Dach ballern: also kippe ich nach hinten)

Schleichfahrt
Ich kann mich 60-80 cm niedriger machen und so vielleicht gedeckt in einer Senke fahren, oder zuminest weniger exponiert

Lauerstellung
Ich stehe abgesenkt hinter einer Deckung. Nur mein Peri schaut drüber. Gegner erkannt, kurz aufpoppen, Feuerschlag, wieder absenken und Stellungswechsel.

Schweres Gelände / Gewässer
Ich mache mein Fahrzeug so hochbeinig wie möglich um über Felsen/ Gewässer mit 50-80 cm mehr Bodenfreiheit zu kommen, als ich normalerweise habe.

Geschrieben von: Delta 19. Apr 2022, 18:23

Ich kenne nun den Leopard 2 mit -10° max. Depression. Wenn mich meine Trigonometriekenntnisse nicht mehr ganz täuschen, dann kann ich damit auf 1000m auf einen Punkt 170m unter mir schießen. Mir fällt es schwer, mir Gelände einfallen zu lassen, wo ich aus Stellungen tiefer wirken muss. Hilfreich sind die -10° beim Schießen aus der Fahrt in schwerem Gelände, weil da kommt dann auch ein Schuss, wenn ich gerade durch eine tiefe Pfütze/aus einem Loch heraus fahre. Das ist jetzt aber nicht der Anwendungsfall, wo ich einem Hydrop-Fahrwerk sagen würde, dass es mal kurz die Vorderbeine einziehen soll.
In Stellung wäre der Vorteil eher, dass ich ggf. den Wirkbereich nach oben erhöhen kann und/oder, dass ich mich etwas flacher machen kann, wenn keine geeignete Hull-Down-Stellung zu finden ist und damit einen geringeren Treffbereich anbiete. Wenn die Stellung so steil zum Reinfahren ist, dass ich auf -20° o.ä. muss, dann sollte ich mir möglicherweise eine andere suchen. Biete zwar ein kleines Ziel, aber de facto zeige ich meine Wannenunterseite her.

Der Vorteil ist sicher, dass ich eine Wanne ca. 15-20cm flacher bauen kann, bei gleicher oder größerer Bodenfreiheit als beim Drehstabfahrwerk. Und ich kann den Turmkorb tiefer in der Wanne versenken, und bekomme einen Besatzungsturm ggf. auch noch etwas niedriger, zumindest links und rechts der Kanone nach den Seiten abgeflacht.

Futuristisches Design wäre auch noch die Kanone flacher zu verbauen und dann mit dem Fahrwerk (auch in der Fahrt) nachzuhelfen. Aber dann wir das Fahrwerk zu einem Teil der Feuerleitanlage und das hielte ich für eine immense Komplexitätsfalle gegenüber sehr überschaubaren Vorteil.

Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 19:35

Der hydropneumatische Leclerc hat sich international jedenfalls nicht durchgesetzt, wobei der hohe Preis seine Rolle spielte.

Geschrieben von: Racer 19. Apr 2022, 19:40

Ein nivellierbares Fahrwerk liefert bei einem normalen Kampfpanzerformat etwa +/-5° nach oben / nach unten. Das dann rundum, also auch seitlich und hinten. Viel mehr geht nicht, sonst steht was an.
Gerade bei den Koreanern und Japanern mit viel Gebirge, aus erwähnten Gründen, sehr gefragt.

Bei einer üblichen Bodenfreiheit von ca. 50cm wird der Panzer keine 60...80cm runter gehen können. Höher gehen ist ebenfalls eingeschränkt, die Räder hängen an Schwingen. Ca. -30cm / +7cm dürften etwa das sinnvolle Maximum darstellen. Ab da wird es ansonsten zu wesentlichen anderen Nachteilen führen. Auch muss die Kette immer mit gespannt werden. Das kann per automatisertem Kettenspanner erfolgen, wie gehabt, oder mit zusätzlichen Spannrädern.

Die meisten anderen Vorteile wie keine Durchbrüche und mehr Platz wurden schon erwähnt.

Zudem kann man das Fahrwerk besser aktiv gestalten, wie bei modernen Autos. zB mit dem 1. Rad detektieren, mit den anderen reagieren. Smoth ride, verminderte Vibrationen.
Beim ARMATA wurde beobachtet, dass in engen Kurven das erste und letzte Rad anghoben werden, um die seitlichen Kräfte auf die Kette zu vermindern.

Beim Puma hat man das ganze Fahrwerk komplett entkoppelt und die Wanne gedämpft angebracht. Ich glaube das war zu viel des Guten und ich könnte mir vorstellen, dass sich das nicht durchsetzen wird. Wobei da dann auch integrierte Tanks dabei sind (mit allen Vor- und Nachteilen).

Edit:
Irgendwo war auch mal die Rede, dass sich beim Schuss das Fahrwerk hart stellt. War das bei einer Haubitze? K9? Weiss es nicht mehr.

Geschrieben von: methos 19. Apr 2022, 19:43

Die meisten hydropneumatischen Federungen sind nicht nivellierbar. Das betrifft u.A. die Systeme der KPz Challenger 1, Challenger 2, Leclerc, von den Panzerhaubitzen AS90 und K9, sowie diverser Schützen- und Transportpanzern wie etwa dem Puma.


Das Absenken bzw. Anheben von (einzelnen) Federelementen ist eine Spielerei, die nur in wenigen Fällen einen nennenswerten taktischen Vorteil bietet - nur im Stridsvagn 103 war diese Fähigkeit aufgrund der wannenstarr verbauten Kanone ein Muss.

Geschrieben von: Merowinger 19. Apr 2022, 20:19

Die Frage ist dann wohl: Halb-aktiv (Skyhook) oder nicht, als nächsten Schritt nach Hydropneumatik ja/nein.

https://docplayer.org/190236041-Masterarbeit-die-nachfolgegeneration-des-kampfpanzers-leopard-2-im-oebh-mit-bundesministerium-fuer-landesverteidigung.html

Geschrieben von: Tankman 19. Apr 2022, 22:46

Wie man auf diesem Bild sieht, ging selbst beim KPZ 70 schon deutlich mehr als 30 cm Höhenunterschied. geschätzt sind das eher 80 oder mehr cm,
die nach dem Trefferlagebild von Xena oder beim Verstecken hinter Hindernissen und Deckungen gewaltig was ausmachen können



Und auch für Hangstellungen scheint das sehr praktisch:

(erstes Bild ganz oben)

http://www.starscale.de/mbt-70

Und das alles ging schon vor 50 Jahren. Mittlerweile müsste man das ganz gut hinbekommen.

Zur Platzproblematik der Hydraulik: Im K2 und im neuesten Japanischen MBT hat man das hinbekommen, und auch im vergleichsweise winzigen Stridsvagen.
Scheint also kein K.O.-Kriterium zu sein oder ein riesiges Volumen einzunehmen.

Aber ihr denkt mir noch zu "statisch". Klar, die Hauptvorteile bei Stellungen liegen auf der Hand. Aber wir "wollen" ja primär das Bewegungsgefecht.
Hier kann ich nur wild spekulieren, da der S1 dafür nicht ausgelegt war und vom K2 und Kollegen kenne ich keine Filme, wie das System in der Bewegung ggf. Vorteile bringen kann.
@Racer: Vielen Dank für Deine Info bezüglich des ARMATA!

In der Bewegung kann ich mir folgende Möglichkeiten vorstellen:
> Ruhigere Fahrt durchs Gelände, dadurch bessere Trefferleistung und Schonung von Mensch und Material (oben schon durch Racer beschrieben)
> Hangneigungen und Querneigungen ausgleichen
> In die Kurve legen bei schnellen Kurvenfahrten oder bei schneller taktischer Wedelfahrt (Dadurch wird auch seltener die Kette geworfen, was bei extremen Kurven mit Speed schonmal passieren kann)
> Beschuss erschweren : Dem Gegner ein schwereres Ziel bieten und seinen Anrichtpunkt durcheinander bringen, in dem ich Hoch und Niedrig bei Kontakt häufig wechsele
> Dem Gegner am höher gelegenen Hang meine Panzerung im optimalen Winkel zuwenden (oben schon angemerkt)
> Panzerung günstiger "anstellen" Beispiel: ATGM von rechts: keine Ausweichmöglichkeit, Feuerstellung nicht aufgeklärt. Ich gehe links soweit runter wie möglich, rechts hoch. Laufwerk und Schürzen
nehmen nun eine viel größere Fläche ein, der Turm wird zum Teil verdeckt oder steht in einem günstigeren Winkel. Vielleicht werde ich auch bei einem Top-Attack
nicht direkt in der Dachmitte erwischt, sondern in Rand- oder Seitenfläche des Turms. Bestimmt nicht narrensicher, aber besser als nichts, wenn ich keine Optionen / Deckung habe.
ggf. kann man das auch durch automatische Systeme so machen, dass das Fahrzeug sich bei erkannten Bedrohungen so ausrichtet, dass der maximal mögliche Panzerschutz rausgeholt wird.
> Wegducken beim Anlasern: Wenn mein KPZ angelasert wird, wird (einstellbar durch Kommandant) automatisch die Fahrhöhe maximal abgesenkt. Das ist dann sowas wie in Deckung gehen / gleiten bei der Infantrie.
> Luftzielbekämpfung aus der Fahrt duch aktive Längs- und Querneigung zwecks größtmöglicher Elevation der Hauptwaffe
> langsames "Anpirschen" mit minimaler Höhe des Fz (seht Euch das Bild vom MBT 70 an)
> Atomschlag "abwettern": Liegt die Hülle komplett auf, werde ich vsl. durch die Druckwelle weniger leicht umgeworfen
> Beim Überqueren von Dünen oder Hügeln durch möglichst waagrechte Ausrichtung der Wanne dem Gegner (ggf. in Hinterhangstellung) nicht den ungeschützten Bauch hinhalten
> Blastminen und manche IED unter / neben dem Fz: Maximale Höhe des Fahrzeugs wählen, damit der Druckstau unter dem Fz besser entweichen kann und allgemein der Abstand zum Detonationspunkt größer ist
> Was für Blastminen gilt ist auch für Projektilbildende Minen, die auf einen geringen Abstand zur Wanne hin ausgelegt sind, bestimmt hilfreich.
(Das mit den Minen geht natürlich nur, wenn ich es vorher weiß und keine Möglichkeit habe das Gebiet zu umfahren) Bei einer Ortsdurchfahrt im Indianerland würde ich immer die maximale Höhe wählen.
Ich kann dann vielleicht über Mauern sehen und wenn es unter/ neben mir "Bumm" macht bekomme ich vielleicht weniger ab.

Die oben beschriebenen Dinge sind natürlich keine "Wundermittel", aber in den beschriebenen Situationen bringen die alle ein paar Pluspunkte, die man im Gefecht immer gebrauchen kann.
Was davon wirklich funktionieren könnte, wird die Zeit (und hoffentlich unsere Diskussion) zeigen. Klar gibt es für alle oben beschriebenen Situationen taktische Herangehenweisen, wie man sie vermeidet
(z.B. nicht einfach so über den Hügelkamm brettern, wenn man nicht weiß was dahinter ist), aber sie eröffnen neue Optionen, bzw. machen die schlechten Optionen -die einem vielleicht als einziges bleiben- ein wenig sicherer.

Was würdet Ihr noch mit der Technik mit Hinblick auf das Bewegungsgefecht einzeln und im Verband anstellen wollen / können?
Für ein Einzelfahrzeug besitze ich genug Fantasie und Know-How, wie das im Einsatz aussehen könnte. Aber wenn ich eine Panzerkompanie
habe, könnte ich mir vorstellen, dass ich ein paar "geduckt" nach vorne schicke, ein paar andere überwachen die Bewegung usw. Dafehlt mir aber einfach die Kompetenz,
um mir die Auswirkungen der Technik auf taktisches Verhalten im Verband vorzustellen. Also: Panzerkommandanten und Kompanieführer vor!

Edit: Als gedanklichen Anreiz folgende Idee, die Ihr wahrscheinlich total beknackt finden werdet, die aber technisch dann möglich wäre:

Ein Panzerzug steht/fährt im Indianerland auf einer schmalen Straße. Der Gegner taucht direkt auf 12:00 auf. Das Auffächern / Keilformation ist nicht möglich wegen Bebauung,
möglichen Minenfeldern oder ihr seid in der Ukraine und würdert sofort im Matsch versinken. Der Zugführer will alle 4 Rohre nach vorne wirkbereit haben und befiehlt "Lageformation Diamant" (TM Tankman) ;-) :
Der erste Panzer senkt sich ab und gibt das Schussfeld für den Panzer hinter ihm frei, der sich maximal erhöht. Panzer Drei neigt sich nach rechts und kann an den ersten beiden seitlich vorbei wirken,
Panzer vier neigt sich nach Links. Ich glaube, dass sind Taktiken, die man ausprobieren und -wenn sie Erfolg versprechen- üben wird.

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2022, 00:10

What's your angle?
Ich habe mittlerweile den gewissen Verdacht, das du eine gewisse Vorstellung von dem hast, was du "bauen" möchtest, oder hier einen gewissen "proof of concept" suchst. Wäre vielleicht einfacher, wenn das auf den Tisch käme? Oder geht es "nur" um den Wert gewisser möglicher Technologien?

Nicht, dass ich das nicht spannend finde - andere hier sehen das wahrscheinlich ähnlich - aber wenn ich schon angeleitet rumspinnen soll, dann wärs nett, wenn ich das Ziel kenne, falls es eines gibt.

Zu deinem letzten Post:
Zu den Bildern KPz 70: Das sind keine 80cm. Miss es selbst nach: Das ist ein 1,75-Soldat, das eine Mal geht ihm der vordere Dreckabweiser an die Schulter, das zweite Mal bis zur Hüfte... das sind knapp über 50cm. Was ungefähr der üblichen Bodenfreiheit entspricht. Vielleicht 3cm mehr.

Zu deinen Anwendungsfällen: Das ist eine Wanne, die sich verhält wie ein Hund. Hoch, runter, links-rechts ausgleichen, ducken, schleichen, kriechen, hochbeinig hopsen... Ich hab alle Positionen auf einem KPz bis zum ZgFhr durch. Ich hab ca. 6 Jahre auf dem Auto gelebt, war auf über 10 Truppenübungsplätzen. Ich wäre nicht im Ansatz fähig (gewesen), das - egal von welcher Bedienposition aus - auch nur rudimentär zu steuern. Als Richtschütze siehst du nichts von deiner Umgebung und bist mit der Waffe und dem, was man in den Optiken sehen kann beschäftigt, als Ladeschütze siehst du zu, dass es dem Panzer und den Waffen gut geht, als Fahrer suchst du die nächste Stellung und den Weg dorthin... in der Regel mehrere Hundert Meter voraus, als Kommandant versuchst du, die anderen drei halbwegs anzuleiten, dein Fokus im Gelände ist meist auf 1000m+, du hörst zwei Funkkreise mit und neuerdings guckst du auch noch in ein BMS und versuchst das irgendwie mit dir und deinem Leben in Einklang zu bringen. Als Kommandant und Zugführer machst du das gleiche wie ein Kommandant, nur schaust du auch noch nach den anderen 3 Autos in deinem Zug, koordinierst vielleicht noch Aufklärung und Fires, versuchst deinem Gewalthaufen Halt und Richtung zu geben, bewertest, was der Feind treibt und leitest den Feuerkampf. Sobald der Krieg sich mit mehr als 20 km/h auf die Socken macht, ist das ein verdammt dynamisches Unterfangen, in dem niemand von einer 4-Mann-Crew noch ernsthaft Kapazität übrig hat, um sich um die Ausrichtung des Fahrwerks zu kümmern. Also müsste all das, was du vorschlägst autonom passieren. Und zwar so, dass der Panzer nicht plötzlich dynamisch Dinge tut, auf die die Besatzung nicht vorbereitet ist. Weil das bedeutet mindestens blaue Flecken und eine Minderung des Gefechtswerts für Sekunden bis Minuten.

Das Laufwerk eine Leopards habe ich immer als sehr ruhig und fahrstabil erlebt. Eine aktive Hydrop-Steuerung müsste das signifikant verbessern, um ernsthaft wertvoll zu sein, in Anbetracht des erheblichen technischen und logistischen Mehraufwands, der dadurch auf das Fahrzeug aufgeschlagen wird.

Ich bin einige Durchgänge regionales Übungszentrum (RÜZ) gefahren. Das war PzKp gegen PzKp. Ich bin zigmal abgeschossen worden und NIE, wirklich NIE, hätte ich das verhindern können, wenn mein Fahrwerk sich eingezogen hätte. Ich bin abgeschossen worden, weil ich nicht genug Aufklärung hatte. Weil ich nicht wusste, wo der Feind steht. Weil ich als Gefechtsaufklärung dem Angriff voraus in dem "panzergünstigen" Gelände von Bergen, dem feindlichen Feldposten bis 300m vor die Stellung gefahren bin, bis wir uns gegenseitig ganz entstezt in die Augen geschaut haben und es ein verdammter Contest wurde, wer den Turm schneller drehen kann. Ich bin, zusammen mit der gesamten Kompanie, an einem Dorfrand abgeschossen worden von EINEM feindlichen Pz, der auf 400m angelehnt an ein Haus in unserer Flanke stand, den einfach keiner gesehen hat. Der hatte sogar einen Treffer abbekommen, aber dann noch 9 von uns in "Turm aus" erledigt. Einer meiner Kettenhunde ist in schwierigem, bewaldeten Gelände, in dem es nur zäh vorwärts ging auf eine Scheiss Mine in einer Sperre gefahren, die 3 Stunden vorher gemeldet wurde und er hats nicht mitgekriegt. Es war immer mangelnde Situational awareness, fehlendes Lagebild, zuwenig (echtzeitnahe) Aufklärung, Operieren ins Ungewisse mit Vollgas auf Sicht das Ausfälle verursacht hat. Das war Anfang diesen Jahrtausends und wenn man heute halbwegs vernünftig mit Drohnen etc. aufklärt und Combined Arms halbwegs beherrscht, dann passiert so ein Scheiss deutlich seltener. Während 30cm höheres oder niedrigeres Fahrgestell keinen relevanten Einfluss auf den Ausgang dieser Geschehnisse gehabt hätten.

Im Gegenteil: Als Chef würde ich fluchen. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass ein aktives Hydrop-Fahrwerk mehr downtime hat, als ein Drehstab. Das heisst weniger Kanonen am Feind. Als ZgFhr/KpChef/BtlKdr will ich das nicht.

Geschrieben von: tommy1808 20. Apr 2022, 07:28

Soll der K2 nicht genau das noch als Feature mit seinem PIP bekommen? Terrain vor dem Bock scannen und das Fahrwerk so regeln das sich die Wanne schon möglichst wenig bewegt.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Merowinger 20. Apr 2022, 16:23

@Delta: Danke für die lebhafte Schilderung. Das K2 Video zeigt sehr schön, wie beschäftigt die zwei da oben im Turm nur mit der Demo sind.

@Thomas: Halb-aktiv (oder aktiv, wo ist die Grenze?) kann auch bedeuten, die Reaktion der ersten Laufrolle auf das Bodenprofil auszuwerten und die nachfolgenden entsprechend per hydrop zu manipulieren. Beim LuWa gewinnt die MK deutlich an Präzision mit dem hydrop Fahrwerk, ein KPz allerdings beherrscht nur Einzelschüsse und kann schon heute toll stabilisieren.

Der britische AJAX übrigens hat Torsionsstäbe und ein unsägliches Vibrationsproblem, welches u.a. die Stabilisierung der Waffe verhindert.

Geschrieben von: xena 20. Apr 2022, 16:33

Aber für ein paar Vorteile, die der Besatzung viel Arbeit machen, hat man ein kompliziertes Fahrzeug, mit mehr Wartungsaufwand, das dazu auch noch teurer ist. Dann lieber eine normale hydropneumatische Federung. Da nimmt man deren Vorteile mit, ohne Kostensteigerung oder mehr Wartungsaufwand.

Geschrieben von: Tankman 20. Apr 2022, 18:27

@ Delta:

Danke für den Input eines Praktikers. Das ist genau das, was ich brauche bzw. bist Du genau so jemand, den ich zur Diskussion gesucht habe.

Zu Deinen Fragen und Infos habe ich jede Menge zu Schreiben. Das wird jetzt also länger dauern...

"What's your angle?
Ich habe mittlerweile den gewissen Verdacht, das du eine gewisse Vorstellung von dem hast, was du "bauen" möchtest..."

Der "Verdacht" ist zu 99% unbegründet. Ich bin seit meinen ersten Mitfahrten auf LEO II und Co ein Panzerfan und habe hinter mir im Regal
so ziemlich alles über Panzer stehen, was der Buchmarkt so her gibt. Ich konzentriere mich hier auf das Thema Hydropfederung.
Darüber hab ich vor langer Zeit gelesen und erkannt, dass ein solches System ganz große taktische Auswirkungen hat. Dann habe ich ein bissschen
das Kopfkino laufen lassen und mir vorgestellt, was man damit alles anstellen könnte. Dann habe ich mich gewundert, warum diese Vorteile
so in der Literatur nicht beschrieben werden. Immer wenn es ein Delta gibt zwischen dem was man sich vorstellt und dem was die Experten (nicht) sagen,
sollte man das kritisch überprüfen, denn dafür muss es ja einen Grund geben.
Grund 1: Die Experten sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht und sind in der bestehenden "Doktrin" gefangen
Grund 2: Ich habe mir was falsches vorgestellt und die Realität ist anders

Jetzt, da ich mich im Forum angemeldet habe, gibt es einen ganzen Blumenstrauß an Konzepten, Techniken und taktische Implikationen,
die ich gerne mit Dir/Euch besprechen würde. Und ja, natürlich habe ich mir auch vorgestellt, wie ein KPZ aussehen könnte,
der entsprechende neue (so neu sind sie garnicht) Techniken in sich vereinigt, aber das ist nicht das Ziel meiner Fragen.
Was Du also siehst und vielleicht für eine tiefergehende Absicht hältst, ist eigentlich nur ein Rückstaueffekt aus gut 20 Jahren Theoriewissen und
ein paar praktischen Erfahrungen. Es ist also schon setwas wie ein "Proof of concept" nämlich dahingehend, dass ich meine Ideen und Vorstellungen überprüfen möchte.



Nun zum Inhaltlichen

Grob zusammengefasst schreibst Du, dass
a) eine Panzercrew und vorallem der Kommandant keine Zeit / Aufmerksamkeit hat, um ein Hydrop Fahrweg mit all seinen Spielereien zu bedienen
b) die Steuerung an sich schon sehr komplex wäre und z.B. der Fahrer oder gar die Besatzung im Zusammenspiel nicht wirklich nutzen kann
c) du die beschriebenen Anwendungsfälle hptsl. das "in Deckung gehen" in der Praxis nie hättest anwenden können bzw. es nicht relevant ist

a und b sind eine Frage der technischen Umsetzung der Steuerung, der Automatisierung, vorgegebene Verhaltensweisen des Systems und von trainierten
Taktiken die bei entsprechenden Situationen abgerufen werden ohne viel nachzudenken. Also Probleme der Führbarkeit. Wie das mit heutiger Technik gelingen könnte, werde ich später schreiben.
c ist für mich am interessantesten und der einzige Punkt an dem ich kontern möchte:
Krappke schreibt in seinem Buch über die Einführung des Leo 2, dass die Stabilisierung bzw. das Feuerleitsystem am Anfang für ziemliche Verwirrung sorgte. Man erkannte erst bei den Truppenversuchen, das dieses System 40 Jahre Panzertaktik in vielen Bereichen über den Haufen warf. Nix mehr mit Feuerhalt usw. Zwar war man sich der neuen Technik durchaus bewusst, aber die Praktiker haben erst umgedacht, als der Bock auf dem Hof stand und man
das selber ausprobiert hat. Hier kam also der "Appetit mit dem Essen", obwohl man theoretisch schon vorher genau wusste, was serviert wird.

Ähnlich sehe ich das mit dem Hydrop-Fahrwerk. Wenn man die Führbarkeitsprobleme nach a/b löst, kann das ein System werden, welches viele Änderungen
in der Nutzung von KPZ bedeuten wird. Ich möchte Dir also in Bezug auf den praktischen Nutzen widersprechen: Du hattest die Möglichkeiten bislang nicht, konntest sie bislang daher nicht anwenden oder ausprobieren und sagst deshalb: kann ich nicht gebrauchen. [Das ist bewusst provokant formuliert, denn es soll ja ein Diskurs werden. Ich meine das aber nicht als privaten Angriff]

Als Einzelsystem rettet das Hydropfahrwerk natürlich nicht die Welt, genau so wenig wie die Stabilisation im Leo 2. Da hätten die ersten LEO II Kommandanten auch gesagt: mein Problem ist eher, wie ich den Laden führe und den Gegner finde.
Also bekam er noch WBG und Laserentfernungsmesser.
Dann sagte der Kommandant: Ach Du schreck, was vorher schon komplex war soll ich jetzt auch noch aus der laufenden Bewegung heraus managen? Das geht nicht! Also wurden Taktiken entwickelt, geübt, geübt, geübt. Dadurch wurde es nicht leichter, aber es entstanden Verfahren das vorhandene technische Potential voll auszunutzen. Ich glaube, dass ein Hydrop-Fahrwerk technisch mittlerweile kein Problem mehr ist. Es fehlt alleine an einer intuitiven Steuerung und den nötigen Taktiken / Drills / Versuchen um den vollen Nutzen daraus zu ziehen.

Geschrieben von: Tankman 20. Apr 2022, 18:43

Noch ein Nachtrag zu oben:

Bislang habe ich die Frage "Warum nutzt man die Technik nicht, bzw. baut sie nicht in moderne KPZ ein?" mir mit den Angaben aus der Fachliteratur beantwortet:
- zu teuer
- zu komplex
- zu Störanfällig

Da aber mittlerweile neue KPZ aus den Fabriken rollen, die über Hydropfahrwerke mit voller Funktionalität verfügen,
sind die o.g. Antworten wohl nicht mehr entscheidend. Also stellt sich dann die nächste Frage: Was macht man damit und wie macht man ?
Dazu gibt es bislang keine Veröffentlichungen und auch die üblichen Verdächtigen wie Hilmes usw. schreiben dazu wenig.
Auch gibt es keine Berichte von Nutzern bzw. Panzerfahrern, wie sie das konkret anwenden. Das macht mich neugierig!

Geschrieben von: Delta 20. Apr 2022, 21:37

Danke für deine Antwort.
Zunächst mal zu den Neuerungen, die mit dem Leopard 2 kamen im Vergleich zum Leopard 1 und M48:

All diese Neuerungen machten aus meiner Sicht das Leben an Bord und auch im Team/Zug einfacher, auch wenn man etwas umdenken musste:

Vorteil Vollstabilisierung: Wegfall Schießhalt, Haltepunkt immer Zielmitte => Weniger Koordinierungsaufwand auf dem Panzer selbst (Fahrer muss für Schuss keine Stellung suchen, Richtschütze verliert nicht dauernd in der Bewegung das Ziel) und im Zug (weniger Koordination von Feuer und Bewegung); daran gewöhnte man sich schnell und gern. Es ist übrigens nicht so, dass man zumindest mit den hydraulisch betriebenen Leopard 2 nicht noch Schießen aus dem Schießhalt und das seitliche Grobrichten mit der Wanne bei Ausfall Turmhydraulik geübt hätte. Notbetrieb war fester Bestandteil meiner Ausbildung.

Vorteil WBG: Feuerkampf aus der Bewegung bei Nacht mit jedem einzelnen Panzer. => weniger Koordinierungsaufwand; das abwechselnde Beleuchten mit IR-Strahler und Schießen der anderen KPz entfiel.

Vorteil Laser-EMES: Schnellere, genauere Entfernungsermittlung auf Knopfdruck => Eingabeln mit Raumbild/Mischbild/Schätzen entfiel. Richtschützen mussten nicht mehr so gutes räumliches Sehvermögen haben.

Das sind klare Vorteile, die gern angenommen wurden, weil sie das Arbeiten bei besserem Ergebnis leichter machten; genauso wie das nun in allen Radien stufenlose Lenkgetriebe. Das waren alles Gamechanger, die man gern angenommen hat, weil sie einen echten Vorteil auf dem Gefechtsfeld bei gleichzeitig geringerer Belastung der Besatzung mit sich gebracht haben.

Gab auch leichte Rückschritte: Leopard 1- Kommandanten sagten ca. unisono, dass der Kommandatenrichtgriff (Banane) des Leopard 1 der Daumenschale des Leopard 2 überlegen war. Das Raumangebot im Leopard 1 soll auch besser gewesen sein. Der Richtschütze hatte noch ein vernünftiges Kurbelrad, um den Turm zu drehen und eine Stellungsrose zum Festlegen von Stellungen bei Nacht, während der Leopard 2 da nen frickeligen Klappgriff und so ne Schätzuhr bekommen hat. Das waren Dinge, die hat man halt verschmerzt.

Manche Neuerungen haben sich gar nicht durchgesetzt, weil sie nicht verstanden wurden, oder weil die Macht der Gewohnheit der Uffz/Offz siegte und/oder weil der mögliche Benefit zu gering war.
Prominentes Beispiel Rückwärtsfahren: Beim Leopard 1 und Leopard 2 bis A4 fährt der Fahrer im Rückwärtsgang blind nach den Kommandos des Kommandanten, der über Luke nach hinten über das Heck schaut.
Beim Leopard 1 war das Agreement zwischen Fahrer und Kommandant, dass der Kommandant dem Fahrer sagt, wie er das Lenkrad einschlagen muss. Das Getriebe hat da im Vorwärts- wie im Rückwärtsgang den gleichen Einschlag produziert. Also wenn der Kdt sagte: "Rechts!" und der Fahrer das Lenkrad nach rechts einschlug, dann hat der Panzer sich genauso verhalten, wie es ein Auto machen würde, wenn man beim Rückwärtsfahren das Lenkrad nach rechts einschlagen würde. Einfach für den Fahrer, der Kdt musste einmal umdenken, weil der Arsch des Panzers sich nach links bewegt hat. Also Kdt musste "rechts" sagen, wenn er mit Blick nach hinten nach links wollte.
Beim Leopard 2 - und ich weiß nicht, ob das ne Forderung, ein Geniestreich von Renk, oder whatever war - hat man die Lenkgetriebewirkung bei Rückwärtsfahrt umgedreht. Beim Rückwärtsfahren fährt der Panzer bei einem Lenkeinschlag also genau in die andere Richtung, als es bei einem PKW der Fall wäre.
Neutral betrachtet eine super Sache: Der Kdt schaut beim Rückwärtsfahren nach hinten; er will aus seiner Sciht nach links und sagt "Links!" und der Fahrer unten schlägt das Lenkrad nach links ein und der Panzer tut, was alle wollen, fährt nach (Blick nach 6 Uhr) links und alle sind glücklich und das Leben ist einfach.
Hah! Nichts da! Die Kommandaten und Fahrlehrer haben schon immer gelernt sich einen Knoten in den Kopf zu machen, es ist klar, welche Bewegung der Panzer auf das Kommando "links!" machen soll (nämlich seinen Arsch - Blick Richtung 6 Uhr - nach rechts zu drehen) und dabei bleibts. Außerdem sind sie länger dabei als die wehrpflichtigen Fahrer und können sich strukturell leicht durchsetzen. Also haben wir jetzt die Situation, dass der Kommandant beim Rückwärtsfahren, wenn er mit Blick nach hinten, nach links will, "Rechts!" sagen muss, worauf der Fahrer sein Lenkrad nach links einschlagen muss, um den gewünschten Effekt zu erzielen. Statt möglicher Vereinfachung für alle (intendiert oder nicht) müssen sich jetzt zwei Leute einen Knoten ins Hirn machen, statt vorher nur einer.

Der Gamechanger hier war die Rückfahrkamera ab 2A5, die echte Entlastung für die Besatzung brachte. Der Kdt war auch im Rückwärtsfahren wieder frei, sein Fzg zu führen (nicht nur zu lenken) und der Fahrer konnte endlich selbständig besser rückwärts fahren, als das auf Kommando je möglich war.

Und die Moral aus der Geschicht: Manches bringt was, manches nicht.

Und vielleicht ist das auch was mit dem Hydrop-Fahrwerk.

Ich denke, wir sollten mal abgrenzen, was wir meinen (in aufsteigender Reihenfolge der Komplexität):
M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: aktives Fahrwerk = Hydrop-Feder/Dämpfer + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände
M3: M2 + "taktischer Override" (= je nach taktischen Erfordernissen und innerhalb der Systemgrenzen kann ich (oder das Fzg selbst) das Fahrwerk in gewissen Grenzen steuern, so wie das in diesem K2-Video zu sehen ist.)

zu M1: ich denke, das ist die mittlerweile einsatzreife Technik, wie sie auch im Puma verbaut ist. Ich spar mir Drehstäbe, kann meine Laufrollen einfach seitlich ranbatschen; brauch an jedem Federarm lediglich einen Gasfederspeicher und ggf. noch eine temperaturabhängige Flüssigkeitsmengenregulierung und bin good to go. Das System kann wenig mehr als ein Drehstab, kommt aber mit einem Minimum an Sensorik und Elektroschnickschnack aus. Da ich selbst bei Drehstablaufwerken wie beim Leopard 2 schon Hydraulikdämpfer an den besonders belasteten Schwingarmen hatte, ist das keine wesentliche Erhöhung der Komplexität. Als Benefit spare ich mir 12 - 14 Panzerungsdurchbrüche für die Drehstabaufnahme und hab einige Zentimeter Höhe gewonnen, die ich beliebig reinvestieren kann. Entweder ich mach mein Auto flacher, oder ich verstärke den Schutz nach oben und unten, ohne an den Gesamtdimensionen was zu ändern. Aber seien wir ehrlich: Ganz trivial ist es auch nicht... das Fahrwerk des Puma war einer der Punkte an denen über die Jahre kräftig nachgebessert werden musste.
Für die Besatzung ändert sich da nichts.

zu M2: Das ist M1 plus jede Menge Hydraulik und Regelungstechnik und erzielt dynamisch eine geländeunabhängige Primärstabilisierung der Wanne, vergleichbar der Primärstabilisierung der Waffenanlage Leopard 2. Benefits: Wesentlich schneller im Gelände und (in gewissen Grenzen) primärstabilisierte Wanne (hier fehlt mir noch etwas die Fantasie für den echten Exploit, aber die Wanne kann dann zumindest in gewissen Grenzen schon mal vorliefern, was heutzutage erst der Turm/die Waffenanlage liefert => ein Kasemmattpanzer wie der VT 1-2 hätte sich darüber bestimmt gefreut. Aber gibt bestimmt noch mehr Anwendungen). Das Ganze kann man auch leicht so bauen, dass geschwindigkeitsabhängig die Bodenfreiheit variiert wird. Der Panzer bei kleiner Fahrt oder im Stillstand also eine kleinere Silhouette hat, als in vollem Karacho. Das bringt statistisch ein paar Prozentpunkte mehr Survivability.
Auch hier ändert sich für die Besatzung grundsätzlich nichts, außer das sie wie auf Wolken fährt, was ein echter Vorteil, wenn auch kein Gamechanger wäre.
Nachteile: Mehr an Sensorik. Gelände muss gescannt werden (grds. einfach) und jeder Schwingarm (ca. 12-14) muss einzeln hydraulisch angesteuert werden (grundsätzlich ebenfalls einfach). Aber: Das ist außenliegende Technik (und zwar viel davon), die grundsätzlich nur bedingt geschützt werden kann. Die Hydraulik muss wahrscheinlich auch noch robust gekühlt werden. Die Waffennachführanlage/Hydraulik im Leopard 2A4 z.B. ist notorisch bei Außentemperaturen >25°C im Dauerbetrieb wegen zu heißer Hydraulikbrühe oder Übertemperatur im E-Raum zweitweise ausgestiegen. Das war beim Turm schon Scheiße, aber wenn das Fahrwerk sich abmeldet, dann wird das zum katastrophalen Designfehler.
Weiter: Wenn das System stromlos/drucklos wird, dann sinkt es auf das niedrigst mögliche Level ab. Wie soll ich ne 60to-Karre bergen/abschieben, die auf 5-10cm Bodenfreiheit abgesunken ist? Gut ist, dass man sich die Ausbootluke nach unten endgültig sparen kann. Schlecht ist, dass ich die Karre jedesmal gegen Absinken sichern bzw. mit einem 100to-Kran anheben muss, wenn ein Mechaniker drunter kriechen muss, was zum Beipiel bei den aktuellen Modellen der Fall ist, wenn der Motor getauscht werden soll, weil die Befestigungsschrauben am Wannenboden sind. Wait a second... Antriebspack tauschen und das Fahrwerk ist abgesenkt, wenn kein Strom drauf ist....
Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, oder dass man da nicht überall ne Lösung für finden könnte,aber es fügt dem jetzigen System einiges an Komplexität hinzu und man muss genau schauen, ob der Return on Invest lohnend ist.

An der Stelle: ich gehe gerade immer von Nachrüstung am bestehenden KPz aus. Wenn ich sowas ab erster Reißbrettzeicbung planen kann, dann wird es an manchen Stellen einfacher, ändert aber dennoch nichts an dem grundsätzlichen Mehr an Komplexität.

M3.: Das wäre ja, wie die sich das im K2 (und du auch?) so vorgestellt haben: So ein bisschen mit Joystick die Wanne nochmal ein bisschen in die eine oder andere Rcihtung richten/neigen. Das kann man entweder per Joystickk beim Kdt/Kraftfahrer oder vollautomatisch für bestimmte Anwendungsfälle lösen. Sollte wenig technischer Mehraufwand zu M2 sein. Ist es ein Gamechanger? I don't think so. Ich denke, das ist Spielerei mit wenig echtem Nutzen oder ernsthaft messbarem Mehr an Überlebensfähigkeit oder Durchsetzungsfähigkeit. Wenn es Aufmerksamkeit von der Besatzung zieht, würde ich es eher als kontraproduktiv bewerten.

Ach ja, um auf das auch nochmal einzugehen:
Zu komplex, zu teuer, zu störanfällig: Ich weiß nicht, ob das "zu" immer zutrifft, aber die Adjektive stimmen, zumindest im direkten Vergleich zu einem Dutzend voneinnder unabhängigen Federstangen, die einmal quer durch die Wanne gesteckt werden, die keinen Strom brauchen, die keine Sensorik brauchen, die ziemlich robust sind und nur bei brutaler Misshandlung (Sprung in den Strassengraben aus >1m Höhe) - und dann auch nur einzeln - den Dienst quittieren.

KPz betrachtend, die ja auch irgendwie in Masse hergestellt, unterhalten und vielleicht zu einem Stückpreis von unter 10M€ zu haben sein sollten; weil sie sind wichtig auf dem Gefechtsfeld, aber nicht nur individuell, sondern eher/auch in entsprechender Stückzahl, und sollte daher nicht so wichtig wie eine F35 am Himmel sein, in die ich alle Technologie reinstopfe, die ich finden kann; dies also zusammenfassend muss ich sagen: I'm still not convinced.

Geschrieben von: Racer 20. Apr 2022, 21:51

Beim MBT70 sind die offiziellen Angaben -400 / +200mm. Damit deutlich mehr als so ziemlich alles was vorher und, vor allem, auch nacher kam. Offenbar zu viel des Guten.
Angabe Leo 2 Federweg ist -350 / +176mm.

BTW: Zum Bild oben: Raddurchmesser MBT70 ist 66cm oder 70cm:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kampfpanzer_70#Antrieb_und_Laufwerk

In Versuchen wurde eine wesentliche Leistungserhöhung in der Geländequerung erreicht, ebenfalls beim Überwinden von Hindernissen mit grösseren Geschwindigkeiten (0,381m hoch, 50km/h).

Geschrieben von: Tankman 21. Apr 2022, 00:21

Danke Racer!
Danke Delta, dass Du Dir die Zeit nimmst einen Theoretiker etwas aus dem echten Leben zu vermitteln.
Bei Deiner Beschreibung der Rückwärtsfahrgeschichte musste ich schon lachen. Das ist das echte Leben!

Ich will nicht zu lange auf dem Leo II rumreiten, er ist lediglich ein Beispiel für Innovationen,
die erst mit der Nutzung richtig erkannt wurden und dann die nötigen Schlüsse daraus gezogen wurden.
Bei der Nutzung der Einzelsysteme gebe ich Dir vollkommen recht: Da wird sich jeder Kommandant gefreut haben.
Aber das Zusammenspiel der Systeme und was das für die Kampfweise des Panzers bedeutete, wurde erst nach und nach
herausgefunden. Der oben schon erwähnte Paul Werner Krappke hat da ein sehr gutes Buch geschrieben ( das ist der Projektentwickler des LEO
II von Anfang bis Ende gewesen). Da könnte ich seitenweise zitieren, empfehle aber als Schwerpunkt die Seite 181. Dort schreibt er u.a.
dass die Ausbildung der Kommandanten deutlich verlängert werden musste (im vgl zum Leo I) und dass man "die Truppe noch nachhaltiger
anhalten würde, die Neuartigkeit des Systems zu erkennen und die Bereitschaft des Führungspersonals geweckt würde, die bisherige technische und taktische Praxis zu überdenken...."



Auf ein paar einzelne Punkte von Dir möchte ich noch besonders eingehen:

"...eine Stellungsrose..."
Hab ich noch nie gehört. Ist das eine Anzeige die Wannenausrichtung / Turmausrichtung z.B. dem Kommandanten anzeigt?

"Und die Moral aus der Geschicht: Manches bringt was, manches nicht."
Ja, ganz meine Meinung. Daher dieser Thread. Ich glaube es bringt was, will das aber gerne mit Profis diskutieren.

"Abgrenzen was wir meinen"

Ganz klar M3. Also volle aktive Ansteuerung mit Automatik und manuellem Override, also allen "Spirenzchen". Alles darunter ist doch nicht spannend....
M1 / M2 bin ich bei Deinen Aussagen bei Dir. Ich sehe das aber auf keinen Fall als mögliche Nachrüstung. Sowas kann bzw. wird nur in neuen Fz eingebaut werden. An den Leo 2 oder den Abrams baut das keiner drann.

"F 35 am Boden"

Ja, das ist immer die Gefahr. Ich glaube aber das "der Westen" sich bei einem neuem MBT mit nichts weniger zufrieden geben wird.
Klar, er soll natürlich robust sein und das Entwicklungsrisiko überschaubar. Schutz wird wahrscheinlich der wichtigste Faktor werden,
weil man sich Verluste nicht gut leisten kann. Situational awarness und Sensorik werden vom Feinsten sein, weil man das gut kann.
Wenn ich mir ansehe was beim Puma alles so angestellt wurde und wie der Systempreis ist,
kann man für einen neuen MBT von ähnlichem ausgehen. Hier kann höchstens die Stückzahl was reißen. Aber das ist eine ganz andere Diskussion.


"I'm still not convinced."

Me too! Daher dieser Thread. Ich sehe ein verlockendes Potential. Ist das aber nutzbar? Was holt man sich damit für Probleme ins Haus?



@ Racer: "Raddurchmesser ist 66 oder 70 cm"

Danke! Somit scheint die Höhenveränderung des Kpz 70 ungefähr 66 cm zu betragen.
"Offenbar zu viel des Guten": Weiß ich nicht. Vielleicht ginge heute noch mehr, vielleicht sagen die Techniker auch, dass das zu viel ist.
Kennt jemand Zahlen des K 2? KPZ 70 ist schließlich 50 Jahre her. Da hat sich auch im Maschinenbau, Materialtechnik und natürlich der Elektronik
doch ein wenig getan....



Meine Vorstellungen für eine volle taktische Nutzbarkeit und maximalen Mehrwert für den Kommandanten setzen folgendes vorraus:
Im Prinzip das was Delta unter M3 geschrieben hat und die von ihm beschriebenen Führbarkeitsprobleme zu lösen.

Ein aktiv steuerbares Hydropfahrwerk müsste also folgende Kriterien erfüllen (hier dürft Ihr gerne ergänzen):

a) Wartung, Technik, Preis in angemessenen Verhältnis zum Nutzen
b) Robustheit ähnlich wie herkömmliche Fahrwerke
c) Notbetrieb bzw. Vorkehrungen für Ausfall bei Bergung des Fz, Motortausch (Danke delta für den Hinweis!)
d) Möglichst automatisierte, einfache, intuitive Steuerung für den Bediener


Ein solches Fahrwerk soll folgendes bringen (auch hier dürft ihr gerne ergänzen. Die Punkte die meiner überbordenden Fantasie
entspringen, bitte ich besonders kritisch zu würdigen. Diese habe ich kursiv gekennzeichnet und sie beginnen ab J) ):

A) Ruhige Fahrt durchs Gelände (Materialerhalt, Belastung der Besatzung)
B) Höhere Mobilität (Gelände, Gewässer, Kurvenfahrt)
C) Höhere Feuerkraft I (durch größeren Wirkbereich der Waffe, bessere Stabilisation)
D) Höhere Feuerkraft II (Verkantung bei Querneigung verringern, Ziel ist bei Turmdrehung leichter verfolgbar)
E) Höherer Schutz im Stand (niedrigere Silhouette, Nutzen von Deckungen, Hinterhangstellungen, Druckwellen bei Nuklearwaffen oder schweren Explosionen)
F) Höherer Schutz in der Bewegung ("Wegducken", Anvisierbarkeit erschweren , Panzerung der Bedrohung optimal zuwenden)
G) Höherer Schutz bei Minenbedrohung und IED (Blastwirkung und Projektilbildung minimieren, wenn man sich in einem Minenfeld findet oder es zwingend durchqueren muss)
H) Bessere Aufklärungsleistung (Hinwegsehen über Hindernisse wie Mauern, Wälle, Erhebungen, Gebüsche mit Peri, dann bekämpfen und oder "wegducken")
I) Vorteile bei "Speziellen Situationen": Ungeeignete Stellung in bergigem Gelände, enge Straßen, Kampf im bebautem Gelände (vulgo: Stadtkampf)
J) Vorteile beim Einsteigen und Munitionsbeladung (Panzer "kniet" sich hin)
K) Vorteile beim Ausbooten unter Feuer (Panzer neigt sich so, dass die Luken im Turm nicht direkt unter Feuer genommen werden können oder die Notaustiegsluke zu Feindseite verdeckt wird)
L) Vorteile bei der Bergung Verletzter aus dem Panzer (s.o.)
M) Pennen (ich meine natürlich Ruhen) unter dem Panzer wird eine echte Option
N) Jetzt gehen die Pferde mit mir durch: Stellung in seichten Gewässern: Peri und Schnorchel guckt raus, U-Boot-MBT taucht auf, feuert und taucht wieder ab


Ok, Punkt N war nicht ernst gemeint. Aber er steht stellvertretend dafür was man machen könnte, wenn man einen Panzer hat, der seine Standhöhe ändern kann ohne sich
vom Fleck zu bewegen oder eine neue Stellung zu suchen.

Was sind aus Eurer Sicht weitere Anforderungen die ein aktives Hydropfahrwerk erfüllen muss, um es in einen Panzer einzubauen
und welchen Nutzen würdet ihr evtl. dafür haben, sprich wie könnte man es einsetzen?

Geschrieben von: Kettenklopper 21. Apr 2022, 00:36

Du vergißt hier den "Vorteil" des "wenden in 3 zügen ohne das Lenkrad drehen zu müssen".
Aber Spaß beiseite, das mit der Lenkung beim Rückwärtsfahren fand ich nicht so schlimm.
Angeblich war das beim Büffel aber nicht so, Zumindest habe ich diese Aussage so im Kopf.
Das habe ich aber eben nur so gehört.

Mfg Kk

Geschrieben von: tommy1808 21. Apr 2022, 05:58

Stückzahl ist alles. Es gibt keinen prinzipiellen Grund warum ein Panzer pro Tonne mehr kosten muss als ein Dancia Sondero, außer der Stückzahl.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: Panzerchris 21. Apr 2022, 07:07

K) Wenn du aus dem Panzer ausbooten mußt, würde ich nicht davon ausgehen, daß die ganze Technik noch funktioniert. Bei einem Treffer wird sehr viel Schaden entstehen, vielleicht der Strom ausfallen und somit die ganze Sensorik und Hydraulik ausfallen.

M) Wenn die Federung versagt und der Panzer absackt, dann gute Nacht für immer. Daher würde ich das nie machen. Außerdem musst du im Notfall schnell ins Fahrzeug einsteigen können. Dazu muß man in deinem Beispiel erstmal unterm Panzer vorkrabbeln und sein Gerödel mitzerren, das kostet Zeit, die ich auf dem Gefechtsfeld nicht habe.

N) Wenn du so abtauchen willst fürs Schießen, wie willst du da das Wasser aus der Kanone raus bekommen. Ein Schuß und du zerstörst die Kanone, weil das Wasser durch das Projektil auch zur Seite gedrückt wird. Dadurch entstehen Beulen und Einkerbungen im Rohr. Deshalb muß ja auch beim Reinigen des Rohres immer das Öl entfernt werden (Trocken wischen).

Geschrieben von: KSK 21. Apr 2022, 09:36

Diese Aussage ist schlicht Unfug. Auch bei einem simplen Design (das dann ohnehin einen fraglichen Gefechtswert hätte) erfordert ein Kampfpanzer andere Materialien und Fertigungsverfahren und wird damit bei gleicher Stückzahl dennoch andere Kosten pro Tonne aufweisen.
Es sei denn natürlich du stattest deine Panzertruppe mit Dacia Sandero als "Hauptwaffensyszem" aus

Geschrieben von: tommy1808 21. Apr 2022, 10:56

Yup, günstiger. Gewichtsmäßig ist (teure) Elektronik verschwindend klein bei einem 60 Tonnen Hobel.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: goschi 21. Apr 2022, 11:38

gebogenes und geschweisstes Alublech ist "etwas" einfacher und billiger in der verarbeitung als Panzerstahl
Dazu sind Motoren in der Leistungsklasse eben nicht linear, sondern exponentiell teurer, ebenso Komponenten für hohe gewichte und Standhaftigkeit.

Nicht alles ist vergleichbar und manch Vergleich hinkt nicht mehr, sondern liegt tot im Strassengraben.

Geschrieben von: tommy1808 21. Apr 2022, 12:52

1980 lag ein Golf bei 11.000 DM, ein Leo II bei 4 Millionen DM. Vom Golf wurden irgendwo zwischen 300 bis 400k Einheiten produziert. Beim Kilopreis also ein Faktor von 1:6, bei einem Produktionsvolumenunterschied von 1: mehreren tausend. Und das Obwohl der Golf da tatsächlich noch praktisch elektronikfrei war.

Lege ich Stewards "Cost Estimator's Reference Manual" zu Grunde, da sind ein paar Werte aus der Industrie (elektronik Produktion, Schweißen, Metallbearbeitung) drin die mal von der NASA ermittelt wurden, zu Grunde (Werte für die Lernkurve von 75-95%) und setzte dann doch eher konservative 90% wäre der Leo II bei gleicher Produktionsmenge (Faktor 4000) bei ~1.2 Mio DM rausgekommen.

Preis Leo: https://www.spiegel.de/politik/schon-happig-genug-a-d76752b8-0002-0001-0000-000014325417
Preis Golf: https://www.auto-preisliste.de/download-preislisten-aller-marken/file/39057-1980-08-preisliste-vw-golf

Nur wird von einem MBT natürlich niemand je diese Produktionsmengen erreichen, aber grundsätzlich sind die Kosten den Stückzahlen geschuldet.

Gruß
Thomas

Geschrieben von: xena 21. Apr 2022, 13:27

Bis zu einem gewissen Wert mögen sie der Menge geschuldet sein. Aber es gibt eine Grenze unter die der Preis nicht gehen kann.


Was hydropneumatisches Fahrwerk angeht. Im K1 (Typ 88) wurde das regelbare Fahrwerk verwendet, weil Korea extrem hügelig ist. Da gibt es nicht viel panzerfreundliches Gelände im Vergleich zu Europa. Damit hat man der Kanone noch etwas mehr Höhenrichtbereich mitgegeben und dem Panzer somit mehr Einsatzfreiheiten auf der koreanischen Halbinsel. Man kann solch ein System sicherlich etwas vereinfachen, indem man es nur in der Nick-Neigung regelbar macht. Das kann ich mir als Benefit in Korea gut vorstellen. Aber in unseren Breiten nicht wirklich vorteilhaft gegenüber konventionelle Lösungen.

Geschrieben von: methos 21. Apr 2022, 15:11

Das ist wahrscheinlich der Preis des kompletten Serienvertrags für die Lieferung von 1.800 KPz Leopard 2 - inklusive Umsatzsteuer und weiterer Faktoren (wahrscheinlich Ersatzteile, Munition, technischer Dokumentation, usw.) - auf den einzelnen Panzer heruntergerechnet. Solche Preisrechnungen sieht man oft, vergleichbar mit dem Kauf eines Golf ist das aber nicht.

Im Kaufvertrag wurde ein Selbstkostenrichtpreis von 2.403.638 DM für den einzelnen Leopard 2 festgehalten; selbst wenn man die Umsatzsteuer (damals nur 13%) noch darauf rechnet, landet man weit unter vier Millionen DM.

Geschrieben von: Tankman 21. Apr 2022, 16:51

K+M) Wie bei den Anforderung beschrieben, braucht es einen Notbetrieb oder zumindest eine Verriegelung in einer bestimmten Lage

M) Natürlich will keiner von 60 to geplättet werden. Dazu dient ggf. auch die Verriegelng.
Andererseits schläft man nur auf dem Bock, wenn der Feind jederzeit durchs Gebüsch brechen kann oder über die Düne kommt.
Die Briten haben schöne Panzerzelte die am Heck befestigt werden. Darin haben die auch im Golfkrieg genächtigt und die anderen Nationen waren neidisch, denn die mussten unter den Panzer krabbeln.
In vielen Kriegen haben die Besatzungen unter dem KPZ geschlafen. Da hat man ein Dach gegen Regen, Sonne und Splitter über dem Kopf und es ist (im Sommer / in der Wüste) nicht so brüllend heiß.
Bekommt der Panzer im Verfügungsraum / bei Ruhe überaschend einen solchen Treffer ab, das die Hydropfederung sich absenkt, ist man außerhalb des Pz im Nahbereich vsl. ohnehin Geschichte
und vsl. auch innerhalb des Panzers. Das kann dann nur SMART-ARI oder ein Luftangriff gewesen sein und dann siehts in jedem Fall Finster aus.
Aber auch hier: Nichts spricht dagegen einen einfachen Hebel als Sicherheitsfunktion irgendwo hin zu bauen, der dafür sorgt, das bei INST, Ruhe und ähnlichem das Fahrwerk arretiert ist.

N) Der U-Boot-MBT war ein Witz! Bitte nicht ernsthaft diskutieren!

@all: Irgendwie habe ich geahnt, dass bei der Erwähnung von Kosten und dem Stichwort Puma alles drunter und drüber geht....

Geschrieben von: Tankman 21. Apr 2022, 17:02

Noch ein Nachtrag zur Störungen des Hydrop- Fahrwerk durch Beschuss:

Wie im Trefferlagebild von Xena weiter oben zu sehen, sind die Treffer ins Fahrwerk seltener.
Treffer die zum Ausbooten führen, werden vsl. eher im oberen Teil des Fz passieren und somit die Federung meist (aber natürlich nicht immer) noch nutzbar sein.
Sollte das System durch Energiemangel u.ä. ausfallen gibt es trotzdem Möglichkeiten z.B. eine Notabsenkung im Batteriebetrieb oder Restdruck oder sogar manuell durchzuführen.
Natürlich kann die Hydropfederung, wenn sie mir in wesentlichen Teilen zerschossen wurde, nicht mehr ihre Vorteile gewähren. Das gilt aber auch für alle anderen Systeme des Fz.
Es kommt also darauf an, dass System so zu bauen, dass es auch bei Störungen oder katastrophalen Schäden zur sicheren Seite reagiert, solange das Strukturell noch irgendwie möglich ist.

Geschrieben von: FreeFall 21. Apr 2022, 19:31

wenn es nur Vorteile hat, dann konstruiere doch mal so ein Ding.
Denke aber auch daran, dass wenn es die Vorteile im Gefecht wie schnelles in den Deckung gehen einsetzten können soll, auch entsprechend schnell reagieren muss. Und grosse Massen (60 Tonnen) in kurzer Zeit zu beschleunigen bedeutet sowohl hohe Kräfte als auch Leistung. Also massive Bauteile, die den Trägheikräften standhalten und sehr leistungshungrige Fahrwerksaktoren. Andenfalls verwandelt sich der imaginäre Vorteil in einen fetten Nachteil: Dein Bock duckt sich etwas und braucht dann ewig um wieder auf die Beine zu kommen, während der Feind dich beschießt.

Geschrieben von: Tankman 21. Apr 2022, 21:52

Ich habe nicht gesagt, dass es nur Vorteile hat. Wie bei allen Komponenten eines KPZ ist es immer eine Kosten/Nutzen Abwägung. Ich sehe nunmal eine große Anzahl an Situationen in der es,
wenn es gut gemacht ist, erhebliche Vorteile bringen kann. Ich sehe also viele Möglichkeiten. Ich sehe, dass es zwei moderne MBT gibt, die mit einem solchen System ausgestattet sind. Letzteres ist mehr als ein Proof of Concept, das ist Serienproduktion. Südkorea ist zudem ein Land mit einer sehr deutlichen Bedrohungslage und ich glaube nicht, dass die das nur aus Spielerei gemacht haben. In diesem Thread sollen ja eben die Möglichkeiten und Grenzen der Technologie und der daraus erwachsenden Taktiken diskutiert werden.
Zu Deiner Kritik bezüglich "schnell wieder auf die Beine kommen":
Das klappte beim S1 ziemlich gut und der ist auch 50 Jahre alt. Eigentlich musst Du Dich nur schnell ducken können, wieder nach oben kann ruhig ein paar Sekunden mehr dauern. Wenn der erste Schuss über mich drüber geht oder nicht optimal sitzt oder der Gegner mich aus den Augen verliert, habe ich schon maximal gewonnen. Im anderen Fall brauche ich mir nämlich keine Gedanken über das wieder hochkommen zu machen, denn es gibt mich nicht mehr...

Selber bauen: gerne. Ich kauf mal schnell Diehl, KMW und dann leg ich los. Lass mich nur schnell das Geld aus dem Keller holen.

Wundert mich ein bißchen, dass nur Wenige sagen: Mann, wenn man das gut zum Laufen bringt, was eröffnen sich dann für Möglichkeiten!
Dann folgt die Frage: Was braucht man, damit es gut läuft?
Nächste Frage: Ist das realistisch umsetzbar?

Bislang waren für mich die wichtigsten Erkenntnisse in der Diskussion:

- man braucht ein Failsafe / einen Notbetrieb / eine mech. Arretierung (Bergen, Pennen, Inst, usw.) um das Laufwerk in der gewünschten Höhe zu halten und / oder sanft abzusenken
- die Steuerung darf die Crew nur minimal belasten (aus der Darstellung von Delta) (Hab ich schon ein paar Ideen. Kommt später)
- darf nicht wesentlich störanfäliger sein als herkömmliche Laufwerke (diverse Beiträge - wird uns die Zukunft in Korea und Japan zeigen)

Geschrieben von: Merowinger 21. Apr 2022, 21:56

Schau mal in den Diskussionsfaden zur Wiesel Nachfolge und dem LuWa und lies Dich da durch was das Fahrwerk anbelangt, inkl. Kurvenfahrt, Schnee, Eis, Überschlag usw. Mein Stand ist, daß es für militärische Belange ein voll aktives hydrop Fahrwerk so noch nicht gibt (im Gegensatz zu halb-aktiv). Man forscht und experimentiert damit, so gibt es zum Wiesel beispielsweise einige Masterarbeiten die sich mit Teilaspekten beschäftigen. Taktische Gründe werden dort allerdings nicht als Begründung für hochtechnische Feder-Dämpfersysteme herangezogen, mit Ausnahme der verbesserten Treffergenauigkeit der MK und der Verladbarkeit im STH. Ziel ist ein generell verbessertes Fahrverhalten des Fahrzeugs, was wiederum den Insassen zugute kommt.

Geschrieben von: Tankman 21. Apr 2022, 22:24

Danke für den Hinweis.
Ich hätte etwas präziser sein müssen. Delta hat das für mich übernommen, in dem er weiter oben die Klassifizierung M1 bis M3 eingeführt hat:

Zitat Delta:
"Ich denke, wir sollten mal abgrenzen, was wir meinen (in aufsteigender Reihenfolge der Komplexität):
M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: aktives Fahrwerk = Hydrop-Feder/Dämpfer + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände
M3: M2 + "taktischer Override" (= je nach taktischen Erfordernissen und innerhalb der Systemgrenzen kann ich (oder das Fzg selbst) das Fahrwerk in gewissen Grenzen steuern, so wie das in diesem K2-Video zu sehen ist.)"

Die automatische Einzelradansteuerung zur maximalen Stabilisierung der Wanne während der schnellen Geländefahrt -mit entsprechend schneller Reaktion des Systems und auch entsprechender Sensorik verbunden (also M2) -
ist m.E.n. garnicht der Clou und viel komplexer und anspruchsvoller in der Umsetzung als ein einfaches: Panzer hoch, Panzer runter, Panzer waagrecht halten, Panzer vorne absenken usw.
Taktisch bringt das intelligente aktive Fahrwerk nach M2 an sich nicht so viel Nutzen, wie ein "Dummes Fahrwerk", was einfach nur die gewünschte Höhe hält. Also führe ich zur weiteren Diskussion
eine weitere Klassifizierung ein:

M1: Hydrop-Federn/Dämpfer
M2: Dummes aktives Fahrwerk = M1 + Nivellierung je nach Fahrzustand und Gelände nach Vorgabe Bediener
M3: Dummes aktives Fahrwerk mit automatisierten Funktionen = M2 + (Teil-) Automatisierte Reaktion bei definierten Situationen
M4: Intelligentes aktives Fahrwerk = M3 + Fahrwerk erkennt Bodenbeschaffenheit / Fahrsituatiion und reagiert automatisch"[/i]

Das Intelligente Fahrwerk nach M4 bringt den vollen Vorteil bei Mobilität, Stabilisation, Traktion, Kurvenfahrt und ist die Goldrandlösung.
Müsste aber garnicht sein, um nur die taktischen Vorteile der Höhenverstellbarkeit zu nutzen.
Leider weiß man nichts genaues zum koreanischen K2, aber ich glaube, dessen Fahrwerk wird nicht "sonderlich intelligent" sein, sondern eher im Bereich M2.

Geschrieben von: FreeFall 21. Apr 2022, 22:42

Mein Punkt ist, dass es nicht genügt in seine Idee verliebt zu sein, ihr alle möglichen Vorteile zuzusprechen und Einwänden damit zu begegnen, dass eine konstruktive Gegenmaßnahme denkbar ist. So etwas muss in Summe all seiner Eigenschaften eine Verbesserung darstellt, und das kann man nur beurteilen, wenn man anfängt es zu quantifizieren.

Ein Beispiel: Ich habe überschlagen, dass du ungefähr die Leistung des Motors benötigst, um die von dir gewünschte Agilität ins Fahrwerk zu bekommen, also der volle Verstellweg in etwa einer Sekunde durchlaufen wird. Das widerlegt noch nicht die Umsetzbarkeit. Du benötigst aber neben dem normalen Antriebsstrang zum Fahren ein ebenso dimensioniertes Hydrauliksystem mit Pumpe, Leitungen, Zylinder, Aufhängspunkten der Fahrwerkskomponenten etc. Das wird in Summe Tonnen wiegen, Hunderttausende Euro kosten, und eine Menge kostbaren Raum einnehmen.

Und auf einmal stehen Nutzen und Aufwand in doch keinem so guten Verhältnis mehr zueinander, und es ist nicht nur Betriebsblindheit, die die genialen Ideen der Theoretiker verhindert.

Nimm es als Herausforderung, aber bitte belege deine Argumente mit Zahlen und nicht mit dem Argument, das irgendwo auf der Welt ein Fahrzeug existiert, das einen einzelnen Aspekt deines Systems aufweist.

Geschrieben von: Delta 21. Apr 2022, 23:52

Verstehe den Sinn nicht ganz, oder ich steh auf dem Schlauch, oder ich hab die Technik nicht ganz verstanden.

Ein Hydrop-Feder/Dämpfarm besteht aus einem Schwingarm, der irgendwo an einer Nabe drehbar gelagert ist und irgendwo am Ausleger eine Stange angebracht hat, die zum Federelement führt. Das Federelement ist ein Hydraulizylinder, der am anderen Ende mit einem Gasdruckbehälter verbunden ist. Laufrolle wird belastet, Rad bewegt Schwingarm, Schwingarm drückt Stange in Hydraulikzylinder, am anderen Ende drückt die Flüssigkeit gegen den Gasdruck (über eine bewegliche Membran oder wie auch immer man das hinbekommt) und erzeugt über Reibung und Viskosität die Dämpfung und über die dynamischen Drücke die Federung.

Das ist erstmal ein geschlossenes System und entspricht einer reinen Hydrop-Federung/Dämpfung.

Problematisch dabei ist, dass das Gas, abhängig von seiner Temperatur (und auch, aber weniger die Flüssigkeit) bei Temperaturschwankungen seinen Druck ändert. Niedrige Temperatur = niedriger Druck, hohe Temperatur = hoher Druck). Je höher der Druck, desto höher die Kraft auf die Stange. Bei hohen Temperaturen steht das Fahrwerk also höher und federt härter. Um das immer auf dem gleichen Niveau zu halten, muss temperaturäbhängig die Flüssigkeitsmenge reguliert werden, um die Federkraft gleich zu halten, müsste temperaturabhängig die Gasmenge im System reguliert werden. Was ich so lese, wird ersteres regelmäßig gemacht, zweiteres nicht.

Das bedeutet aber, dass ich auf jeden Fall irgend ein Ausgleichsreservoir habe und eine Pumpe und ein Ventil und einen Regler, der die Flüssigkeitsmenge im System regelt.
Der Unterschied zwischen "dumm" und "aktiv" ist also nur, wie groß diese Bauteile dimensioniert sind, die man eh hat. Im Kern geht es also um Dynamik und Leistung dieser Ausgleichsysteme. Dumm geht immer, für aktiv muss entsprechend dimensioniert werden.

Ein bisschen geht es auch um den Steuerchip und die Sensoren, aber das ist billiges, elementares Zeug, das man für Flugstabilisatoren schon vor 20 Jahren auch digital abbilden konnte. Solang keiner auf die Idee kommt, die Steuerung analog auf einen Steuerchip ätzen zu wollen, oder noch esoterischere Elemente, wie Röhren, Spulen und Widerstände zu verbauen, dann ist das cheap shit.
Das gleiche gilt für den manuellen Override für die Nivellierung.

Long Story short: Deine M1-M3 sind Varianten meiner M1. Deine M4 ist meine M3.

Ich frage mich, warum du bei einem KPz, der vielleicht 2,5-3m hoch ist, diese +/-20cm-"Low-Rider"-Funktion (auf Teufel komm raus) wichtiger einschätzt, bzw. damit einen taktischen Vorteil "erzwingen" willst, als die Möglichkeit, mit etwas größerer Dimensionierung einiger eh vorhandenen Bauteile die Fahr- und Plattformstabilität wesentlich zu erhöhen. Ich denke, du setzt da falsche Prioritäten.

Geschrieben von: Tankman 22. Apr 2022, 00:50

Naja, erzwingen will ich natürlich nichts und die +/-20 sind eher +/- 33.
Selbst die "dümmste" Version ermöglicht in Stellung, dass ich mich aus einer Deckung / Hinterhangstellung nach oben recke, einen Schuss abgeben kann und dann wieder absenke.
Das alleine halte ich schon für einen enormen Vorteil. Dazu kommen die weiter oben geschilderten zwölfzig weiteren Anwendungen.
Die Kernfrage, ob der Nutzen eines solchen Systems den Aufwand rechtfertigt, haben die Koreaner für sich schon beantwortet.

Es wurde mit den Beispielen Wiesel und LuWa in die Dikussion eingeworfen, dass eine volle intelligente Fahrwerksansteuerung wohl noch zu komplex ist.
Dem will ich gerne glauben schenken und gehe darauf ein, indem ich sage: OK
Soll man es deswegen aber gleich ganz lassen? Ich sage: Nein, es bringt immer noch genug Vorteile, selbst wenn es nicht das Optimium ist und man nur ein "dummes" Fahrwerk hat.

@ Freefall:
Wie machen das denn dann die Koreaner? Das System muss garnicht im niedrigen Sekundenbereich den ganzen Panzer nach oben schleudern. Absenken macht die Schwerkraft.
Aber Du sprichst einen entscheidenden Punkt an: Wie schnell muss die Höhenänderung von statten gehen? Keine Ahnung! Da frage ich doch mal die Praktiker!


Also mal wieder ein paar konkrete Fragen, wieder an die alten Panzerkommandanten. Dabei will ich herausfinden, wie schnell ein System (Hoch/Runter/Kippen) in der Praxis arbeiten
müsste, um einen spürbare Verbesserung zu bringen. Wenn wir das in etwa definieren könnten, kann man auch die Systemleistung / Kraftaufwand etwas besser berechnen:

Frage 1: Reaktionszeit "Schutz / Absinken"
Wie lange dauert es Eurer Erfahrung nach im Schnitt vom anlasern des Ziels bis zum Wirktreffer?
Wie lange dauert es von "Feind erkannt" bis ihr entweder den Feind erfolgreich bekämpft / er Euch vernichtet / ihr Euch zurückgezogen habt?

Frage 2: Reaktionszeit "Schweres Gelände"
Ist es möglich eine Gewässerdurchfahrt oder sehr schweres Gelände vor Euch zu erkennen (wenn nicht von Anfang an bekannt) und
anstelle eines "Probieren wir es mal / Keine Chance, anderen Weg suchen" meinetwegen die Fahrt zu verlangsamen oder einen vielleicht 15 sekündigen Halt einzulegen,
bis der Bock auf maximaler Höhe ist? Anders formuliert: Welche Zeit ist akzeptabel, um für eine Situation wie oben den Panzer auf Höhe zu bringen?

Frage 3a: Reaktionszeit "Aus Deckung"
Hinterhangstellung, "Silent Watch Mode", Peri über der Hügelkante.
Wie lange dauert es den Motor zu starten, nach Vorne zu fahren bis das Rohr über der Hügelkuppe ist?

Frage 3b:
Hinterhangstellung, Motor läuft, Peri über der Hügelkante.
Wie lange dauert es, nach Vorne zu fahren bis das Rohr über der Hügelkuppe ist?

Bei 3a/b:
Funktioniert das einfache nach vorne fahren immer ohne sich dabei zusätzlich zu exponieren oder ohne eine ganz andere Stellung wählen zu müssen um zu wirken?

Frage 4:
Gegnerische Bedrohung im Tal / auf Berg außerhalb der Elevation der Hauptwaffe.
Option 1: abhauen
Option 2: Stellung suchen, aus der man wirken kann.
Hattet ihr den Fall der Option 2 und ging das schnell? Könnt ihr den Zeitbedarf schätzen?


Ja ich weiß, wissenschaftlich exakt geht anders und es sind eine Menge "kommt drauf an" Faktoren und natürlich auch Meinungen unnd Schätzungen.
Ich will einfach nur Erfahrungswerte einsammeln, auch Stories aus dem CTC ohne Zeitangaben sind hilfreich,
um eizuschätzen, wie Reaktionschnell das System sein müsste, um Vorteile zu generieren.

Geschrieben von: Delta 22. Apr 2022, 01:34

Nach Zielerfassung lasern, prüfen, ob Entfernung plausibel, "Achtung" rufen, Ladeschütze entsichert, Richtschütze drückt ab <5sec.

Zeitvorgaben bei Schießübungen mit dem Bordkanone nach deutschem Schießreglement (ehem. HDv 226/622): Ziel muss nach Präsentation innerhalb von 15sec in Stab Ein, 20sec. in Beobachten, 30sec. in "Turm Aus" bekämpft sein.

Zeit für 5 Ziele im Zugrahmen: 30sec.

Zeitvorgabe für Zielzuweisung Kdt an RS in Stab Ein: 5sec

zu 2: Wenn ich nicht abschätzen kann, ob ich irgendwo durchkomme, dann such ich eine Umgehung oder erkunde zu Fuss. Ich werde das Ding nicht auf Verdacht und gut Glück um 20cm aufpunpen und einfach drauf losrollen.

zu 3: It depends. Nicht lang. Bei Leo2A4 ist der Motor besser an, der Turm stürzt beim Anlassen gern mal ab. Wenn das eine eingefahrene Stellung ist, muss man einfach nach vorn fahren, sonst ist es keine gute Stellung

zu 4: abhauen Stellung verbessern. Kommt drauf an. Nein.

Es gehört zur Stellungssuche dazu, dass man bei einer Hinterhangstellung auch auf den Talgrund davor oder in sonstige Senken wirken kann. Das ist Teil der Erkundung. Kann ich in einen Bereich absolut nicht wirken, muss das ein anderer aus dem Zug übernehmen.

Geschrieben von: Tankman 22. Apr 2022, 17:27

Danke Delta. Wie ich sehe habe ich ein paar Fragen nicht gut genug formuliert,
aber mit dem was Du geschrieben hast, kann ich ganz grob die nötige Reaktionszeiten ableiten.
Das System bringt Vorteile, wenn die Reaktionszeiten niedriger sind als durch menschliche Handlungen bzw.
wenn es Opionen bringt, welche innerhalb relevanter Zeiten umgesetzt werden können.


Reaktionszeit "Schutz / Absinken"

Nach dem Anlaseren hat man etwa 5 Sekunden, bis man getroffen wird.
Autom. Ducken = Zeit für Absinken nach Ansprechen eines Laserwarnsensors: max 5 Sekunden

"Ziel muss nach Präsentation innerhalb von 15sec in Stab Ein bekämpft sein." = Man hat 15 Sekunden von Entdeckung bis Tod.
D.h. der Panzer muss innerhalb 15 Sekunden absinken können, wenn der Bediener sich nach erkanntem Feind zu dieser Maßnahme entschließt.
Manuelles Ducken = Entscheidung treffen + Bedienen + Absinken = max 15 Sekunden


Reaktionszeit "Schweres Gelände"

= Zeitunkritisch. Wenn Gelände erkundet und "Aufbocken" nötig, ist ein Halt oder entsprechende Anfahrt in gewünschter Höhe ohne kurze Zeitvorgabe möglich.


Reaktionszeit "Aus Deckung"
Hinterhangstellung: nach vorne fahren = sagen wir ebenfalls 5 Sekunden?
Wichtige weitere Erkenntnisse:
- Motor sollte bei klassischem Pz laufen (Aufklärbarkeit) bei Hydropfahrwerk sollte wenigstens einmal aufbocken ohne laufenden Motor im Batteriebetrieb eingerichtet werden (deckt sich mit Forderung für Notbtrieb)
- Erhöhbarkeit des Hydropfahrwerk sollte bestenfalls die Höhendistanz zwischen Peri und Hauptwaffe abdecken, damit Aufklären unter maximaler
Deckung und Schussabgabe vom selben Standort aus möglich ist

Reaktionszeit: Elevation der Waffe durch Senken/Heben der Wanne

Ohne das System bleibt nur das Suchen, Finden und Beziehen einer geeigneten Stellung um zu wirken.
Ich stelle jetzt einfach mal 15 Sekunden + X unter besten Bedingungen in den Raum


Das gibt uns folgende Zeitvorgaben für ein aktives Hydropneumatisches Fahrwerk für taktische Maßnahmen:

Automatisches Absinken: 5 Sekunden (während der Fahrt)
Manuelles Absinken (inkl. Bedienhandlung): 15 Sekunden (während der Fahrt)
Absinken nach Schussabgabe aus Hinterhang bzw anderer Stellung: 15 Sekunden (kürzer = besser) (meist im Stand, ggf. auch langsamer Fahrt)
Aufbocken zur Gelände / Gewässerfahrt = keine strikte Zeitvorgabe
Aufbocken zur Schussabgabe aus Hinterhang bzw. anderer Stellung: 5 Sekunden (bis 10 sekunden m.E.n. akzeptabel- meist im Stand, ggf. auch bei langsamer Fahrt)
Wannenneigung bei ansonstem nicht bekämpfbarem Feind während der Fahrt ändern: 15 Sekunden

Die erste Einschätzung ergibt somit, dass zur taktischen Nutzung das Absinken recht schnell gehen muss (5-15 Sekunden),
dass Aufbocken ebenfalls in 5-15 Sekunden erledigt sein soll. Letzteres ist aber etwas zeitunkritischer, da man i.d.R. vor dem Aufbocken
nicht aufgeklärt ist, Zeit hat die Taktik zu überdenken oder es ohne das System ("geeignete Stellung suchen") deutlich mehr Zeit bedarf,
oder man bereits in der gewünschten Höhe aus der letzten Deckung anrollt.

@ Freefall:
Du scheinst Maschinenbauer oder Ing zu sein. Schätze doch bitte mal ab, ob die o.g. Hoch/Runter Zeiten immer noch so
kritisch sind, dass sie einen Großteil der Motorleistung wegschlucken bzw. nicht über bereits vorrätigem Druck erledigt werden können.

Geschrieben von: Salzgraf 25. Apr 2022, 22:14

Das ist Physik.
Die benötigte Leistung ergibt sich aus:
Masse*Höhe geteilt durch Zeit

Geschrieben von: Delta 26. Apr 2022, 00:22

Nuja, genauer Masse * Erdbeschleunigung * Strecke / Zeit

Für nen 60-Tonner sind demnach ca. 60kW nötig, um ihn in einer Sekunde um 10cm anzuheben. Der Rest (anderer Weg, andere Zeit) ist Dreisatz.

Die Zeiten sind jetzt ziemlich willkürlich; was erstmal egal ist. Ich weiß nur nicht, ob ich so besonders scharf darauf wäre, wenn mein Auto automatisch seine Bodenfreiheit aufgibt, wenn irgendwas passiert, obwohl ich vielleicht eher losfahren möchte.

Geschrieben von: Tankman 26. Apr 2022, 01:28

Womit wir beim Thema Steuerung wären: Was macht das Teil automatisch und was nicht und wie behält der Kommandant bzw.
Fahrer die Übersicht und muss möglichst wenig entscheiden. Aus meiner Sicht brauchen sowohl der Fahrer als auch der Kommandant
ein Bedienpult, wobei der Kommandant immer die Einstellungen des Fahrers übersteuern kann.

Man könnte das wie folgt machen:


1. Simple manuelle Steuerung (wenn man es genau steuern will und Zeit dafür hat)

Vier Pfeiltasten (nach vorne neigen/ hinten neigen / rechts neigen / links neigen)
Ein Zentraler Knopf in der Mitte der Pfeiltasten: autom. Normstellung
Ein Regler: Wanne gesamt hoch / runter
Blinkt bei Notbetrieb bzw. wenn nur noch Power/Druck für einmal Höhenänderung vorhanden ist

+


2. Betriebsartenschalter

Verriegelt an/aus: Wanne bleibt in der derzeitigen Position mechanisch fixiert (Sicherheitsschaltung)

Stab ein/aus: Panzer versucht sich bei Stand und Fahrt möglichst horizontal auszurichten und Bodenwellen / Nicken auszugleichen

"Nuke": Pz senkt sich auf Wanne ab

Kanonenübersteuerung an / aus: Wanne richtet sich nach Kanone für maximale Elevation / Depression

"Auto Schutz" an/aus: (mit 2 Unterfunktionen)
- Absinken bei Laserwarnung an/aus
- Wanne nach Bedrohung anwinkeln bei Auslösung APS an/aus


Vieleicht noch 2-4 Funktionstasten mit denen man individuell eingestellte Wannenerhöhung/Neigung
programmieren kann, z.Bsp.

F1: Neigung für erkundete Stellung 1
F2: Mun-laden (hinten runter)
F3: Feldlager/Inst (Wanne Hoch / Verriegeln)
F4: Neigung für erkundete Stellung 2





3. Waldo-Steuerung an/aus
Später mehr dazu. Ganz praktisch, kein ScienceFiction ;-, aber diskutabel!


Sicherheitsfunktionen:
- System unterdrückt autom. z.B. bei extremen Hanglagen Schwerpunktlagen die zum Umkippen führen bzw. ganz allgemein unsichere Fahrzustände
- System verhindert bei "Gun Override", dass das Rohr Kontakt mit dem Boden bekommt
- System warnt bei zu hoher Geschwindigkeit im bodennahen Modus und schweren Gelände (zu viele Hartanschläge bei der Federung)


Die Steuerung wäre so schonmal relativ übersichtlich und der Kommandant weiß immer, wie das System reagiert. Er kann sich die Funktionen
so wie er es braucht und wünscht aktivieren. Steuerungstechnisch wäre das alles recht simpel ohne großen Mehraufwand oder KI und übermäßige Sensorik usw. möglich.
Das sind alles "Bonusoptionen", derer man sich bei Bedarf bedienen kann, oder es lässt.

Geschrieben von: goschi 26. Apr 2022, 07:21

Auf jeden Einwand führst du eine noch kompliziertere Zusatztechnologie und -Lösung an.

Wäre es nicht langsam sinnvoller, weniger einen Gishgalopp zu immer neuen Lösungen für Probleme, die nötig sind wegen Lösungen vorheriger Problemen hinzulegen und denen zu glauben, dass es unnötig und unsinnig ist, die sich mit der Materie etwas (und auch etwas mehr) auskennen?

Geschrieben von: Thomas 26. Apr 2022, 07:37

Als "Außenstehender Marineschlammstampfer" der ich immer verächtlich auf faule Panzis hinabgeschaut habe (um sie insgeheim zu beneiden um ihr Fahrgeschäft), möchte ich einen von Delta bereits angedeuteten Faden aufgreifen:

Ich raste schon am Rechner aus, wenn Software mal wieder meint, daß sie das tut was sie meint das ich von ihr will. Und nicht das was ich ihr sage zu tun. Es ist eine Sache im Fly-by-Wire ein Fluggerät innerhalb des aerodynmisch möglichen in der Luft zu halten, bzw. in aberwitzigen Kampfmanövern. Es ist eine vollkommen andere aktiv vor mir den Boden abzutasten, während ich versuche meine Panzerkompanie ungesehen in die Flanke des Gegners zu bekommen, ich dann äußerst abrupt den Plan ändere und der Rechner meinem Fahrer Leistung klaut, um das Fahrverhalten zu optimieren, in einem denkbar schlechten Moment und ich wertvolle Sekunden verliere, bis ich dran denke den "Halt die Fresse System und gib mir XY Knopf" zu drücken, von denen es dann ja auch noch mehrere geben müßte.

Ich finde es faszinierend, was theoretisch alles möglich ist. Nur bis jetzt sieht das für mich in allen Videos nach netter Spielerei ohne echten Nutzen bzw. Kampfertsteigerung aus.

Geschrieben von: Delta 26. Apr 2022, 08:23

Ich zähle jetzt 4 Richtungstasten, 4 Funktionstasten, einen Drehschalter o.ä. mit 4 Stellungen und einen Kippschalter o.ä. mit 3 Stellungen.

Ausgehend von einem Leopard 2A4 wäre das das mit das komplizierteste Bediengerät mit z.T. zeitkritischen Funktionen. On Top zu dem, was eh schon da ist und keinesfalls übersichtlich.

Manche Funktionen sind aus meiner Sicht schlicht unnötig (Ladestellung, Stellungspreset), manche eher lästig (Autoschutz), manche sehr speziell (Nuke, Kanonenübersteuerung).

Außerdem muss die Funktion richtig auf die Besatzung verteilt werden. Alle Funktionen an den Kommandanten zu geben ist nicht produktiv.

Ich könnte mich (beim Fahrer) auf einen Drehschalter o.ä. einlassen, (Verriegelung, Hydrop statisch, Hydrop plattformstabilisierend).
Der muss gleichzeitig mit der Handbremse verbunden sein, damit man nicht verriegelt losfahren kann, sonst schrotest dir das Fahrwerk.
Handbremse lösen muss gleichzeitig das Ding auf irgend einen Fahrzustand bringen.

Irgendwelchen Stellungsschnickschnack müssten sowohl Kommandant als auch Richtschütze bedienen können, weil nur bei denen macht das entfernt Sinn. (Ginge auch auf Zuruf beim Fahrer, aber dann nutzt es wieder keiner). Damit ist das ein System, dessen Steuerung über Wanne und Turm verteilt ist.

Noch was zum Thema Autoschutz: Der Grundsatz heißt zum einen Wirkung vor Deckung, zum anderen ist Mobilität ein Schutzfaktor. Eine Absenkung/Neigung macht mich zur lahmen Ente bei max. vielleicht 10-15% weniger Treffbereich. Kein guter Tausch.
Wenn ich schon Sensorik habe, die Laser oder Incoming detektiert, dann fallen mir auf Anhieb einige wichtigere Dinge ein, als mich mit dem Bauch in der Matschpfütze unter mir festzusaugen.
Zunächst wäre da eine Warnung an die Besatzung und dann eher ein Knopf (groß, zentral, rot), mit dem ich 1. den Turm in die Richtung bringe und 2. Gegenmaßnahmen wie Nebel auslösen kann.
Panzerkampf ist kein IT-dominierter BVR-Luftkampf, in dem ich ggf. Zeit habe mit den ECCM zu spielen, die Reaktionszeiten sind so kurz, dass nur das einfache Erfolg hat. Eine wirksame Nebelauslösung wäre z.B. so eine Sache. Schau dir eines der letzten Videos vom Chieftain an, warum Panzer nicht tot sind; da nimmt er die Bekämpfung israelischer Merkava 2006 durch Hisbollah-ATGM auf: die wenigsten, die getroffen wurden, hatten vorher Nebel ausgelöst. Die Nebelanlage ist ein vermeintlich einfaches Gerät. Hat im Leopard einen An/Aus-Kipphebel, einen Drehwahlschalter, welche Töpfe gezündet werden sollen und eine "Feuer"-Taste. Schon das ist unter Zeitdruck nur mit viel drillmäßiger Übung bedienbar. Also bevor ich viel Geld in Laufwerksspielereien versenke stelle ich mir lieber (zusätzlich) einen mit dem Warner gekoppelten, drehbaren Nebelwerfer aufs Dach, der nach Detektion nur ein "go" braucht Knopf (groß, zentral, rot), und in Gefahrenrichtung 3 Multispektraltöpfe raushaut. Dann könnte ich nämlich nebeln und mir dann überlegen, ob ich auch den Turm in die Richtung drehen will, oder vielleicht erst noch meine aktuelle Bekämpfung zu Ende bringe. Ob ich vorwärts oder rückwärts fahre, etc. Sowas würde auf einfache Art und Weise (für die Besatzung) Zeit und ein mehr an Schutz verschaffen.

Und above all:
1. Wenn der Fahrer das Gas durchtritt, dann ist Ende mit Spielerei; nix mit Warnung! Dann geht der Bock von sich aus hoch und auf maximal mögliche Fahrdynamik.
2. Der Kommandant hat viel zu tun. Er sitzt nicht den ganzen Tag in seinem Panzerturm und https://www.youtube.com/watch?v=0TboDmLD0ZU.

Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 10:44

@ Delta
OK! Ich nehme mit:
- muss einfacher werden
- Richtschütze benötigt auch Zugriff
- Wirkung vor Deckung
- Autoschutz besser regeln
- Kickstart vom Fahrer übersteuert "Schleichmodus"

@ Thomas und Goschi:

Es gibt ja kein ausgereiftes System. Die theoretischen Möglichkeiten faszinieren mich genau so.
Daher will ich herausfinden, ob und wie man das nutzen kann. In meiner Fantasie kann sich der Panzer anschleichen,
über Anhöhen linsen, sich wegducken, sich über eine Geländkante beugen, durch tieferes Wasser fahren und Ziele bekämpfen die weit über oder unter
dem klassischen Feuerbereich liegen usw. Die große Frage ist jedoch:
Wie bekommt man das so hin, dass die Besatzung das problemlos nutzen kann. Daher überhaupt dieser Thread
mit aus meiner Sicht bislang folgendem Zwischenergebnissen:

- Fahrwerkstechnisch machbar? Ja - Wird schon gebaut
- Taktisch einsetzbar? Ja - Vielzahl an unterschiedlichen Möglichkeiten, unterschiedlicher Wertigkeit
- Bedienung/ Steuerung? zu klären

@Goschi: "Gishgalopp zu immer neuen Lösungen"

Ich bin hier ja nicht angetreten mit der Lösung für alle Probleme
Ich will Lösungen diskutieren bzw. überhaupt erst entwickeln. Insbesondere Lösungen für Probleme, die mir garnicht in den Sinn gekommen sind
und die mir erst die Praktiker aufzeigen! Und das hat diese Diskussion bislang auch sehr gut geleistet. Ich empfinde den Erkenntnisgewinn als sehr wertvoll.



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@ Delta:

Du hast vollkommen recht, es muss nahezu automatisch funktionieren und der Kommandant soll sich nicht mit Feineinstellungen
rumärgern. Ich widerspreche aber in dem Punkt "Autoschutz" bzw: "der Bock macht überaschend Dinge, die ich nicht will."
Der Bediener kann das ja festlegen. Wenn ich beispielsweise zum Stellungswechsel eine Sichtstrecke überwinden will,
kann ich - abhängig vom Gelände - auswählen:

Maximale Geschwindigkeit, weil keinerlei Deckung vorhanden.
Minimale Höhe, dafür weniger Vmax, weil das Gelände mir dann doch noch genügend Deckung bietet und ich mich kaum oder garnicht exponiere.
"Autoducken", wenn es das Gelände her gibt.

Wir / Du sind bislang davon ausgegangen, dass minimale Höhe/Federweg auch immer Einbußen in der Geschwindigkeit nach sich zieht.
Das ist aber nur im Gelände der Fall. Habe ich eine offene, feste Fläche, eine Straße oder auch nur einen Feldweg,
spielt der Federweg für die Höchstgeschwindigkeit keine große Rolle. Es ist also eine Entscheidung des Kommandanten oder Fahrers,
welche durch das Gelände und die taktische Situation beeinflusst wird, ob er die Strecke tief und schnell, tief und langsam,
normal oder sogar "hochbeinig" abfahren muss. Vielleicht ist das Gelände so zerschnitten, dass die Übersicht schwierig ist
und ich mich aktiv dafür entscheide "hochbeinig" zu fahren, aber mich im Zweifel lieber automatisch und erfolgversprechend ducken kann.
Das kann der Kommandant ja frei wählen oder es lassen.

Da du "Wirkung vor Deckung" hervorgehoben hast:
Es sind auch Fälle denkbar, in denen durch Bewuchs und Bebauung (Hecken und Mauern) eine solche Strecke möglichst "hochbeinig"
durchquert wird, um mehr sehen und wirken zu können und in denen es gerade interessant ist, bei unerwarteter Bedrohung schnell runter zu gehen.
Du hast in Deinem Erfahrungsbericht vom CTC erzählt, wie ein einzelner Gegner, angelehnt an ein Gebäude, Euch fast alle ausgeschaltet hat.
Es kommt jetzt natürlich auf das Gelände an. Fuhrt ihr auf einer freien Fläche, bringt das Ducken natürlich nix.
Wäre das Gelände mit entsprechender Deckung gewesen, hätte sich der erste angelaserte Panzer vielleicht erfolgreich geduckt, hätte die anderen gewarnt usw.
Ja ich weiß: hätte, wäre, könnte....
Ich sage ja auch nicht, dass das zu 100% perfekt funktioniert. Es ist lediglich eine zusätzliche Chance, wenn die Rahmenbedingungen es hergeben.

Wie ebenfalls m.E.n. richtig gesagt wurde, muss ein System "Autoschutz" auf jeden Fall mit abstandsaktiven Schutzsystemen, Laserwarnern usw.
gekoppelt sein, die weitgehend automatisch funktionieren. Ich wollte nicht so intensiv drauf eingehen, weil das ein anderes Thema ist.
Aber ich sehe es genau wie Du (und das gibt es auch schon bei den Russen):

Laserwarnung: Turm auf Bedrohung richten (am besten die Waffe gleich mit, am besten nach Art des Lasers schon Art der Bedrohung melden)
Automatischer Austoß von Täuschmitteln, Automatisches Ansprechen von ASS, Panzer duckt sich bei Bedarf.


@ all

Der Mensch muss einerseits die volle Oberhand behalten, soll andererseits aber möglichst nichts bedienen müssen, da die Reaktionszeit zu lange ist.
Das löse ich mit der Idee, dass der Kommandant vorher festlegt, wie er es gerne hätte. Er entscheidet, je nach taktischer Lage, wie sein sein System reagieren soll. Soll es den Turm automatisch drehen? Soll automatisch Nebel ausgestoßen werden? Soll der Panzer sich ducken?
So weiß der Kommandant genau was Phase ist und er muss nicht eingreifen. Man kann das auch so wie Delta vorgeschlagen hat bauen, so dass der Kommandant noch einen Auslösknopf bekommt (schön groß und rot). Kommt die Warnung rein, oder sieht er einen anderen Anlass dazu, haut er auf den Knopf und alles, was er sich vorher als Maßnahmenpaket zusammen gestellt, hat passiert dann automatisch.

Bei fast allen Dingen, welche das Fahrwerk leisten könnte sehe ich die Notwendigkeit, dass der Bediener sich vorher für die Modi entscheidet,
die ihm im absehbaren Kampfverlauf und im vor ihm liegenden Geläde den meisten Nutzen bringen. Fahre ich durch eine Stadt, würde ich in jedem Falle generell "hochbeinig" fahren und
den "Gun Override" aktivieren. Fahre ich durch ein Dorf wie in Afghanistan mit den hohen Lehmmauern, fahre ich "hochbeinig". Habe ich zusätzlich eine ATGM-Bedrohung, aktiviere ich "Autoducken" um unter die Mauer zu "fallen" bzw. die Panzerung anzuwinkeln usw. Das System macht also nicht was es will, sondern befindet sich in dem mir bekannten Modus, den ich für die Situation am erfolgversprechendsten halte.


Aber noch ein anderer Aspekt zum Ducken / anwinkeln interessiert mich: Das Anvisieren

Wieder Fragen an die Panzermänner, insbesondere an Richtschützen und Kommandanten:

Zielt ihr immer auf das Zentrum des Gegnerfahrzeuges, oder sucht ihr Euch bestimmte Stellen aus?
Was macht ihr, wenn das Ziel bei schneller (Quer)Fahrt in unebenen Gelände immer wieder höher und tiefer liegt?
Ermöglicht Euch die Vergrößerung des WBG auf normale Kampfentfernug überhaupt das Anvisieren eines bestimmten Fahrzeugteils?

Auf den Punkt gebracht:
Macht es eine Höhenänderung des Ziels (unabhängig von Deckung) schwieriger das Ziel anzuvisieren, oder ist das vollkommen irrelevant?
Spielt es eine Rolle, wenn ihr z.B. die Wannenmitte unterhalb des Turms anvisiert habt und das Ziel plötzlich 50 cm höher oder tiefer liegt.
Nach-richten oder trotzdem feuern?

Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 10:50

AFAIK werden alle Richtschützen auf Panzern weltweit gleich ausgebildet: center mass.

Dieser weakpoint Schwachsinn ist eine Erfindung von Videospielen.

Geschrieben von: Wraith187 27. Apr 2022, 10:56

Moment mal. Heißt das, man kann sich mit solchen Killerspielen nicht adäquat auf reale Gewalttaten vorbereiten? Dann wurden wir ja seit Jahren belogen.

Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 11:22

Wraith/Thomas:

Einerseits / Andererseits. Center of Mass ist mir bekannt. Die Handbücher aus dem 2.WK für PaK und Pz geben andererseits genaue Ratschläge wohin man zielen soll, also scheint es möglich und wichtig gewesen zu sein. Wahrscheinlich ist es immr dann ein Faktor, wenn mein Wirkmittel ein wenig veraltet ist und den Pz an der dicksten Stelle nicht mehr knacken kann. Dann bin ich genötigt, mir Schwachstellen auszusuchen. Im 2. WK war das wahrscheinlich sehr oft der Fall (bei der rasanten Entwicklung). Mit einer 120 mm KE ist es wahrscheinlich schon seit längerem egal, wo man den T-XY trifft.
Und ist die Kampfentfernung so groß, dass der Pfeil deutlich weniger Power hat, kann ich vsl. auch keine Details mehr sinvoll anvisieren.


Dennoch bleibt meine Frage berechtigt:
Wenn ihr nicht mehr im Center of Mass seid: Nach-richten oder trotzdem feuern?

Geschrieben von: Thomas 27. Apr 2022, 11:27

AUf die Gefahr hin dein Weltbild zu zerstören: Auch der gezielte Kopfschuß von Scharfschützen ist eine Hollywooderfindung

edit:
Im Leopard muß das "Fadenkreuz" innerhalb des "Kreises" sein. Dann triffst du.

Geschrieben von: Fennek 27. Apr 2022, 11:37

Man visiert immer Haltepunkt Zielmitte an.

Selbst wenn das Ziel durch unruhiges Gelände fährt, ist es in der Regel möglich, die Zielmitte anzuvisieren. So unruhiges Gelände, dass der Panzer im realen Zickzack hoch und runter fährt ist in der Praxis doch ziemlich selten. Zudem muss man im Leopard 2 bei Stab Ein ohnehin dem Ziel einige Sekunden folgen mit gedrücktem Vorhalt-Taster folgen, damit der dynamische Vorhalt korrekt berechnet wird, dafür ist eine konstante Zielgeschwindigkeit nötig.

Bei Gefechtsmanövern mit AGDUS haben wir Richtschützen darüber diskutiert, wo man hinschießen soll. Einige meinten, sie schießen immer gezielt auf die Sensoren, andere meinten genau das ist falsch und man soll immer Zielmitte halten, weil das AGDUS-System quasi eh einen Mittelwert aus mehreren Sensoren berechnet. Ich weiß nicht mehr was richtig ist, aber ich meine letzteres und dass ich immer am meisten Trefferfolg hatte wenn ich jedes Ziel mit Haltepunkt Zielmitte anvisiert habe. D.h. bei niedrigen Kampfentfernungen ist es durchaus möglich, einzelne Fahrzeugteile anzuvisieren, aber es wird nicht gelehrt.

Ich habe mal vor vielen Jahren diese Grafik gebastelt um zu verdeutlichen, wie groß die Ziele eigentlich im Visier erscheint bei 12-facher Vergrößerung. Vergleiche das mit dem üblichen World of Tanks Video und man sieht wie gut es möglich ist, in der Realität irgendwelche Einzelelemente anzuvisieren. Nur im absoluten Nahbereich wäre das überhaupt sinnvoll möglich und da ist KE-Munition eh am stärksten. Edit/ Ein gutes Beispiel aus der realen Welt sind hier auch die ganzen Stugna-P Videos, die in letzter Zeit aus der Ukraine auftauchen. Ich weiß jetzt nicht welche Vergrößerung das Zielgerät da hat, aber da kann man ja wunderbar sehen dass das Ziel meistens nur ein vage auszumachender Blob von Pixeln ist, und man kaum darüber nachzudenken wagt, hier gezielt irgendwelche Schwachstellen anzuvisieren.

Geschrieben von: goschi 27. Apr 2022, 12:03

Aus der Ausbildung mit RadSPz Piranha (12.7mm) und kurze Einweisung in PAL BB77 Dragon, gilt auch dort:
Immer auf Zielmitte schiessen! (das gilt übrigens auch bei der infanteristischen Schiessausbildung)

Wenn die Kampfenfernungen so niedrig sind, dass man anfangen kann gezielt anzuvisieren, gilt eh das englische Sprichwort "when shit hit the fan", dann ist auch die Reaktionszeit so gering, dass sowieso gilt hauptsache Treffer.
Die mir bekannten Schweizer Ausbildungen für Panzerabwehrwaffen, Leopard2 und ebenso die alten Festungskanonen, sagen ganz klar immer "Zielmitte", die Visiere sind auch alle dergestallt aufgebaut.

Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 12:24

Ja, das habe ich mir auch gedacht. WOT spiele ich zwar auch, aber das ist besser:

Steel Beasts Pro PE 4.0:
https://www.youtube.com/watch?v=2f019f6_4Qk


Ergebnis: Zielhöhenänderungen +/- 30-40 cm führen - wenn überhaupt - nicht zu einer längeren Anvisierung bzw. Verlängerung des Anrichtvorganges
Nur in Glücksfällen wird das Ziel überschossen oder an (un)günstigerer Stelle getroffen.

Ich muss jetzt aber wieder dagegen halten bzw fragen (denn das ist ja meine Rolle in dieser Diskussion )

Wenn der Gegner in Teildeckung bei Fahrt oder Hulldown Position im Stand ist, wird man vermutlich beim sichtbaren Teil auch auf "Center of Mass"
zielen. Wenn der dann plötzlich nach unten sackt, scheint mir ein Überschießen durchaus möglich...



Es bleibt also bei der Erkenntnis von oben: Unter gewissen Umständen kann es mir den Popo retten, stehe / fahre ich offen durch die Gegend nützt es nichts.

Geschrieben von: xena 27. Apr 2022, 12:35

Somit kann man also auch das gezielte Zerstören von Optik mit der MK vergessen. Wenn, dann sind es Zufallstreffer wenn man kräftig drauf hält. Muss aber auch damit rechnen, dass der Tank zurück schießt und bei dem ist egal welches Teil von einem selbst getroffen wird.

Geschrieben von: goschi 27. Apr 2022, 12:43

Wenn man als (unterlegenes) Fahrzeug die Taktik des Blendens anwendet, werden ja auch nicht gezielt Optiken anvisiert, sondern es wird einfach mit den leichteren Waffen so massiv wie möglich Feuer auf den Feind gewirkt, dass man hofft, damit wenn schon nicht die Panzerung zu durchdringen, dann wenigstens Anbauteile zu beschädigen (Optiken, Sensoren, Nebelbecher, Waffenusw.) und damit die Fähigkeit des Gegners zu reduzieren, einem zu vernichten.

Geschrieben von: Wraith187 27. Apr 2022, 13:03

Oder man erkauft sich mit dem Feuer der MK auf die Optik und den Rest eines feindlichen Kampfpanzers durch das Aufwirbeln von Dreck und Fragmenten zumindest Zeit, in der der Kampfpanzer kaum etwas sieht und die feindliche Besatzung ggf. desorientiert ist und dadurch nur schlecht wirken kann. Und in dieser Zeit kann der Kampfpanzer dann von einer anderen Waffe im Verbund zerstört werden oder man selbst kann in Deckung fahren. Daher ist die MK auch gegen Kampfpanzer durchaus sinnvoll.

Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 14:54

Draufhalten, Hoffen, Verwirrung stiften. Wenn man Glück hat und je nach Munition gehen noch zusätzlich ein paar ERA-Kacheln hoch.
Jede normale Panzerbesatzung wird dann erstmal eine Deckung suchen, aufklären was überhaupt los war und dann neu antreten.

BTW: Wir haben ja beim Hydropfahrwerk die ganze Zeit von MBT gesprochen. Ich glaube für SPZ, Jpz, Bergepanzer, Brückenleger gäbe das auch
einigen Mehrwert. Beim Bergepanzer z.B. um einen guten Stand auch an Hängen zu haben oder einfach um durch schwierigeres Gelände /Gewässer zu kommen.
Flakpanzer könnten Radar über Deckung haben und dann bei Bedarf höher gehen. Ich sehe also auch Möglichkeiten für eigentlich alle anderen Kettenfahrzeuge. Bei Radfahrzeugen gibt es das ja schon seit 1-2 Tagen:

Schönes Beispiel für Stabilisation durch Fahrwerk und Kurvenlage:
https://www.youtube.com/watch?v=Yl6EYKRdfu4

Minute 6:30-07:00, Geländegängigkeit:

https://www.youtube.com/watch?v=Z2KA4bFlX3k

Geschrieben von: Tankman 27. Apr 2022, 18:27

Gerade habe ich in dem zweiten Video die Stelle zum ersten mal bewusst gesehen, bei der der Fahrer einen Reifen wechselt (Minute 12:10).

Heißt übertragen auf Kpz:

Kette / Laufrolle im Eimer. Bock hochfahren. Etwas unterlegen. Betroffene Seite einziehen. Kette abziehen, schadhafte Teile rauskloppen, Kette auslegen,
wieder runter fahren usw.

Da ich selber noch nie aktiv eine Kette reparieren musste, sondern nur Videos gesehen habe, auch hier wieder die Frage an die Experten:

Kann das bei feldmäßigen Reparaturen (Kette/ Laufrollen) hilfreich sein? Das ist doch eine sch... Arbeit. Man wühlt im Matsch, reißt an hunderten Kilo Kette zu viert rum usw.

Geschrieben von: Racer 27. Apr 2022, 22:09

Wesentlich einfacher über eine Mauer zu kucken, ist ein ausfahrbares Peri / Optik. Alles andere ist dann in Deckung. Gibt es schon seit Jahrzehnten. Mit den neuen elektronischen Optiken hat das aber eine ganz neue Qualität (zB CV90 Upgrade der Niederländer, geht 1m in die Höhe). Auch werden RCWS mit Optiken als Sekundärwaffensysteme zu sowas genutzt. Zum Beispiel die 12.7mm Türmchen (CROWS) auf dem Hauptturm der CV9030 N. Wird das weggepustet, ist es halt doof, aber nicht weiter tragisch.

Wirken mit der Hauptwaffe (MBT) ist nochmals was anderes. Von Höhe Rohrseele bis Dachoberkante ist es locker 60cm bei den üblichen westlichen Panzern. Nimmt man das Richtschützenperi beim LEO 2, ist das ganze Oberteil des Turmes exponiert. Üblicherweise ist "Hull down" bei einer vorbereiteten Stellung, versehen mit einer leichten Rampe: Man schaut, und bei Bedarf fährt man 2...3 Meter vor und ist auch ohne Spezialfahrwerk schussbereit. Danach die gleiche Strecke wieder zurück in Deckung. Muss auch die Optik weg, dann halt nochmals ein paar Meter zurücksetzen.

Wenn ich die aktuellen Videos aus den Ukraine anschauhe, gibt es nicht sehr viele Gelegenheiten ein voll automatisiertes aktives Fahrwerk wie von die angedacht, zu verwenden.
Auch zu bedenken: ist die Panzerkanone 50cm höher (also 2.5m statt 2m), ist der Hebelarm 25% länger und das erhöhte Moment schaukelt den Panzer mehr durch. Ein 2. Schuss wird dadurch verzögert.

Ich tendiere zu aktiven Fahrwerken für bessere Geländegängigkeit und Höhenverstellung nach Bedarf (Richtbereich Erweiterung). Das reduziert die Komplexität der Technik und für die Bediener auf ein (mMn) nutzvolles Mass.
Wenn ich die vielen elektronischen Helfer in einem modernen Auto ansehe, all die Lämpchen, Hinweise und Alarme - das ist keine Hilfe mehr, sondern Ablenkung und manchmal einfach nur nervig, oder gar gefährlich. Zudem sehr fehleranfällig. Und das wird noch länger so bleiben. Bei den aktiven Fahrwerken ist man sehr viel weiter. Der Rennsport (Dakar) hat hier extrem was gebracht die letzten paar Jahre / Jahrzehnte. In Serienautos ist es enorm, was heute alles weggebügelt wird, selbst mit 21 Zoll Rädern und Niederquerschnittreifen. Ich denke dieses Potential kann man bei allen gepanzerten Fahrzeugen noch eröffnen. Alles ohne notwendige Eingriffe der Bediener.

---------------

Blenden: Mittekalieberwaffen mit zB AHEAD: man hält auf Zielmitte und Schrotet das Ziel. Das sieht danach dann etwa so aus (gerade mal 2 Schuss!):

Geschrieben von: Tankman 28. Apr 2022, 04:00

Racer, ich habe im Zitat den Text gekürzt auf die Stellen, auf die ich besonders eingehen will und nummeriert.

1) Das Fass wollte ich nicht auch noch aufmachen, aber eine Art U-Boot-Periskop ist ein absolutes Goodie und relativ leicht umzusetzen.
Die Zukunft wird eine Multisensorik mit wenigstens 2 WBG, panzereigene Drohne(n), Einspielung von Fremddaten usw. sein.
Keiner guckt mehr in ein einzelnes Gerät, sondern ein Rechner baut ein virtuelles 3 D Bild für die Besatzung auf,
markiert Bedrohungen/Ziele automatisch und schlägt gedeckte Wege und Zielrangfolgen vor. Das ist dann ungefähr 2050 soweit
Ich glaube, dass einer der Prototypen des Leo 2 eine LLTV-Kamera auf einem ausfahrbaren Mast hatte. Muss mal in meinen Büchern wühlen.

2) Das ist eine wichtige Angabe bzw. Größe. Ich habe weiter oben schonmal definiert, dass für den maximalen Effekt ein Laufwerk eine
Höhenänderung leisten muss, die sich aus der Distanz zwischen Peri und Rohr ergibt. Ist es weniger, hat man zwar auch noch Vorteile,
aber wenn, dann möchte ich natürlich den maximalen Nutzen. Daher betrug der Höhenunterschied beim Kpz 70 wahrscheinlich auch zwischen 60 und 70 cm.

3) Bei so ziemlich allen Videos die ich gesehen habe, läuft auf beiden Seiten nichts nach Lehrbuch. Meist totales Kriegschaos, Gefechte auf kürzeste
Distanz, MK gegen MBT, RU T-72 fahren in Städten Rohr voraus durch Mauern usw. Außerdem kaum Panzerkampf im Gelände, da dort der Matsch lauert.
Gefechte hauptsächlich aus Kolonnen heraus auf Straßen und in Siedlungen. Aber so ist wohl echter Krieg. Plausible Anwedungsfälle habe ich ja
schon genug geschildert. Aber wenn das Gelände nichts hergibt oder alles total chaotisch abläuft, ist das Hydropfahrwerk auch nicht der Retter.

4) Aufschaukeln wird m.E.n. kein Thema sein. Dazu müste man schon eine sehr schnelle Kadenz hinlegen und das Hydrop-Fahrwerk kann gerade
bei Schaukelbewegungen gut dagegen steuern (siehe Citroen-Video oben)

5) Ich bin sicher, dass es kommt. Höhenverstellung ist das Minimum. Zur Richtbereichserweiterung muss es allerdings noch etwas ausgefeilter sein,
wenn man das per "Gun Override" während der Fahrt haben will. In Stellungen und bei entsprechender Zeit kann man das manuell einstellen, aber
dann lasse ich mechanisch vorhandene Systemmöglichkeiten ungenutzt links liegen.


Ich glaube, dass Mechanik und elektronische Ansteuerung des Laufwerks zur bestmöglichen Geländefahrt schon alle wesentlichen technischen Voraussetzungen erfüllen, sowohl in Höhenunterschieden als auch in der Geschwindigkeit der Ausführung bzw. elektronischen Regelung und Sensorik.
Die anderen Vorteile, Taktiken usw. die ich hier sehe, sind nur eine Frage
a) ob und wie man der Besatzung Zugriff auf die bzw. Steuerung der vorhandenen Technik ermöglicht UND
b) ob man Angesichts möglicher Taktiken das Hydropfahrwerk dahingehend optimiert

Geschrieben von: Tankman 1. May 2022, 10:40

Ich bin noch einen Beitrag schuldig, den ich angekündigt hatte: Die "Waldo" Steuerung des Hydrop-Fahrwerks.
Dabei ist mir unwohl, denn ich verlasse jetzt ganz eindeutig den technisch bereits machbaren und relativ konservativ lösbaren Bereich.
Also nehmt es mir nicht übel, wenn ich hier jetzt einfach mal ein bißchen rumspinne und schon arg in den Bereich Science Fiction vordringe.
Hier kann es naturgemäß keine Detailanalyse der Technik geben. Es geht mehr darum, über grundsätzliche Probleme und darüber zu reden,
ob sowas Interessant oder totaler Bullshit ist.

Bei der Steuerung eines solchen Fahrwerks war mir klar, dass es mit 1000 Reglern und Knöpfchen alleine nicht zu machen ist.
Also muss es irgendwie Intuitiv gehen. Bei der Ausnutzung der Wannenneigung zur Erhöhung des Richtbereiches geht das am einfachsten
über die Waffensteuerung. Vielleicht gibt es eine Warnton, oder eine Anzeige oder einen kurzen Widerstand im Richtgriff, wenn man den üblichen Richtbereich der Waffe verlässt und das Fahrzeug dann per Wannenkippen mithilft.


Für das taktische Fahren bzw taktische Verhalten gibt es so eine einfache Lösung nicht. Im Stand (also in Stellung) hat man i.d.R. Zeit um
über eine Bedieneinrichtung das Fz so auszurichten, wie man es möchte. Bei schneller taktischer Fahrt ist das keine Option.
Man könnte jetzt diskutieren, ob das bei Fahrt überhaupt notwendig ist. Ich sehe es so: das Fahrwerk gibt es technisch her, reagiert dynamisch
recht schnell, daher will ich es auch aktiv nutzen können und diese Möglichkeit nicht einfach verschenken.

Mit klassischer Technik müsste man sich für die Steuerung bei Luftfahrzeugen bedienen:

Man könnnte dem Fahrer etwas wie einen "Collective Stick" beim Hubschrauber für die Höhensteuerung geben und das Lenkrad wie bei einem Steuerknüppel nach Vorne/Hinten/Links/Rechts schwenkbar gestalten:
Collective hoch: Fz hoch
Collective runter: Fz runter
Lenkrad Vorne = Fz nach vorne kippen
Lenkrad Hinten = Fz nach hinten kippen
Lenkrad Links = Fz links neigen
Lenkrad Rechts = Fz rechts neigen

Das ist aber nicht so wirklich das "Gelbe vom Ei".



Jetzt zum enorm spekulativen Teil

Ich gehe von folgender Annahme aus:
In künftigen KPZ werden zwei oder drei Crewmitglieder in einem Kampfraum nebeneinander in der Wanne sitzen.
Die physische Trennung zwischen Fahrer und der anderen Mannschaft wird es nicht mehr geben. Jedes Besatzungsmitglied
wird die gleichen Steuerelemente erhalten, sodass jeder fahren, schießen bzw. alle Funktionen von seinem Sitzplatz auch bedienen kann.
Allerdings bleibt es bei der klassischen Arbeitsteilung: einer Fährt, einer bekämpft, einer führt.
Nebenbei (das ist dann ein Thema für ein anderes Mal):
In einem nächsten Schritt wird die Übersicht für die gesamte Crew nicht mehr durch Winkelspiegel und einzelne Monitore
realisiert, sondern über ein 360° Display mit 3D Brille, gespeißt von 2-3 WBG, Kameras, Bordrohne(n) etc. Es gibt natürlich noch ein Peri und ein ZF für den Fall dass die Technik schlapp macht. Jeder wird also alles sehen können. Auch hier spielt der Sitzplatz keine Rolle mehr.


Und nun, nach langer Vorrede: Steuerung durch Körperhaltung

Mir ist aufgefallen, dass ich bei manchen PC-Spielen körperlich mitmache (geht Euch das auch so?). Ich ducke mich, versuche mich zu recken oder um die Ecke zu sehen und lege mich bei Rennspielen in die Kurve, obwohl das alles natürlich komplett nutzlos ist. Es geschieht aber rein intuitiv.
Die Idee lautet nun, dieses intuitive Verhalten nutzbar zu machen. Man könnte die Körperhaltung des Fahrers per "Motion Capturing" erfassen.
Er bekommt auf seinen Panzerkombi 4 Patches die durch Sensoren leicht zu erfassen sind. Duckt sich der Fahrer, geht der Panzer runter, reckt er sich geht der Pz hoch, neigt er sich nach links .... usw.

Hierzu gibt es aus o.g. Gründen natürlich enorme Bedenken bzw. Fragen.
Wenn das technisch umgesetzt werden könnte, wäre es eine sehr simple und effektive Art der Steuerung.
Sicherlich ist eine dauerhaft gereckte oder geduckte Körperhaltung nicht gut. Wenn man also dauerhaft in Stellung Hoch/Tief fahren will,
muss das über ein Steuerelement eingestellt werden. Bei taktisch angepasster Geländefahrt, kurzes "Spannen" über ein Hindernis hinweg und dergleichen
hat man diese Körperhaltung aber nur kurz bzw. über kurze Strecken.

Wenn wir also für die Diskussion davon ausgehen, dass es technisch machbar wäre, bleiben noch genügend Fragen der Anwendung und Sinnhaftigkeit.


Zu diskutieren:
Wird der Fahrer im Gelände durch Fahrbewegungen so durchgeschleudert, dass ein solches System in keinem Fall richtig arbeiten kann?
Wird die Fahrt gerade eben durch das Hydrop-Fahrwerk meistens so ruhig, dass es nicht zu dem "Durchschleudern" kommt?
Kann man verhindern, dass das System auch andere Körperbewegungen (z.B. am Poppes kratzen ) als gewollte Steuerbewegung interpretiert?



Bei klassischer "Sitzplatzaufteilung" (Fahrer in der Wanne, Rest im Turm):
Hat der Fahrer für Reaktionen (wie Ducken und Recken) außerhalb des taktischen Fahrens genügend "Situational Awareness" oder muss
der Kommandant dann Befehlen: "Fahrer: Panzer hoch, Panzer runter"?
Ist das beim Fahrer richtig angesiedelt, oder müssten auch andere Crewmitglieder mitmachen?

P.S.: Keine Angst, ich werde nicht weiter in Richtung Science Fiction abdriften, sondern mich bei den restlichen Themen wieder in konservative Fahrwasser begeben. Das hier bleibt die Ausnahme.

Geschrieben von: Racer 1. May 2022, 12:29

Diese Art der Sensorik am Mann halte ich für ungeeignet. Beispiel aus dem Motorradrennen von vorhin: Der Fahrer jubelt - Kombi-Airbag geht auf. Die Sensorik ist und bleibt vergleichsweise dumm. Sie kann nicht alle Evantualitäten abdecken. Schon der Aufwand dies auch nur annähernd zu erreichen wäre enorm, die Fehlerquote bliebe trotzdem hoch. Ein Fehler könnte hier aber sogar fatal sein. Im falschen Moment hoch und runter, seitlich zb. könnte dazu führen, dass das Fahrzeug einen Hang runter stürzt, etc.

Der ganze Aufwand erscheint mir für den marginalen Ertrag alles völlig übertrieben. Um das plakativ auszudrücken: Auch eine Massageoption im Sitz wäre nett, erhöht den Kampfwert aber nicht wesentlich.

Man wird die Ressourcen (Geld, Personal) welche man hat vermutlich eher anders einsetzen, zB in der Verbesserung der aktiven elektronischen Masshnahmen oder ähnliches.

Geschrieben von: Racer 1. May 2022, 12:47

2) Wohl eher weil da dann irgendwo der Platz im Kettenraum ausgeht. Mit dem Rad den oberen Teil der Kette anheben ist sinnfrei. Oben an der Kette folgt dann Chassis. Nach unten (auch nach oben irgendwann) ist es durch die Armlänge begrenzt. Die Armlänge ist durch den Abstand der einzelnen Räder begrenzt. Auch gibt es da dann irgendwo eine optimale Armlänge, welche am besten zum Fahrwerk passt. Jede Konstruktion ist ein Kompromiss. Da grosse Einschränkungen zu haben, damit man noch 2...3cm höher gehen kann, wird sich nicht lohnen. Daher ist man wohl vom extrem beim MBT70 wieder weg. Siehe auch meine Angabe zum sinnvollen Höheneinstellbereich.

4) Klar wird ein aktives Fahrwerk hier hilfreich sein. Das Fahrwerk wird schon alles glatt Bügeln - beim Fahren. Beim Schuss ist das aber wieder was anderes. Eine Panzerkanone hat etwa 30 Tonnen Rückstoss. In Zukunft eher noch mehr. Diese dann einen halben Meter weiter oben hat schon recht Wirkung. Schau dir mal den Boxer mit AGS155 Modul an, der schaukelt schon noch ein Weilchen. Selbst wenn bei einem Panzer das Fahrwerk starr ist, geht der Panzer nach oben und muss danach ausgependelt werden. Der Winkelfehler für Schüsse auf >2000m muss schon recht klein sein, erst dann kann der Folgeschuss abgefeuert werden.

Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 02:32

OK, neues Thema: Panzerschutz als Komponente der Mobilität (!)

Das ist jetzt weniger eine technische sondern eine Anschauungsfrage. Folgende Sichtweise finde ich interessant,
habe mir aber noch keine abschließende Meinung gebildet, ob diese Sichtweise tatsächlich valide ist:

Die Israelis argumentieren, dass sie die schwere Panzerung und die (auch) daher eingeschränkte Mobilität der Merkava Panzer
als positiven Aspekt der Mobilität ansehen. Begründung: der Panzer kann sich exponieren, näher ran an den Feind und
gefährlichere Stellungen einnehmen und in gefährlicheren Gebieten fahren, als wenn er leichter gepanzert und daher ein paar km/h schneller und agiler wäre.
Auf die Spitze getrieben wird argumentiert, dass ein Merkava dadurch "effektiv" mobiler ist, als beispielsweise ein LEO2 oder Abrams.

Was denkt ihr? Bullshit oder solides Argument?

Ich persönlich würde lieber schneller von der Bildfläche verschwinden als ein paar cm mehr Keramik und Stahl zwischen mir und dem Gegner zu haben....
Andererseits kann man das sich nicht immer aussuchen und bei MOUT oder einfach nur einem klassischem Angriff über freies Feld wäre mir der Stahl lieber....

Geschrieben von: Broensen 7. May 2022, 04:13

Mal wieder das gleiche Thema wie so oft bei den Besonderheiten israelischer Systeme: Für deren Hauptkampfweise ist es schon sehr von Vorteil, wenn man überall durch fahren kann, z.B. auch einfach mal unbekümmert in einen Hinterhalt oder gleich direkt durch Häuser durch. Das ist dann eine eigene Form von Mobilität. Auf ukrainischem Schlammacker dürfte das aber wohl nicht so gut funktionieren.

Geschrieben von: Tankman 7. May 2022, 05:03

Die Fahren durch Häuser? Ich dachte immer, da steht man ruckzuck im Keller. Oder gibts in der Region keine Unterkellerung..
Beim Schlammacker in UA soll es auch für die Pz mit geringstem Bodendruck (die russischen) eher ungut laufen, wie man sieht.

Du sprichst aber genau das Thema an: Hinterhalt bzw. Beschuss

Machen ein paar Tonnen mehr den Unterschied aus, sodass man sich unverwundbar wähnt und höhere Risiken eingeht bzw. ist man dadurch wirklich so viel sicherer? Das bezweifele ich. Man kann Mobiliät natürlich nicht mit einem Wert X beschreiben und dann vergleichen. Ich bin immer noch der Meinung: Ein Körnchen Wahrheit liegt schon in der israelischen Sichtweise, but i´m not convinced...

Geschrieben von: Racer 7. May 2022, 18:35

Es gibt da schon Beispiele von einem Challenger II oder M1 im Irak, wo trotz Beschuss von mehr als etwa ein Dutzend Panzerabwehrlenkwaffen aller Art die Besatzung noch weitgehendst kampffähig war und dadurch überlebt hat.

Merkava: man kann sich das hohe Gewicht natürlich auch schön reden.

Geschrieben von: Wraith187 7. May 2022, 18:55

Ich bin gerade etwas verwundert wegen der Gewichtsdiskussion. Ist der Merkava IV nicht in etwa genauso schwer wie, oder sogar leichter als ein Abrams M1A2 SEP v3 oder ein Leopard 2A7V?

Geschrieben von: Racer 7. May 2022, 19:31

Ja klar. Weiter oben wurde aber beweihräuchert, dass das hohe Gewicht ein sehr grosser Vorteil bezüglich der Mobilität sei.

Geschrieben von: Tankman 14. Jul 2022, 19:55

Moin!

Hab darüber nachgedacht, ob die folgende Fragestellung besser im Leo 3 Thread oder hier aufgehoben ist.
Da es um Grundsätzliches geht, habe ich mich für diesen Thread entschieden.

Komponente Besatzung / Besatzungsgröße / Aufgaben

Beim KF 51 hält man - entgegen der Meinung der Fachliteratur - einen 4. "Arbeitsplatz" vor. Das finde ich enorm interessant,
da es beim Einatz eines Ladeautomaten bzw. besatzunglosen Turm eigentlich immer darum ging, das umpanzerte Volumen so klein
wie möglich zu halten. Von Experten wurde bislang immer kolportiert, dass die Besatzung eines modernen KPZ wenigstens auf 3,
besser noch auf 2 zu reduzieren sei, um einen besseren Panzerschutz bei (bestenfalls) geringerem oder gleichbleibenden Gewicht
zu realisieren.

Der 4. Arbeitsplatz trotz Ladeautomat hat natürlich den Reiz, dass ein z.B. ein Kompaniechef, einen Drohnenoperator oder
ähnliches Personal vorne mitfahren kann, ohne Aufgabendoppelung z.B. als Panzerkommandant mit erledigen zu müssen.
Ich würde gerne mehr darüber wissen, wie es im echten Leben mit der Besatzung bzw. deren Aufgaben funktioniert.
Hier das Bild, dass ich habe. Ich bitte um Korrektur und Ergänzungen. Ebenfalls interessiert mich, wer welche Position/Rolle
ersetzt, falls es zu Ausfällen kommt.

Beispiel KPZ Besatzung (klassische 4-Mann Bestzung):

Kommandant
- führt das Fz
- führt ggf. gleichzeitig den Verband (Zug / KP /Bt)
- Kommunikation mit Führung und Einhheit
- Zielaufklärung und Zuweisung an Richtschützen
- Ersetzt den Richtschützen bei Ausfall

Richtschütze
- Zielaufklärung
- Zielbekämpfung
- Übernimmt Führung des Fz wenn Kommandant auch Einheitsführer ist (?)
- Übernimmt Funktion des Kommandanten bei Ausfall (?)
- Übernimmt Funktion des Ladeschützen bei Ausfall (?)

Ladeschütze
- Laden
- Fliegerabwehr MG
- Beobachtung Nahbereich
- was noch? Kann der Ladeschütze zur Not den Fahrer ersetzen?


Fahrer
- taktisches Fahren
- was noch?

Folgende konkrete Fragen ergeben sich aus der oben dargestellten Aufgabenverteilung:

Wer übernimmt die Funktion des Fahrers / Ladeschützen üblicherweise, wenn dieser ausfällt? Schickt der Kommandant dann den Richtschützen
auf diesen Platz, da er die Aufgaben des Richtschützen weitgehend übernehmen kann?
Macht es (wie beim KF 51) Sinn einen Extraplatz für Einheitsführer vorzusehen, damit dieser keine Doppel/Dreifachbelastung hat?

Edit: Die Aufgaben außerhalb des Gefechts wie z.B. Technischer Dienst usw. habe ich absichtlich erstmal weggelassen.

Geschrieben von: Merowinger 14. Jul 2022, 20:47

Ich denke es gibt einen sehr einfachen Grund für die 4. Position: Man verwendet bislang die existierende Leo 2 Wanne und konzentriert die Entwicklung (und das Risiko) auf den Turm.

Geschrieben von: Tankman 14. Jul 2022, 21:47

Ja, man verwendet die Leo 2 Wanne, aber die hat normalerweise keinen 2. Sitzplatz in der Wanne.
Wenn die bisher veröffentlichten Grafiken stimmen, hat man den Munbunker in der Wanne durch einen Sitzplatz ersetzt.
Aber den KF 51 und dessen Neuerungen würde ich lieber im Leo 3 Thread diskutieren. Hier gehts mehr um Crewaufgaben im Allgemeinen
und was man daraus auf zukünftige Crewgröße / Platzanordnung usw. schließen kann. Hier geht der KF 51 aus meiner Sicht
einen ziemlich revolutionären Weg, da er absichtlich einen zusätzlichen Platz (in der Wanne) schafft bzw vorhält.
Daher habe ich auch geschwankt, ob ich das hier poste oder im Leo 3 - Teil. Ich werde mich dort nochmal mit meinen Gedanken
dazu äußern.

Geschrieben von: Sierra Voodoo 14. Jul 2022, 21:48

Wohl eher selbsternannte Experten - denn Du kannst bei deiner Betrachtung den TD und vergleichbare Aufgaben/Arbeiten nicht einfach ausklammern, da diese auch im Gelände durchgeführt werden. Wie soll eine Zwei-Mann-Besatzung eine geworfene Kette wieder aufziehen, wenn dafür keinerlei technische Vorbereitungen oder Werkzeuge entwickelt werden? Insofern ist eine klassische Besatzung derzeit wohl im Vergleich am leistungs- und durchhaltefähigsten. Man hört von Leclerc-Besatzungen beispielsweise, dass die Erschöpfung durch ständige Informationsauswertung der Bordsysteme (zusätzlich zum Kerngeschäft) wohl ein Problem ist - konnte ich bisher allerdings nicht überprüfen, da nicht mit Franzosen eingesetzt.

Zur Aufteilung der Besatzung war es üblich, dass der RS bei Bedarf den Kdt ersetzt; das macht er auch auf dem Chefpanzer, da bei Ausfall KpChef der Stellvertreter auf seinem eigenen KPz übernimmt (und der Chefpanzer dann ohnehin ganz andere Probleme hat). Der Kdt kann im Notfall den LS ersetzen, da er am schnellsten auf dem Bedienplatz ist und der RS weiter kampffähig ist bzw. bleibt.

Geschrieben von: Racer 14. Jul 2022, 22:15

Ich denke die letzten Jahre haben in Kriegen und technologischem Wandel gezeigt, dass andere, weitere Funktionen in Zukunft in Kampfpanzern vorhanden sein sollte, um diese optimal einzusetzen.

Untersuchungen in diese Richtung gibt es auch schon seit Jahrzehnten, aber erst jetzt hat man auch die Technologien dazu.

Nebst KF51 ist auch beim Nexter MBT ein 4. Platz optional vorgesehen. Auch amerikanische Studien von zB um die 2020 haben nebst 3 Mann Besatzungen auch 4 Mann Besatzungen analog zum KF51 / Nexter MBT untersucht. Bin ja mal gespannt was GDLS im Herbst an der AUSA zeigen wird.

Das es auch mit 3 Mann Besatzungen geht, zeig(t)en neben den Franzosen, früher den Schweden, auch etwa 40'000(?) gebaute russische Panzer.

Natürlich ist der zu panzernde Raum bei weniger Besatzung kleiner. Wenn aber nicht alle notwendigen Funktionen abgedeckt werden können, dann gilt es den besten Kompromiss zu finden.

Geschrieben von: Tankman 14. Jul 2022, 22:56

2, 3 oder 4 Mann Besatzungen: Diese Frage wird schon seit Jahrzehnten diskutiert. Je nach welchem Blickwinkel man herangeht gibt es Vor- und Nachteile.

@Sierra Voodoo: "Selbsternannt" sind die Experten wohl eher nicht.
Hilmes und eigentlich die gesamte restliche Fachliteratur gehen davon aus, dass der künftige KPZ eine 3 -Mann Besatzung haben muss,
alle in der Wanne, weil das Gewicht für den benötigten Panzerschutz sonst auf 80+ Tonnen anwächst.
Es gab in Deutschland und den USA auch schon ausgiebige Forschung und Testfahrzeuge für KPZ mit einer 2-Mann Besatzung.
Um Erschöpfung, Technischen Dienst usw. in den Griff zu bekommen, sollte das dann eine 2 + 2 Mann Besatzung werden:
2 Mann im Fahrzeug, 2 Mann Wechselbesatzung. Die Versuche in den 80érn und 90érn hatten ergeben, dass die Automatisierung
noch nicht weit genug ist, um 2-Mann Konzepte umzusetzen. Das würde nämlich vorrausetzen, dass Zielaufklärung
und Bekämpfung nahezu vollautomatisch stattfindet. Mittlerweile nähern wir uns einer Technik, die das könnte.
Wie das aussehen könnte, bzw. was denkbar wäre können wir hier auch gerne diskutieren.

Ein Punkt stimmt jedoch, den auch die (nicht selbsternannten) Experten erkannt haben:
Ein echter Gefechtsalltag, TD, Kettenwechsel, 24h Kampf/Sicherung, Aufmunitionieren u.v.m. ist mit einer drei oder sogar 2-Mann Besatzung
deutlich härter bis nicht mehr möglich. Hier bedarf es dann Wechselbesatzung oder eben starker Automatisierung und technischer Hilfen.

Ich gehe davon aus (wie im Leo 3 Thread beschrieben) das neue KPZ der nahen Zukunft mit drei Besatzungsmitgliedern arbeiten
und KPZ mit "Spezialfähigkeiten" oder Führungsfahrzeuge einen 4. Platz (auf Kosten der Munitionsmenge) bekommen.

Geschrieben von: Forodir 15. Jul 2022, 11:12

Einen ernsthaften Versuch für 2 Mann Besatzung ist eigentlich nicht wirklich umgesetzt worden. Es gab diverse Versuche und Studien, aber sehr früh wurde erkannt, dass dies zur Überforderung der Besatzung führen wird. Das einzige Besatzungsmitglied, was sinnvoll automatisiert werden konnte und auch in absehbarer Zeit automatisiert wird ist der Ladeschütze, diese Arbeit ist ohne Probleme von einem Roboter zu erledigen.

Da jetzt aber andere Aufgaben dazu kommen, die in hohem Maße, die Entscheidung eines Menschen bedürfen, wird der vierte Mann/das vierte Besatzungsmitglied wieder Standard werden, da hier der Nutze höher ist als der eingesparte Panzerschutz.

Geschrieben von: Tankman 17. Jul 2022, 04:19

Kleine Frage zwischendurch:

Ist das Blenden-MG bei KPZ (z.B. das des LEO 2) auch voll stabilisiert und wird es vom Feuerleitrechner ähnlich wie die Hauptwaffe unterstützt?

Geschrieben von: Ta152 17. Jul 2022, 13:13

Meine Einschätzung ist das beim "klassischen" "Duellpanzer" dessen Hauptaufgabe und damit Optimierung die Bekämpfung feindlicher Kampfpanzer ist 3 Mann aktuell das Optimum sind. Die Panzereinsätze der letzten Jahrzehnte enthielten aber viel OHK, Überwachungsaufgaben, Kampf gegen Infanterie.... da ist das 4. Augenpaar hilfreich speziell wenn man damit auch noch einen zweite Feuerrichtung (wenn auch nur mit einem MG) hat.

Geschrieben von: Ta152 17. Jul 2022, 13:13

ja

Geschrieben von: Tankman 20. Jul 2022, 01:55

Danke Ta152!

Wiedermal was komplett anderes:


Artilleristischer Feuerkampf mit KPZ

Im 2. WK war es gang und gäbe, mit Panzern auch artilleristisch zu schießen, also im Bogenschuss, manchmal auch über Anhöhen, Wälder usw hinweg.
Das war natürlich wenig effektiv, da Richtmittel und Ausbildung oft fehlten. Es wird in der Literatur u.a. in der Autobiographie von Guderian hervorgehoben,
dass z.B. die Sturmgeschütze III hierbei eine Ausnahme darstellten und auch recht erfolgreich gewesen sein sollen, da sie auch für
diese Aufgabe vorgesehen und die Besatzungen ausgebildet waren. Die StuG zählten ja auch zur Artillerie und nicht zur Panzertruppe,
acuh wenn Sie immer mehr als Panzer eingesetzt wurden.

Für moderne Kampfpanzer ist das natürlich überhaupt nicht mehr vorgesehen.
Allerdings könnten moderne Feuerleitrechner diese Fähigkeit problemlos gewährleisten. Ich glaube auch, dass es ein Fähigkeitenzuwachs
von KPZ wäre, wenn man bei Bedarf (sicher selten!) auch mal artilleristisch wirken kann, wenn die PzGren nebenan Hilfe brauchen.
Ich denke dabei nicht an Flächenfeuer durch eine Kompanie, eher sowas wie Feuerunterstützung bei kleineren Konflikten,
wo vielleicht 2 KPZ hptsl. als Lagerwache rumstehen aber keine echte Ari usw. oder für Gelegenheitsziele.

Dafür spräche:

- relativ geringe Zusatzkosten (Feuerleitrechner für neue KPZ entsprechend ausstatten und mit entsprechender Software füttern)
- großer Feuerbereich
- Wirkmöglichkeiten weit jehnseits der Sichtlinie
- Unterstützung über Distanz wenn keine andere Ari verfügbar ist

Da ich mich artilleristisch nur sehr begrenzt auskenne, gibt es bei mir folgende Unbekannten und da bitte ich Euch um Aufklärung bzw. Vermutungen:

- wie zielgenau könnte man eine 120 / 130 mm Granate artilleristisch verschießen?
- welche Distanz ist grdsl. möglich? (entpricht vermtl. der Sicherheitsdistanz einer MZ)
- fehlende Rohrerhöhung ist verm. ein stark limitierender Faktor, daher nur sehr begrenztes Steilfeuer möglich
- vsl. wird die Genauigkeit auf die Distanz sehr negativ durch den fehlenden Züge in den Glattrohrkanonen beeinflusst
und durch die eher langsame Geschossgeschwindigkeit auf große Distanz die Granate zu stark abdriften?
- kann man die vermutete starke Abweichung durch SMART Geschosse kompensieren?

Geschrieben von: Forodir 21. Jul 2022, 17:23

Panzer artilleristisch einsetzten, macht wenig Sinn, die Rohrerhöhung ist zu gering und durch die feste Größe der Treibladung ist wenig Spielraum (und eine Munition mit skalierbaren Treibladungen nimmt nur Platz für die wichtigere Munition weg) da, zur direkten Feuerunterstützung gerne.

Geschrieben von: Aetius 21. Jul 2022, 17:52

Geschrieben von: Aetius 21. Jul 2022, 18:05

[quote name='Tankman' date='20. Jul 2022, 02:55' post='1462613']
Danke Ta152!

"...Wiedermal was komplett anderes:

Artilleristischer Feuerkampf mit KPZ..."

Im WK II wurde seitens der Wehrmacht die "Sturmhaubitze 42" entwickelt, die artilleristisch eingesetzt wurde (neben den Selbstfahrlafetten).

In der Gegenwart haben die südkoreanischen Streitkräfte für ihren K2 Black Panther die KSTAM entwickelt, das dürfte Deiner Vorstellung vom artilleristischen Einsatz eines KPz noch am nächsten kommen:

https://en.wikipedia.org/wiki/KSTAM

Geschrieben von: Forodir 21. Jul 2022, 18:40

Wobei das anscheinend auch nur 5000m Reichweite sind, was halt für mich eher direkte Feuerunterstützung ist. Ob das wirklich ein sinnhafter Einsatz eines MBT ist? Kann natürlich auch durch die Eigentümlichkeiten begründet sein, die sich in Korea befinden.

edit: Minimum 2000m und das Maximum 8000m

Geschrieben von: Sensei 22. Jul 2022, 14:42

Mit erschließt sich auch nicht ganz der Einsatzzweck/die Fähigkeitslücke:
Was für Ziele sollen mit wie viel Schuss bekämpft werden?
Warum sollten das nicht, bei Bedarf, die LW/bewaffnete Drohnen/Art./Loitering amunition übernehmen?


Zum einen müssten es Punktziele sein - die man auch erst einmal treffen muss. Zum zweiten muss man diese Treffen (endgelenkte Panzermunition? Zum dritten hat man nicht besonders viel Munition im Kpz. Zum vierten muss ja eine Aufklärung bestehen (die auch immer mehr an andere Wirkmittel angebunden ist.)

In den allermeisten Fällen wird man, wenn man Kampfpanzer einsetzt auch andere, PASSENDE Wirkmittel zur Verfügung haben.

Geschrieben von: Elbroewer 22. Jul 2022, 15:41

Stefan Kotsch könnte zum Thema "Einsatz KPz als Ari" was wissen. Bei der NVA wurde das meines Wissens nach ausgebildet. Es wurde von ehemaligen Panzersoldaten der NVA erwähnt.

Geschrieben von: Broensen 22. Jul 2022, 22:33

Ich bin zwar ein Verfechter des Sturmgeschützes, aber nur mit ausreichender Elevation. Für diesen langen Flachschuss sehe ich auf Anhieb erstmal nur eine sinnvolle Aufgabe: BVR-Panzerduell. Das macht aber nur in bestimmten Szenarien Sinn, die meistens auch genauso gut über PALR oder echte Artillerie gelöst werden können.

Geschrieben von: Sensei 23. Jul 2022, 02:57

Im Kontrast dazu würde ich meinen, dass diese BVR Schüsse von KPz GERADE bei BVR-Panzerduellen nicht sinnvoll wäre.
Hier müssten stehende Ziele (jegliche bewegende KPz sind eh nicht zu treffen..in einem 'Duell'?) über weite Entfernungen (ausreichende Elevation = mehr als 5km Entfernung?) sehr genau mit einem Holladungsgeschoss treffen. Aktive Panzer werden sich sehr zügig in Bewegung setzen und sind dann nicht mehr zu treffen. Parkende Panzer sind keine akute Bedrohung und eine Bekämpfung hätte hier etwas Zeit - um besser gelenkte Wirkmittel zum Einsatz zu bringen.

Passendere Ziele wäre IMO eher gegnerische Stellungen, Gebäude, geparkte ungepanzerte Fahrzeuge, Verfügungsräume ect, bei denen man mit HE-Nahtreffer schon zumindest (auch psychologischen) Schaden anrichten kann. Und bei denen auch nicht direkt der erste Schuss gleich zu 100% landen müsste.

Geschrieben von: Tankman 23. Jul 2022, 03:15

Ok, ich ziehe aus dem Wikipediaartikel folgenden Schluss:
Glattrohrkanonen sind hinreichend genau um auf max 8000 meter ein Geschoss in einen Zielradius zu bringen, der es endpahsengelenkter
Munition erlaubt, das Ziel mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr genau zu treffen.
Allerdings sind 120mm Glattrohrkanonen nicht genau genug um Standardmunition (MZ/HE/HESH)
über diese Distanz mit einem CEP von maybe 20m abzuliefern um z.B. eine Brücke oder ein Gebäude zu treffen.

Frage: Wie ist denn der Sicherheitsbereich (maximale Flugweite +x) bei 120mm MZ? Bestimmt doch mehr als 8 Kilometer?
Liegt er deutlich über 8 km, dann ist der limitierende Faktor nicht die Treibladung sondern die Genauigkeit.

Falls Herr Kotsch oder andere Panzermänner der NVA dies lesen:
Es würde mich sehr interessieren, wie die Genauigkeit beim artilleristischen Schuss mit KPZ einzuschätzen ist,
welche Einsatzszenarien angedacht waren und wie die Feuerleitung / Zielberechnung gemacht wurde. Danke!


Zur meiner eigentlichen Frage:

Erstmal war es nur eine theoretische Frage.
Mir ging es um Unterstützung der Infantrie und Wirken auf (Flächen)Ziele außerhalb des Sichtbereichs durch KPZ.
Das sollte durch günstige Softwareanpassung des Feuerleitrechners zur Befähigung zum artilleristischen Schuss (ohne Spezialmun)geschehen,
ohne zusätzliche Hardware oder gelenkte Munition.
Die Frage scheint mir beantwortet:
Die Genauigkeit der Glattrohrkanone ist hierfür wohl nicht groß genug.


Zum Thema "Fähigkeitenlücke bzw wozu artilleristisches Schießen mit KPZ in der modernen Zeit?"

Eine Spezialmunition habe ich nicht gefordert.
Es wäre eine nette Fähigkeit für KPZ auf eine Engstelle wirken zu können oder die eigene Infantrie zu unterstützen
auch ohne in Sichtkontakt zu sein. Der Vorteil liegt auf der Hand: Nicht immer sind Ari, Drohen oder CAS verfügbar und manchmal
könnte Not oder eine günstige Gelegenheit der treibende Faktor sein.
Ebenfalls gibt es genügend Konflikte, bei denen vielleicht nur 2 KPZ als Ultima-Ratio im Feldlager stehen. Wenn die auch
artilleristisch unterstützen könnten ohne zum Ort des Geschehens hin zu fahren wäre das praktisch.
Auch soll es ja Orte geben, wo 70 Tonnen Stahl nicht so gut hinkommen.


KSTAM scheint ja eher gegen Panzer oder gehärtete Bunker eingesetzt zu werden. Letzteres wird in Korea durchaus
ein häufiger anzutreffendes Ziel zu sein. Eine Muntion die rein auf Splitter/Sprengwirkung
setzt und wie KSTAM von KPZ 120mm verschossen wird, scheint es noch nicht zu geben. Ich hielte es für praktisch,
wenn es eine solche Munition gäbe und man missionsbezogen 1-3 Stück dabei hat. Die würden auch weniger Platz verbrauchen
als ein Drohnenstartbehälter wie im KF 51, der gut und gerne den Munvorrat halbiert und ein ähnliches Zielspektrum
abdeckt (das natürlich besser und mit mehr Wumms und zusätzlichen Nutzen, etwa zur Aufklärung).

Geschrieben von: Broensen 23. Jul 2022, 11:01

Meine Argumentation bezog sich auf besagte endphasengelenkte Munition, weil ich außer gegen stark geschützte Einzelziele keine Vorteile im NLOS-Einsatz einer PzK gegenüber klassischer Artillerie erkennen kann. Bei den allermeisten Zielen wären auf diese Distanz Panzermörser die bessere Wahl. Und für eine Notlösung, "wenn mal keine Artillerie da ist", nehm' ich keine teure Spezialmunition mit, es müsste sich also mMn explizit ein Vorteil aus der Nutzung der PzK ergeben. Und den seh' ich gegen Stellungen und Räume nicht.

Geschrieben von: Forodir 23. Jul 2022, 16:07

Das geht in etwa in die gleiche Richtung wie: "Wir müssen der Artillerie bessere Munition für das direkte Richten geben!"

Wenn man genau hinschaut, ist das so selten und die vorhandenen Mittel ausreichend, dass man mehr Probleme als Lösungen generiert und den eigentlichen Zweck des Systems verwässert. MBT haben für die direkte #Feuerunterstützung (und das sind ja auch schon 2000m, durchaus mies für Infanterie) durchaus Munition dabei, aber nochmal eine (teure) Spezialmunition einzuführen und dann auch mitzunehmen halte ich für keine gute Idee.

Schauen wir uns doch die Rohrgestarteten LFK der russischen MBT an, wie oft sind die erfolgreich eingesetzt worden und welches Gelände gibt das schon her, auf dem Papier eine schöne Sache in der Realität doch oft schwer einsetzbar.

Nicht jedes Waffensystem kann alles oder müsste alles können, Panzer sind Duellwaffen.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Jul 2022, 16:13

Ist es nicht auch Aufgabe von mechanisierten Minenwerfern indirekte Feuerunterstützung für Kampfpanzer und Panzergrenadiere zu liefern? Zumindest war das der Auftrag der 120mm Panzerminenwerfer der Schweizer Armee bis zu ihrer Auflösung.

Geschrieben von: General Gauder 23. Jul 2022, 16:29

Diese LFK machen wohl maximal in Wüsten Sinn, da könnte man ja durchaus auch mal 8-9km ebene Flächen vor sich haben wo man entsprechend wirken kann in Mitteleuropa hat man ja spätestens alle 2-3km einen Ort oder Wald im weg.

Geschrieben von: Forodir 23. Jul 2022, 19:50

Zumindest in der Bw ist das leider eine Lücke, da die MechBtl ihre Mörser abgeben mussten, weswegen ich ja auch dort die Einführung von NEMO für sinnvoll halte oder Mjölner, dann auf PUMA oder BOXER.

Wobei zumindest offiziell wohl das hier gepusht wird -> https://soldat-und-technik.de/2021/10/bewaffnung/29078/120-mm-moerser-goetterdaemmerung-beim-boxer/. Das war z.B. auch beim Tag der Artillerie präsent.

Geschrieben von: Kampfhamster 23. Jul 2022, 19:58

Hat die BW die 120mm Mörser auf M113 auch bereits verschrottet? NEMO wär schon geil. Mit dem RUAG Cobra scheint man in der Schweiz ja nicht so recht glücklich zu werden.

Geschrieben von: Forodir 23. Jul 2022, 20:24

Die gibt es noch, gehören aber zur Infanterie. JgBtl und GebJgBtl.

Geschrieben von: Tankman 29. Jul 2022, 10:56

Neues Thema und sicherlich das, was in der Zukunft am meisten den KPZ verändern wird:

Assistenzsysteme, vulgo: KI

Ich möchte mich darauf beschränken, was ich ab heute bis in 10 Jahren für möglich halte, denn bei diesem Thema ist
viel Platz für Spekulation und die technische Entwicklung scheint keine Grenzen zu kennen. Da dies ein längerer Beitrag wird,
möchte ich ihn nach Funktionen / Bedienplätzen gliedern. Fangen wir mit dem Kommandanten an und arbeiten uns
über den Richtschützen, Ladeschützen (!) bis zum Fahrer durch.
Ich möchte mich auch weitgehend auf das System im Einzelpanzer bis Zug konzentrieren, auch wenn sich viele
Anknüpfungspunkte zwingend auch auf den Verbund der Waffen und Führung der größeren Verbänden ergeben.

Assistenzsysteme für den Kommandanten:

> Automatische Aufklärung von Feindkräften durch Bild bzw. Sensorendatenverarbeitung
> Freund/Feinderkennung
> Klassifizierung nach Bedrohung / Wert
> Führungsunterstützung Verband
> Waffeneinsatz / Munitions- Empfehlung

Darstellung / Interface:

Hauptsächlich über Monitor / Einspielung in Optiken / VR Brille etc.

Eigene und Feindkräfte werden in der Darstellung z.B. farblich hervorgehoben und klassifiziert dargestellt.
Z.B. könnte ein gegnerischer KPZ in einem roten Kasten eingerahmt werden, darunter steht z.B.:
^ MBT 100, RU 89 , T-80U 76 KE Thor

Übersetzt:
^ Hohe Bedrohung, sofort bekämpfen
MBT zu 100% erkannt
Russisch zu 89 % erkannt
T-80 U zu 76% erkannt
Bekämpfung mit KE empfohlen
Bekämpfung durch Pz "Thor" empfohlen


Die Ziele können auch nach Bedrohungslevel gekennzeichnet sein und so eine Reihenfolge der Bekämpfung
empfohlen werden. Dabei spielt dann nicht nur die Art des Fz eine Rolle, sondern auch die Entfernung und
Position (Flanke / Anhöhe) im Raum. Eine Führungsunterstützung könnte sein, dass der Rechner die
einzelnen Ziele den Panzern im Zug zuweist, je nach Bedrohung und Möglichkeit der Bekämpfung.
Außerdem kann das System Waffeneinsatzempfehlungen wie z.Bsp. MARS, CAS etc. empfehlen,
da es die Zieldichte, Position und aktuelle Verfügbarkeit der Unterstützungskräfte kennt.

Datenbasis:
- Fahrzeugsensoren
- Fester Datensatz bezüglich Gelände (3D Karten)
- Fahrzeugsensoren der eigenen (Teil)Einheit im Verbund
- Lageinformation / Aufklärungsdaten des Verbandes
- Verfügbarkeitsinformationen CAS / Ari usw.

Software:
Bilderkennungs-KI
Datensatz Fahrzeugprofile
Datensatz Gelände
Datensatz Waffenwirkung

Hier ergibt sich u.a. auch die Frage, ob man so eine KI durch Aufbauten auf dem Fz oder künstliche Wärmesignaturen oder
Tarnanstriche so verwirren kann, dass sie das Ziel nicht erkennt bzw nicht oder falsch einordnet. Das wird dann eine ganz neue Form der "Tarnungswissenschaft". (Hierzu einfach mal "Bilderkennung KI verwirren" googeln)


Was denkt ihr? Ist das oben beschriebene System in zukünftigen KPZ der nächsten Jahre realistisch zu erwarten?
Gibt es andere Funktionen, die für den Kommandanten wünschenswert (und realistisch) wären?

Geschrieben von: Panzerchris 29. Jul 2022, 15:07

Eine gewisse Einbindung vom KI ist sicher notwendig, aber ich halte nichts davon, daß die Technik einen das eigene Denken abnehmen könnte. Es gibt klare Maßnahmen bei der Bekämpfung von Zielen:
1. KPz werden in aller Regel mit KE bekämpft.
2. KPz werden vorrangig bekämpft, auch wenn ein SPz näher dran ist. Grund: KPz sind die gefährlicheren Ziele.
3. Ziele werden immer von außen nach innen bekämpft, heißt, die Panzer am Rand werden als erstes in Flammen aufgehen und danach arbeitet man sich bis zur Mitte durch.

Wenn man sich an diese Bekämpfungssystematik hält, braucht man keine KI, die einen auch noch daran erinnern muß.

Geschrieben von: Broensen 29. Jul 2022, 23:22

Richtig interessant wird es, wenn die KI das Verhalten des Gegners analysiert und in diese Bedrohungsbeurteilung mit einfließen lässt. Also bspw. einen Panzer als Ziel priorisiert, weil der sich gerade in eine Position begibt, aus der er für eigene Kräfte eine besondere Gefahr darstellen wird.

Eine wichtige Schwelle bei der Verwendung von KI in der Zielzuweisung ist das automatische Ausrichten der Waffe. Also will man dem System erlauben, nicht nur ein Ziel vorzuschlagen, sondern es auch bereits ins Visier zu nehmen, die passende Munition zu laden und nur noch auf den Feuerbefehl zu warten? Und das z.B. nicht nur bei der Hauptwaffe, sondern auch bei der zusätzlichen Waffenstation wenn eine infanteristische Bedrohung erkannt wird? Das kann die entscheidenden Sekunden ausmachen, aber auch andererseits dem Bediener eine falsche Sicherheit beim Feuerbefehl vermitteln und so ggf. zu zivilen oder eigenen Verlusten führen, die bei manuellem Richten nicht passiert wären.

Geschrieben von: Tankman 30. Jul 2022, 03:27

Klar, das ist das kleine Einmaleins. Für das braucht man keine KI. Aber das Gefechtsfeld wird schnell unübersichtlich, wenn dort 3 BMP, 2 MBT, ein paar LKW, Infantrie mit ATGM usw erkannt werden, alle in verschiedenen Stadien der Bewegung und Tarnung. Sind die 3 MBT weit weg oder in der Wegfahrt begriffen, können die anderen Ziele prioritär werden. Ich wollte den ersten Post nicht mit Details überfrachten, aber zur Bedrohungsanalyse und Bekämpfungsreihenfolge zählen auch Dinge wie Turmstellung des Ziels, Rohrelevationsmöglichkeit usw. Ist das Ziel schon fast in einer Deckung oder
generell schwer zu treffen? Dann schlägt die KI vielleicht ein besseres Ziel vor usw.

Zum Munitionsvorschlag der KI:
Nun, auch hier braucht der Panzermann keinen Ratschlag. Ich habe das schon mit dem Hintergedanken für die später zu beschreibenden Assistenzsysteme
des Ladeschützen / Autoloader geschrieben. Da wird das sehr relevant.




Zur Bedrohungsanalyse: sehe ich auch so. Es könnte z.Bsp. so laufen, dass die Bekämpfung von 2 BMP im Nahbereich niedriger priorisiert wird
als ein MBT der noch außer Sicht ist, aber von dem das System weiß, dass er gleich über den Hügel kommen wird.

Anrichten: richtig, hebe ich mir für den Beitrag für die Assistenzsysteme des Richtschützen auf
In der Maximalen Ausbaustufe (ich übertreibe jetzt) schlägt das System 42 Ziele samt Bekämpfungsreihenfolge vor. Der Kommandant sagt nur "Kill em all".

Geschrieben von: Panzerchris 30. Jul 2022, 06:59

Bei deinen Überlegungen spielen Kleindrohnen bisher keine Rolle bei der Aufklärung (kommt ja vielleicht noch). Im Leo2-Thread war Das bereits angesprochen worden. Das wird ebenfalls sehr wichtig werden. Sollte Daten müssten bei der KI dann mit einfließen.

Geschrieben von: Tankman 30. Jul 2022, 23:56

Ja, die habe ich nicht explizit erwähnt, sondern nur von "Sensoren" gesprochen. Drohnen werden auf jeden Fall ein wichtiges Tool sein,
denn ich glaube, dass jeder Kpz über eigene Kleindrohnen für den Nahbereich verfügen wird und ein Kpz pro Zug über LR Drohne bzw. Loitering Munition.

Zurück zu den Assistenzsystemen:
Ich stelle die gewagte These auf, dass der Kommandant zukünftig der Assistent der KI ist. Etwas umgänglicher formuliert,
könnte man vom Kommandanten auch als Mentor (und Lehrer) der KI sprechen.
Er kümmert sich um alles, was die KI nicht versteht und korrigiert sie. Kann die KI ein Ziel nicht klassifizieren fragt Sie den Kommandanten bzw.
weißt ihn darauf hin. Gibt es Ziele gleicher Priorität, wählt der Kommandant aus. Im Prinzip wird die KI dem Kommandanten alles unterbreiten,
ordnen und klassifizieren. Der Kommandant greift nur da ein, wo er es für erforderlich hält und gibt dann den "Ausführen" Befehl.
Dabei ist es wichtig, dass
a) der Letztentscheid bei einem Menschen bleibt(Man in the Loop)
b) das Einzelfahrzeug mit seinen Sensoren und KI alleine handlungsfähig ist und nicht zwingend auf Verbund mit Netzwerken angewiesen ist
c) Lernergebnisse anderer KI und einer "Mutter KI" aus Übung und Gefecht miteinander regelmäßig geteilt werden
d) der Kommandant vor Missionsbeginn persönliche oder der Einheit befohlene Parameter festlegen kann, wie die KI im Regelfall agieren soll

Geschrieben von: Sensei 31. Jul 2022, 14:31

Ja, ja und ... ja.

Hier kann es nicht viel mehr als einfache Zustimmung geben.
Einzelheiten:

- gerade auch bei Drohnen, als erweiterte Sensoren, wird die Vorverarbeitung durch einen Algorithmus wichtig. Sonst wird man die Drohnen nur sehr sporadisch, und nicht schnell im laufenden Betrieb, einsetzen können.
- 'in-the-loop' wird nach und nach in Einzelbereichen schon durch on/off the loop ersetzt werden. Gerade bei leutering amunition. Aber später auch bei klarer Feindlage in festgesetzten Szenarien [z.b. festsetzen von Killzones (auch für Waffenstation) . Oder wenn abzusehen ist dass ein identifizierter feindlicher Kampfpanzer außerhalb der eigenen Sicht gleich in den Schussbereich kommt - Häuserecke/Bodenwelle].

- dagegen Stelle ich mir die Prioritätensetzung etwas schwerer vor als hier dargestellt. Hier zu kleinteilig zu werden verwirrt eher als dass es hilft. Z.b. kann eine fahrtrichtig so viele unterschiedliche Gründe haben, dass ich daraus keine Prioritätensetzung ablesen würde.
-

Geschrieben von: Broensen 31. Jul 2022, 15:11

Und genau das wird ja die Kunst dabei sein, diese Fahrtrichtung mit anderen Aspekten wie bspw. der Rohrstellung, der Landkarte, den verbunden operierenden Aufklärungsmitteln, dem vorangegangenen Ablauf der Kampfhandlungen, der ggf. bereits verschossenen Munition, dem Verhalten der anderen Fahrzeuge der Einheit etc. zusammenzuführen. Genau das ist es ja, was ein Mensch ab einer gewissen Flut von Informationen nicht mehr binnen Sekunden verarbeiten kann, wozu man dann die KI benötigt.

Geschrieben von: Tankman 31. Jul 2022, 18:28

Ja, und das gute ist, dass die KI nicht vom ersten Tag an ALLES leisten muss. Zunächst wird sie wahrscheinlich nur bei der Identifikation unterstützen,
dann kommen nach und nach die oben angesprochenen Features. Da das rein softwareseitig abläuft, kann es ohne große finanzielle Mittel bzw. Umbauten der
Fahrzeugausstattung geschehen. Ein einfacher Fall als Beispiel: zwei T-90 stehen in gleicher Entfernung. Der eine hat mich angelasert und das Rohr auch in meine Richtung gedreht, der andere ist in schneller Wegfahrt. Hier kann ein Mensch aber auch die KI relativ schnell eine Priorität
festlegen. Werden es 10, 15 Ziele im Mix wird es schwer für den Menschen das auf einen Blick abzuschätzen. Die KI kann das in einer Sekunde.
Sie wird nicht fehlerfrei oder perfekt sein, aber in jedem Falle schneller und sorgfältiger als ein Mensch.

Für die Akzeptanz beim Bediener muss die KI natürlich eine gewisse Verlässlichkeit aufweisen, aber das kommt mit der Zeit.

Nun zum Assistenzssystem des Richtschützen

Hier werden folgende Aspekte automatisiert:

> autom. Turmdrehung / Anrichten des Prioritätszieles
> Errechnung der Treffer und Vernichtungswahrscheinlichkeit
> Vorgabe eines Haltepunktes bei noch nicht sichtbaren Zielen
> Anvisieren von Schwachstellen
> Autom. Munitionswahl bzw. Wahl der Waffe

Auch hier wird es einen fortschreitenden Automatisierungslevel geben, der auf die Fähigkeiten der "Kommandanten-KI" zur Aufklärung und Priorisierung
und Zielzuweisung aufbaut. Das eigentliche Anrichten halte ich dabei schon fast für vernachlässigbar einfach. Der echte Benefit liegt in der Beschleunigung der Abläufe und der Entlastung des Schützen von rein "manuellen" Aufgaben. In der Endstufe könnte eine Richtschützen - KI folgendes leisten:

- Zielansprache und Zuweisung durch Kommandanten erfolgt durch Anzeige in Optik / Monitor / VR Brille
- automatisches Anrichten, dabei Abgleich der Rohrrichtung und Fahrtrichtung mit Hindernissen im Lichtraumprofil des KPZ (Baum im Weg?)
- Empfehlung welche Waffe / Munition zu nutzen ist
- Anvisieren des Ziels
- Entfernungsabschätzung durch autom. lasern oder besser durch Abgleich mit scheinbarer Größe des erkannten Zieles oder Parallaxenerrechnung aus mindestens 2 Sensoren
- letzter Abgleich / Prüfung des Ziels durch Richtschützen
- Schussabgabe auf Kommando des Richtschützen
- Anrichten des nächsten Zieles
- Überwachung des Treffers im ersten Ziel und dessen Wirkung durch Sensoren läuft automatisch und wird dem Richtschützen bestätigt
während das zweite Ziel bekämpft wird (Das kann man auch ändern, sodass das erste Ziel solange überwacht/anvisiert wird, bis die Zerstörung sicher ist)

Die Tätigkeit des Richtschützen wird also nicht mehr primär das Zielen sein (nur noch in der Rückfallebene) sondern Zielkontrolle und Auslösung der Bekämpfung. Wenn der Kommandant eine Einheit befehligt hat der Richtschütze nun mehr Zeit, um den Kommandanten von der Führung des Kpz zu entlasten,
eine Drohne zu überwachen oder ganz generell die KI anzuleiten und zu überwachen, beispielsweise in dem er übersteuert und der KI ein anderes Ziel zu weist, als diese empfohlen hat.

Die frei werdenden Kapazitäten beim Richtschützen werden auch dringend bei einer anderen Funktion gebraucht, über die bislang kaum geredet wird.
Ich nenne diese Funktion mal: "Denfensive Management". Die ganzen aktiven und passiven Schutzsysteme werden zwar auch hochgradig automatisiert sein,
dennoch bedarf es eines Menschen, der Leitlinien vorgibt und Grundeinstellungen des Systems je nach Lage und Mission vorgibt.

Beispielsweise könnte bei freundlicher Infantrie im Nahbereich des KPZ die "Defensive KI" die Vorgabe erhalten, ausschließlich
im 70° Winkel nach oben zu wirken, oder auschließlich frontal, oder gar nicht und stattdessen Nebeln bevorzugen.
Darüber lohnt schon faste ein eigener Beitrag....



Und weil beim Ladeschützen / Automat nicht viel durch KI zu automatisieren ist, erledige ich ihn gleich mit.
Grundsätzlich glaube ich, daß kein Ladeschütze mehr zum Einsatz kommt. Aber falls doch, kann die KI/ das Assistenzsystem diesen auch unterstützen.



Assistenzssystem des Ladeschützen / Ladeautomat

Folgende Funktionen wären denkbar:
> Munitionswahl wird autom. direkt bei der Aufklärung empfohlen und zum Lader durchgestellt
> Anzahl und Reihenfolge wird hierbei auch vorgegeben
> Munition wird im Bunker / Lader schon in die benötigte Reihenfolge vorsortiert
> Munitionsbestand wird automatisch angezeigt und ggf. zur Verorgungseinheit durchgegeben
> Zustand der Haupt und Sekundärwaffen (Temperatur, Rohrverzug) und notwendige Wartung (Laufwechsel / Nachkalibrieren) wird angezeigt
> Nachladezeitpunkt wird in Abgleich mit Gelände ggf. geblockt (Bodenwelle unmittelbar vor Fz)
> Ausrichtung der Sekundärwaffen ( Loitering / Waffenstation etc.) auf Ziel analog wie beim Richtschützen

Geschrieben von: Broensen 1. Aug 2022, 00:45

Das könnte soweit gehen, dass sich der Richtschütze in einen reinen "Sicherungsschützen" entwickelt, der den Nahbereich beobachtet und für die Verteidigung mit Waffenstation etc. zuständig ist, während der Kommandant die Offensive alleine mithilfe der KI durchführt. Auch die zunehmende Bedrohung durch kleine UAVs wird hier zunehmend Aufmerksamkeit erfordern, was den Kommandanten überlasten könnte.

Geschrieben von: Tankman 1. Aug 2022, 05:11

@ Broensen: "Sicherungsschütze" gefällt mir, aber der Begriff ist eher im Bereich der Scharfschützen gebräuchlich.

Ich mach noch schnell einen Beitrag zum Fahrer und dann könnte man diskutieren, wie die Aufgabenteilung im Gefecht
mit starker Automatisierung künftig aussehen könnte.

Assistenzsystem des Fahrers

Ich glaube nicht, daß in den nächsten 20 Jahren ein Panzer ohne Fahrer erscheinen wird. Selbstfahrende Autos sind natürlich
ein Vorbild, aber auch mindestens noch 15 Jahre nicht in der Praxis anzutreffen. Ich glaube es wird noch lange Fahrer
in KPZ geben, die aber genau wie die anderen Besatzungsmitglieder massiv unterstützt werden und zwar so:

> Vollautomatische Fahrt unter Fahrerüberwachung auf Straßen (Marsch)
> Kriechfahrt zu definiertem Punkt auf der Karte
> Navigation
> Assistenzsystem zum taktischen Fahren
> "Taktische Positionsextrapolation"
> Kollisionsvermeidung
> Traktions- / Bodendruckwarner

Die vier letzten muss ich näher beschreiben.
Das Assistenzsystem zum taktischen Fahren zeigt dem Fahrer ein Overlay auf seinem Monitor . Dieses Overlay kennzeichnet alle Bereiche des vor ihm liegenden Geländes, von dem aus der Kpz von einer gewählten Feindposition nicht gesehen werden kann. Ebenfalls kennzeichnet es Sichtstrecken, die im Sprung überwunden werden müssen, am besten mit zum Feind gewandten Turm.
Hierzu gibt der Fahrer entweder eine vermutete Feindposition ein oder nimmt die von der Sensorik des Kommandanten erkannten Feindkräfte
als Ausgangsbasis. Das Assistenzsystem gleicht diese Punkte mit der Topografischen Karte ab und errechnet, wohin der Feind sehen und wirken kann.
Dann stellt es dem Fahrer Geländeabschnitte und Strecken dar, die er mit 0% - 100% Gefährdung befahren kann.

"Taktische Positionsextrapolation" ist einfach eine Uhr (und viel mehr). Diese zeigt die Zeit an, die benötigt wird, um bis zur angegebenen Position zu gelangen.
Das wird im Gefecht interessant, wenn der Verlauf des Kampfes extrapoliert werden soll. Beispielsweise befinden sich Feindpanzer hinter einem Hügel in Vorbeifahrt nach Links. Ein weiterer Panzer umfährt den Hügel rechts und würde uns in der Flanke erwischen.
Option 1: Über den Hügel und die zwei passierenden Panzer angreifen, ggf. Flanke entblößen
Option 2: Halt und flankierenden Einzelpanzer bekämpfen
Option 3: Links um den Hügel, Hügel zwichen uns und den flankierenden Panzer bringen und passierende Panzer angreifen

Um die beste Entscheidung zu treffen, müsste ich wissen, ob ich schnell genug auf den Hügel komme oder um den Hügel fahren kann um die passierenden
Panzer noch zu erwischen. Dazu muss ich natürlich auch wissen, wie schnell der "Flankierer" um den Hügel kommt und wann die beiden anderen Panzer
ggf. nicht mehr bekämpfbar sind, weil sie eine Deckung erreichen....

"Kollisionsvermeidung" ist schwieriger als es klingt. Wie bringt man der KI bei, dass ein Gebüsch oder eine Ziegelwand kein Hindernis ist,
ein Dackelgarage der eigenen Stoppelhopser oder ein Betonblock schon?
Zumindest könnte die KI recht genau berechnen, ob ein Graben überschreitbar ist und auch bei einer sehr guten Datenbasis anzeigen,
ob ein Gebäude unterkellert ist, wie tief der Fluss an einer bestimmten Stelle ist usw.

Traktions/Bodendruckwarner ist auch ein einfaches System, bei dem die Sensoren in Kombination mit Kartendaten und Witterung bestimmte Bereiche
auf der Karte als "ungeeignet" klassifizieren und darüberhinaus dem Fahrer sofort melden, wenn das Fahrzeug zu weit einsinkt etc.

So wie sich die Rolle des Richtschützen ändern wird, ändert sich auch die Rolle des Fahrers. Er wird nicht mehr primär das Fahrzeug von A nach B fahren sondern seine Aufgabe wird sein, die Position des Kpz im Raum in Abhängigkeit von Auftrag und Feindkräften optimal zu gestalten.
Der Fahrer wird zu einem wichtigen Gehilfen des Kommandanten, denn der Fahrer wird ermitteln,
a) wo der Panzer wann sein kann und wie er am besten dort hin kommt
b) was dort bekämpft werden kann
c) welche Optionen er dem Kommandanten anbieten kann um den Auftrag zu erfüllen

Anders ausgedrückt wird der Fahrer nun zu einer Art Navigator und "Wahrsager" (mir fehlt ein besseres Wort) für den Kommandanten.
Normalerweise ist es Aufgabe des Kommandanten einen Entschluss zu fassen, wie er den Auftrag umsetzt und hierfür eine taktische
Analyse durchzuführen. Das macht er momentan alleine. Das funktioniert auch ganz gut in einem statischen Umfeld, bei dem die Aufklärungsergebnisse
der Einheit und die eigene Sensorik dem Kommandanten Informationen liefern. Wenn sich aber alles in Bewegung befindet, muss man den Plan ständig anpassen und das überfordert einen Menschen irgendwann. Der Kommandant wir künftig nicht alleine die Übersicht darüber behalten
was sich wo bewegt und wo man in einer Minute besser sein sollte und wo nicht.
Hier wird zukünftig der Fahrer seinen Beitrag leisten und entweder dem Kommandanten Optionen bereitstellen oder Fragen des Kommandanten präzise
beantworten können. Auch wird der Fahrer Aufträge des Kommandanten ausführen können, die er bislang nicht konnte. Ich sage bewusst "Aufträge",
denn der Fahrer kann bislang nur sehr begrenzt Auftragstaktik umsetzten, da ihm das Lagebild fehlt. Sowas wäre also künftig möglich:
Z.B.:
Kommandant: "Fahrer, in optimale Position bringen um Feind an der Linie X/Y abzufangen, dabei außerhalb des Wirkbereiches von ATGM Stellung auf Position Z bleiben."
Fahrer: Kein geeigneter Weg für Auftrag vorhanden, schlage Bekämpfung ATGM Stellung vor, Position auf Hügel bietet Wirkmöglichkeit auf Linie X/Y.
usw.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. Aug 2022, 10:27

Wegen Urlaub nicht alles mitgelesen.

Ja, sowj/russ. KPz können nach ihrer technischen Ausstattung auch im indirekten Richten schießen. Nach exakt selben Grundsätzen und Verfahren wie die Artillerie.
Ausführliche Schusstafel dafür sind strukturmäßig vorhanden.
Limitierend sind die natürlich geringe Übung darin bei Panzers und die nicht veränderbare Treibladung in Verbindung mit der (relativ) geringen Rohrerhöhung. Es ist halt eine Kanone.
Die 100 mm PAK MT-12 wird aber bis heute immer wieder gerne als klassische Artillerie eingesetzt. Wenn man die Limits kennt ist das dennoch eine akzeptable Möglichkeiten fehlende Artillerie zu ersetzen oder zu ergänzen.
Die 100 mm Kanone kann 15 km und die 125 mm Kanone bis 10 km effektiv schießen. Treffgenauigkeit und Treffdichte wohl etwa wie ein Geschütz des 2. WK.

Geschrieben von: Tankman 1. Aug 2022, 10:34

Vielen Dank Herr Kotsch! Somit hat sich meine PN von eben erledigt.

Die Frage nach der Reichweite ist somit geklärt. 10km für ein Gelegenheitsziel, für Feldlagerschutz oder in Notlagen benachbarter Kräfte reicht aus.
Bleibt noch die Frage nach der Genauigkeit. Wenn die einigermaßen gut ist oder man als "Notfallmumpel" eine Smartgranate mitführt,
könnte man durch Anpassung des Feuerleitrechners mit modernen KPZ auch artilleristisch schießen. Für mich auf jeden Fall eine Fähigkeit,
die ich in einen neuen KPZ einbauen würde. Kostet kaum was, nimmt keinen Platz weg und bietet eine weitere Option für alle Lebenslagen.

Geschrieben von: Forodir 1. Aug 2022, 14:21

Interessant, man hat also noch Schusstafeln, das ist etwas was natürlich bei uns eher verloren geht, da die Geschützte die Berechnungen automatisch machen. Für die Modul-Treibladungen gibt es sowas bei uns in der Artillerie auch nicht mehr.
Das beantwortet auch meine Frage in dem anderen Thread. Jetzt würde mich nur noch interessieren ob man sowas auch mit dem Leopard machen kann.

@Tankmann

Ich würde das trotzdem weglassen, sowas braucht man sehr selten, wenn ich Kampfpanzer einsetzte, dann habe ich auch STF dabei, eher eine ordentliche Vernetzung das man mit wenigen Klicks einen call for Fire absetzten kann, anstatt aus den MBT einen Mech zu machen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. Aug 2022, 14:59

Der Leo1 hatte noch einen tauglichen Seitenwinkelanzeiger und irgendwo auch einen Erhöhungsquadranten. Nur mit artillerietauglichen Schusstafeln ist es Essig.
Der Leo2 hat nicht mal mehr einen Seitenwinkelanzeiger mit ausreichender Genauigkeit.
Wenn sich das nicht grad wieder geändert hat.

In Russland ist man vor dem aktuellen Krieg gerade bemüht gewesen, die Rechner der neuen KPz fit zu machen für das Schießen im indirekten Richten. Aber die schnacken auch gerne und viel über ungelegt Eier.

Geschrieben von: xena 1. Aug 2022, 16:20

Es war auch im Westen™ bzw der NATO zu 105mm Zeiten üblich die Kanone bei Bedarf auch als Artillerie einzusetzen. Dafür gab und gibt es immer noch jede Menge HE-Munitions-Typen. Auch außerhalb des sogenannten Westens erfreuen sich HE-Granaten für die L7 bzw M68 großer Beliebtheit. Ist also eine Frage der Situation, weniger der Eignung des Panzers.

Geschrieben von: Tankman 1. Aug 2022, 18:26

@Forodir:

Ich sehe auch keinen zwingenden Bedarf, dass man mit KPZ unbedingt auch artilleristisch unterwegs sein muss.
Es ist ein "Nice-to have" wenn der Aufwand dafür minimal ist. Für einen neuen Kpz wäre das ein Klacks. Die Feuerleitanlage
mit der passenden Software füttern, fertig. Die Sensoren sind schon in jedem modernen Auto so zahlreich,
dass die auch in einem KPZ Fähigkeiten wie Seitenwinkelerfassung usw. abdecken würden.

Ja, wenn eine Mission wie geplant läuft, habe ich einen ganzen Blumenstrauß an Wirkmitteln, die sich besser eignen als die PzK.
Wenn er nichts kostet, hab ich aber gerne noch einen Joker mehr in der Hand, vorallem wenn es drunter und drüber geht, Ari und CAS
entweder nicht vorhanden oder ausgelastet sind. Mir schwebt da also kein Vernichtungsfeuer durch eine ganze Panzerkompanie vor,
sondern (wie mehrfach geschrieben) ein Asset für Notfälle und günstige Gelegenheiten.

Nochmal Danke an Herrn Kotsch und Forodir für die Beiträge! Die Infos hatten gefehlt.

Geschrieben von: Forodir 1. Aug 2022, 18:31

Die HE -Munition bei westlichen Kampfpanzern war aber eher etwas für die direkte Feuerunterstützung, also eher Line of sight. Diese Munition gibt es ja auch nach wie vor für moderne MBT. Indirekte -feuerunterstützung dürfte eher selten gewesen sein und tatsächliche Munition die nur für indirektes Feuer gedacht ist wie die beim K2 gezeigte dürfte für westliche Modelle die ausnahme sein.

Geschrieben von: Aetius 1. Aug 2022, 18:38

Nur um das Thema noch abzurunden und falls noch nicht bekannt:

Die belgische Firma Cockerill hat einen Mehrzweck-Turm entwickelt, der sowohl eine 105mm als auch eine 120 mm Kanone aufnehmen kann:

https://www.armyrecognition.com/belgium_belgian_light_heavy_weapons_uk/ct-cv_weapon_system_105_120_mm_turret_armoured_armored_cockerill_gun_vehicle_design_development_prod.html

Die 105mm Kanone (gezogener Lauf) ist ausdrücklich für indirektes Feuer ausgelegt, der Turm ermöglicht eine Rohrerhöhung um 42°. Ein Fahrzeug, ausgestattet mit diesem Turm, könnte prinzipiell als mobiles Feldgeschütz als auch zur direkten Feuerunterstützung eingesetzt werden.
Sinn und Nutzen eines solchen Vehikels bleibt aber weiterhin zu diskutieren (wie hier im Forum ja geschehen). Bisher hat sich meines Wissens auch noch keine LaSK für diese Turmkonfiguration entschieden.

Geschrieben von: General Gauder 1. Aug 2022, 18:50

Die Munition von MBT wird in Zukunft immer größer werden und damit gleichzeitig die Kapazität schrumpfen, ich würde in Zukunft komplett auf HE Geschosse in MBT im übrigen genauso wie LFK zugunsten von mehr KE und MZ Munition verzichten. Dafür sollte man lieber mehr Mörser Kapazitäten aufstellen, etwa in jedem Kampftruppen-Bataillon einen eigenen Mörser Zug, wenn nicht gar eine ganze Kompanie. Dasselbe gilt für LFK, die sind bereits bei den Grenadieren vorhanden, die Kampfpanzer brauchen die nicht auch noch, Kampf der verbundenen Waffen und so.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 1. Aug 2022, 18:54

..

Geschrieben von: Sensei 1. Aug 2022, 19:34

Zählen für dich hier Loitering Munitions zu den LFK?

Geschrieben von: General Gauder 1. Aug 2022, 19:56

Wenn sie aus dem Rohr verschossen werden sollen ja, das ist eine so spezielle Munition dafür dann Abstriche bei der Hauptbewaffnung zu machen, nein Danke.
Irgendwo außen am Turm ein Startbehälter, warum nicht.

Geschrieben von: Thomas 1. Aug 2022, 20:15

Ich bin kein Panzerfahrer. Aber ich denke denen geht es wie allen anderen auch im Waffenverbund. Die haben genug damit zu tun ihre originären Aufgaben zu erfüllen.

Wenn es drunter und drüber geht, ist der Panzer entweder im Angriff und der Gegner wehrt sich nicht. Oder die Hölle ist gerade über ihm hereingebrochen und er hat mehr als genug damit zu tun sich seiner Haut zu erwehren oder sich vom übermächtigen Gegner zu lösen. In beiden Situationen hat er ein sehr probates Wirkmittel zur Hand. 120mm KE oder MZ. Und in Zukunft irgendwann in 130mm.

Geschrieben von: Sensei 1. Aug 2022, 20:38

In der Ukraine zeigt sich gerade ein anderes Einsatzbild.
(Auch wenn man natürlich vorsichtig sein muss, sich nicht nur für den jeweils letzten Krieg zu rüsten)

Geschrieben von: Delta 1. Aug 2022, 21:09

In der Ukraine zeigt sich (v.a. seitens Russlands), was passiert, wenn man Panzertruppen nicht geschlossen und nicht im Gefecht verbundener Waffen und allzu oft auch nicht beweglich in High Intensity einsetzt.

Die Bilder da wandeln sich eigentlich nicht sonderlich, zu dem was man an anderer Stelle schon gesehen hat. Die Einsatzgrundsätze der Panzertruppen werden mit dem Ukrainekrieg zumindest nicht neu geschrieben. Ich habe zumindest nirgendwo beaobachtet, dass Panzer beweglich massiert Stosskraft aufgebaut hätten, um Feind an schwachen Stellen zu durchstossen und dann zu raumgreifend zu umfassen und zu zerschlagen. Das ist allenthalben "Kleckern statt Klotzen" und dann werden die Panzer halt Stück für Stück aufgerieben. Und das ist seit dem Ersten Weltkrieg - eigentlich schon seit Kavalleriezeiten - keine bahnbrechend neue Erkenntnis.

Geschrieben von: Delta 1. Aug 2022, 21:37

Als ich das letzte mal in einem A6 drin gesessen bin, hatte sich diesbezüglich zum A4 nichts geändert. Ist nicht wirklich vorgesehen und es fehlen sowohl die schriftlichen Grundlagen als auch die technische Ausstattung. Keine Möglichkeit eine Stellung einzumessen, keine Seitenrichthilfmittel, die den Namen verdienen, da müsste man tatsächlich Schussbahn/Einschlag verfolgen und dann mündlich seitlich eingabeln. Höhentechnisch sieht es etwas besser aus. Es gibt an der Kanone eine Höhenlibelle (so eine Art Wasserwaage, die anzeigt, wie weit die Kanone aus der Waagrechten ist und bei der man eine Indexposition einstellen kann). Wenn der Rechner an ist, kann man sich zudem beim Kommandanten den "Höhe"-Wert vom letzten Schuss anzeigen lassen und da gibt es eine Schusstafel dafür, wo die Höhe mit der Entfernung korreliert sind; das dient aber vor allem dazu, nach Fehlschüssen zu prüfen, ob die Feuerleitlösung plausibel war, oder die Besatzung irgendwo Mist gebaut hat. Mit etwas Übung könnte man damit ggf. sowas wie indirektes Feuer produzieren. Die maximale Reichweite der MZ lag irgendwo bei ca. 20km (Sicherheitsbereich). Die Schusstafel geht bis 5000m (für A7/A7V mit L55).
Das wird dann da aber schon abenteuerlich, weil das Sprenggeschoss so steil herunter fällt, dass da kaum zielgenau zu schießen ist: Während bis 2000m je 200m ca. 1,5 Strich in der Höhe zuzugeben sind, sind es ab 4000m schon so um die 4 Strich pro 200m und wir sind bei 4000-5000m bei Höhenwerten zwischen 36,7 - 57,8 Strich.

4 Strich sind die Abstand zwischen oberem und unterem Querbalken auf der Strichplatte:

(Bild von Stefan Kotsch, hope you don`t mind)
Einen Höhenwert von 30 Strich+ sieht man nicht mehr im Gelände. Da guckt die Optik in den Himmel, wenn man die Hauptwaffe ohne Feuerleitrechner direkt richtet. Das fällt aus. Man muss also mit Rechner (in Beobachten) schießen: Zuerst einen fiktiven Zielpunkt direkt vor einem suchen, in dessen Verlängerung das Ziel (nicht einsehbar) liegt, dann manuell die echte Entfernung eindrehen, dann feuern und dann mit manuellen Höheneingabe bei unbewegter Strichplatte nach der Weite eingabeln.

Geschrieben von: Tankman 1. Aug 2022, 23:46

Ich fasse die Fakten zusammen:

- Leo 2 / Abrams usw. sind nicht mehr für das artilleristische Schießen befähigt
- RU / UA scheinen dies immer noch zu praktizieren
- echte Ari ist natürlich immer zu bevorzugen
- Reichweite von irgendwas zwischen 10 und 20 km mit MZ/HE Geschoss ist möglich
- Ohne adäquate Zielmittel nicht verwendbar
- Genauigkeit in etwa wie 2. WK
- einfache HE Patronen bis hin zu spezialisierter Smart-Granate sind auf dem Markt

Ich fasse die Meinungen zusammen:
Dagegen:
a) Unnütz weil in Notlagen andere Probleme bestehen
b) Munitionskapazität zu wertvoll um HE mitzuführen
c) KPZ hat andere Aufgaben
d) andere Systeme besser geeignet

Dafür:
a) Nice to have bei minimalem Aufwand
b) Für Notlagen und gute Gelegenheiten als Unterstützung für Nachbareinheiten in Bedrängnis geeignet
c) KPZ wurde erfunden, um Infantrie zu unterstützen bzw. zu bekämpfen ;-)
d) Reichweite

Interessanterweise wurde hier der Einsatz in der Ukraine erwähnt, der erst nach meinem ersten Post bekannt wurde.
Ich glaube im Krieg läuft nichts nach Plan, außer man hat die totale Dominaz wie die USA im ersten Golfkrieg.
Alles was ich nutzen kann um mir oder benachbarten Einheiten zu helfen ohne auf Divisions/Brigade-hilfe zurück zu greifen,
ist aus meiner Sicht immer gut, außer der Aufwand wird zu groß.

Das Munitions-mengenargument sehe ich ähnlich. Bei 130 mm geht nicht mehr viel (siehe KF 51 Panther).
Ich glaube künftige KPZ werden sich mit 40 Mumpeln begnügen müssen, Führungspanzer werden wegen zusätzlichem 4. Sitzplatz keinen Munbunker in der Wanne haben und ungefähr 30 Schuss dabei haben. Panzer mit LFK / LR Drohne (einer pro Zug oder zwei pro Kompanie) werden sogar mit 20 auskommen müssen. Da ist eine Sekundärwaffe für leicht gepanzerte Ziele fast schon Pflicht.

---
Zukunftsmusik Mun-Menge:
Meine Wunschvorstellung wären die ganz am Anfang dieses Themas erwähnten Flüssigtreibmittel. Das wäre ein Quantensprung auch für die Munitionsmenge.
So ein KE Pfeil ist ohne Patrone recht schlank und man könnte problemlos 100 Stück davon völlig sicher im Turm lagern und nochmmal 20 MZ dazu.
In die Wanne kommt ein Tank mit Flüssigtreibmittel mit Schlauch zum Patronenlager. Wenn das dann noch ein innertes Treibmittel wäre, dass beispielsweise nur mit Lichtbogen zündbar ist, könnte man das Zeug -ähnlich wie Treibstoff - in jedem freien Winkel des KPZ unterbingen und hätte vielleicht sogar eine Schutzwirkung wie bei Diesel. Aber die Realität scheint momentan das nicht herzugeben. Die zweitbeste Lösung wäre Pulverstaub,Pellets o.ä. getrennt von Granate oder Pfeil zu lagern. Damit erreicht man auch einen viel größeren Munvorrat.
---

Genug geträumt. Ich halte die Möglichkeit bei entsprechenden Umständen eine 120/130mm MZ über ca 10 km einigermaßen treffsicher auf ein größeres Gebäude,ein Brücke oder Waldstück, Bergrücken usw. zu schießen (wozu ich nur die Software brauche) nach wie vor für nützlich.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2022, 03:57

Sicherlich nicht durchweg üblich, aber damals™ also im KK, da hätte man einen Kampfpanzer durchaus auch mal als Artillerie eingesetzt, wenn die Lage es erforderte, nicht in jeder Amee, aber in einigen. Mit der Rohrerhöhung eines KPz, die ja durchaus 20° erreicht, hat man durchaus eine brauchbare Reichweite. Aber solche Geschosse wurden eher für den urbanen Kampf verwendet und da wurde/wird durchaus auf Sichtlinie gearbeitet. In anderen Gegenden der Welt, wo man nicht mit starkem Panzeraufkommen zu rechnen hat, nimmt man durchaus gerne HE-Granaten zur Unterstützung der eigenen Infanterie. Wahrscheinlich auch auf Sicht. Ist ja auch OK einen Panzer so flexibel wie möglich einzusetzen. Die Russen hatten früher lange Zeit den Brauch auch HE Granaten für die Infanterieunterstützung mitzuführen. Ist wohl durch die immer fetteren Kanonen und den in der Menge begrenzte Munition zum Opfer gefallen. Wahrscheinlich holen die Russen deswegen die alten T-62 aus den Lagern.

Eine Zeit lang hat man auch Feldkanonen für flachere Bahnen verwendet und zusätzlich Mörser/Haubitzen für Steilfeuer. Heute ist ja alles in der modernen Haubitze vereint. Es gibt durchaus Situationen wo flacheres Feuer erforderlich ist. Ist wohl ein Ding der passenden Wirkung. Aber da müsste man wohl alte Artilleristen fragen.

Geschrieben von: Tankman 2. Aug 2022, 11:37

Soweit würde ich jetzt nicht gehen. Es jedoch durchaus interessant, wie die Not beide Seiten zu einer Einsatzweise des KPZ bringt, die so keiner mehr für möglich hielt.
Ich überlege hierzu eine eigenen Thread zu eröffnen: "Taktische /Strategische Analyse des Kampfanzereinsatzes beider Seiten in der Ukraine".
Da lassen sich interessante Schlüsse ziehen. Die übergeordnete Fragestellung ist, welche Faktoren die Einsatzdoktrin von KPZ in diesem Krieg so über den Haufen geworfen haben
und ob daraus irgendwelche Ableitungen für die Zukunft herstellbar sind. Liegt es nur an Unfähigkeit der RU und zu geringem Materialbestand der UA oder gibt es weitere Gründe?

Zurück zum Thema artilleristisches Wirken mit PZK:
Im direkten Richten gibt es auch heute zahlreiche Spezialmunitionen, vorallem beim Abrams. Genannt sei nur der HE-OR-T oder auch die "Buckshot" Kartätschpatrone M1028.
Eine ähnliche Kartätschpatrone gab es auch im Vietnamkrieg. Israel hat dafür die M339 HE-MP.
Die Erfahrung zeigt, dass in Konflikten recht schnell der Bedarf für solche Munition festgestellt wird,
während man in Friedenszeiten KE und MZ für ausreichend hält. Auch und gerade im Dschungel und im bebauten Gelände muss man die Infantrie im Nah- und Nächstbereich abwehren bzw. unterstützen.
Das steht auch nicht gerade ganz Oben bei der Einsatzdoktrin von KPZ. Jedoch werden diese Munitionsarten alle im direkten Schuss genutzt. Artilleristisches Schießen hatten die Amis
nie nötig, denn in allen Konflikten konnten sie auf nahezu unbegrenzte Artillerie / CAS und wenn nötig auch auf Marschflugkörper und sogar das Strategic Bomber Command zurückgreifen.

Bei einem "Fullout-War" Szenario mit der Nato in der Defensive kann es durchaus so chaotisch werden, dass solche Assets der Grenadierkompanie nicht oder nicht ausreichend zur Verfügung stehen
und man sich Hilfe aus dem direkten Umfeld holen muss. Bei Operationen wie im Kossovo ist mwn auch keine M109 oder PzH 2000 mitgefahren. Gut, da hatte man wahrscheinlich bestmögliche
Luftunterstützung verfügbar, wenn der Einsatz heiß geworden wäre.

Aus den Beiträgen oben kann man bezüglich des tatsächlichen Einsatzes von KPZ als Artillerie folgendes zusammenfasse:

1. Korea macht das mit Spezialmunition, vermutlich hptsl. gegen Bunker und Hochwertziele
2. UA mach das, um die eigene KPZ aus der Gefahrenzone zu halten, weil diese zu wenig und zu wertvoll sind
3. RU macht das aus ähnlichen Gründen, da die Sättigung mit Javelin und CO zu große Verluste erzeugt, obwohl sie (auf dem Papier) genug KPZ haben UND/ODER weil Sie kein Bewegungsgefecht
der verbundenen Waffen beherrschen
4. Nationen in tatsächlichen Konflikten/Kriegen versorgen Ihre KPZ mit Spezialmunition gegen Infantrie / Stelungen / Gebäude
5. Der Nutzen des artilleristischen Einzelschusses wird künftig durch LR-Loitering Drohne besser dargestellt. Diese wird auf ausgewählten KPZ der Kompanie mitgeführt. Sie ist teurer aber wesentlich zielgenauer.
6. Will man diese Fähigkeit ohne Spezialmun oder Drohne haben, müsste man die Feuerleitrechner anpassen

Geschrieben von: Stefan Kotsch 2. Aug 2022, 13:33

Die Russen führen unverändert bei allen KPz zum überwiegenden Teil in der Kampfbeladung die Splitter-Sprenggranate OF (He-Frag) mit.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2022, 13:48

Ah, OK. Ich hatte das Gefühl das hätte man aufgegeben. Aber gut zu wissen, dass der Brauch weiterhin gepflegt wird.

Geschrieben von: xena 2. Aug 2022, 14:00

Die Kartätschpatrone ist ein alter Hut. Die gibt es schon lange, mindestens seit dem 2.WK, in verschiedenen Ausführungen für allerlei Kaliber, auch für die Kenerga/Cockerill Kanonen. In der englischen Literatur nennt die sich Canister. Es gibt für die 105mm und 90mm auch Flechette Granaten (APERS).



Das stimmt so nicht. Die Shermans wurden durchaus auch artillerstisch eingesetzt und im Korea Krieg wurden Panzer auch so eingesetzt und in Vietnam auch.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 2. Aug 2022, 15:15

Im Korea-Krieg hat man in einigen Fällen sogar Panzer auf geneigte Ebenen gefahren um die max. Rohrerhöhung und damit die Schussweite zu vergrößern.

Geschrieben von: Tankman 2. Aug 2022, 15:53

@ Xena: Bin in meiner Vergangenheitsbetrachtung nur bis zum Vietnamkrieg gegangen. Im zweiten Weltkrieg war das artilleristische Schießen mehr oder weniger Standard. Mit "nie nötig" bezog ich mich auch auf die Zeit bis zum Vietnamkrieg.

@ Herr Kotsch:

Korea ist ein interessanter Aspekt, der hier auch schonmal anklang. Die Geografie (Gebirge) bedingt für Kpz, dass die Rohrelavation nach oben und unten
im direkten Schuss schon häufig nicht ausreicht und sie ermöglich anderseits viele Möglichkeiten das gesamte Fz im steilen Winkel hinzustellen.
Vermutlich haben die Koreaner ihren neuen MBT auch mit einem Hydropfahwerk ausgestattet, um die Rohrelevation auch in extremen Fällen
über die Wannenneigung zu steigern. Es wäre wirklich interessant zu erfahren, ob das rein artilleristische Schießen mit "dummen" HE Geschossen
in der modernen Einsatzdoktrin in Korea eine Rolle spielt und ob es gelehrt und geübt wird und ob der FL-Computer des K2 darauf vorbereitet ist.

Geschrieben von: Elbroewer 2. Aug 2022, 16:11

Tankman Im Kontingentbuch meines Kontingents ( 3.GECOKFOR, Multinationale Brigade SÜD) gibt es ein Bild einer niederländischen M109 in Stellung bei VELICA HOCA. Die
standen auch in Checkpoints. Die haben auch ab und zu mal Beleuchtung geschossen. Laut Buch war dass das 41. ArtBt l(damals SEEDORF). Der Verband war die
Task Force SIROKO.

Geschrieben von: Tankman 2. Aug 2022, 16:21

Wolltest Du damit andeuten, dass man eine Haubitze am Checkpoint als Sicherungsfahrzeug eingesetzt hat?
Hat in einem solchen Szenario wahrscheinlich den Reiz, dass man eine großen Kampfraum als Aufenthaltsort für die Checkpointtruppe
hat. Mehr als ein MG braucht man vsl. nicht und die Haubitze selber dient als Unterstand / Straßenblockade und "Show of Force".
Beleuchtung hat man wahrscheinlich auch nur geschossen um Eindruck zu hinterlassen: "Wir sehen Euch und könnten auch anders".

Möchtest darauf hinaus, dass bei eine Peacekeeping Operation auch ein KPZ an einem Checkpoint soetwas können sollte?

Geschrieben von: xena 2. Aug 2022, 16:54

Bin jetzt gerade zu faul nachzuschauen, aber hatten nicht die schwedischen Panzer auch extra Leuchtmittelwerfer?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 2. Aug 2022, 17:39

Ja, die Schweden haben Lyran-Werfer den IR-Geräten den Vorzug gegeben. Wie die Schweizer anfangs.

Geschrieben von: Elbroewer 2. Aug 2022, 20:51

Tankman Das war ein AriBtl der Niederländer. Die hatten großartig nichts anderes, was sie an den Checkpoints hätten hinstellen können. Da war sicherlich nur das MG geladen. Alles andere hätte gegen die ROE (Rules of Engagement) verstoßen. Diesem Bataillon war eine gemischte deutsche Panzergrenadier- / Panzerkompanie unterstellt. Und in den Bergen Richtung Albanien gab es auch Operationen bei Nacht gegen Schmuggler. Das war nicht nur Show of Force. Die Türken hatten auch Kampfpanzer in ihren Checkpoints Und ich stand ab und zu auch mal mit dem Marder im zeitlich begrenzten Checkpoint. An der Einfahrt zu unserem Gefechtsstand in Prizren stand zur Abschreckung ein Leo in der Einfahrt. Der war allerdings nie besetzt. In Velika Hoca war das anders. Der Mörsertrupp auf der anderen Seite kam jedenfalls nicht noch mal auf die Idee, bei Nacht oder überhaupt das Dorf zu beschießen. MZ kann einem echt den Tag versauen.

Geschrieben von: FreeFall 8. Aug 2022, 22:25

Willst du die unterkalibrigen Pfeile einfach so verschießen, oder warum nimmt KE bei dir so viel weniger Platz als ein Vollkalibergeschoss ein?

Geschrieben von: Tankman 9. Aug 2022, 11:27

Die Pfeile mit Triebspiegel kann man versetzt lagern. In etwa so:

(Ich versuch das mal zu "zeichnen". Wegen fixer Zeilenabstände musst du dir die Leerräume wegdenken.)

Standardgeschoss KE Patroniert:

---oHÜLSEHHH

Nur Pfeil mit Treibspiegel


---oo-----< KE Pfeil
__---oo-----< KE Pfeil versetzt
---oo-----< KE Pfeil

Oder so:
---oo-----< KE Pfeil
__---oo-----< KE Pfeil
____---oo-----< KE Pfeil
__---oo-----< KE Pfeil
---oo-----< KE Pfeil
__---oo-----< KE Pfeil


Somit kann man mit einem Munitionslager was eine oder mehrere Treibspiegellängen länger ist als der Pfeil
den benötigten Durchmesser der Treibspiegel für die Lagerung mindestens halbieren. Herkömmliche Patronen insgesamt sind im Durchmesser nochmal
deutlich größer als der Treibspiegel alleine. Bei geschickter Packung dürfte man drei bis viermal soviele Pfeile (mit Treibspiegel und Leitfinnen)
in das selbe Volumen quetschen können wie patronierte Mun.
Nebenbei: man kann auch einigen Panzerschutz und Blow-Out Panels für das KE Lager einsparen, da ein Treffer dort unkritisch wäre.
Auch den Autoloader kann man dann etwas leichter konstruieren, da er nicht mehr die große und schwere Patrone bewegen muss, sondern nur das Geschoss.
Bei MZ oder Sprenggeschossen spart man beim Durchmesser nicht viel. Man kann aber auf die Patronierung verzichten und dann
sind die deutlich kürzer als die KE-Pfeile. Die HE/MZ Geschosse könnte man dann hintereinander lagern. Im Mix sähe das etwa so aus:

---oo-----< KE
-O--< -O--< HE/MZ
---oo----< KE


Ob es jetzt 100 oder nur 80 Pfeile sind, kommt dann auf die Größe des Munlagers an. Ich habe es mal ganz grob überschlagen
anhand der Größe des Munlagers im Turmheck des Abrams. Man bekäme um die 100 KE Pfeile (mit Treibspiegel) rein, wenn es ca 30 cm länger wäre. Oder 70 MZ. Bei Mischung beider Geschossarten wird die Packungsdichte geringer. Das sind natürlich nur theoretische Werte. Ein bißchen muss man
noch für die technische Lösung abziehen, dass man die Pfeile auch irgendwie ohne verhaken einfüllen und entnehmen können muss.
Das ist dann eine Frage für die Ingenieure.

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Aug 2022, 11:53

Frankreich führt diesen Sommer intensive Versuchstests mit der neuen 140mm Ascalon Kanone durch. Sieht von außen betrachtet alles sehr gut und vielversprechend aus. Die 140mm Kanone soll jetzt auch eine Mündungsenergie von 17-20 MJ erreichen. Zudem soll die Kanone in der Lage sein, sogenannte N-LOS Raketen mit einer Reichweite von bis zu 24 Km zu verschießen. Kennt sich jemand mit diesen N-LOS Raketen aus? Pläne für solche Raketen gab es in der französichen Armee und der U.S. Army schon in den 2000er Jahren. Ich hatte vor ca. 15 Jahren gelesen, dass diese Raketen ein integriertes, kleines Radar hätten und so ähnlich wie SMArt Munition funktionieren. Nur eben durch Kampfpanzer verschossen. Ist dies so richtig?

Geschrieben von: Tankman 9. Aug 2022, 15:02

Ah, dann sind wir wieder bei den SMART Projektilen und der Diskussion von oben.
Wenn die 140ér das kann ist es ein nettes Asset. Nimmt weniger Platz weg als ein Startbehälter mit fixer Anzahl an Loitering-Raketen
und man kann missionsspzifisch zuladen. Das wäre ein Vorteil. Ein großer Vorteil der rohrverfeuerbaren Projektile ist es,
dass ich ihr (je nach Bauart) einen guten Tritt in den Hintern zum Start verpassen kann und daher die Reichweite (aber nicht die Verweildauer)
deutlich anwächst. Hat das Projektil noch ein Marschtriebwerk oder zumindest Basebleed dürften solche Reichweiten gut möglich sein.
Will ich also etwas haben, was auf die Entfernung genau zuschlägt: SMart per Rohr
Will ich etwas haben, was lange schwebt, aufklärt und zuschlägt: Loitering

Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Aug 2022, 15:22

Tankman, Geschosse der Typen APFSDS oder HE oder HEAT nehmen so ziemlich das selbe Volumen ein. Wegen dem Treibkäfig in Durchmesser und Länge. Außerdem sollten die Lagerschalen aus praktischen Gründen immer auch universell gestaltet sein.

Geschrieben von: Tankman 9. Aug 2022, 16:40

Herr Kotsch, da muss ich widersprechen! Aber vielleicht habe ich einen Denkfehler gemacht. Daher hier meine Überlegung:

Ich kenne die Bilder klassischer Panzerpatronen und hatte KE/MZ vom Leo2 auch schon beide in der Hand.
Die Patronenhülsen waren deutlich dicker im Durchmesser als das Geschoss bzw. der Treibkäfig. Der Hülsenhals ist ein wenig
dicker als das Geschoss und dann kommt die Hülsenschulter. Ich habe gerade leider keine genauen Maße zur Hand,
aber unter anderem auf Ihrer Webseite gibt es gute Schnittbilder dazu.

Man kann also bei der Lagerung (ohne Hülse und Treibmittel) vom benötigten Durchmesser schonmal die Hülsenschulter abziehen.

Dann kommt es darauf an
a)bei KE - Geschossen auf die Länge, Form und Sitz des Treibkäfigs

Dieser ist bei verschiedenen KE Munitionen unterschiedlich. Es gibt Typen mit einfachem Treibspiegel und Typen mit einem vorderen und hinterem Treibspiegel.
Beim letzten Typ ( z.Bsp. DM 53 oder 63) ist ein abgeflachter Bereich dazwischen.

Hypothetisch unterstellt war ja eine Hauptwaffe, der das Treibmittel (in welcher Form auch immer) separat zugeführt wird.
Schon bei bestehenden KE Penetratoren könnte man diese platzsparend versetzt so lagern, dass Flügel des ersten Pfeils und Treibkäfig des Zweiten ineinander liegen
um möglichst wenig totes Volumen zu erzeugen. Möglich wäre grundsätzlich auch, die Treibspiegel ineinander zu versetzen.

b) HE Geschosse
Bei DM 12 aber auch DM 11 könnte man (ohne Hülse) die Granaten ebenfalls versetzt zueinander lagern, sodass nicht mehr der Geschossdurchmesser
freigehalten werden muss, sondern nur der Radius bis zum "Flügelschwanz" des nächsten Geschosses.
Manche Nationen verweden auch kürzere HE, sodass diese hintereinander nur wenig mehr Raum einnehmen als die vollständig patronierte Munition.
Kann man klappbare Leitwerke (wie mwn nach bei der DM 11) oder in der länge ausfahrende Teleskopleitwerke verwenden, könnte man die Packungsdichte dadurch noch effizienter gestalten.


In diesem Szenario kann man aber auch davon ausgehen, dass bei einer so grundlegend neuen Waffe auch die Penetratoren bzw. Granaten neu entwickelt werden.
Da man auf das Volumen und die physikalischen Gegebenheiten der Patronierung dann nicht mehr angewiesen ist, kann man Treibkäfig der KE und Form der HE
auch geringfügig abändern, um eine hohe Packungsdichte zu erzielen und somit mehr Munition und/oder weniger umpanzerten Raum zu erreichen.



Zu den Lagerschalen:
Die sind in ihrer klassischen Form für Geschosse ohne Hülse nicht mehr zwingend.
Spannend ist, wie der Autoloader das benötigte Geschoss aus dem Geschosslager herausbekommt ohne es zu verkanten
bzw. es aus dem "Haufen" herausholt.

Die Universelle Lagerung verliert ihre Notwendigkeit wenn das Geschosslager:
a) nicht mehr von einem Menschen befüllt / entladen wird und / oder
b) die Geschosse entspreched genormt sind und/ oder
c) man ein hochdichtes Lager für viele KE/PELE (ohne großen Panzerschutz) und ein gepanzertes klassisches Lager für Sondermunitionen (HE, Flechette, SMart, Rohrverschießbare Raketen) im Panzer hat.


Ich könnte mir gut vorstellen, dass ein sehr packungsdichtes Lager für KE Pfeile / PELE im Turmheck eingerichtet ist und ein zweites
in der Wanne oder in einem gut gepanzertem Turmteil für alle anderen Geschosse die umsetzen können. Für dieses Lager mit sensitiven Muntionen unterschiedlichster Maße
würde ein universelle Lagerschale erforderlich sein. Für die KE wäre es Platzverschwendung.

Geschrieben von: FreeFall 9. Aug 2022, 17:42

Mit diesem „Kopf gegen Schwanz“ Schichten von APFSDS wirst du weniger Platz einsparen als du denkst. Und es ist nichts gewonnen, wenn du im Munlager einen unentwirrbaren Munitionsstapel nach dem Ludolfschen Haufenprinzip produzierst. Ganz davon abgesehen, dass die seperat gelagerte Treibladungsmasse auch noch irgendwo hin muss.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 9. Aug 2022, 19:35

Bei APFSDS ist die große Länge gegenüber anderen Geschossen schon mal limitierend. Und der Durchmesser der Lagerschale ist wegen dem Treibkäfig fix bestimmt.
Es wird also nicht wirklich besser. Komplizierte Schachtel"laufwerke" würde ich als Konstrukteur vermeiden wollen.

Geschrieben von: Oknos 9. Aug 2022, 20:24

Zumal Flüssigtreibmittel Stand heute nachwievor Sci-Fi ist. Sich vor Anzeichen, dass dies wirklich machbar ist UND in einer LS auch realisiert wird, über die optimale Lagerung der reinen Gechosse auszulassen, ist irgendwie sinnfrei meiner Meinung nach.

Geschrieben von: Delta 9. Aug 2022, 21:42

Ein bisschen Schachteln könnte man schon. Wird beim Turmvorrat des Leopard 2 ja in gewiser Weise auch gemacht. Da sind 15 Patronen drin, das Schott zum Kampfraum ist aber nur ca. halb so groß. Die einzelnen Patronenhalterungen, die nicht direkt vor dem Loch sind sind da schwenkbar und können nur beladen und entladen werden, wenn die ca. 6 direkt vor dem Loch leer sind.

Das Beladen und Entladen ist Arbeit, die zwar für einen Menschen recht einfach ist, vollautomatisiert jedoch einiges an Antrieben und Sensoren erfordern würde und vermutlich gern mal dazu tendieren würde, an der ein oder anderen Stelle zu klemmen (machts in Echt auch, ist teilweise etwas Gefrickel).

Geschrieben von: Tankman 9. Aug 2022, 23:35

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.
Hier die potentielle Packungsdichte von KE ohne Hülse.
Munzuwachs auf selben Volumen von ca. 200 % + eine Menge Luft.
Wäre ich fleißiger gewesen und hätte das "28"ér Munlager komplett mit KE -Pfeilen vollgemalt,
würden dort 64 Stück anstelle von 25 reinpassen, also sogar 250% mehr. Aber ich hab mit Absicht und aus Faulheit noch Luft gelassen.
Einen möglichen Autolader bzw. Munlager bei dem man die verschachtelten Pfeile wieder raus bekommt, hab ich auch mal schnell gemalt.
Da ich weder Maschinenbauer noch Ingenieur bin, gibt es bestimmt noch elegantere Lösungen...
Und ja, der Fallschacht ist auch Käse. Besser wäre das Munlager bis unten voll zu quetschen und
den Lader unter jeder Führungsschiene den Pfeil rausnehmen zu lassen, aber ich hatte keinen Bock
das nochmal neu zu malen.
Beladung erfolgt übrigens von Oben. Klappe auf, KE Pfeile in die Führungsschienen legen bis voll ist.

Das ist wirklich nur mal schnell gezeichnet, aber es soll eine Verdeutlichung des Prinzips sein
und zeigen, welches Potential in der getrennten Lagerung von Treibmittel und Penetrator liegt.
Da spart man Platz und Panzerschutz ohne Ende und / oder man hat einen riesigen Munvorrat.



https://ibb.co/QK0k7nL

Geschrieben von: Tankman 10. Aug 2022, 01:34

Mmmh, Flüssigtreibmittel hatten wir schon aus verschiedenen Gründen ausgeschlossen.
Aber Pulver oder Granulat wäre eine Möglichkeit.
Kennt sich hier irgendwer zufällig mit Fördertechniken für Pulver, Stäube, Granulate oder Pellets aus?
Hab mich im Netz mal versucht einzulesen. Da gibt es natürlich jede Menge Industrieanwendungen die solches Zeug
in Mengen mit und gegen die Schwerkraft durch die Gegend blasen, saugen usw.

Es müsste doch möglich sein auch das Treibmittel in das "Patronen"lager oder besser gesagt in die Brennkammer
einzubringen. Scheinbar gibt es Industriemaschinen, die das auf verschiedne Art auch mit Ex-Gefährlichen
Stoffen sicher hinbekommen. Aber da kenn ich mich wirklich garnicht aus.

Geschrieben von: xena 10. Aug 2022, 03:34

Flüssigtreibmittel wurden eigentlich eher erst mal für die Artillerie entwickelt. Aber durch den fehlenden Druck eines gefährlichen Gegners kam die Entwicklung nicht weiter. Für Panzer interessanter wären Rail Guns. EMALS sind nun ausgereift, aber die Entwicklung für Panzer scheint nach erfolgversprechenden Versuchen irgend wie im Sande verlaufen zu sein, bzw es fehlt auch da wieder der Druck für Innovationen. Wenn der Leo II Nachfolger eine Rail Gun hätte, das wäre schon der Bringer. Aber ich glaube, da werden wir noch lange warten.

Geschrieben von: Tankcommander 10. Aug 2022, 08:23

Hätte die nicht zu viel Durchschlagskraft, bzg. Kolleteralschäden usw.?

Geschrieben von: Thomas 10. Aug 2022, 08:42

Äh.... Nein. Wie kommst du darauf?

Geschrieben von: Tankcommander 10. Aug 2022, 09:11

Ein KPz soll ja auch befestigte Stellungen/Gebäude bekämpfen, eine R-Gun könnte da durch zuviel durchgehen.

Geschrieben von: goschi 10. Aug 2022, 09:24

Geschrieben von: Thomas 10. Aug 2022, 09:58

Ähm... Du hast da was grundsätzliches nicht verstanden. Es kann per Definition niemals ein zuviel an Durchschlagsleistung für diese Zwecke geben.

Geschrieben von: Tankcommander 10. Aug 2022, 10:03

Würde die nicht mehrere Gebäude durchschlagen?
Ich errinnere mich an ein Vid mit einem Test, dass die mehrere Betonmauern hinter einander durchschlagen kann.

Geschrieben von: Thomas 10. Aug 2022, 11:45

Ja. Auf 100m Entfernung. Das war mehr Propaganda als alles andere. Sinn und Zweck der navy Version ist im Bereich Selbstschutz gegen lfk. Relativ hohe Kadenz. Dabei extrem schnell, um die Feuerleitung zu vereinfachen. Die Durchschlagsleistung soll gehärtete AShM zerstören.

Mit zunehmender Entfernung nimmt der Durchschlag schnell ab. Die extrem hohe Reibung reduziert die Geschoss Geschwindigkeit schnell.

Geschrieben von: Tankman 10. Aug 2022, 12:45

Die Literatur sagt:

Railgun ist für KPZ keine Option für die nächsten 30 Jahre.
Solange bis
a) Supraleiter auf Zimmertemperatur da sind
b) Energie(Strom) Speicher und Erzeuger für eine Railgun von 2 x LKW-Größe auf für Panzer nötige Maße geschrumpft sind

Sexy Waffe mit viele Vorteilen, aber noch lange nicht in der Größenordnung baubar, die für ein Panzerfahrzeug tauglich ist.

Geschrieben von: DrLaser 10. Aug 2022, 13:11

Ich hatte beruflich mit dem Thema Feststoff-Handling zu tun.
Wenn wir von sehr feinem Pulver sprechen welches zerstäubt und nicht sedimentiert in der Kammer vorliegen muss, hat man schnell Probleme mit Dosagegenauigkeit und Kadenz. Denn es benötigt Schleusensysteme die dein "Silo" und die Kammer bzw. deren Auslassöffnung (denn die Förderluft muss ja irgendwo hin) absichern. Zur Förderung arbeitet man üblicherweise mit Über- oder Unterdrucksystemen die Zyklonabscheider (siehe Staubsauger) und leistungsstarke Gebläse benötigen.
Arbeitet man mit vorportionierten Päckchen hat man ähnliche Probleme. Ein gröberes Granulat und eine Förderung durch die Schwerkraft mag manche Herausforderungen abmildern.

Generell vermeidet man es in der chemischen Industrie wo immer möglich mit Feststoffen zu arbeiten. Die machen nur Probleme (siehe Zuverlässigkeit/Aufwand Pellets- vs Gas- & Ölheizung)

Geschrieben von: xena 10. Aug 2022, 14:24

Man kann die Energie einer Railgun nach belieben dosieren, so wie bei EMALS. Das ist ja einer der Vorteile. Man hat dann wenig Explosivstoffe (nur die HE Mumpeln) und somit auch eine geringere Gefahr bei Treffern.

Auch bei Flüssigtreibmittel hat man die Möglichkeit der Dosierung. Und wenn man zwei Komponenten verwendet, bei der die einzelne Komponente harmlos ist, hat man auch weniger Gefahr. Das Problem des Entladens der Kanone gibt es nicht, weil die Flüssigkeit bei Feuerbefehl kurz vor Zündung eingeblasen wird. Im Rohr liegt also die ganze Zeit nur die Mumpel und kein Treibmittel und die kann jeder Zeit wieder entfernt und durch was anderes ersetzt werden, wenn die Situation es erfordert. Also keine Änderung der Prozeduren wie bisher. Somit werden sogar größere Kaliber wieder händisch handelbar, wenn die Automatik ausfällt.

Alles schön und gut, nur leider hat man die Entwicklungen nicht energisch genug weiter getrieben...

Geschrieben von: Oknos 10. Aug 2022, 16:24

Da sind noch ganz andere Showstopper mit im Spiel. Korrodierung der Schienen z.B. Railgun ist, seit Jahrzehnten, Zukunftsmusik. Egal ob naval oder terrestrisch.

Geschrieben von: Tankman 10. Aug 2022, 20:02

Zu den Flüssigtreibmitteln hatten wir hier schon vieles zusammengetragen, tw. mit interessanten technischen Details:
https://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=31061
Fazit war, dass auch die Flüssigkeitsmengen problematisch sind, sofern man diese erst kurz vor dem Schuss "einspritzt".

Railgun:

Ja, mehr als Versuchsanlagen im Großformat werden wir die nächsten 20 Jahre nicht sehen.
Da gibt es einfach zuviel grundlegende Probleme in Energieversorgung, Materialforschung usw.
Bestenfalls als Spezialwaffe Land- oder schiffsbasiert aber in keinem Fall als serienmäßige
Waffe auf Bodenfahrzeugen.

Stäube / Pulver / Granulate:

@ Dr. Laser: Danke, das sind die Informationen die ich brauche!

Das derzeitig verwendete Treibmittel in den deutschen Patronen ist ein recht grobes Granulat,
es gleicht eher (von der Größe her) Pellets. Auch die Form ist nicht für Saugen etc. optimiert sondern
es verfügt über eine vieleckige Oberfläche. Dazu habe ich gelesen, dass diese Form und Größe für einen
besseren Abbrand und gleichmäßigeren Wumms sorgt.

@ all

Warum ich das Thema nochmal aufbringe sind halt die enormen Vorteile, die man aus meiner Sicht auch durch ein bißchen
mehr Komplexität der Hauptwaffe erkaufen sollte, wenn ich Geschoss und Treibmittel nicht mehr als unförmige
Gesamtpatrone lagern und händeln muss:

- wesentlich mehr Mun auf kleinerem Raum, ungefähr eine Verdoppelung(!!!)
- Autoloader muss geringere Massen bewegen (nur das Geschoss)
- Nutzung von Resträumen und/oder sehr gut geschützen Räumen im Panzer für Treibmittel (sofern nicht als Block, sondern in loser Schüttung oder kleinen Paketen, Staub, Pulver oder eben auch flüssig gelagert)
- zielabhängige Nutzung von angepassten Treibmittelmengen (spart Treibmittel und schont die Waffe)
[keiner braucht die vollen 20 MJ für einen BMP 1 auf 500 meter. Das ist Overkill.)
- sicherere Lagerung durch Trennung von Treibmittel und inerten KE-Pfeilen

Man könnte sogar soweit gehen, das Munlager mit den KE/PELE Pfeilen als Bestandteil des Panzerschutzes zu sehen,
da meinetwege 80 Wolframpfeile in einigermaßen dichter Packung auch eine ordentliche Schutzwirkung haben.

Das halte ich technisch für eher machbar als z.B. eine Railgun und es verspricht auch einen echten Sprung
im Kampfwert eines Panzers.

Gibt es noch andere unter Euch, die technische Kenntnisse vom Transport von Pellets / Granulat haben und das Ganze
mit ihrer Expertise einschätzen könnten?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 10. Aug 2022, 20:47

Da müssen wir uns auf dich verlassen.

Geschrieben von: FreeFall 10. Aug 2022, 21:23

Geschrieben von: Tankman 10. Aug 2022, 22:23

Dann gute Nacht!

"Noch andere unter Euch" bezog sich auf DrLaser, nicht auf mich.


Wenn ichs einschätzen könnte, würde ich ja nicht fragen.

Nebenbei:
Herr Kotsch, wir hatten noch die Diskussion zur Stapelbarkeit von KE ohne Hülse und wieviel Platz das braucht.
Ich darf nochmal auf meine kleine Zeichnung in Beitrag # 154 verweisen, falls sie diese übersehen haben.
Sie sollte einiges klarer machen. Ich habe mir extra eine besonders Stapel-ungünstige, aber moderne KE - Patrone
ausgesucht, um das Prinzip nicht allzu realitätsfern darzustellen.

Geschrieben von: Oknos 10. Aug 2022, 23:16

@ Tank: Du möchtest für überschaubare Vorteile einen wesentlichen Teil der Komplexität der Hauptwaffe aus der Fertigung in den Panzer übertragen. Patronierte Munition überwiegt in ihren Vorteilen die von dir angedachten Vorteile bei weitem. Dein Autolader ist nur deshalb so einfach, weil du mal eben eine komplexe Treibmittelförderung zusätzlich integrieren willst. Die Schutzwirkung von KE-Pfeilen in einer Packdichte, wie sie durch nötigen Treibspiegel möglich wäre ist faktisch gleich null.

Geschrieben von: xena 11. Aug 2022, 11:07

Ich halte die Probleme trotzdem für lösbar, wenn man entsprechende Entwicklungsanstrengungen rein steckt. Die Probleme der Railgun sind auch lösbar. EMALS wurde ja auch gelöst, also sollten auch Railguns zu lösen sein.

Geschrieben von: Oknos 11. Aug 2022, 12:22

Lol. EMALS mit einer militärisch nutzbaren Railgun zu vergleichen ist schon ein starkes Stück Und die Argumentaton, es wäre in xy nur nicht genügend Forschung reingesteckt worden, sonst wäre es ja bereits eingeführt, ist super zum drauf ausruhen. Man hat immer recht, egal was passiert.

Geschrieben von: Panzerchris 11. Aug 2022, 13:54

Man kann auch Gelder in Forschungsprojekte hineinstecken und endet trotzdem in einer Sackgasse.

Geschrieben von: Tankman 12. Aug 2022, 08:23

Ja, die Hauptwaffe wir komplexer, aber nicht überkomplex und schon garnicht wird irgendetwas verwendet, für das man neue Fantasiematerialien
benötigt. Das bzw. die Probleme, die ich mit ein wenig mehr Komplexität löse, sind absolute Grundprobleme im Panzerbau. Die Vorteile sind nicht "überschaubar" sondern massiv. Die Probleme bezüglich Gewicht und Munvorrat sind schon in naher Zukunft fast nicht mehr lösbar,
wenn man keinen 80-100 to Pzkw Maus mit nur 20 Schuss an Bord haben will.

1. Das umpanzerte Volumen so klein wie möglich halten.
Das spart Gewicht und bringt Panzerschutz an die Stellen wo er besonders benötigt wird.
wieviel Raum das spart, konnte ich - denke ich- verdeutlichen.

2. Logistik wird einfacher
Pfeile und Geschosse sind kleiner und leichter zu transportieren. Pfeile und Pele alleine sind kein Gefahrgut mehr.
Treibmittel kann z.B. als Granulat "betankt" werden und keiner muss das hin- und her tragen

3. Ein großer Teil der Geschosse benötigt nur noch minimalen Schutz, da innert.
Vom Mun"bunker" für KE und PELE geht keine Gefahr mehr für die Besatzung aus.

4. Toträume im Panzer werden genutzt, das zahlt wieder auf Gewicht und Schutz ein

5. Einfacherer und kleinerer Ladeautomat

6. Munitionskapazität des Pz wird größer bzw. bleibt wenigstens gleich
Schon jetzt gibt es für die künftigen 130 - 140 mm Kanonen massive Probleme einen Kampfsatz
Patronen mitzuführen und mit diesen umzugehen. Habe ich dann noch Drohnen mit an Bord,
schrumpft die Menge an Patronen schnell auf 20 Stück. Viel zu wenig, werden die Panzerkommandanten sagen.
Für die konstruierte 140mm Kanone wird mit zweiteiligen Patronen gearbeitet, damit das Gewicht für einen Soldaten noch zu stemmen ist
und das Munlager nicht 2 meter lang sein muss...

7. Rohverschleiss und Treibmittelvorrat
Sieht man gerade schön in der Ukraine was passiert, wenn man immer mit maximaler Treibladung feuert



Nun ist ja auch bei der Artillerie die Trennung von Granate und Treibmittel ein ganz alter Hut.
Man könnte auch beim KPZ potentiell Beutel mit Treibladungen in das Patronenlager stopfen. Genau dafür suche ich nach einer Lösung,
wie man das möglichst automatisiert und schnell macht. Ich glaube, dass es genügend erprobte technische Möglichkeiten gibt, um das zu bewerkstelligen.
Wie ich aber auch gesagt habe: Ich bin kein Maschinenbauer und kann hier auch keinen technisch ausgefeilten Zuführungsmechanismus vorstellen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es so komplex und schwierig ist, das Volumen eines Patronenlagers
maschinell innerhalb von 5-8 Sekunden mit einem Granulat zu füllen und dieses dann zu zünden.
Von mir aus könnte das Zeug auch vorher in einen verbrennbaren porösen Netzbeutel (aka Jutesack) geblasen werden und ein Ansetzer schiebt es in das Patronenlager und zieht den Sack wieder raus, wenn man entladen will. Nur einer von X Wegen.

Ich denke bei den massiven Vorteilen kann man schonmal Überlegungen anstellen, ob und wie das ginge.

Geschrieben von: Thomas 12. Aug 2022, 09:36

Aus technischer Sicht finde ich deine Gedanken ausgesprochen interessant. Wie lange soll den der Vorgang dauern die Füllmenge fürs Granulat zu berechnen und auf welchen Parametern soll die Rechnung basieren?

Geschrieben von: Jackace 12. Aug 2022, 10:18

Finde ich nicht uninteressant, allerdings muss man sich fragen ob man das braucht.
Also zunächst einmal die Russen haben heute schon bei ihrer BK125 getrennte Geschosse und Treibladungen. Ich wüßte nicht, daß diese jetzt doppelt oder dreimal so viel Muni an Bord hätten wie westliche Panzermodelle mit BK120. Insofern würde ich die mögliche Erhöhung der mitgeführten Munitionsmenge da etwas relativieren.
Außerdem schießt man Wuchtgeschosse immer mit Maximalladung, wenn überhaupt könnte man MZ Geschosse mit reduzierter Ladung schießen und so Treibmittel sparen. Aber warum sollte man das tun? Die MBTs sollten meiner Meinung nach auf Sicht schiessen (rasantere Geschosse haben hier Vorteile) und nicht artilleristisch wirken.
Letzteres sollte der Ari vorbehalten bleiben, weil:
1. steilere Flugbahn durch Ariradare eingemessen werden kann, wir wollen aber die Position der MBTs so nicht preisgeben
2. der Ausbildungsaufwand(artilleristische Schulung) der MBT Besatzungen steigen würde
3. die Belastung der MBTs grösser werden würde wenn sie auch noch die Ari geben müsste
4. Arbeitsteilung bzw. verschiedene Systeme zu haben stellt auch eine Form von Redundanz dar. Fällt die Direktfeuerkomponente aus, fällt nicht zugleich die Steilfeuerkomponente aus und umgekehrt.
5. Waffensysteme weniger komplex und dadurch günstiger werden wenn sie für eine Aufgabe ausgelegt und nicht zur eierlegenden Wollmilchsau mutieren.

Geschrieben von: xena 12. Aug 2022, 13:15

Dann kann man gleich Flüssigkeiten einspritzen. Geht schneller, leichter. Das Granulat ist ja brennbar und stellt weiterhin eine Gefahr dar. Sowohl das Lager für das Granulat, wie auch die Zuführung quer durch den ganzen Panzer sind eine permanente Gefahr. Das ist immerhin verwendbare Treibladung um die es geht. Zwei unbrennbare Flüssigkeiten die aber erst brennbar werden wenn sie zusammen gemischt werden, sind wesentlich sicherer. Sie lassen sich auch leichter lagern, nachtanken, auch in Panzerungshohlräumen und werden Teil der Panzerung. Einspritzsysteme gibt es schon in allen Größen, Formen und Leistungen. Solche für Kanonen anzupassen sollte kein allzu großes Hindernis sein. Granulat einfüllen geht länger. In der Zeit kann sich die Situation geändert haben. Was dann? Wie entladet man? Die Flüssigkeiten können hingegen ne Sekunde vor Schuss einspritzen. Schussbefehl und Einspritzung sind eine zusammengehörige Handlung. Klick bumm, fertig.

Geschrieben von: Tankman 12. Aug 2022, 14:27

Ja, flüssig wäre das Ganze vieeeeel eleganter zu machen. Wie die Vorredner schon sagten, wäre Lagerung in kleinsten Hohlräumen und mehreren Tanks
sowie der Transport (Pumpen) technisch viel einfacher als das mit Feststoffen zu machen. Im Thread über Flüssigtreibmittel kam allerdings so viel Contra, dass ich zur Ansicht gelangte, das sei nicht ohne weiteres möglich. Daher nun ein Anlauf zu Überlegungen mit althergebrachtem Pulver.

@ Thomas:

Grundlage aller Überlegung zu Geschwindigkeit und anderen Dingen wäre die Feuergeschwindigkeit die ein gut trainierter Ladeschütze ODER
zumindest aktuelle Autoloader bieten. Das wäre im Feuerüberfall 3 Schuss in 12 Sekunden.
Hilmes schreibt in "Kampfpanzer heute und morgen" S 253, dass eine Schussfolge von 8-9 Schuss pro Minute eine "kurze" Schussfolge ist.

Nebenbei @ Jackace: Das Kapitel "Ladeautomaten" geht auch auf die russischen Autoloader ein und ist sehr informativ. Ich könnte seitenweise zitieren
aber ich pick nur mal ein Zitat raus: "Bei geteilter Munition ermöglichen kleinere Munitionsteile prinzipiell eine günstigere Integrationslösung,
wie die russischen KPZ zeigen."
Einer der Gründe warum die RU-Panzer deutlich kleiner sind als unsere.
Der technische Grund für die Trennung ist, dass die Geschosse einfach zu lang sind für ein gescheites Handling mit dem Autoloader.


Zurück zu den Anforderungen:

Volumen des Treibmittelsacks = Patronenlager
Ich habe mal als Volumen ungefähr 15 cm Durchmesser der Patrone x 100 cm Länge = 17.000 ccm
Allerdings ist ein guter Teil der Patrone mit Pfeil, Zünder usw. gefüllt. Vermutlich braucht mal um die 13.000 ccm.
Wir wollen viel besser sein als die bisherigen Lader und wollen einen größeren Wumms daher setze ich als Eckdaten
mal folgende Werte:

Das Patronenlager (da es keines mehr ist, nenne ich es ab jetzt Brennkammer) soll in 3 Sekunden mit 17 Litern Granulat gefüllt werden bzw.
soll eine Maschine gebaut werden, die entweder:

- die Brennkammer in 3 Sekunden mit 17 Liter "Kram" volldrückt ODER
- Säcke/ Plastikschläuche mit 17 L "Kram" befüllt und in Stückzahl 5 bevorratet.
Diese sollen innerhalb von 3 Sekunden aus einem geschütztem Bereich in die Brennkammer wandern. Für den unwahrscheinlichen Fall des
Angriffs der Chinesen, bei dem ich meinen ganzen Vorrat in einem Durchgang verballere, soll die Maschine mir alle 7 Sekunden einen Sack ausspucken.

Klingt doch machbar?

Geschrieben von: Forodir 12. Aug 2022, 18:18

An sich ist es ja ganz interessant sich selbst hier zu versuchen und mögliche Systeme zu präsentieren, aber alles, was hier bisher geschrieben wurde ist wirklich teilweise Science Fiction oder im derzeitigen Technik-Stand einfach nicht umsetzbar oder macht ein simples System für einen minimalen Mehrwert unglaublich kompliziert.

Weder Flüssigeinspritzung noch Railguns oder KI ist im Moment umsetzbar, gerade KI/AI hat mal das potenzial in naher Zukunft zum Durchbruch zu kommen, aber auch da gibt es noch riesige Hürden bis das für ein Gefechtsfahrzeug interessant wird. Der Rest hängt meistens an der harten Physik.

Also es sind interessante Gedankenspiele, aber du solltest nicht nach der Machbarkeit fragen, sondern von der imaginären Realisierbarkeit ausgehen und dann pro und kontra darstellen. Du kannst dafür ja verschiedene Technologiestufen einführen, um das ganze nicht zu sehr entgleiten zu lassen.

Geschrieben von: xena 12. Aug 2022, 22:32

Ja, bei was neuem gibt's immer viel contra. Aber dann muss man auch die Nachteile des Bestehenden dagegen halten und dann relativieren sich einige Contra Punkte. Was neues bedeutet Veränderung und das mag nicht jeder.

Geschrieben von: Tankman 12. Aug 2022, 23:37

@ Forodir und Xena:

Danke für die Hinweise.

@ Xena: "Auf die Nachteile des bestehenden Hinweisen"
Guter Tip. Werde ich mir zu eigen machen. Problem ist nur wenn die Kenntnis des Bestehenden extrem unterschiedlich ist.
Da muss man erstmal Infogleichheit herstellen, bzw. kann ich ja auch nicht sicher sein, das ich nicht etwas übersehen habe oder nicht weiß
oder falsch einschätze.

@ Forodir:
Meistens war es allerdings so, dass ich es zunächst so probiert habe, wie Du empfiehlst,
aber dann sofort in die Hölle der Machbarkeit von Einzelkomponenten getrieben wurde, wobei jedes Detail in Zweifel gezogen wurde.
Flüssigeinspritzung habe ich hier nicht mehr propagiert, das haben wir in einem anderem Thread geklärt.
Railguns sind auch nicht mein Thema. Mir geht es grundsätzlich um alles was mit ziemlicher Sicherheit absehbar ist,
keinen Technozauber oder neuartige Materialien braucht und bestehende Entwicklungen linear in die Zukunft fortschreibt.

Beispielsweise beschrieb ich eine panoramische Gefechtsfelddarstellung durch Multisensoren in 3d im 360° Bereich um ein Fahrzeug.
Ich schrieb von mehreren Wärmebildgeräten auf einem KPZ (und damit der Mögichkeit auch Entfernungsmessungen damit durchzuführen)
Siehe da, gerade heute stieß ich auf folgenden Link:

https://defence24.com/mspo-2017-platform-based-thermal-and-night-vision-systems-by-pco


Von da aus ist es nur ein kleiner Schritt auch eine automatische Bilderkennung und Anrichten des Ziels durch einen Rechner abzuleiten.
Es wundert mich eher, dass das ernsthaft in Frage gestellt wird. Ich beschäftige mich eigentlich schon mit den Konsequenzen für Taktik,
mögliche Abwehr und Täuschungssysteme, neue Aufgabenverteilung der KPZ Besatzung dadurch usw. Da liegt für mich der Spass,
nicht in technischen Detaillösungen.

Aber vielleicht hast Du recht. Ich werde künftig einfach postulieren, dass es so und so kommen wird und fragen was die Konsequenzen
sind wenn man das als gegeben annimmt. Das spart viel Zeit weil man nicht alle über die kleinsten Hürden mitnehmen muss.
Andererseits bin ich ein Mann des Arguments. Guten Argumenten gebe ich nach, denn dann lerne ich meist etwas.
Aus meiner Sicht schlechte bzw nicht korrekte Argumente versuche ich zu widerlegen, in dem ich im Zweifel eine Lösung entwickele (siehe Mun-Lager).
Ich will aber auch nicht nur irgendwas postulieren und die anderen nicht mitnehmen. Ich muss wohl einen Mittelweg finden zwischen
auf jedes "ist doof" zu reagieren und auf echte Gegenargumente einzugehen....

Geschrieben von: xena 12. Aug 2022, 23:53

Die letzten 20 Jahre hat sich so viel in der Elektronik getan, dass man so langsam vieles neu denken und auch die Wirkmittel so langsam daran anpassen muss. Wegen der Durchschlagsleitung werden Kaliber immer größer und die Munition nicht mehr vernünftig handelbar, abgesehen davon, dass sie so viel Raum weg nimmt, dass keine vernünftige Mengen mehr mitgeführt werden können. Da muss man neu denken und kann nicht mehr alte Techniken weiter führen. Es macht keinen Sinn jetzt noch einen Panzer mit althergebrachter Technik sich auszudenken. In der Luftfahrt vollzieht sich derzeit die fünfte und bald sogar die sechste Generation mit nie gekannten Fähigkeiten. Das muss auch im Panzerbau ankommen. Und das geht nicht mit alter Technik.

Geschrieben von: Tankman 13. Aug 2022, 00:16

Du nimmst mir die Worte aus dem und, Xena.

Allerdings glaube ich, das Bodenkampfsysteme (mangels Notwendigkeit) einen viel langsameren Technologiewandel erleben
als Flugzeuge. Wären die Mittel für F&E hier genauso reingesteckt worden wie in die Airforce (also wenn noch kalter Krieg wäre und
große Bodenkampfszenarien existieren), dann wären die hier immer mal wieder eingstreuten Railguns und Flüssigtreibmittel zumidest
keine total utopische Vision.

In der Realität wird es eher eine direkte Forstschreibung der bestehenden Technik ohne echte Technologiebrüche geben.
Die ETC Kanone wäre ein relativ kleiner aber wirksamer Entwicklungssprung, selbst da tut man sich schwer.
Die Elektronische Ausstattung und Sensoren werden sich tatsächlich rasant entwickeln, das sieht man an allen Neuentwicklungen
die bereits Marktreif sind deutlich.

Es gibt Punkte, wo man an bestehenden Systeme durch relativ kleine Änderungen viel rausholen kann:
- Munlagerung in Komponenten
- Verkleinerung des Powerpacks im vgl zu Leo 2 um 40%
- Verlagerung von Crew in die Wanne (wird erst durch Elektronik und Sensorik möglich)
- Autoloader
- Konzentration des "echten" Panzerschutzes auf die Crew
- Waffe erhält nur noch Schutz gegen Mittelkaliber, Bomblets und anderen Kleinkram
- Anordnung der Komponenten zum Schutz der Crew
- Aktive Defensivsysteme
- Automatisierung möglichst vieler Abläufe um die Crew von einfachen Aufgaben (wie Zielen) zu entlasten
und dadurch die Nutzung von neuen Technologien überhaupt erst zu ermöglichen u.v.m.
- Panzer wird zur Multipurpose-Platform, der im Prinzip mit den meisten Bedrohungen alleine klarkommen kann
(Panzer vs Panzer ist als einziger Schwerpunkt Schnee von gestern. Er muss das gut können, klar, aber Pz vs Insurgents, ATGM, Drohnen
wird enorm an Bedeutung gewinnen)

Geschrieben von: General Gauder 13. Aug 2022, 03:56

Hatte Delta nicht einen Post verfasst, in dem die Probleme mit flüssigen Treibladungen sehr gut zusammen gefasst wurden, besonders was das Einspritzen der Treibladung direkt vor dem Schuss angeht? Wenn ich mir das so durchlese, dann komme ich zu dem Schluss, dass egal ob nun flüssig oder als Granulat das separate einspritzen/einblasen von Treibmitteln keine wirkliche Alternative zu patronierter Munition darstellt. Autolader und besatzungslose Türme sind wohl die Zukunft, aber geteilte Munition nicht.

Was ich mir aber in Zukunft tatsächlich vorstellen könnte, wäre ein Hybrid Antrieb, in der Form eines Turbo-Compound Antriebes könnte man den Wirkungsgrad und damit die Reichweite steigern, was einen positiven Einfluss auf die Logistik hätte und nebenbei würden die E-Motoren für ein starkes Drehmoment auch aus dem Stand heraus sorgen.
Das hätte sowohl taktische als auch strategische Vorteile.

Geschrieben von: Panzerchris 13. Aug 2022, 07:37

Es gibt bereits Überlegungen, wenn nicht sogar schon Prototypen, wo besatzungslose Fahrzeuge eingesetzt werden sollen. Davon bin ich aber überhaupt nicht überzeugt, weil es im praktischen Betrieb viele Probleme mit sich bringt.

Nehmen wir als Beispiel ein Kettenfahrzeug. Als Fahrer spürt und hört man die Bewegungen des Panzers und weiß, wie man es auf verschiedenartigen Untergrund bewegen muß. Hin und wieder schmeißt der Panzer trotzdem die Kette und dann ist die Besatzung gleich vor Ort, um das Maleur zu beheben. Bei Fahrzeugen ohne Besatzung kann solch ein Vorfall schneller geschehen, weil man über die ferngesteuerte Bedienung kein Gefühl mehr für das Fahrzeug hat. Obendrein kann die Behebung des Schadens nicht sofort erfolgen, weil niemand vor Ort ist. Weiterhin wäre man nur auf Kameras angewiesen, die aber nur einen begrenzten Blickwinkel ermöglichen. Alles sehr anfällige Technik und wartungsintensiv. Und die Funkverbindung kann auch gestört werden, sei es durch den Gegner oder natürliche Effekte. Daher bin ich der klaren Meinung, daß man es mit der Automatisierung nicht zu weit treiben sollte.

Geschrieben von: Forodir 13. Aug 2022, 10:05

Nirgends zeigt sich eine revolutionäre Technik, die es vorher noch nicht gegeben hätte, das ist einfach evolutionär. Das größte Feld ist eben nicht die Waffenentwicklung, sondern die Vernetzung der Sensoren, das ändert aber eben nichts an der Technik dahinter, sondern deren gezieltere Einsatz. Das ist in der Luftwaffe genauso, dort ist nichts was jetzt revolutionär wäre, sondern konsequente Weiterentwicklung dessen was es schon gibt. Selbst ein loyal wingman ist nur das BVR Konzept konsequent weitergedacht.

Jedes Mal wenn so eine Aussage kommt und man mal genauer hinschaut, zeigt es sich, dass es nur oberflächlich ist und eben dann doch nichts Neues kommt. Wir leben nicht mehr zur Jahrhundertwende des 19ten Jahrhundert, Technik ist viel besser abschätzbar geworden und auf der anderen Seite sind Sprünge in der Technik viel schwerere umzusetzen. Den Supereffekt, dass die Technik komplett alles ändert, ist bisher nicht in Sicht.
Die letzte größere Revolution wäre das Smartphone gewesen, aber auch hier zeigt es sich das es eben evolutionär ist, man hat jetzt zugriff auf alle Daten jederzeit, aber das ging auch vorher nur eben nicht so bequem und in Echtzeit. Hat es unseren Alltag verändert? Auf jeden Fall, ist der Effekt der gleiche wie die Industrialisierung? Nein, ist er nicht, es ist nur eine Facette dessen.

Geschrieben von: Tankman 13. Aug 2022, 14:27

OK, dann packe ich mal das Füllhorn aus.
Über Antriebsmöglichkeiten haben wir bisher nur im Rahmen des aktiven Fahrwerks am Anfang des Threads geredet.
Hier mein Bild des künftigen Panzerantriebs. Wird ca 30 Jahre dauern. Vielleicht auch deutlich weniger,
da die zivile Forschung dort z.Zt. gut voran getrieben wird.

Eine Gasturbine UND ein (sehr)kleiner Diesel (als Backup) werden kontinuierlich im optimalen Drehzahlbereich
Strom erzeugen. Dieser Strom lädt eine relativ kleine Batterie als Zwischenspeicher (Volumen + Gewicht!!).

Die Batterie versorgt die Elektroniksysteme im Silent Watch Betrieb und ermöglicht einen kleinen Fahrbereich(1km).

Alle Räder verfügen über Elektronabenmotoren. Wenn diese an allen Rädern verbaut sind, ermöglicht das kleinere Leistungselektronik (z.Zt. der Showstopper), kleinere Motoren, kleinere Kabel als wenn ich das nur an den Antriebsrädern (Zahnkränze) wie bislang mache.


Nachteile:
- das Volumen des gesamten Antriebsstranges mit Speicher, Leistungselektronik, Elektromotoren usw. bleibt bestenfalls gleich Powerpack Leo 2
und bietet nicht die mögliche Volumeneinsparung neuer Europowerpacks von MTU mit ungefähr 40% kleinerer Bauweise.
Dadurch weniger Panzerschutz und Platz für die Crew in der Wanne (als mit zukünftigem Powerpack).
Momentan wäre das Bauvolumen noch etwa 100% größer als der heutige 1500 PS MTU.

- Hohe Komplexität durch Vielzahl an Einzelkomponenten, Einbauorte usw.
- Empfindlichkeit der Nabenmotoren (Panzerschutz maximal gegen Handwaffen), Erschütterung bei Federung
- Masseträgheit der Nabenmotoren an den Drehachsen der Räder beeinflusst Beschleunigung / Bremsung negativ
- Aufhängung und Einbindung der Stromversorgung der Radmotoren machen das Laufwerk insgesamt komplexer als bisher
- Kraftübertragung von den Rädern auf die Kette muss untersucht werden
- Leistungselektronik für benötigte Stromstärken ist groß und schwer (Fette Kabel, Fette Schalter, Fette Schleifringübertrager usw.)
- Brandgefahr des Hochleistungsakkus
- Starkstromelektronik muss von der BEsatzung getrennt sein

Vorteile:
- "Stealthmodus" mit geringer Wärmeentwicklung solange nur Batteriebetrieb oder Diesel genutzt wird
- Stellungswechsel oder Pirschmodus bei Antrieb über Batterie auf kurze Distanzen
- optimierter, gleichbleibender Drehzahlbereich für beste Effizienz der Gasturbine
- Keine neue Logistik (Wasserstoff, Panzerladesäule etc. ) erforderlich
- Bei Kettenabwurf kann der Panzer begrenzt mobil bleiben, da Einzelradantrieb (!!!!!!!!)
- theoretisch Straßenmarsch ohne Kette möglich
- Einzelradantrieb spielt in Kombination mit aktivem Fahrwerk seine Vorteile erst richtig aus
- Energierückgewinnung bei Talfahrt und Bremsen
- Ausfall von Einzelmotoren unkritisch
- die Gasturbine alleine ist recht kompakt und kann dadurch besser geschützt werden
- Gesamter Antriebsstrang ist weniger verschleißanfällig da weniger mechanisch beanspruchte Teile
- Notantrieb wenn nur der Diesel noch läuft mit Kriechgeschwindigkeit
- System verfügt über eine hohe Gesamtredundanz. Motoren ersetzen sich gegenseitig, Diesel ersetzt Turbine oder Batterie,
Batterie ersetzt Diesel und Turbine usw. Ausfall von einem System ist nicht gleichbedeutend mit totalem Mobilty Kill
- wahrscheinlich insgesamt geringere Audiosignatur bei Fahrt und im Stand möglich
- vollständiger Verzicht auf ein Getriebe, Seitenvorgelege usw.
- verschleißfreihes Bremsen


Löst also das uralte Problem des Kettenabwurfes bzw. der empfindlichsten Stelle des Panzers (Kette),
bietet Notantriebsmöglichkeiten die es heute nicht gibt und wird vsl. robuster sein als ein rein mechanischer Antriebstrang.
Hauptproblem ist das derzeitige Volumen der Komponenten, wobei man diese nicht als einen Block (Getriebe / Motor) verbauen muss,
sondern sie über das Fz verteilen kann. Nimmt viele mechanische Verschleißteile aus der Gleichung raus.



Gibts noch irgendwelche Vor/Nachteile die ich beim o.g. Hybridantiebskonzept mit Radmotoren übersehen haben könnte?

Geschrieben von: Broensen 13. Aug 2022, 15:54

Das Grundprinzip sehe ich auch so kommen, die Doppelbevorratung von Kraftstoff ist allerdings nicht so optimal.

Ich würde diesen Ansatz sogar noch etwas weiter denken wollen. Man könnte in einer Panzerwanne gleich mehrere (2-6) kompakte Generatoren verteilen, statt nur eines großen Triebwerks. Das würde nicht nur die Redundanz, die Wartungsfreundlichkeit und evtl. auch die fahrsituative Effizienz erhöhen, sondern zudem eine größere Variabilität in der Ausgestaltung einer Panzerfamilie bieten. Man könnte so bspw. auf der gleichen Wanne einen flachen MBT aufbauen, bei dem die Generatormodule im hinteren Bereich und vor allem unten in der Wanne angeordnet werden, während es auch eine höher aufbauende swTPz- oder SPz-Version geben kann, bei der die Generatoren außen über den Kettenlaufwerken liegen und somit den rückwärtigen Zugang zum Kampfraum ermöglichen.

Das Prinzip lässt dabei auch viel Spielraum für die Weiterentwicklung, weil man einzelne Komponenten modular wechseln kann. So könnten z.b. einzelne Generatoren auch gegen neue leistungsstarke Batterien getauscht werden, um bspw. einem Beobachtungspanzer einen längeren Betrieb im Silent Mode zu ermöglichen.


Ich sehe dabei vor allem zwei Schwierigkeiten:
1. hohe ungefederte Masse inkl. starker mechanischer Belastung der Motoren. Der kleine Hüpfer über den Erdwall schlägt so direkt in die Motorwelle ein, statt vom Fahrwerk aufgenommen zu werden. Ergo müsste man mMn eher Einzelmotoren an der Wanne montieren und mit einer kurzen Gelengwelle die gedämpften Laufrollen antreiben anstatt die Motoren in den Naben zu verbauen.
2. Der Antrieb der Kette. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man es bewerkstelligen soll, eine halbwegs gleichmäßige Kraftübertragung von 5-7 Antriebsrollen auf die selbe Kette zu gewährleisten. Ich sehe da große Verluste und somit zu geringe Effizienz auf dich zu kommen. Eine - wenn auch recht komplexe - Lösung für dieses Problem könnte das Prinzip der geteilten Kette des LuWa sein. Angenommen, man ordnet pro Seite drei Kettenlaufwerke hintereinander an, die jeweils eine Antriebs und 2 Laufrollen aufweisen, so käme man auf 6 E-Motoren, die jeder für sich eine Kette antreiben.

Geschrieben von: Tankman 13. Aug 2022, 16:28

Der Diesel wäre im Prinzip nur ein Notstromaggregat, aber Du hast recht. Zwei Brennstoffe sind doof.
Ich hätte halt gerne noch was kleines was dauerhaft für den Stand- und Notbetrieb laufen kann. Eine kleine Gasturbine vieleicht?

Zu den Antriebsmotoren an jedem Rad:

Ja, Gelenkwelle wäre eine Lösung die Dinger erschütterungsfrei zu halten. Gibt aber mehr komplexität.
Muss man wahrscheinlich testen, ob die Nabenmoteren robust genug sind und das abkönnen oder ob man sie getrennt
vom Rad einbaut.

Motoren in der Wanne haben natürlich einen negativen Einfluss auf die Bauhöhe und Minensicherheit.
Eigentlich will man ja aufgrund des Minenschutzes nichts direkt auf der Bodenwanne befestigen.
Ich spekuliere mal:
- 10 cm Luft für Ausbeulung bei Blastmine
- 40 cm für die Motoren
- 5 cm für Zwischenschott zum Crewraum

Allerdings werden die Motoren nicht die gesmte Wannenfläche einnehmen, sondern an den beiden Seiten angeordnet sein.
Die Besatzung sitzt dann unten zwischen den Motoren. Wenn sie auf den Motoren sitzt, wäre das schon ein ordentlicher Zuwachs an Bauhöhe
aber auch ein Zuwachs im Minenschutz (für die Besatzung).

Die Nabenmotoren bieten natürlich auch den Vorteil, dass diese recht klein sind und außerhalb der Wanne untergebracht sind.
Will man eine ganze Fahrzeugfamilie, also auch Transport-, Berge-, Flak- oder Schützenpanzer mit der selben Wanne ausstatten,
bietet das den Vorteil, dass man jede Menge mehr Platz in der Wanne hat ODER, wenn man das selbe Volumen wie bei derzeitigen Antrieben
annimmt, der Einbauort des Aggregats mechanisch egal ist. Einbau vorne , mitte oder hinten hat dann keine mechanischen
Notwendigkeiten und kann rein nach Funktion des Fahrzeugs gewählt werden.


Zur Kraftübertragung Rad / Kette:

Ja, da muss eine Lösung mit ein wenig Gehirnschmalz her. Der Vorteil des Straßenmarsches ohne Kette und sogar der Fahrt im Gelände
ohne Ketten wäre schon immens. Bislang gäbe es dafür bzw. für ein vergleichbares Resultat folgende Ideen:

- Profilierte Hartgummireifen übertragen die Kraft auf die Kette
- Zahnkranz liegt versenkt innerhalb der geteilten Laufrolle und stört bei Reifenfahrt nicht
- Laufrollen übernehmen x% Antriebsleistung (Grundlast) , der Rest kommt für Heavy Duty Beanspruchung von einem klassischem Zahnkranz-Antriebsrad
- Multi Ketten Fahrzeuge (Danke Broensen): Statt Einzelrad mehrere Teilketten. Kein Straßenmarsch ohne Kette, dafür ist aber der Verlust einer Einzelkette verschmerzbar.

Es ist aber zu beachten, daß sich in den letzten Jahrzehnten bei der elektronischen Antriebsteuerung, Traktionskontrolle, ESP, ABS wie wir sie aus dem Auto kennen enormes getan hat! Marktgängige Systeme könnten hier schon dafür sorgen, dass kein Rad schlupft und immer soviel
Power vom Rad auf die Kette gebracht wird, wie es nur geht und die Räder, die gerade eine gute Gewichtsbelastung haben und nicht in der Luft hängen,
mehr Power bekommen als die frei schwebenden. Ob das reicht? Keine Ahnung. Am besten testen!

Edit: Gerade ist mir noch ein "PRO" für außenliegende Nabenmotoren eingefallen : seitlicher Panzerschutz wächst ein wenig an.
Die Räder sind dann wahrscheinlich nicht mehr "Hohl" so wie beim Leo, sondern mit durchgehenden "Platten" verschlossen. Dahinter liegt der Motor,
welcher die Durchdringungstiefe des seitlichen Panzerschutzes erhöht. Jedoch nur an den Rädern. Ein Minimaler Zuwachs in Teilbereichen,
aber wir wollen ja nichts unbeachtet lassen.

Geschrieben von: Panzerchris 13. Aug 2022, 16:47

Ich bin kein Techniker oder Elektriker, aber Energierückgewinnung sollte ebenfalls ein größere Rolle spielen. So kann ich mir vorstellen, daß man kleine Dynamos an den Laufrollen und an den Drehstäben anbringt, die die zurückgewonnene Bewegungsenergie in elektrischen Strom umwandeln. Es gibt bereits für Fahrräder Dynamos, die keine Reibungsverluste mehr erzeugen.

Geschrieben von: xena 13. Aug 2022, 18:03

Nehmen wir mal die Elektronik. Als Vorbild kann man die F-35 nehmen. Eine rundum situational awarness. Entweder mit Helmdisplay oder rundum Monitore. Die KI hilft dabei Bewegungen zu erkennen und den Kommandanten darauf aufmerksam zu machen. Bei Interesse mit passenden Systemen hinein zoomen, Mustererkennung durch System und und somit schnellere Aufnahme des Kampfes. Gleichzeitig beobachtet das System weiter und markiert alles was verdächtig ist und dreht den Turm dann automatisch auf eine plötzlich auftauchende Bedrohung. Vernetzung verschiedenster Sensoren plus Daten der umgebenden Panzer und entsprechender Austausch. Neben Optik zB auch Lidar und/oder Radar. Damit die Fähigkeit auch bei Bedarf durch Nebel zu schauen und die Waffe zu richten. Automatische Beobachtung aller Frequenzen mit entsprechender Warnung. Und und und...

Alles gibt es als Einzelkomponenten aber noch keiner hat das alles in ein Gesamtsystem integriert. Die Elektronik kann vielleicht schon schneller richten und zielen als ein Richtschütze. Die Reaktionsfähigkeit nimmt erheblich zu. Dazu noch Assistenzsysteme für den Fahrer, die sein Leben auch einfacher machen. Erkennung von Bodenverhältnisse, hindernisswarnung, Vorschläge für Alternaivrouten durchs Gelände anhand der Situation. Automatisches fahren in der Kolonne würde den Fahrer auch schonen.
Und das alles gepaart mit einem Hybridantrieb und einer modernen Kanone, sei sie nun mit Flüssigtreibmittel oder Railgun. Kaum noch Gefahr, dass der Panzer bei einem Treffer hoch geht oder groß brennt.

Und noch autonome Flügelmänner. Panzerdrohnen, die sich autonom durchs Gelände bewegen und immer in der Nähe des Mutterfahrzeuges bleiben. Übertragung eines Feuerbefehls auf eine Drohne mit der besseren Sicht auf den Gegner. Voraus schicken der Drohnen in gefährlichem Gelände.

Ein Panzer das heute entwickelt wird, der wird bis weit in die zweite Hälfte des Jahrhunderts im Dienst sein und da werden immer mehr solcher Automatismen auftauchen.

Geschrieben von: Broensen 13. Aug 2022, 18:41

Das ist ein Argument für den von mir vorgeschlagenen Weg mit quasi kaskadierten Generatoren, von denen immer nur so viele laufen wie gerade benötigt wird, um dabei ihren optimalen Effizienzbereich oder wahlweise das gewünschte Immissionsniveau halten können. Mich würde dabei interessieren, wie die Bilanz ausfällt hinsichtlich Bauvolumen/Leistung beim Vergleich von einem großen mit mehreren kleineren Generatoren. Kann das jemand mit technischem Fachwissen hier einschätzten?


Ein Nabenmotor wird in jedem Fall massiver und robuster konstruiert werden müssen, so dass die kurze Gelenkwelle zumindest vom Gewicht her nicht nachteilig sein dürfte. Und je nach Positionierung des Motors ist diese Welle auch alles andere als komplex oder anfällig.


Die Nabenmotoren werden aus den vorgenannten Gründen doch gerade eben größer/schwerer sein müssen als Motoren, die über ein Welle die Laufräder antreiben. Solche können dann auch komplett außerhalb der Wanne angebaut werden, so dass sie sich im Bereich des Kettenlaufwerks zwischen den Dämpfern/Schwingarmen befinden. Man könnte dabei dann anstelle der Welle auch über eine sich selbst in Kombination mit der Radfederung spannende, eingehauste Kettenübertragung zwischen Motor und Rad nachdenken, wenn man das robust genug konstruiert bekommt. Das wäre dann zwar wirklich komplexer aber dafür sehr schmal/flach zu realisieren.


Das hängt aber nicht zwingend an den Nabenmotoren, sondern ist der Vorteil des dieselelektrischen Antriebs und der Verteilung der Antriebsleistung auf mehrere verteilte Motoren. Das geht genauso mit den außen an der Wanne befestigten Einzelmotoren. Oder man hat nur zwei große E-Motoren mit Antriebsrädern, die man je nach Panzerversion dann vorne oder hinten in der Wanne verbaut und entsprechend die Kette dann andersherum antreibt.


Ehrlich gesagt sehe ich nicht so ganz den Vorteil von "Fahren ohne Kette" gegenüber "Fahren mit Gummikette/-polstern". In beiden Fällen kommt die gleiche Last pro Rad am Boden an und nutzt die Straße ab. Eigentlich ohne Kette sogar mehr als mit. Zugleich führt es zu zusätzlicher Abnutzung der Laufräder, egal wie man diese genau gestaltet. Und den Fahrkomfort von Hartgummirädern bei der Verlegung über hunderte Kilometer Straße möchte ich auch nicht unbedingt mit dem eigenen Hintern testen wollen.


Führt das nicht zu Leistungsineffizienz, wenn zur gleichmäßigen Kraftübertragung auf die Kette einzelne Motoren runter regeln müssen? Das kostet dann doch einiges an Gesamtleistung gegenüber dem einzelnen Antriebsrad im Dauerbetrieb, dessen Lastregelung die Kette von alleine übernimmt.


Ja schon, aber in Teilbereichen, hinter denen nichts ist außer Bodenfreiheit. Das wäre also wenn dann nur als seitlicher Minen- oder Splitterschutz zu werten, denn nur in dem Fall kommt die Energie von unten und bringt dadurch diese "Panzerung" in eine geeignete Position. Beschuss durch die Stützräder ginge doch eigentlich immer unter dem Panzer durch.

Geschrieben von: Tankman 17. Aug 2022, 00:49

Jepp, siehe meinen Beitrag #67 1) und #104.

Mehr oder weniger virtuelles Cockpit bei dem die Ki identifiziert, anrichtet, Ziele dem Zug zuweißt, dem Fahrer gedeckte Anmarschwege abhängig von Feindposition und Gelände empfiehlt etc. Über "Loyal Wingman" für KPZ habe ich bislang nicht intensiv nachgedacht. Es könnte aber in einer Extremvariante darauf hinauslaufen, ein stark geschütztes Steuerfahrzeug für die Besatzung, turmlos und nur mit MG zum Selbstschutz und vielleicht einem Drohnenstarter loszuschicken. Die gefährlichen Jobs, bei denen man sich exponieren muss, übernehmen die Wingman mit großer Kanone, aber nicht ganz so extremen Panzerschutz.







Damit es nicht zu unübersichtlich wird, habe ich die Zitate gekürzt und Nummern eingefügt.
1) Kaskadierende Generatoren scheinen mir auch ein guter weg zu sein. Um das Einzuschätzen habe ich aber nur die alte Ingenieursweisheit anzubieten, dass ein großes Einzelsystem immer effizienter ist als viele kleinere sind. Ein großes Triebwerk würde konstant im besten Effizienzbereich laufen und Überschüsse oder kurzzeitige Lastspitzen über den Akku oder mechanische Abkopplung vom Generator kompensieren.
Viele Kleine haben den Charme der Ausfallsicherheit / Redundanz. Man könnte sogar auf schweren Panzerschutz für die Einzelgeneratoren verzichten, da ein Ausfall von 1 oder 2 kein echtes Problem ist
und ein gleichzeitiger Ausfall vieler Aggregate durch Verteilung auf die Wanne unwahrscheinlich ist.

2) und 3)
Da bin ich mir nicht sicher. Er müsste gegen die Stoßbelastung gewappnet sein und mechanische Kraftübertragungen schlucken immer ein paar Prozent Leistung weg.
Der Vorteil eines Nabenmotors ist ja, dass er genau dort wirkt wo die Kraft benötigt wird. Elektromotoren haben ja i.d.R. auch keine feinmechanischen Teile,
bestehen aus blockartigen Spulen und Magneten. Da kann nicht viel kaputt gehen. Da wäre wirklich Ingenieurstechnischer Sachverstand gefragt, ob eine Gelenkwelle zu bevorzugen ist
oder der Einbau direkt am Rad mehr bringt.

4)+ 6)
Wenn ich wirklich alle Laufrollen und vielleicht noch zusätzlich einen Zahnkranz und vielleicht auch noch das Leitrad antreibe, hätte man beim Leo 2 18 angetriebene Räder.
Wenn ich jedem Rad einen 100Ps Motor gönne, komme ich mit kleiner Leistungselektronik und sehr kleinen Motoren hin:
https://german.alibaba.com/product-detail/MP202150-70kw-Outrunner-Brushless-Motor-for-60767246678.html
Insgesamt hätte ich sogar 300 Ps mehr am Start als die 1500 des Leo. Andererseits gehen die wahrscheinlich dafür drauf,
dass nicht alle Motoren ihre Power immer voll auf die Kette bringen.
Der Motor im Link ist natürlich nicht robust genug, aber er gibt eine ungefähre Vorstellung wie kompakt das ginge.

5) Fahren ohne Kette
Vorteile:
1. Mobilität nach Kettenabwurf / Zerstörung ist der allerwichtigste Punkt
2. Straßenmarsch mit Kette wird selten über größere Distanzen im Friedensbetrieb durchgeführt. Die Kette hält nur im Schnitt 7-8000 km aus.
Die Leo 2 Kette von Diehl ist damit schon um Längen besser als die russischen Pendants. Der Marsch auf Rädern schont Straße und Kette enorm.
Daher werden Panzer fast immer auf Tieflader / Bahn durch die Gegend gefahren. Im Kofliktfall wäre das ein wichtiger Pluspunkt.
Da hat die Besatzung die Wahl zwischen auf Kette verlegen oder garnicht, sofern kein Schwerlaster oder Bahntransport erhältlich.
Man könnte Panzer zur Not auch mal 2000 km ohne andere Transportmöglichkeit verlegen, wenn es zwingend sein muss.
Ebenalls kann man die Anzahl der Schwerlastelefanten reduzieren.
Für die Crew ist der Marsch auf Hartgummirädern genau so anstrengend oder schonend wie auf Ketten. Im Prinzip fährt sie ja
schon jetzt immer auf Laufrollen mit Hartgummifläche und drumrumm rödelt noch die Kette und sorgt für Vibrationen.
Als letzter Punkt bleibt noch, dass eine Fahrt auf Rädern vieeel weniger Sprit verbraucht, als auf Kette.
Die Kette sorgt für ordentlich Reibung und wiegt selber 5-7 tonnen, die nicht nur mitgeschleppt werden, sondern auch in Rotation gebracht/gehalten werden müssen.
Kann ich auf die Kette verzichten, ist der Panzer 10% leichter und das Laufwerk wird enorm geschont.

Es wäre sogar eine Überlegung wert, ob man für den Friedensbetrieb dann besser gepolsterte Laufräder aufzieht, damit man Mensch, Material und Straße
schont, wenn es eigentlich nur zwischen Schießbahn und Kaserne hin- und her geht bzw. nur in der Kaserne gefahren wird. Für Manöver zieht man dann die Kette auf.

Noch ein Buchtipp zum Schluss: Rolf Hilmes, Kampfpanzer heute und morgen: Seite 299 ff: Hybridantriebe, Serieller Dieselelektrischer Antrieb, Paralleler Hybridantrieb, Leistungsverzweigter Hybridantrieb

Geschrieben von: Broensen 17. Aug 2022, 01:57

Das lass ich gelten, auch wenn die Frage erlaubt sein sollte, ob die Mobilität auf den Laufrollen tatsächlich gegeben wäre, in einer Geländesituation, die vorher zum Abwurf der Kette geführt hat. Aber sicherlich besser als ohne Nabenantrieb.


Die Vorteile von Fahrt auf Rädern sind bekannt und offensichtlich. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass man diese auch tatsächlich erreicht, nur weil man den Laufrollen Nabenmotoren und einen Hartgummigürtel verpasst. Damit gewinnt man lediglich den Vorteil, dass die Verdrehung der Kette über dem Asphalt sich nicht mehr auswirken kann. Dann stellt sich aber die Frage, wie man lenken will, ohne dass man den gleichen Effekt einfach nur auf die einzelnen Rollen überträgt. Lenkbare Führungsrollen entsprechen ja sicher nicht deinem Anspruch an einen einfachen Aufbau des Laufwerks.
Natürlich ist es von Vorteil, wenn der Panzer ohne Kette fahren kann. Aber ich glaube nicht, dass es praktikabel sein würde, das planmäßig zu tun.


Das wäre tatsächlich einen Gedanken wert. Quasi "Verlege-Räder", die man an den Laufrollen montiert. Erhöht allerdings die Breite des Fahrzeugs, zumindest wenn man das als zusätzliche Montage vorsieht, was man mit Blick auf eine Verlegung direkt in den Einsatz sicher tun sollte. Im Einsatzgebiet erst noch die Räder eines Panzers tauschen erscheint mir nicht ganz sinnvoll, die sollten also besser zusätzlich montiert und einfach abnehmbar sein. Bleibt aber wieder die Frage der Verschleiß-freundlichen Lenkbarkeit dieses "aufgebockten" Stahlklotzes.

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2022, 10:14

Was genau ist für dich KI und was kann die?
Hast du eine ansatzweise Vorstellung, welche Fähigkeiten Algorithmen Heute abdecken können?

Nur zur Klarstellung, KI, also echte, gibt es Heute nicht ansatzweise.
Deep Learning Netzwerke können sehr spezifisch gewisse Dinge sehr gut, aber gerade all das, was du beschreibst, ist eher das, was sie explizit nicht gut können (der Mensch hingegen super)

Geschrieben von: xena 17. Aug 2022, 13:26

Der Mensch hat aber nur eine begrenzte Auffassungsgabe und er ermüdet auch recht schnell. Algorythmen können bei Aufgaben helfen, assistieren und manches auch selbst ausführen. Heutige Autofokussysteme können schneller auf ein Objekt scharf stellen als der Mensch. Bilderkennung kann heute nahezu jede Struktur relativ sicher erkennen. Das bedeutet Elektronik kann sich relativ schnell selbständig auf Ziele ausrichten, bzw den Bediener darauf aufmerksam machen und ihn in seiner Entscheidung Arbeit abnehmen, was seine Arbeit schneller und effektiver macht. Der Richtschütze kann somit schneller ein Ziel bekämpfen. Elektronik hat die Augen dort wo der Kommandant sie nicht hat. Elektronik kann dem Kommandanten Arbeit abnehmen, ihn auf eine Bedrohung hinweisen, wo der Kommandant gerade nicht hin guckt. Auch fürden Fahrer gibt es heute viele Assistenzsysteme. Usw.... Es muss nicht die berühmtberüchtigte sogenannte KI sein, sondern Automatismen, die heute sehr gut funktionieren und serienreif und in vielen Anwendungen schon eingeführt sind. Davon ist aber noch nicht viel in Kampffahrzeuge integriert worden. Man ist erst noch am Anfang, aber es kommt so langsam.

Geschrieben von: goschi 17. Aug 2022, 14:46

nein sorry, gerade das nicht.
kleiner Tipp: rate mal wieso du bei Captchas Ampeln und Taxis identifizieren sollst

Geschrieben von: Merowinger 17. Aug 2022, 15:22

Weil wir die KI von Xena trainieren sollen.

Geschrieben von: xena 17. Aug 2022, 19:09

Strohmannargument. Bilderkennung funktioniert heute sehr gut und wird auch schon produktiv eingesetzt.

Geschrieben von: Tankman 18. Aug 2022, 02:46

Zum Thema KI und Automatisierung:


KI ist für mich einfach eine Umschreibung eines hochgradig automatisierten Systems zur Bilderkennung,
Sortierung nach Gefährdung bzw. Bekämpfbarkeit unter Beachtung der taktischen Lage und Zielzuweisung.
Ich gehe fest davon aus, dass in 20 Jahren die Software soweit ist, dass Bilderkennungsprogramme die
WBG und optische, vielleicht auch andere Sensoren miteinander kombinieren und gleichzeitig auswerten
und dabei 360° um den Panzer herum abtasten. Das kann kein Mensch.
Da schließe ich mich Xena vollkommen an. Bei den berühmten selbstfahrenden Autos bin ich auch noch skeptisch,
trotzdem ist es wahnsinn, was die schon können. Die sind ein Vorbote der komplexen Automatisierung,
auch und gerade beim Militär.

Bilderkennung erkennt heute Verkehrsschilder, Tumore, Gesichter uvm. Natürlich nicht ohne Fehler aber in
manchen Nischen sind die Erkennungsprogramme schon deutlich besser als der Mensch.
Wie ich mir das so vorstelle, steht in Beitrag #104
Zum Austricksen dieser Systeme und ihren momentanen Schwächen siehe "gesteuerte Defensivsysteme" #17.

Grob zusammengefasst bekommt der Kommandant alles angezeigt, gelabelt und sortiert, zusammen mit einer Wahrscheinlichkeit
wie sicher die Ziele erkannt sind. Was er bekämpft entscheidet er dann. Er muss also nicht mehr Aufklären,
das kann die Bilderkennung wesentlich schneller, besser und 24/7 mit höchster Aufmerksamkeit im gesamten Sensorenbereich.
Er muss auch keine Zielzuweisung betreiben, er übernimmt in den meisten Fällen die vorgeschlagene Reihenfolge,
die auch gleich den Nachbarpanzern übermittelt wird.
Der Kommandant überwacht das Gefecht und kümmert sich um die Umsetzung des Auftrages, denn wer Führen will, muss frei von Arbeit sein.
Der Richtschütze muss auch nicht mehr anvisieren. Er checkt das Ziel nochmal und drückt den Feuerknopf. Das wars.

Ich denke da schon einen Schritt weiter. Ich nehme das alles als gegeben an und überlege mir, wie man in einem solchen automatisierten Gefecht
tatsächlich kämpft, welche Abläufe die Panzerbesatzung haben wird und wie man die gegnerischen Systeme am besten kontern kann.

Ich sehe noch einen ungeklärten und sehr interessanten Punkt: Das Trainieren der KI
Bei selbstfahrenden Autos wird das durch millionen kilometer Testfahrten gemacht. Das ist bei Kampfpanzern oder Jets nicht möglich.
Vorallem kann man ja schlecht Probegefechte mit "echten" Feindfahrzeugen und ggf. scharfer Mun durchführen, um
die reale Situation zu erlernen. Programmiert werden solche Systeme ja nicht wirklich und lernen durch Simulation hat Tücken.

Wie in der zivilen Welt werden Daten aus echten Konflikten einen irrsinnigen Wert bekommen, weil man mit ihnen seine Systeme trainieren kann.

Geschrieben von: Panzerchris 18. Aug 2022, 14:22

Damit nimmt man den Menschen auch das selbstständige Denken ab. Sicher ist die Technik eine schöne und willkommene Hilfe, aber es muß auch Grenzen geben. Schon heute verlassen sich viele Personen zu sehr auch die Technik und wundern sich dann, wenn was schief läuft. Im Einsatz meinte ein Feldwebel von mir, er könne sich blind auf das Navi verlassen, wollte abbiegen und wäre damit fast in ein bekanntes und kenntlich gemachtes Minenfeld reingefahren!

Wenn es solche Hilfen einer KI geben sollte, darf niemals der Mensch die völlige Kontrolle abgeben. Ich vergleiche deine Ideen mit der höchsten Betriebsstufe im Leopard 2. Aber die niedrigeren Betriebsarten muß man ebenfalls beherrschen und sollten vorrangig geübt werden. Denn wenn die Technik ausfällt muß ich mich auf mein eigenes Können verlassen.

Geschrieben von: Tankman 18. Aug 2022, 21:45

@Panzerchris:
Nichts wird jemals einfacher. Die Besatzung wird genauso mit den Rückfallsystemen klar kommmen müssen und im manuellen Richten trainert werden wie bisher. Keiner verlernt das selbstständige Denken, wenn es um Leben und Tod geht. Man lässt sich ja nicht vom Panzer über das Gefechtsfeld schaukeln und spielt dabei auf seinem Handy.

Anders als bisher, wird z.B. der Kommandant alle (sagen wir mal) 15 Ziele ziemlich sofort angezeigt bekommen und kann nun eine bessere und schnellere Entscheidung fällen, als wenn er diese im Verbund mit seinem Zug langsam selbst aufklärt. Er wird auch die "Nieten" in der Erkennung aussortieren müssen oder Ziele identifizieren, die die KI zwar bemerkt hat, aber nicht einordnen kann.

Alles wird rasant schnell gehen und die Effizienz bezüglich Menge und Geschwindigkeit wird ordentlich anwachsen. Der Kampfwert eines Einzelpanzers bezüglich Bekämpfungsgechwindigkeit, Aufklärung usw. wird um den Faktor 3-4 ansteigen. Ein vernetzter Zug oder eine Kompanie mit diesen Fähigkeiten
könnte den Kampfwert eines herkömmlichen Panzerbattalions übertreffen.

Die Problme bei der Führbarkeit sind ja schon seit Leo 2 bekannt:
Hochmobiles Gefecht mit dutzenden Teilnehmern in Reichweite, tw. aufgeklärt, tw. nicht und der Panzerkommandant soll dabei auch noch Ziele
für seinen Richtschützen suchen oder sogar den Zug anführen, anstatt sich über die Gesamtsituation Gedanken zu machen....


Entweder man nutzt die Ki, oder man ist eine "Lame Duck".

Der Mensch wird aber aus vielerlei Gründen noch lange lange Zeit im Fahrzeug die Entscheidungen Fällen und die Automatiken überwachen.

Geschrieben von: goschi 18. Aug 2022, 22:29

Sorry, das ist einfach stumpfes, sinnentleertes Phrasendreschen von dir
Das ist Marketinggewäsch für Unternehmensberater, so lange du einfach [insert KI für Problemlösung] machst, ist das wertlos, zeige doch einfach ganz konkret auf, was Algorithmen können sollen?
KI ist ein Buzzword, das faktisch falsch ist (es gibt sie nicht) und völlig unspezifiziert ist, idR meint man neuronale Netzwerke und Deep Learning, das Mustererkennung betreiben kann, die aber gerade im Umfeld der Bilderkennung bis heute ziemlich begrenzt fähig ist, selbst gut positionierte Strassenschilder, mit sehr klaren Schematas, bereiten noch Probleme (wir reden da stellenweise von irgendwo unter 90% Zuverlässigkeit, das ist im Grunde ein Witz, alles unter 99.9x% multipliziert Fehler)


das ist ein schönes Beispiel, wie inhaltsleer das "KI löst Probleme" ist, denn wovon du hier schreibst, sind BMS, Battle Management Systems, die seit mehr als 20 Jahren aktiv im Einsatz sind und auch laufend dem aktuellen Softwarestand angepasst werden. Natürlich bietet solche Software auch automatisierte Zielzuweisung (zB anhand von Reichweite, Überwachungsvektoren, Priorisierung, usw), das hat aber wahrlich nichts mit KI zu tun.

Geschrieben von: xena 19. Aug 2022, 17:11

Ein Problem in dieser Diskussion ist, dass man meint, dass Elektronik den Menschen ersetzen würde. Aber das tut sie eben nicht. Davon spricht auch keiner. Es geht immer nur im Assistenz, um Unterstützung, um Handlungen zu automatisieren, Es geht nicht darum Menschen zu ersetzen und selbständige Roboterfahrzeuge daraus zu machen, wo die Leute nur drin sitzen und zugucken wie der Automat alles macht. Man baut eine große Abwehrhaltung auf, weil man von völlig falschen Voraussetzungen ausgeht.

Geschrieben von: Panzerchris 20. Aug 2022, 06:23

Ich gehe nicht davon aus, daß zumindest Deutschland vollautomatische Panzer bauen wird oder will. Schon aus ethischer Sicht macht man das nicht. Aber es nun mal so, daß man sich zu sehr auf die Technik verläßt. Diese Entwicklung habe ich selbst miterlebt. Die Rückfahrkamera z.B. ist eine wunderbare und große Hilfe den den Fahrer. Bevor sie eingebaut wurde mußte der Fahrer als auch der Kommandant und Ladeschütze die Rückwärtsfahrt üben. Seit die Kamera eingebaut wurde hat es niemand mehr für nötig gehalten die Prozedur auch nur einmal durchzuführen. Und was machen wir dann, wenn dieKamera mal ausfällt? Dann steht man da und muß irgendwie ohne diese Technik klarkommen. Die älteren Besatzungen kennen Das noch, aber die Jungen haben keinen blassen Schimmer mehr und Das ist schlecht.

Geschrieben von: Tankman 20. Aug 2022, 07:34

Man muss schon ziemlich ignorant sein, um die Entwicklung in Bilderkennung, Automatisierung und selbstlernenden Systeme für Phrasendrescherei zu halten. Sie Dich um, die Zukunft ist da und in weiteren 20 Jahren spannt nur noch der Insurgent in Kuffnuckistan durch ein Fernglas und überlegt, ob er da einen Panzer erkennt und was für einer das sein könnte. Wahrscheinlicher ist aber, er zoomt mit seinem 1 Dollar-Handy mit 30 fach Zoom ran, klickt die App "Identify Tank" an und bekommt sofort ein Ergebnis.

Was ich unter KI verstehe, habe ich hier schon mindestens 5x dargelegt. Aber gerne noch ein sechstes mal: es ist eine Kurzform für jede Menge Assistenzsysteme, welche miteinander vernetzt sind und dem Bediener Arbeit abnehmen. Auch was die einzelnen Assistenzsysteme leisten werden, habe ich mehrfach beschrieben und bin auch noch dabei das Fortzuentwickeln.

Zum Thema Verkehrsschilder erkennen: Du bist nicht auf dem Laufenden. Ich fahre beruflich ein paar Einsatzfahrzeuge mit dem Stern drauf und die haben bei bislang ca 150.000 km Fahrleistung nicht einmal daneben gelegen. Und selbst wenn sie daneben gelegen haben, habe ich es nicht bemerkt. Da sie aufmerksamer sind als ich, haben sie mich schon ziemlich oft auf Überholverbot, Geschwindigkeitsbeschränkungen oder sonstwas hingewiesen. Wenn ich nochmal 20 Jahre in die Zukunft extrapoliere, sind sie einfach besser und vorallem aufmerksamer als ein Mensch. Punkt.
(Was sie mies können, ist Entscheidungen treffen bzw. Optionen abwägen! Hatte mal folgende Situation:
Beschleunigungsstreifen endet hart mit einem Schilderfahrzeug. Ich beschleunige um nach links in eine weiter vorne liegende Lücke zu kommen. Auto denkt ich fahre gegen das Schilderfahrzeug,
warnt und bremst automatisch. Hat mich nerven gekostet das zu übersteuern. Genau sowas wird es im Gefecht auch geben. Die KI reagiert nach Schema F, der Kommandant hat aber einen anderen Plan.
Genau das muss man dann trainieren und vorgehensweisen entwickeln: Den einen von 1000 Fällen wo das System nicht hilft sondern stört).

Anderes Beispiel: Es gibt da eine schöne App: "Was wächst in meinem Garten." Du machst ein Foto und die App sagt dir mit Angabe von Wahrscheinlichkeit X%, was für ein Gewächs Du da vor dir hast. Das funktioniert in 8 von 10 Fällen ganz gut und Pflanzen -bzw. die Natur an sich- ist nicht unbedingt dafür bekannt genormt zu sein....
Jetzt könnte ich natürlich sagen 8 von 10, das ist viel zu schlecht! Nö, denn die alternative ist sich 40 Fette Bücher zur Pflanzenbestimmung zu kaufen oder einfach zu sagen: keine Ahnung was das ist.
Wenn mir eine KI 8 von 10 Feindobjekten schön erkennt und labelt und in eine Bekämpfungsreihenfolge bringt und mir dann noch 2 Objekte "einkastet" mit denen sie nichts anfangen kann, ist das doch eine sehr schöne Vorarbeit.

Irgendwie habe ich das Gefühl, als wäre ich in den frühen 70érn und muss einem altgedienten Leo 1 Kommandanten vom Nutzen des Feuerleitrechner,
der Stabilisation und Lasermesser des künftigen Leo 2 überzeugen. Da wären bestimmt die gleiche Gegenargumente gekommen:
Was ist wenn der Kram ausfällt? Funktioniert doch bestimmt nie! Der Soldat verlernt das Denken! Entfernungen schätzen wird garnicht mehr geübt! Viel zu komplex! Die Technik ist noch nicht soweit!
Man kann doch nicht ständig auf dem Gefechtsfeld rumfahren, das kann doch keiner koordinieren... Und diese Automatikschaltung, da verlernt der Fahrer doch seinen Job....
Ich sag dann zu ihm: Wenn Du die Systeme nicht hast, wirst Du künftig eine "Lame Duck" sein. Er antwortet: Phrasendrescherei!

Technik löst Probleme. Wann genau diese Assistenzsysteme kommen, was genau sie können bzw. die Überlegung was sie können sollten, um von Nutzen zu sein,
ist ein Inhalt dieses Threads.

Geschrieben von: goschi 20. Aug 2022, 08:59

Der Punkt ist nicht, dass ich sage, dass nichts davon eine Rolle spielen wird.
Der Punkt ist, wie du alles als übermächtiges Allheimlittel darstellst und KI stellvertretend für alles benutzt.
Nicht alle Software ist "KI" und "KI" kann nicht alles, DAS ist mein Punkt, siehe meine Ausführung zu BMS...

Es ist eben dann Marketinggewäsch und Phrasendreschen, wenn man einfach nur Allgemeinplätze oder Powerfantasien raushaut, ohne aufzuzeigen, wie ganz konkret es technisch machbar gehen soll.

Geschrieben von: SailorGN 20. Aug 2022, 17:54

KI ist derzeit noch Phrasendrescherei. Sie bekommt noch nicht mal eine gescheite Dokumentenerkennung bei Handschrift so hin, dass man damit eine Metadatenvergabe machen könnte. Von komplexen Bildern wie bspw. IR-Aufnahmen von Schiffen aus div. Blickwinkeln ganz zu schweigen.

Assistenzsysteme sind keine KI, sondern idR komplexe Algorythmen, die innerhalb ihrer Programmierung so gut sind, wie ihre Programmierung. Ausserhalb der Parameter wirds unmöglich und da liegen die Grenzen. Allein schon Gebäudeformen weltweit zu erkennen und halbwegs einordnen zu können wäre ein unmöglicher Auftrag.

Bis heute und absehbar in der Zukunft ist der Sensor Eyeball 1.0 und die dazugehörige Auswerteeinheit Brain 1.0 jeder Technik in der Vielseitigkeit und Anpassung überlegen. Und darum gehts beim Militär: Ungewöhnliches erkennen, bewerten und entsprechend reagieren.

Was eine große Hilfe sein wird und bereits möglich ist ist Sensorfusion/Integration. Dabei kann ein Fahrzeug (sei es nun MBT oder kleiner) durchaus die Kapa haben, normaloptische Beobachtung und IR oder auch Drohnenbilder aus anderen Perspektiven in einem "Sichtgerät" zusammenzuführen. Dazu können noch Blue-on-Blue-Tracker kommen oder Vektorenanzeigen für aktive Sensorintercepts...

Geschrieben von: Malefiz 23. Aug 2022, 12:51

Das ist aber ziemliche Zukunftsmusik. Die Feindobjekte sehen ja nichtmal immer gleich aus, da sie ggf. getarnt werden oder über zusätzliche Aufbauten / Modifikationen verfügen. Dazu muss diese Erkennung 360° funktionieren, du siehst den Feind ja ggf. nicht von vorn.

Der Vergleich mit dem Straßenschilder ist absurd. Das ist wie Flohwalzer gegen Hammerklaviersonate. Ja, ein automatisiertes System kann mir wahrscheinlich sagen: Achtung: Da steht ein T-80. Daneben steht ein BMP. Schieße erst auf den T-80. Zuverlässig wird das aber nur in Situationen funktionieren, wo der Kommandeur das selbst unmittelbar erkennen kann. Es bindet nur unnötig Aufmerksamkeit.

Ein erster Schritt wäre zuverlässig potentielle Ziele zu erkennen und zu markieren. Aka "Da bewegt sich was, da hat etwas eine Wärmesignatur, da ist etwas großes aus Metall" etc und dann dem Kommandeur die Identifikation zu überlassen.

Geschrieben von: Delta 23. Aug 2022, 21:54

Wir gehen außerdem im Strassenverkehr davon aus, dass er für eine KI halbwegs statisch ist und z.B. die Infrastruktur eher darauf ausgerichtet wird, eine KI verlässlich zu unterstützen: Genormte Strassen, genormte Schilder, hübsch freigeschnitten, überschaubare Anzahl von Anwendungsfällen, Verkehrsregeln, die eingehalten und durchgesetzt werden...

whereas im Krieg der Gegener alles tun wird, um es eine KI so schwer als möglich zu machen. Er morpht sich und das Gefechtsfeld in der Absicht, falsche Mustererkennung auszulösen, oder Mustererkennung zu erschweren und ganz zu verhindern. Dazu kommt noch der ganze Dreck, Trümmer, und ausgefallene Gefechtsfahrzeuge, die da anfallen. Und da gehts jetzt nur um Erkennung und identifizierung. KI kann da aber tatsächlich eine Hilfe sein. Hab da schon auf der Eurosatory 2006 Gefechtsfahrzeuge gesehen, die z.B. potenzielle Ziele in einem optischen/WBG- Kanal mit Klammern markiert und getrackt haben. Für Flieger/Flugabwehr im Nah/Nächstbereich vermutlich echt hilfreich. Gegen Ground-Clutter nur unter erschwerten Bedingungen.

Noch schwieriger wird es, wenn eine KI dem was sie sieht einen Sinn entlocken soll, der dann zu taktischen Ratschlägen führt. Insbesondere im Gefecht der Landstreitkräfte. See (blue, nicht littoral) und Luft (high/medium, nicht Tiefflug), wo es keine Balken, begrenzte Teilnehmeranzahl und gewisse physikalische Gesetzmäßigkeiten und IFF gibt sind da einfacher zu entschlüsseln.
Und dann ist da die Frage, ob wir über lernende KI oder feste Regelsätze sprechen. Wenn man eine lernende KI hat, an wem will man denn die trainieren? Simulation? Übung? Übung des potenziellen Gegners? Wer gibt das Feedback? Unterhalten sich die KIs der einzelnen Kampffahrzeuge und kommen auf einen gemeinsamen Nenner, oder hab ich nachher "personalisierte" Gefechtsfahrzeuge? Kann ich das mitnehmen auf ein anderes Fahrzeug? Gibt es Benchmarksysteme, von denen ich sage, dass sie der "Standard" sind? Was mach ich mit Systemen, die irgendein Trottel komplett verzogen hat?

Wo eine KI echt etwas bringen könnte in LandOps, ist bei der Zusammenfassung verschiedener Sensoren bei der Überwachung des Geländes. Der Rechner wird halt nicht müde und kann jede objektive Veränderung im Gelände im Rahmen seiner Auflösung erfassen und ggf. bewerten, ob das was sein könnte, wo man mal hingucken sollte. Das kann man auch automatisch teilen, so wächst dann echt automatisiert ein Lagebild auf, mit dem man was anfangen kann.
Denn wollen wir mal eines festhalten: Auf der taktischen Ebene endet der Fog of War nicht auf 1000m oder 100m Entfernung, sondern im eigenen Fahrzeug. Die meiste Zeit sind 90% völlig ahnungslos, was um sie herum so alles passiert. 10% (vermutlich weniger) können das stets und ständig wirklich lesen, was um sie herum passiert UND schnell danach handeln. Die werden Asse. Die meisten sterben dumm, ohne den Gegner, der sie getroffen hat, je gesehen zu haben. Da kann man durchaus ran.

Geschrieben von: goschi 23. Aug 2022, 22:15

Das war ja mein Punkt
Strassenschilder sind, qua Verkehrssicherheit, schon auf maximale Erkennbarkeit ausgelegt und trotzdem kriegen selbst die besten Assistenzsysteme keine 100% (oder eben auch nur ansatzweise irgendwas über 99%) hin.
Der Mensch übrigens auch nicht, daher sind Schilder oft mehrfach und wiederholend ausgelegt und Assistenzsysteme nutzen zugleich kartographiertes Kartenmaterial zusätzlich (als Check&Balance, bei unbekanntem Status wird darauf zurückgegriffen).
Optische Erkennung in der realen Welt überfordert aktuell selbst die besten Systeme und selbst mit Zeit und viel Rechenkapazität sind die Ergebnisse erstaunlich intensiv manuell nachzzubearbeiten (sieht man an Google Streetview u.ä.). Schönes Beispiel sind die aktuellen Berichte über die Probleme bei Teslas Assistenzsystemen um Passanten "nicht genormter grösse/Form" zu erkennen und diese Firma schmeisst jährlich viele Milliarden in dieses Thema rein. (bevor wer kommt, ja die Konkurrenz ist da zT besser, weil sie RADAR/LIDAR nutzen zur Hinderniserkennung)




das ist ja "schlichte" Sensorfusion, das gibt es spätestens seit den 2000ern aktiv, bei Luftfahrzeugen ab den 90ern (die Rafale ist berühmt dafür, ebenso die F-35, Ansätze gab es aber schon früher)
Das ist auch nichts mit "KI", dieser Begriff wird einfach Buzzwordmässig benutzt, als "hier irgendwie IT draufschmeissen" und Deep Learning kann durchaus in der Entwicklung der Sensor Fusion ein part sein, idR ist das Ergebnis davon aber wieder befreit, weil man schlanke Algorithmen braucht

Der Punkt ist ja nicht, dass es keine Computerunterstützung gibt, das gibt es, wie du schreibst, seit Jahrzehnten, gerade Bewegungserkennung funktioniert sehr gut, weil auch minimales Rauschen/Verändern erkannt wird von Bildsensoren, all das hilft, jetzt schon, das merken wir alle, wenn wir die Handykamera nutzen, was die mittlerweile alles selbst erkennen und einstellen (aber auch wie oft sie die Katze dann doch als Brieftasche deklarieren)
Mein Punkt ist nur, dass es schon mehr braucht als Buzzwordbingo "KI wird alle Probleme lösen, KI wird alles verändern!" das ist sowohl sehr unspezifiziert, ungenau wie auch mehrheitlich nicht korrekt (Stichwort, was ist KI )

Geschrieben von: SailorGN 24. Aug 2022, 11:26

Spoileralarm: Bei der Marine versucht man sich seit den frühen 200ern an der automatischen Erkennung von Überwasserschiffen per EO/IR. Meines Wissens nach bisher erfolglos. Was klappt: Der Rechner erkennt, dass "da" was ist. Dann muss halt n Mensch drauf schauen... jeder 11er Ausguck kann mehr als ne KI^^

Geschrieben von: muckensen 24. Aug 2022, 12:32

Das wird, wenn ich es recht verstehe, auch noch geraume Zeit so bleiben. Bilderkennung funktioniert nur gut in feinjustierten Anwendungen wie etwa industriellen Prozessen. Bei bewegten Bildern tut sich die Technik bereits schwer; wie weiter oben richtig gesagt wurde, ist z.B. autonomes Fahren zu hundert Prozent auf eine vorhandene Beschilderung und Straßenmarkierung angewiesen, und selbst dann produziert die Technik Fehler. Ohne entsprechende Anhaltspunkte geht auch der Rest an Genauigkeit flöten; bei militärischen Anwendungen wären gravierende Probleme (bspw. Kollisionen oder Friendly Fire) quasi vorprogrammiert.

Man kann gar nicht alle Eventualitäten in ein System so einspeisen, dass es diese mit optischen Sensoren sicher erkennt, und dann auch noch angemessen reagiert. Autonomie wird erst möglich werden, wenn die Systeme selbstlernend werden. Selbstlernende KIs gibt es zwar bereits in Ansätzen, aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg. Der Mensch wird noch lange nicht zu ersetzen sein.

Geschrieben von: Tankman 27. Aug 2022, 05:12

Now we are talking!

Sensorfusion, potentielle Ziele einklammern, Fog of War aufhellen, Situational awarness, wer trainiert die KI / kann man sowas überhaupt programmieren usw.
Genau diese Aussagen und Fragen sind es, die uns in Zukunft bewegen werden. Was konnten die selbstfahrenden Autos (ich wederhole mich,
auch ich halte die noch lange nicht für serienreif) vor 10 Jahren und was werden sie in 20 Jahren können?
Gibt es harte Limits und wird die Entwicklung von autonomen Maschinen da enden (zumindest in der absehbaren Zukunft)?
Wenn es keine harten Limits gibt, werden diese Entwicklungen auch beim Militär Einzug halten. Ich sehe einen Haufen Dinge,
die in den frühen 90érn pure Sciencefiction gewesen wären, andere Dinge die damals "der heiße Scheiß" waren, wird es nie geben.
Und zum 25. Mal: KI benutze ich nur als Schlagwort einer Vernetzung aller absehbaren Assistenzsysteme und Automatiken zu einem runden Ganzen.

Was in der ganzen Diskussion bislang zu kurz kam, ist der potentielle Nutzen wenn man all die schönen Dinge die es heute als Einzelsysteme schon gibt,
in ein Verbundsystem mit zentraler Logik verbindet. Gehen wir mal weg von Sciencefiction, sondern nehmen nur Technik, die heute verfügbar ist:

- Lage/ Bewegungssensorik wie in einem modernen Auto
- sehr aktive und sehr computerlastige Fahrwerk- und Motorsteuerung
- frei verfügbare und schnell programmierbare Apps für jeden Sch...
- simple Mustererkennung
- Kartensoftware
- GPS
- Laserentfernungsmesser
- WBG
- Rechner die aus allen optischen Input + WBG ein 360° Panoramabild im Pz aufbauen (Link dazu weiter oben)
- Lageinformationen per Datenfunk
- FL-Anlage
- Active Protection Systems
- Blickfelderfassung und Steuerung durch Kopfdrehung / Blick

Die meisten Dinge sind in den aktuellen Fahrzeugen nicht eingebaut oder wenn, als "Einzelkisten", am besten mit Extra Bedienteil/optik usw.
und daher enormen Bedienaufwand bzw. Aufmerksamkeitserforderniss um jedes Einzelsystem voll zu nutzen.

Wenn man das in einen KPZ heute einbaut und gescheit vernetzt, wären heute schon ziemlich krasse Sachen möglich,
wie z.Bsp.
- ein System welches mich warnt, wenn ich meinen KPZ zu von anderen Mitteln aufgeklärten Gegnern exponiere (in deren Wirkbereich oder Sichtlinie komme)
- 3 D Anzeige der Umgebung mit optisch eingeblendeten Aufklärungsergebnissen auch durch Hindernisse und Einblendung von Blueforce direkt in die Umgebungsdarstellung
- Wegeführung mit schnellstem oder taktisch bestem Weg
- Assistent zur Klassifizierung von erkannten "Blopps" auf dem WBG
und soviel mehr....


Alleine durch die grafischen Anwendungen und Einblendung aller bekannten (und gewünschten) Informationen in ein großes Rundumbild
wäre schon viel gewonnen. Kein Extraokular da, kein Kartenmonitor hier, keine Unklarheiten zwischen dem was der Kommandant will und der
Fahrer vielleicht gerade denkt (weil der Kommandant einfach auf einen Baum oder Berg auf dem Rundummonitor drückt und dem Fahrer sagt: dahin!) usw. usw.

So stelle ich mir einen "Kampfraum" mit wirklicher State of the Art Technik vor.
Und irgendwo ragt dann noch ein ZF aus der Decke, falls der ganze Kram ausfällt.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Aug 2022, 08:03

Tankman, warst Du eigentlich auch mal im Forum von globaldefence.net, wo sich der Kollege Quintus Fabius engagiert?

Geschrieben von: goschi 27. Aug 2022, 10:05

du machst schon wieder einen Gishgalopp durch die Themen und schmeisst einfach Buzzwords zusammen, gehst aber nicht auf kritik ein

Geschrieben von: Tankman 31. Aug 2022, 00:39

Gishgalopp ist Dein Lieblingswort

Es liegt doch nahe, dass wenn es bei der Betrachtung der entfernteren Zukunft sehr unterschiedliche Ansichten gibt,
ich dann in die Gegenwart gehe und darlege was heute schon gehen würde, wenn man es nur ernsthaft versuchte.


@ Stefan Kotsch: Nein, auf globaldefence.net bin ich nicht unterwegs. Gibts da was zum Thema?


Gehen wir mal schrittweise zu einem futuristischen Kampfpanzer mit möglichst hohem Automatisierungsgrad.

Warum ist das überhaupt nötig?
- Entlastung der Crew von Standardaufgaben
- Schnellere Entscheidungsfindung und Reaktion (Decision-Cycle)
- Bessere "Situational Awareness"
- Verminderung der Info- Überforderung der Crew
- Höhere Feuerkraft durch bessere Zielaufkläung
- Höhere Beweglichkeit durch intelligente Fahrwerke / Antriebe
- besserer Schutz durch schnellere und bedrohungsangepasste Reaktion

und vieles, vieles mehr.

Viele Einzelsysteme gibt es heute schon. Aber um nur mal eines herauszupicken, welches hier schon ausführlicher diskutiert wurde:

Ein Laserwarner kann nur efektiv genutzt werden, wenn er in die gesamte Sensormatrix und Bedienlogik des Fahrzeugs und optimal
in die Entscheidungsfindung des Kommandanten intergiert ist, am besten mit voreingestellten Wunschreaktionen auf einen eingehenden Laserstrahl.
Als Einzelkiste an die Bordwand geschraubt ist er nicht optimal nutzbar.


Hier die aus meiner Sicht nötigen Schritte (und absehbaren Entwicklungen in der Zukunft)

1. Fusion der gesamten Fahrzeugsensorik

Allgemein gilt festzuhalten, dass die ganzen schönen Einzelsysteme in einem Panzer am besten zu nutzen sind wenn man sie miteinadener verbindet.
Das wäre heute schon möglich, hat aber noch keiner gemacht.

2. Gesamte Sensorendaten durdurch einen Rechner jagen und dem Bediener als Gesamtbild anbieten
Hier gibt es erste Systeme (z.B. Link in Beitrag 183.), welche zumindest die optischen Sensoren beinhalten. Wichtig wäre noch alle
anderen Daten (Fahrwerk, taktische Daten, Aufklärungsergebnisse, Positionen, Karten etc.) ebenfalls durch den Rechner zu schicken und
grafisch der Crew darzubieten.

Dieser Schritt ist der entscheidende. Wenn erstmal alle Daten durch einen Rechner laufen, kann man nach und nach Automatisierungsysteme
implementieren, die mit den Daten sinvollere Dinge anstellen, als sie nur der Crew möglichst einfach anzuzeigen.

VR-Brillen mit Sicht durch die Bordwand oder auch ein 360° Monitor wären ab diesem Schritt möglich.


3. Einfache Assistenz- und Steuerungssysteme in den Rechner intergieren
Das können sein:
- Navigationsystem mit Overlay für taktisches fahren / taktische Routen
- Freund/Feindanzeige nicht (nur) auf einer Karte sondern Einblendung in das Sichtfeld
- Anzeige der Positionen und Hauptwirkrichtung / Status der eigenen Teileinheit in der unmittelbaren Umgebung
- Grafische Zielmarkierung und Zuweisung an Elemente der eigenen Einheit
- Einfache Verteidigungssysteme wie APS in Kombination mit autom. Turmdrehung auf Bedrohung (Laser / Raketensignatur etc.)
- Gefechtsfeldüberwachung durch Bewegungserkennung
- Autotracking markierter Objekte
- Einblendung der vom (erkannten) Feind einsehbaren Geländeabschnitte

4. Komplexe Assistenzsysteme
- bei vom Menschen markierten Zielen Datenbankabgleich und autom. Identifikation z.B. anhand von Thermosignatur aka "Bilderkennung"
- automatische Zielansprache bzw. Zuweisung erkannter Ziele an den Zug
- automatisches Anrichten auf erkanntes Ziel (Autotracker)
- automatisches Bekämpfen eines freigegeben Zieles
- autonomes Steuern von Drohnen im Zugverbund zum abdecken "toter Räume"


5. Autonome Systeme
- automatische Zielaufklärung und Identifikation
- autom. Zielzuweisung an Zug im Verbund mit allen anderen Fz im Zug
- autonomes Fahren auf gewählter bzw. vom System angebotenen Routen
- Zuweisung von Positionen und Routen maximaler Effizienz und minimaler Bedrohung an Zug



Was ich für wesentlich interessanter halte als die Frage ob die Bilderkennung kommt (sie wird kommen!)
sind eine ganze Menge praktischer Fragen:
Z.B.:
Wie kann ich möglichst schnell und effizient alle Gadgets nutzen, die eine grafische Gesamtdarstellung und Bedienung mir bietet?
Zielzuweisung, Autotracking oder auch Autobekämpfung geht nur, wenn ich mit der Gesamtdarstellung interagiere.
Als erstes kommt einem ein Touchscreen in den Sinn, aber bei dem ganzen "rummgehopse" im Gelände kann ich mir einen
sinvollen Einsatz eines Touchsreens nicht vorstellen. Wenn ich das über VR-Brille mache, gibt es noch die Möglichkeit Objekte
durch Blick und Blinzeln zu markieren, aber das klingt mir nicht sehr ausgereift und auch hier wird mein Kopf immer wieder
durchgerüttelt. Bedienung durch Maus, Trackball oder Stick erscheint mir auch nicht praktisch...
Datenhandschuh? Ps2 Controller handheld?

Wie kann man sich ein Gefecht vorstellen, bei dem beide Seiten über die o.g. Assistenzsysteme verfügen?

Wie trainiert man selbstlernende Systeme im militärischem Kontext? Simulationen? Simulationen sind Annahmen, die aber nicht wirklich
der Realität entsprechen müssen.

Hat jeder Kpz seine eigenen selbstlernende Systeme oder gibt es regelmäßig einen Abgleich oder gibt es ein "Mutter-System",
welches trainiert wird und dann auf alle Fz aufgespielt?

Kann man Gegnersysteme erbeuten und deren Daten zum Trainieren der eigenen Systeme nutzen?

Wie trickst man Gegnersysteme am besten aus? Scheinziele, Täuschkörper oder Veränderbare Aufbauten am KPZ werden große Rolle spielen,
denn Tarnung alleine wird nicht mehr reichen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 31. Aug 2022, 09:00

Ah, ok. Ich dachte nur. In diesem Forum diskutiert man gerne so extrem akademisch abgehoben das einem richtig Angst werden kann.

Geschrieben von: Tankman 14. Mar 2023, 19:08

Moin!

Mal wieder ein Frage meinerseits, weil man im Netz wenig dazu findet:

Wie groß ist bei klassischen 120 mm Kanonen der Sicherheitsbereich für die Treibspiegel (nicht für den KE-Pfeil).
Die fliegen ja ziemlich random weg und sollten aufgrund der Luftreibung relativ bald harmlos zu Boden fallen.
Wenn ein KPZ dicht (300 m?) hinter der eigenen Infantrie steht (in Stellungen oder im Angriff), kann man dann einen gegnerischen Kpz
bekämpfen und wieviel Platz sollte man vor sich frei halten?

Geschrieben von: Racer 14. Mar 2023, 20:12

Hier gibt es was dazu, im Absatz "Firepower":
http://id3486.securedata.net/fprado/armorsite/abrams.htm

Geschrieben von: Panzerchris 15. Mar 2023, 14:58

Mir hatte man begebracht, daß die Treibspiegel bis zu 150m weit fliegen. In dem Bereich sollte sich keine eigene Infanterie befinden.

Geschrieben von: Tankman 15. Mar 2023, 17:11

Danke! Nach der Grafik dort müsste man etwa 500 meter in einem 45° Winkel links und rechts des Rohrs frei halten.
Somit ist Einsatz eigener Infantrie vor dem Panzer eigentlich kaum praktisch machbar, außer sie ist in sicheren Stellungen oder in Gebäuden.
Unter Gefechtsbedingungen nimmt man bestimmt mehr Risiken in Kauf, aber die Zeiten in denen Panzer und Infantrie auf Armeslänge
zusammen unterwegs sind, sind wohl schon lang vorbei.


Interessant ist auch der eingezeichnete Abstand von 50m rund um den Panzer als "Fire noise and overpressure caution area".
Hier stellt sich die Frage, ob das eher ein Abstand aufgrund von Arbeitsschutzbestimmungen im Frieden oder der tatsächlich
gefährliche Abstand ist.

Wenn man unterstellt, dass diese Abstände auch im Einsatz zwingend eingehalten werden sollten, dann wäre beim Einsatz eines Zugs von 4 Panzern
mit je 50 metern Abstand untereinander keine Infantrie in einem Feld von 250 x 50 metern um den Zug wegen "Overpressure" möglich.
Um vor Treibspiegelteilen sicher zu sein, ist vor dem Zug ein Trapez von 150 metern Basislänge und in 500 metern Entfernung eine Breite von 1,2 km frei zu halten.

Wenn ich alle 500 meter einen Panzerzug zur Unterstützung der Infantrie hinstelle, berühren sich die Trapeze.

Also ist die Erkenntnis für den Infantristen: Vor dem Panzer hab ich nix verloren. Am besten fährt er vorraus, oder er ist mehr als 500 meter hinter mir.

Geschrieben von: goschi 15. Mar 2023, 17:45

es gilt die Sichtachse, das heisst jedes Hindernis reduziert den Winkel

Geschrieben von: Tankman 15. Mar 2023, 18:32

@ Sichtachse:

Ja. Am besten ein Haus, Bodenwellen oder sowas. Oder eben Stellungen.
Am einfachsten wäre folgende Regel: kannst Du die Rohrmündung sehen und bist näher als 500m = schlecht!

Im Chaos des Gefechts, bei dem ich mich als Infanterist ggf. bewegen muss (Angriff / Ausweichen) und die Panzer hinter mir sich auch bewegen,
lässt sich das nicht gut einhalten. Am besten also tatsächlich einen weiten Bogen vor den eigenen Panzern frei halten oder stetig in einer Deckung bleiben.
Die eigenen Panzer sollten mich aber am besten auch sehen können oder zumindest meine Position kennen und sollen ja auch Feindkräfte, die ich gerade entdeckt habe und / oder bekämpfe ebenfalls unterstützend bekämpfen. Ist keine Sichtlinie da, können die das nicht. Es bleibt bei den o.g. Optionen: weiten Abstand waren oder in Deckung bleiben.

Geschrieben von: Delta 15. Mar 2023, 20:38

Ich habe nochmal einen Blick in das deutsche Schriftgut bzgl. Leopard 2 gemacht. Es gibt keine echten "Sicherheitsbestimmungen" bei der Sache. Im Frieden im Schießbetrieb ist das Überschießen bzw. Schießen durch Lücken mit Kanone sehr reglementiert, weitestgehend aber verboten. Mit entsprechender Verbunkerung und wenn das Gelände vor dem Panzer abfällt, darf man unter gewissen Umständen überschießen.

In den Gefechtsvorschriften für den Leopard 2 findet sich ein Passus, dass 100m beiderseits der Rohrmündung und auf einer Tiefe von ca. 100-700m eigene Kräfte durch abfallende Treibkäfigsegmente und Sekundärsplitter gefährdet sind; man soll da entsprechend aufpassen.

(Nach hinten geschlossene) Deckungen helfen dabei, auch wenn das da nirgends steht.

Man sollte dabei aber auch wissen, dass die enge Zusammenarbeit von Panzern und Infanterie aus quasi den gleichen Stellungen nicht den optimalen Einsatzgrundsätzen für Panzertruppen entspricht, auch wenn es vorkommen kann.
Idealerweise würden Panzer aus passenden Kampfentfernungen überwachen/wirken (wir erinnern uns, dass die Hauptkampentfernung von Infanterie als geschlossenem Truppenkörper auf Entfernungen <500m liegt), oder gleich irgendwo flankierend/beweglich eingesetzt werden.

Geschrieben von: Elbroewer 15. Mar 2023, 20:55

Mit dem Druck ist nicht zu spaßen. Als Infanterist ist man gut beraten, den Abstand einzuhalten. Selbst bei über 50 Meter seitlichem Abstand macht sich der Druck noch unangenehm bemerkbar. Die Schweden haben mal Versuche in einem aus Containern nachgebildeten Straßenzug durchgeführt. Da wackelte und flatterte alles.
Da willst du nicht sein, wenn der Kampfpanzer einen kommen lässt. Aber auch die Treibspiegel der Maschinenkanonen sind nicht ohne. Überschießen mit Puma ist laut Vorschrift Schießsicherheit verboten.

Geschrieben von: ramke 17. Mar 2023, 15:13

Erbeutete T-90M wurden zerlegt und analysiert. Was ich daraus interpretieren konnte ist, dass er wohl doch nicht so der Hit ist.

https://gagadget.com/en/war/225993-disassembling-russias-advanced-t-90m-breakthrough-tank-a-soviet-t-72b-with-a-1937-b-2-engine-old-protection-and-consu/#!

https://www.youtube.com/watch?v=sVh3D_RzRJE

Geschrieben von: Stefan Kotsch 17. Mar 2023, 15:29

Die Schlussfolgerung halte ich für weit hergeholt. Natürlich krankt der T-90M an der Sache mit der Munition im Kampfraum. Aber ansonsten ist die Feuerleitanlage schon recht gut. Und das Basisfahrzeug an sich ist ausgereift und robust. Das man wegen der verbauten westlichen Elektronik lästert ist geschenkt. Jedenfalls ist es unprofessionell, dem T-90M aus diesem Grund eine schwache Geamterscheinung vorzuwerfen.

Geschrieben von: ramke 17. Mar 2023, 15:56

Ich habe gehofft dass du deine Expertise dazu abgibst Damit kann ich beruhigt ins Wochenende gehen und leben. Vielen Dank für die Einschätzung.

Geschrieben von: xena 17. Mar 2023, 16:14

Macht es in einer globalisierten Welt überhaupt noch Sinn von westlicher und östlicher Technik zu sprechen? Den Westblock und den Ostblock gibt es auch nicht mehr.

Geschrieben von: Wraith187 17. Mar 2023, 19:12

Nach meiner Erfahrung bewegt sich Geschichte in Spiralen abwärts oder aufwärts. Gib der Sache etwas Zeit.