panzerkampf, wie läuft ein angriff von panzern auf andere panzer eigentlich ab? Einstellungen

[Glorfindel]

Nur wenn sich die Deutschen höheren Stäbe ernsthaft Gedanken über die Versorgung und Flankensicherung gemacht hätte dann wäre der Angriff ein Fehlschlag geworden. (Versucht haben sie es ja, siehe zu kurz gesteckten Angriffsziele und diversen Haltebefehle). Dann wäre nämlich die Deutsche Armee nicht schneller gewesen wie die Französische und es hätte ne Materialschlacht wie im 1. WK gegeben.

Die Kommandeure (und wohl auch die Stäbe) habe sich z.T. durchaus Gedanken gemacht, wegen Versorgung und Flankensicherung. Afaik war es v.a. Guderian, der Initiative und Geschwindigkeit höher wertete als Sicherheit, Planung und Logistik. Es wurde im 2. Weltkrieg z.T. sehr schnell gedacht und anschliessen kurz und schnell befohlen. Das fehlt heute völlig. Im Weiteren bremst eine übetriebene Logistik die Kampftruppen. Eine heutige Panzerdivision stösst nicht schneller vor als eine Panzerdivision 1940, auch wenn die Fahrzeuge selber doppel so schnell fahren können.

[TrueKosmos]

noch schneller geht physisch schlecht, das Probloem heute sind die Gegner, eben ebenfalls mehanisierte Panzerverbände und Erfahrung und Wissen mit der Führung und Fähigkeiten solcher Verbände, 1940 hatte man es leichter.

[Glorfindel]

es würde schon schneller gehen, bremsend wirkt sich insbesondere der langsame Entschlussfassungs- und Befehlgebungsprozess aus, aber auch die zu grosse und zu komplizierten Einheiten.

[Warhammer]

Na ja, in Desert Storm ist das VII US Corps so schnell und hart vorgestoßen wie es praktisch Menschenmöglich ist. Dasselbe gilt für die 3rd Infantry Division (mech) als sie von Kuwait bis zu Saddams Palast in Iraqi Freedom gerast ist. In diesem Rahmen haben sich auch Formationen aus anderen Ländern ordentlich geschlagen (z.B. UK 1st Armoured Division oder 6e Brigade Légère Blindée).

Man mag ja immer wieder über lange Entscheidungswege in diesen halbherzigen Auslandseinsätzen meckern, aber ich denke das auch eine Deutsche Panzerdivision dazu in der Lage währe, wenn man Sie von der Leine lässt. Hätte man damals nicht nur Geld, sondern auch Truppen für ODS gestellt bin ich fest der Überzeugung, dass das kein Problem gewesen wäre. (Mal abgesehen von Operation Heldenklau um all die GWDLer durch SaZ zu ersetzen...)

[Glorfindel]

Auslandseinsätze lassen wir mal aussen vor, die sind meistens extrem statisch. Da gibt es gar nicht soviel zu führen. Wenn man schnell Entscheiden will, dann muss man zuerst den ganzen Entscheidungsprozess nach Vorschriften ganz massiv vereinfachen, d.h. die Hälfte der Briefings rausstreichen und den Mut haben, nur noch das Wesentliche zu befehlen. Von dem her sind heutige Kommandeure und Stabsoffiziere - im Gegensatz zum 2. Weltkrieg - nicht dazu ausgebildet, rasch Befehle auszuarbeiten und weil man andere Ansichten hatte: Weniger Planen, mehr Initiative gerade vor Ort zeigen. Damals war man sich gewöhnt, bis sehr hohe Stufe mündlich zu befehlen.

Leider kann ich zu Desert Storm nicht gerade etwas aus dem Stehgreif sagen, ich zweifle allerdings, dass da tatsächlich sehr effizient befohlen wurde. 2004 war der Einsatzbefehl der britischen Division im Zeitpunkt des Einmarsches noch nicht bereit und musste nachgeschoben, war also völlig unnütz.

Es ist mir durchaus klar, dass man anderer Meinung zu meiner sein kann und man für die Diskussion dieser Fragen imho eigene Führungs- und Stabserfahrung haben sollte und wenn möglich mit den Führungstheorien hierzu vertraut sein sollte.

[Warhammer]

Dass heutige Stäbe wesentlich weniger mündlich aus dem Stehgreif machen glaube ich gern.

Meine Beispiele sollten zeigen, dass auch heute noch sehr große und komplizierte Formationen in der Lage sind große Distanzen schnell zu überwinden. Der Mehraufwand in heutigen Stäben scheint also im Ernstfall nicht sehr bremsend zu wirken.

Die Idee von Schnelligkeit, Schwung und Schock ist mMn nicht verlorengegangen.

[Glorfindel]

Die Idee von Schnelligkeit, Schwung und Schock ist mMn nicht verlorengegangen.

Natürlich nicht,

aber glaub mir, es geht heute bei der Entschlussfassung und Befehlsgebung zuviel Zeit verloren mit dem produzieren von zu langen Befehlen, in denen hauptsächlich
- die befehlende Kommandostelle sich selber befiehlt, das ist überflüssig
- Dinge enthalten, welche den unterstellten tieferen Offiziere ohnehin völlig klar sind, obwohl im Stab viel Zeit dafür verwendet wurde
- für den Erfolg einer Aktion unwichtige Dinge enthalten, welche entweder SOP sind oder in einem allgemeinen Befehl stehen.

Die Kriegsgeschichte zeigt, dass gepanzerte Verbände, welche befähigt sind sehr rasch zu agieren und dem Gegner sein Spiel aufzuzwingen, X-fach grössere Verbände schlagen können. Es ist deshalb absolut essential, dass rasch befohlen wird und die Unterstellten die Befehle rasch umsetzen können.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:55

[Glorfindel]

Das stimmt, ist aber wohl mehr ein allgemeiner Trend als tatsächlich daruch das Regierungssystem verursacht. Z.T. geht es jedoch tatsächlich daraus, dass jeder seinen Arsch absichern will und deshalb seitenlang Banalitäten zusammenzutexten, weil er Angst hat, dass wenn irgendetwas passiert, der Unterstellte sich rausredenen will mit der Behauptung, es habe kein (schriftlicher) Befehl existiert (selbst für irgend ein SOP). Zum anderen finden sich allerdings auch viele Stabsoffiziere derart wichtig, dass sie seitenlange Beilagen zu den Befehlen erstellen, welche zwar nicht gelesen werden, jedoch den Blick auf das Wesentliche erschweren.

[Freestyler]

So einfach ist es aber auch nicht. Wir haben heute im Westen hauptsächlich Parlamentsarmeen, die dem Parlament gegenüber rechenschaftspflichtig sind und somit eine entsprechende Entscheidungskette, wie auch eine Dokumentation aller Entscheidungen einhalten müssen. Im großen vaterländischen Krieg dürfte aber sowieso alles anders werden, wenn man gezwungen ist schnell zu handeln. Deutschland befand sich damals auch im Krieg und musste schnell handeln, außerdem war es sowieso ein totalitäres Regime und niemandem rechenschaftspflichtig. Die Armee war eine völlig andere, von Leuten geführt, die gewohnt waren, daß man ihnen bedingungslos gehorcht, wie auf dem eigenen Gutshof auch. Das war eine völlig andere Zeit.

Was für ein Quatsch. Es geht hier um die taktisch-operative Ebene, nicht um das politische System und den militärstrategischen Hintergrund. Wenn das totalitäre politische System die taktisch-operativen Grundsätze beeinflusst hätte, wäre die Umsetzung der Auftragstaktik, die von Flexibilität und eigenständigem Handeln im Sinne der übergeordneten Führung lebt, niemals möglich gewesen. Allerdings bildet das Dritte Reich hier eine Ausnahme, da autoritäre und totalitäre Regime i.d.R. ihre Streitkräfte an einer sehr kurzen Leine führten, dass sich zusammen mit der vorherrschenden Befehlstaktik auch auf die militärische Leistung niederschlägt.
Und dass du den preußischen / deutschen Kadavergehorsam ("bedingungslos gehorcht") für deine Argumentation bemühst, macht das auch nicht besser. Und das deutsche Offizierkorps bestand auch nicht mehrheitlich aus Gutsbesitzern

Edit: Hinsichtlich der heutigen Situation hat Glorfindel vollkommen recht. "Langatmige Funktelefonate statt kurzer Sattelbefehle" (FNAKI) notiert auch Bericht aus Übungszentrum Infanterie in Hammelburg

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 8. Sep 2011, 17:59

[Delta]

Schneller operativer Vorstoß ist immer Übungssache, oder wie der Amerikaner sagt: "Rehearse, rehearse, rehearse!"

Gerade der Frankreichfeldzug und hier die Sedantruppen sind dazu geeignet, das zu unterstreichen. Zum einen war die Geländekenntnis da, schließlich waren handelnde Personen schon im 1. WK vor Ort und haben sich die Gegend genau eingeprägt. Dann wurde der Vorstoß bis auf Großverbandsebene vorgeübt, insbesondere auch das Zusammenspiel zwischen Heer und Luftwaffe. Und dann wußte jeder Soldat, was Marschrichtung war. In 3 Tagen an die Maas, am 4. Tag über die Maas. Die Marschstrassen waren klar. Der Lindwurm hat sich dann "nur noch" in Marsch setzen brauchen und letztendlich haben zwei InfReg und ein Zug Sturmpioniere dann mit tatkräftiger Hilfe der Lw den Übergang erzwungen, die Kasematten gesprengt und den Brückenkopf auf 2km erweitert, bevor der erste Panzer überhaupt über den Fluß ist. Und hätten sich die Franzosen nicht von der allgemeinen Panik der Unbeteiligten anstecken lassen und wäre der erste Gegenangriff aus dem Süden nicht so dilettantisch geführt gewesen, hätte Guderian den Arsch versohlt bekommen.
Die ganze Aktion war hoch, fast zu hoch gepokert und man hatte Glück, dass die Franzosen die Nerven verloren haben und ne Woche gebraucht haben, sich davon halbwegs zu erholen.

Aber die ganzen Pläne waren da. Die Stabsarbeit, die Planspiele, die Befehlsausgaben, die Absprachen, das alles ist schon weit vorher gelaufen. Und solange keine wesentliche Lageänderung auftrat, musste man nur leicht anpassen und versuchen das Choas etwas zu koordinieren. Das ist heute übrigens nicht anders.
Auch Desert Storm und 2003 waren von langer Hand geplant und geübt. Oder was glaubt ihr, was die Heeresteile in den Aufmarschräumen dort gemacht haben, während die Luftwaffe das ganze vorbereitet hat? Das waren Wochen der Vorbereitung, die sich am Tag X ausgezahlt haben. Das die Panzerspitzen so schnell waren, dass die Logistik nicht hinterherkam, ist in dem Zusammenhang nichts neues, wenn sich der Gegner nicht erheblich wehrt.

Und da ist es völlig unerheblich, ob Overlay XY zum OpPlan oder die Beilage 6 zur Anlage Q im Korpsbefehl noch nicht abschließend fertig ist, wenn es losgeht. Weil das, was fehlt im Zuge der Absicht der übergeordneten Führung dann halt mündlich unmittelbar improvisiert wird. Nur nen Korpsbefehl mündlich unmittelbar aus dem Nichts für nen Anfangsoperation, den zaubert niemand. Das schafft man noch nicht mal mit nem Kompaniebefehl.

[sdw]

Jetzt mal eine "saublöde Frage":

Über was reden wir hier eigentlich, die Operationsplanung vor Beginn eines Angriffs in der Größenordnung > Division oder über einen Befehl im laufenden Gefecht auf Ebene Bataillon - Division?

[Delta]

Oder um mal einige Minimalanforderungen für die "Startaufstellung" zu nennen, die jeder kennen muß:

- Allgemeine Absicht/Ziel der Operation
- (Luft)Raumordnung
- Führungs/koordinierungslinien
- Truppeneinteilung und anfängliche Gefechtsgliederung, Unterstellungsverhältnisse
- Erstaufträge für die Truppenteile/Verbände bis zum Ende ihres zeitlichen Planungshorizonts inklusive Startzeit
- Schwerpunkt auf jeder Ebene
- Gefechtsstände
- Logistische Einrichtungen/Verfahren
- Fernmeldeeinsatzplan
- Schlüsselgelände
- Feindlage/Luftlage
- ROE (wo nötig)

Weniger führt ins Chaos. Wenn das alles mal steht, lässt sichs fortschreiben; dann steht bei allem was halbwegs nach Plan funktioniert nur noch "unverändert".