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Geschrieben von: Frank100 11. Apr 2024, 12:21

Die Bundeswehr will noch in diesem Jahr 150 Radschützenpanzer unter Vertrag nehmen, einer der Kandidaten ist der Boxer mit Lance-Turm, der bereits als Schwerer Waffenträger Infanterie beschafft wird.

Das ist mal wirklich ein enormer Aufwuchs für das Heer. Erst die 123 Waffenträger und nun nochmal 150 Radschützenpanzer

CPM Defence Network:https://defence-network.com/150-radschuetzenpanzer-fuer-die-bundeswehr/

Geschrieben von: PeterPetersen 11. Apr 2024, 13:03

Was soll denn der Unterschied zwischen einem schweren Waffenträger und einem Radschützenpanzer sein?

Geschrieben von: goschi 11. Apr 2024, 13:15

die Emotion der Bundeswehr dazu

Geschrieben von: Reitlehrer 11. Apr 2024, 13:26

Als Radschützenpanzer transportiert der SPz Boxer zunächst mal den Absitztrupp und unterstützt diesen nach dem Absitzen.
In der Verteidigung, wenn die Infanterie aus Stellungen (Feldbefestigungen) kann, der SPz Boxer dann auch in einem eigenen Gefechtsstreifen beweglich kämpfen. Analog Marder/Puma.

Der schwere Waffenträger hat seine Funktion in der Unterstützung der anderen Jäger.

Dementsprechend macht es Sinn den Raum, den die Infanteristen im SPz benötigen, im Waffenträger für zusätzliche Munition zu nutzen.
Sowohl 30mm als PzAbwFk. Wobei ich vor allem an FK denke, denn es muss ja auch die Panzerjägerrolle abgedeckt werden.

Vor dem Hintergrund der Feuerunterstützung hätte ich mir unter taktischen Aspekten eine 35mm (evtl. 35/50mm alá RH503) gewünscht.
Es hatte ja seine Gründe warum der Gepard und der niederländische CV90 eine 35mm Kanone bekamen. In beiden fällen gab es ja umfangreiche Erprobungen und Analaysen (Niederlande durch TNO).

Dabei geht es mir primär um den Panzerdurchschlag, sondern darum, das im Hinblick auf HEI und KETF knapp 500g (35mm) eben mehr Wirkung haben, als die knapp 360g der 30mm.

Auch ohne 35mm wäre aus meiner Sicht der zusätzliche Platz nicht nur für mehr Munition, sondern auch für alternative Munition. Bei Kampf gegen Feldbefestigungen und Gebäude wären HEi und APHEI sehr nützlich, da KETF einfach keinen Unterstand sprengen kann.

Geschrieben von: 400plus 11. Apr 2024, 13:35

Ein wirklicher Aufwuchs st das ja nicht, sondern einfach der Ersatz der verbleibenden Marder für die mittleren Kräfte.

Geschrieben von: MartinEXO 11. Apr 2024, 14:07

mMn sollte man dann direkt auf eine 35/50 mm Lösung setzen wie die USA es im Moment tut. Der https://armyrecognition.com/defense_news_november_2021_global_security_army_industry/us_army_conducts_firing_tests_with_lav_700_8x8_armored_vehicle_armed_with_50mm_xm913_bushmaster_cannon.html hat ja an sich gezeigt dass so etwas funktioniert. Vielleicht etwas für später.

Geschrieben von: goschi 11. Apr 2024, 14:12

Deutschland hat sich nunmal mit dem SPz PUMA für 30mm entschieden, wie es davor viele Staaten zB mit dem CV9030 taten, die Bundeswehr hat diese Entscheidung sehr klar getroffen.
Dise Diskussion ist obsolet, weil auch einfach nur sinnlos. Jedes Kaliber hat seine Vor- und Nachteile aber kein Krieg wird entschieden werden, wegen 30mm statt 35mm, und das wofür diese Kanone gedacht ist, bewältigt das Kaliber auch mühelos, darüber haben PUMA wie BOXER-Varianten mit MK noch MELLS als PzAbwLFK.

können wir also diese nutzlose Diskussion, die wir schon in drölf Threads führten, hier sein lassen?

Geschrieben von: Glorfindel 11. Apr 2024, 16:05

Auch diese HAPC / Waffenträger-Diskussion haben wir zig Mal geführt. Es ergibt Sinn, wenn ein Fahrzeug, welches zwischen 25 und 35 Tonnen schwer ist und Infanteristen transportiert, entsprechend anständig zu bewaffnen. Die allermeisten Armeen tun dies und - auch wenn es hier im Forum immer wieder andere Stimmen gibt - das hat sich immer wiede bewährt, zuletzt nun auch wieder in der Ukraine. Und das andere, die Trennung von Kampf- und Transportfahrzeug, hat sich eigentlich nicht bewährt, meiner Meinung nicht einmal in Israel, und sicher nicht in der Ukraine. Es ist einfach so, dass die Bundeswehr die Boxer mit unzureichender Bewaffnung bestellte und damit viele taktische Möglichkeiten bereits von Anfang an ausgeschlossen hat und nun mit dieser "Waffenträger"-Lösung kommt.

Geschrieben von: 400plus 11. Apr 2024, 16:28

Ich denke das grundsätzliche Problem ist eher, dass man sich lange nicht sicher war (ist?), was die Jägertruppe sein soll. Leichte Infanterie mit hoher Absitzstärke für Wald, Mittelgebirge etc (so wie früher mit Fuchs und Wiesel), oder mechanisierte Infanterie mit mehr Feuerkraft und hoher Straßengeschwindigkeit (wie jetzt mit den Radschützenpanzer)? Die Lösungen Boxer+Wiesel (jetzt) und Boxer GTK+ Waffenträger (Zukunft) sind da die beiden (vielleicht halbgaren?) Zwischenlösungen. (Wobei ich persönlich die Variante Boxer GTK+Wiesel immer noch stimmiger finde als die mit schwerem Waffenträger)

Geschrieben von: goschi 11. Apr 2024, 16:36

zwei Fahrzeuge mit komplett verschiedener Geschwindigkeit, Reichweite UND Schutzstufe?
Das ergibt wirklich keinerlei Sinn, als Altlast vermischter Strukturen okay, aber doch nicht als konzeptionelles Ziel?

Geschrieben von: 400plus 11. Apr 2024, 16:40

Sorry, worauf beziehst du dich jetzt? Verschiedene Geschwindigkeit, Reichweite und Schutzstufe hatten Fuchs und Wiesel auch.

Geschrieben von: goschi 11. Apr 2024, 17:08

deswegen muss man das noch lange nicht beibehalten

Geschrieben von: 400plus 11. Apr 2024, 17:30

Sehe das Problem nicht, wenn die Einsatzzwecke (zum vs auf dem Gefechtsfeld) unterschiedlich sind.

Geschrieben von: Broensen 11. Apr 2024, 19:18

Zu beachten ist dabei, dass es sich nicht um das exakt gleiche Fahrzeug handeln kann, da im sWaTrgInf sogar die vier Sitze des australischen Originals entfernt wurden, während der RadSPz dort min. sechs Grenadiere unterzubringen hat. Hinter dem Turmkorb wird es also größere Unterschiede im Innenausbau geben, auch wenn der Turm der selbe ist.
Richtig, wobei die Zahl von 150 afaik bisher öffentlich nicht näher aufgedröselt wurde. Ich befürchte tatsächlich, dass diese sich nicht aus dem Bedarf der mKr-Brigaden ergibt, denn dort sind lt. gültigem Zielbild nur zwei Bataillone mit diesem Fahrzeug auszustatten, wofür 150 Pz dann doch etwas viel wäre. Wahrscheinlicher ist es mMn, dass man mit dem Gedanken spielt, ein weiteres PzGrenBtl -vmtl. 212- auf Räder umzurüsten, um so das für die Mardernachfolge zu gering ausgefallene 3.Los PUMA zu kompensieren. Das würde auch die Unwucht in der Struktur ausgleichen, die sich sowohl aus der Unterstellung zweier sKr-Btl unter X45 als auch die bereits im Zielbild vorhandene Ungleichmäßigkeit bei den mKr-Brigaden (X41 mit nur zwei Btl) ergeben hat. So hätten dann alle Brigaden (außer X45 mit der efp als drittem Manöverelement) drei Kampftruppenbtl und es müsste nur noch die Binnengliederung der mKr-Brigaden angepasst werden, die sich ja eh noch in der Konzeptentwicklung befindet.
Das fiel einfach nicht so ins Gewicht, weil die BV im KK keine langen Anmarschwege erforderte.

Geschrieben von: General Gauder 11. Apr 2024, 19:50

Im KK gab es den Wiesel noch gar nicht.

Geschrieben von: Elbroewer 11. Apr 2024, 20:48

In der Vorschrift der NVA war er aber schon drin.

Geschrieben von: Broensen 11. Apr 2024, 20:51

Konzept und Fahrzeug wurden jedoch im KK entwickelt, kamen nur einfach zu spät in Serie.

Geschrieben von: kato 11. Apr 2024, 22:08

Der Wiesel war in seinem Einsatzkonzept schlicht ein unmittelbarer Nachfolger des KraKa unter Behebung von dessen Hauptkritikpunkten (primär deutlich stärkerer Motor und innenliegende Mechanik, dazu Schutz gegen Artilleriesplitter). Von daher nicht wirklich was neues.

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 06:43

Der lange strategische Anmarsch fällt allerdings auch nur einmal an (und dafür gibt es ja Alternativen zur Straßenverlegung), und danach ist die Situation ähnlich.

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 07:12

Die Realität ist doch schlicht, moderne Jäger werden nicht mehr ohne BOXER agieren, der wird immer das zentrale Gefährt sein.
Und dazu fällt der Wiesel in allem ab.

Das ist doch einfach kein funktionierendes Konzept (mehr).
Man kann ja bei Fallschirmjäger und meinetwegen Gebirgsjäger (und da kommt der Wiesel dann nicht mit den Bv206 mit, nützt also auch wenig) noch darüber reden, als sekundärausstattung, aber für alle normalen Jäger einfach sinnbefreit als "schwere Waffenträger" ein leichtes, nahezu ungeschütztes Ding zu haben, das nicht mitkommt mit der restlichen Einheit.

Der Wiesel als Nachfolger der Kraka war auch ein Luftlande-Vehikel, den als "schwerer Waffenträger" in alle Jäger zu verbringen war doch immer eher ein "weil wir den jetzt haben".
Das jetzt 2024 noch als bessere Alternative zu vertreten verstehe ich einfach null.

Die Jäger sind real spätestens seit der Einführung BOXER mechanisierte Infanterie, das kann man jetzt terminologisch und semantisch doof finden, die Realität ist aber so, ergo ist auch alles BOXER-basiert und die nie allzu weit.
Dass jetzt die normalen BIXER nur M2/GWG haben? mei, die Schweizer Piranha RadSpz93 haben auch nicht mehr und die amerikanische STRYKER auch nicht, mehr sehe ich als positiv, aber das ist jetzt nicht das schlimmste (so lange man eben in den Einheiten passende schwere Feuerunterstützung auf gleichem Niveau hat)

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 07:22

Ich sehe diese Zwangsläufigkeit von "hat Boxer" zu "mechanisierte Infanterie" eben nicht so ganz, aber ja, es ist definitiv die Intention der Bw, die Boxerbataillone zu mechanisierter Infanterie zu machen. Aber einerseits hat das https://twitter.com/EinstEinAdler/status/1734645460189716532, andererseits bin ich da dann bei Glorfindel: Wenn man das so macht, warum dann nicht gleich mit 30mm-Turm für alle?

Agieren die Schweizer Infanteristen mit dem Piranha im Verbund? https://www.military.ch/abegglen/verbandstraining/01-53_005_d_Regl_inhalt_09-05-2012.pdf klang es für mich mehr nach der "alten" Jägertruppe: "Infanteristen führen den abgesessenen Einsatz [...] Geschützte Transportfahrzeuge ermöglichen es, die Schwergewichte des abgesessenen Einsatzes rasch und splittergeschützt zu verlagern [...] Die Kernkompetenz der Infanterie ist der abgesessene Einsatz. Fahrzeuge und Unterstützungswaffen dienen einzig und allein der Optimierung dieser Kernfähigkeit."

Geschrieben von: goschi 12. Apr 2024, 07:26

Die RadSpz93 sind Transport und (Feuer-) Unterstützung, es sind ja eben keine Panzergrenadiere, daher schrieb ich auch mechanisierte Infanterie, das ist der Begriff in der Schweiz (im Gegensatz zu motorisierter Infanterie wenn klassisch nur LKW als Transportmittel)

Und genau das sind auch die Jäger seit Einführung des BOXER, eben das Pendant zu den US Army STRYKER Brigaden.

Ziel ist dabei eben auch eine geschlossene Geschwindigkeit und Schutzstufe zu haben, der Wiesel passt da nirgends rein.


Wenn wir von "Radgrenadieren" usw reden, ja dann ist eine robuste Bewaffnung zentral.

Aber eben, dann sind wir wieder in der leidigen terminologischen und semantischen Diskussion um einzelne Begriffe, statt um die Realität.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2024, 09:14

Das ist kein Konzept sondern war eine billige Lösung die Jäger mit mobiler MK und Lfk auszustatten. Die Wiesel sind für die FschJg der HS4 bzw. HS5(N) beschafft worden. Nachdem man dann sukkzessive die FschJg um die Hälfte verkleinert hat, waren halt Wiesel übrig. Da die aber noch eine lange Nutzungsrestdauer hatten, gab man sie in die Jägertruppe statt den Fuchs stärker zu bewaffnen mit MK oder Lfk.

Geschrieben von: Schwabo Elite 12. Apr 2024, 09:17

Ich bin noch nicht ganz sicher, dass die Nummer völlig durch ist. Wir haben noch keine Pläne, wozu man alles den Fuchs-Nachfolger von Patria nutzen will. Da ergäbe sich zumindest eine Möglichkeit leichtere Jäger als die der Mittleren Kräfte aufzustellen. Aber das ist alles noch völlig unausgegoren und hat in der Bw kein Konzept.

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 10:12

Trotzdem war es sinnvoll, solange man die Jägertruppe als leichte (oder in goschis Terminologie: motorisierte) Infanterie ansah, deren Schwerpunkt im Wald/Mittelgebirge/panzerungünstigen Gelände lag, und wo die Waffenträger dann den Infanteristen auf der "letzten Meile" zu Fuß folgen konnten.



Danke für die Erläuterungen! Ich glaube wir sind da nicht so weit voneinander weg, ich sehe nur einfach die Zwangsläufigkeit mit der Einführung des Boxers => mechanisierte Infaterie nicht so. Die Jäger hatten in den letzten Jahren eine ganze Reihe von Transportmitteln, vom M113 über den Zweitonner bis zum Fuchs, und der Boxer hätte da auch weiter einfach eine (stärker geschützte) neue Variante in dieser Reihe sein können. Vielleicht ein wenig überkandidelt, aber im Hinblick auf Auslandseinsätze auch nicht ganz abwegig. Entscheidend ist, dass die Kampfweise geändert wird. Der Boxer erlaubt das, aber er erzwingt es in meinen Augen nicht (und es geschieht ja auch jetzt).

Geschrieben von: Tankcommander 12. Apr 2024, 11:23

Ich hatte mal eine Reportage gesehen nachdem das eigentlich eher nicht zu trifft.

Die Stryker-Brigaden sind eher eine klassische Infanterie.
Die Fahrzeuge sollen vor allem die Truppe transportieren und sind mit ihrer Bewaffnung vor allem auf Begegnungsgefechte ausgelegt, während die abgessenen Trupps/Ranger eher panzeruntaugliches Terrain sichern sollen.
Die Strykern könnten ab dann eher wenig intervenieren.

Die Bw will ihre mittleren Brigaden vor allem für Verzögerungsgefechte einsetzen.
Bedeutet die Jäger werden zu Panzergrandieren zu Rad.

Damit sind die dann eher an italienische Cenatauro-Brigaden angelehnt, jedoch ohne Centauro.

Der Schwachpunkt ist also es gibt dann eine Brigade mittlere Kräfte die dann eigentlich eine Rad-PzGrenBrig. ist, aller dings fehlt dazu der Rad-KPz.

Geschrieben von: Forodir 12. Apr 2024, 11:54

So setzten die US Amerikaner aber ihre Stryker in der Realität auch nicht mehr ein, wann immer möglich wird das Gefechtsfahrzeug mit genutzt, dazu ist die Waffenstation und die Optiken einfach zu wertvoll. So hatte man das ja auch am Anfang bei den Jägern geplant, das wurde aber einfach schnell aufgegeben.

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 12:33

ein großer Teil der Stryker wird ja jetzt auch mit einer 30mm Waffenstation ausgestattet.

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 13:02

Die ersetzen aber auch die "normalen" Stryker, oder? Dann wären wir wieder eher bei den Radgrenadieren.

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 13:34

Ich bin mir nicht ganz sicher (die Army schmeißt ihre Planungen ja auch schnell mal wieder um) aber der Dragoon soll jeden 2. Stryker ersetzen, sodass die Züge dann in Zukunft aus 2 Stryker Dragoon und jeweils einem mit .50 und einem mit MK.19 bestehen werden, es ging auch darum den Stryker Formationen mehr Feuerkraft mitzugeben, diese Rolle sollte ja ursprünglich das MGS übernehmen aber das war ja nicht so der große Wurf.

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 13:49

Ah danke, ich dachte man hätte einige Brigaden komplett ersetzt.

Geschrieben von: Forodir 12. Apr 2024, 14:00

Das wird vermutlich auch früher oder später mit den GTK Boxern auch passieren. Die FLW 200 werden heruntergenommen und gehen in die Unterstützungseinheiten und die Boxer bekommen eine Waffen Anlage mit einer 25mm oder 30mm BMK.
Wird bestimmt auch bald jemand merken, dass es vorteilhaft wäre, dass man MELLS auch aufgesessen verschießen kann.

Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 16:19

Verzeiht mir, aber dann sehe ich immer noch keinen gravierenden Unterschied zwischen dem Radschützenpanzer Boxer und dem schweren Waffenträger Boxer.

Wieviel Extramunition soll der Waffenträger erhalten, sodass der Verzicht auf eine PzGren Rolle/ Transportkapazität lohnt?

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 16:23

Naja nehmen wir mal den M2 und den M3 Bradley als Vergleich, letzterer hat 10 zusätzliche TOW dafür dann erheblich weniger Absitzstärke (ich glaube nur noch 2 Soldaten), warum man dann beim Boxer teilweise verschiedene Türme haben muss verstehe ich aber tatsächlich auch nicht.

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 16:55

Verzicht ist nicht wirklich das richtige Wort, der schwere Waffenträger braucht von seinen Einsatzgrundsätzen her keinen Schützentrupp. Er ersetzt ja den Wiesel.

Geschrieben von: Sensei 12. Apr 2024, 17:52

Aber warum braucht man dann ein derart massives Fahrzeug - was auch um den großen 'Frachtraum' herumgebaut wurde?

Geschrieben von: maschinenmensch 12. Apr 2024, 17:53

Welche 30m Patrone ist das?

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 18:13

Der Boxer war gesetzt, weil man die gleiche Mobilität wie beim GTK und einen möglichst kleinen logistischen Fußabdruck wollte ("Die geforderte Mobilität und eine einheitliche Logistik innerhalb des Verbandes begründen
die Notwendigkeit eines schweren Waffenträgers auf Basis der Plattform GTK Boxer." in den Worten https://soldat-und-technik.de/2022/01/mobilitaet/29597/schwerer-waffentraeger-infanterie-bedarf-und-forderungen/)

Geschrieben von: 400plus 12. Apr 2024, 18:14

XM813 Bushmaster 30x173

Geschrieben von: MartinEXO 12. Apr 2024, 18:14

@ Forodir
Da kommt dann auch noch so Zeug wie APS hinzu wie es bei schwere https://x.com/bttr01438851/status/1777300533931352185?s=46&t=HGeV3dY4vE3ThBlth6hEEQ Infanterie geplant oder gewünscht ist da die zusammen arbeiten sollen wenn ich es richtig verstehe.

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 18:23

Die Kanone ist eine Bushmaster II also 30x173mm

Geschrieben von: Forodir 12. Apr 2024, 18:29

Die Frage, die sich für uns alle stellt, ist wohl, warum man zwei unterschiedliche Waffenträger mit 30mm BMK beschafft anstatt ein einheitliches Modell. Der Radschützenpanzer und der schwere Waffenträger könnten ja ein und dasselbe Modell sein.
Was ich mir vorstellen könnte ist das die FLW der GTK Boxer der Jäger weiter verbessert wird, wir hatten das mal kurz angerissen, allerdings eben nicht mit einem Full size 30mm MK Turm mit starker Optik der relativ teuer ist, sondern eben vielleicht nur 25mm MK in einer FLW+ (und einige behalten die GMW noch drauf). Das wäre aus Kostengründen durchaus vertretbar.

Insgesamt könnte man dann natürlich sagen, dass man nur noch mechanisierte Infanterie hat, die Grenze wird halt ziemlich Wischi-Waschi.

Geschrieben von: MartinEXO 12. Apr 2024, 20:23

Mit dem LuWa is dies ja auch zum greifen nah, auch eine Upgrade der FLW um sowohl 50cal als auch GMW gleichzeitig zu tragen wäre eine willkommene Verbesserung mMn.
Ich kann eigentlich beide Seiten verstehen bei der SPz Variante mit den Türmen aber ich habe gehört dass auch außerhalb der mKr der Boxer IFV kommen könnte wo der Puma Turm ja ausschließlich genutzt wird (abgesehen vom Kosak der ja einen LuWa Turm bekommen soll der angepasst wurde).

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 20:45

In dem Zusammenhang könnte man aber auch über den Vilkas nachdenken, das Teil ist fertig, außerdem nutzen die Litauer ihn auch.



Ich finde den gar nicht schlecht, 30mm + Mells

84 Vilkas + 4 Führungsboxer haben 390 Millionen gekostet, bei uns wäre das vermutlich günstiger weil wir ja nur neue Module kaufen müssten wenn wir die alten Boxer umrüsten würden.

Geschrieben von: Merowinger 12. Apr 2024, 20:51

Allerdings gab es so einige Probleme mit dem israelischen Türmchen und seinen Einschränkungen. Man müßte mal schauen wie der Status hier und jetzt aussieht und wie die Erfahrungen in der Schlammzone sind.

Geschrieben von: Nite 12. Apr 2024, 21:12

Das!
Boxer SPz, Sitze raus, stattdessen Transportrahmen für LFKs rein, done.

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 21:17

Das habe ich ja mit meinem Vergleich zum M2 M3 Bradley auch andeuten wollen

Geschrieben von: MartinEXO 12. Apr 2024, 21:18

Würde man überhaupt neue Module benötigen oder könnte man nicht einfach die alten benutzen? Wäre halt am Ende schon wieder ein neuer Turm.

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 21:25

Das ist ja kein wirklicher Turm, mehr eine 1337 Waffenstation, was die Module angeht ja sicherlich man könnte die bestimmt auch umbauen, wobei ich mir nicht sicher bin ob das so viel billiger ist

Geschrieben von: Forodir 12. Apr 2024, 21:32

Ein neues Modul wird da schon sinnvoller sein, das Dach muss ja anders gestaltet werden und das Innenleben angepasst werden.

Geschrieben von: Broensen 12. Apr 2024, 21:44

Das sehe ich nun wirklich nicht kommen, zumal ja mit dem Zielbild noch die LL-Kräfte und verstärkt werden, also schon dort zusätzliche leichte Infanterie aufgestellt wird.
Ganz einfach: Weil jemand auf die grandiose Idee gekommen ist, zwei Infanterie-Truppengattungen in gemeinsame Brigaden zu stecken, anstatt eine neue Truppengattung aufzustellen. Also wollen die Grennis ihren PUMA-Turm und die Jäger ihren (sinnvollerweise) bemannten LANCE-Turm, anstatt dass man sich auf die sinnvollste Lösung einigt.
Umgekehrt. Der sWaTrgInf ist ja schon bestellt, es muss also heißen: Sitze rein!
Das kommt sehr auf die gewählte Waffenstation an. Ggf. braucht es für ein größeres Exemplar wie die des Vilkas nicht unerhebliche konstruktive Anpassungen am Dach, so dass neue Module günstiger wären. Die alten Module könnte man hervorragend bspw. zu Pioniergruppen-GTK o.ä. umbauen, ganz ohne die Bewaffnung zu tauschen.

Ich bin ja immer noch für die flächendeckende Nachrüstung der GTFz mit dem kommenden Turm von LuWa und SpähFzNG...

Geschrieben von: General Gauder 12. Apr 2024, 21:54

Wie man zu der Entscheidung gekommen ist zwei verschiedene Türme auf den Boxer zu setzen ist mir schon irgendwo klar, was ich nicht verstehe ist das man das einfach so durchgewunken hat.
Der Lance Turm mit Turmkorb bedeutet aber zwangsläufig, das der Boxer eine geringere Absitzstärke haben würde, was man ja nicht haben will ergo wäre der Puma Turm oder eine Lance Variante ohne Turmkorb anzustreben gewesen. Der CRV wurde doch nur deshalb als Schwerer Waffenträger ausgewählt weil er quasi fertig war für Australien.
Bezüglich der Module tja keine Ahnung ich glaube das spielt kaum eine Rolle ob man die alten umbaut oder komplett neue beschafft, die alten müssen ja trotzdem erst einmal entkernt werden und dann komplett neu aufgebaut werden weil auch ein Pionier Modul im Inneren komplett anders aufgebaut sein würde als das jetzige Mannschaftstransportmodul.
Aber das könnte man zumindest erst einmal prüfen.

Geschrieben von: MartinEXO 12. Apr 2024, 23:03

Der RC Lance würde halt dieses Problem zum Teil lösen, da er viele Teile mit dem bemannten Turm teilt, aber der ist soweit ich weiß, ist der nicht im Einsatz und wird auch nicht mehr so öffentlich gezeigt. Ich glaube auch nicht, dass die BW sich so etwas nochmal antun möchte mit einem völlig neuen unbemannten Turm.

Geschrieben von: Broensen 12. Apr 2024, 23:29

Ich kann so einiges nicht verstehen, was man da so alles "durchwinkt", insbesondere bzgl. der mKr. Und das kommt fatalerweise alles aus dem Wasserkopf der BW und nicht von der Politik.
Aber nur unter der Voraussetzung, dass man einen Radschützenpanzer haben will, was ich ja grundsätzlich für einen Irrweg halte und was in der ursprünglichen Aufgabenstellung zum sWaTrgInf als Wiesel-Ersatz in der Jägertruppe auch so gar nicht vorgesehen war.

Und jetzt noch den RC-Lance auszuwählen, ergibt gar keinen Sinn, denn trotz gewisser technischer Gemeinsamkeiten mit dem des CRV, wäre die Ausbildung am Turm komplett abweichend von beiden anderen Modellen. Wenn man tatsächlich einen RadSPz mit unbemanntem Turm haben will, dann führt eigentlich kein Weg am PuBo vorbei, zumindest kein sinnvoller.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 00:22

Nee du verstehst meinen Punkt nicht, als schwerer Waffenträger ist das erst einmal egal welchen der Türme ich wähle, für die Aufgabe sind beide in meinen Augen gleich gut. Aber für den Radschützenpanzer ist dieser Turm eben weniger bis gar nicht geeignet, weil der Schützentrupp eben verkleinert werden würde, deshalb gibt es da ja auch einen anderen Turm.
Jetzt kommt aber der Punkt das ein Boxer mit Puma Turm die Rolle des schweren Waffenträgers mehr oder weniger genauso gut ausfüllen könnte, gleichzeitig aber eine große Teilegleichheit und damit Skalen Effekte zwischen Schwerem Waffenträger und Rad-SPZ bestehen würden + das man ggf. die Simulatoren für den Puma mit benutzen könnte.

Aber Hey die militärische Führung ist ja sooo unschuldig das ist alles immer die Politik nicht wahr?

Ich bin mir nicht sicher ob das ganze einfach Missmanagement seitens der BW, oder des BAAINBw oder einfach geschickte Lobbyarbeit von Rheinmetall, die so ihren Lance an den Bund bekommen haben ist.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 02:44

Ich denke schon. Ich kann deiner Argumentation auch folgen, nur ist für mich halt die Grundidee dahinter (RadSPz) nicht sinnvoll.
In meinen nicht, aber für mich ergibt auf einem BOXER ohnehin ein unbemannter Turm keinen Sinn. Entweder man hat lediglich eine Waffenstation drauf oder eben gleich einen bemannten Turm.
Aber das ist halt die persönliche Meinung von jemandem, der die geplanten mKr-Infanteriebrigaden der BW von Grund auf ablehnt und weder sWaTrg, noch RadSPz für sinnvoll erachtet, sondern stattdessen den CRV als SpähPz einsetzen würde.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 03:21

Wo soll der Unterschied zwischen einem bemannten Turm und einer 1337 XXL Waffenstation in der heutigen Zeit noch sein?
Störungen am MG kann man auch beim Bemannten Lance Turm so wie ich das sehe nicht beheben. Und zielen/beobachten tut man sowieso durch die Optiken.
Ich selbst finde die mittleren Kräfte als Idee gar nicht schlecht nur, dass man schwere Kräfte auflöst um daraus mittlere zu machen ist halt dämlich.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 09:52

Es kann auch ganz einfach die Notwendigkeit sein, um die Beschaffung zu beschleunigen. Der CRV ist da und getestet und entspricht den meisten Forderungen. Der Boxer mit Puma Turm müsste alles komplett von vorne beginnen.
Man hätte den PuBO von Anfang durchziehen müssen, aber bei der schlechten Presse und dem schlechten Klarstand der PUMAS und dem geringen Vertrauen in diesen Turm war auch von den Beschaffern vielleicht die Überzeugung nicht vorhanden.

Der Schützentrupp der Grenadiere ist sowieso nur 6 Mann stark, vielleicht passt das ja.

@Broensen
Warum sollte es unbedingt ein bemannter Turm sein? Das ist heutzutage einfach nicht mehr notwendig.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 13:14

Das ist in der Tat schwer zu sagen, eine definierte Grenze kenne ich dazu leider nicht. Die Samson MkII des Vilkas ist sicher grenzwertig in der Bezeichnung Waffenstation, zumindest mit Blick auf die Bauform. Aber entscheidender für die Einordnung dürfte eigentlich die Sensorik sein. Geht deren Leistungsfähigkeit und Flexibilität deutlich über den zum reinen Waffeneinsatz erforderlichen Rahmen hinaus (bspw. Hunter/Killer-Fähigkeit), dann würde ich von einem Turm sprechen. Falls jemand eine andere Definition kennt, lasse ich mich da gerne belehren.

Das ist dann auch für mich der Ansatzpunkt bezüglich der Verwendung:
Feuerunterstützung für motInf (Waffenträger) kann -dort, wo solche auch sinnvoll agieren kann- mMn mit einer Waffenstation durch ein Team aus Fahrer und Richtschütze geleistet werden.
Für die Kampfweise der mechInf ist hingegen eine 3-Mann-Besatzung mit Turm erforderlich, weil das Fahrzeug hier als eigenständiges Element agiert und "onboard" geführt werden muss.

Daher plädiere ich für die mKr eben gegen einen Turm, weil ich persönlich der Meinung bin, dass der BOXER nicht für das mechanisierte Infanteriegefecht -also Panzergrenadiere- geeignet ist. (Gilt eigentlich für jeden Radpanzer)
Ist das so? Der geschützte Zugriff auf die Waffen ist ja ein wesentliches Argument für den bemannten Turm. Außerdem kann ich mich auch noch nicht von der Überzeugung befreien, dass ein solcher sowohl im Zusammenwirken mit abgesessenen Kräften als auch im Bereich der Aufklärung und des Situationsbewusstseins deutliche Vorteile mit sich bringt, auch trotz der heute fortgeschrittenen Technik diesbezüglich.

Aber wie gesagt: Ich habe auch eine andere Vorstellung als die Bundeswehr davon, wie man "MK-BOXER" (und mKr allgemein) einsetzen sollte.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 13:31

Das MG ist in einer eigenen Box und kann nicht von innen bedient werden.



Der Unterschied zwischen Turm und waffenstation ist vor allem die Besatzung im Turm, wenn man so will ist der Puma Turm auch nur eine Waffenstation.

Geschrieben von: Merowinger 13. Apr 2024, 13:41

Ich halte das für einen wichtigen Punkt, nur wissen wir nicht wie überzeugend sich der brandneue Lance Turm in Australien zeigt. Für mich relevant wäre noch die Frage, ob es bei der Bekämpfung von Drohnen spürbare Unterschiede zwischen den beiden Türmen gibt.

Bemannter Turm: Ohren und Nase rausstecken zu können ist für die Wahrnehmung der Umgebung und des Wetters nicht falsch. Schiffe behalten auch ihre Brücke obwohl man mit viel Technik theoretisch vollends aus der OPZ fahren könnte. Mit den gepanzerten Schlachtschiffen war man vor langer Zeit schon fast an diesem Punkt.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 13:45

War mir so noch nicht aufgefallen, ist natürlich eine schlechte Lösung für ein Koaxial-MG. Bei dem zweiten auf der FLW geht es ja nicht anders. Aber zumindest die MK ist von innen zugänglich, was wohl auch ein Argument bei der Entscheidung für den sWaTrgInf war, bei dem ja durchaus ein Nachladen im Gefecht nichts ungewöhnliches sein dürfte.

Geschrieben von: goschi 13. Apr 2024, 13:47

und wie oft braucht eine moderne MK Störungsbehebung und direkten Zugang?

Die Maschinenkanonen des Gepard waren ja zB auch ausserhalb des Zugriffs von Innen.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 14:18

Man kann trotzdem aus dem Fahrzeug rausschauen, das Argument zieht nicht, die Optiken des Fahrzeuges sind auch 100x besser geeignet als der Eyeball MK.I

Wenn man sich wirklich von den Problemen beim Puma hat abschrecken lassen dann ist das zwar nachvollziehbar trotzdem aber immer noch eine Fehlentscheidung, den wir wissen nicht ob der Lance nicht die gleichen oder ähnliche Probleme haben wird. Auch das Argument der Puma Boxer sei nicht fertig zieht für mich nicht den den Litauern wurde eben dieser für die Vergleichstests geliefert und sie haben sich anschließend nur wegen der höheren Kosten gegen den Puma Turm entschieden und dafür den Samson Mk II-Turm gekauft, der nominell nicht viel schlechter sein soll.



Ich glaube hier hat Rheinmetall einfach sehr erfolgreich Lobbyarbeit betrieben und so KNDS ausgestochen.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 14:32

Absolut nicht, jedes Waffensystem auch in einer unterstützenden Rolle wird durch ein 3 Mann Team geführt, übrigens auch eine FLW. Bei den LANCE und PUMA Turm hat der Kommandant bei beiden auch eine eigene Optik und Hunter/Killer Fähigkeit. Das ist stand der Technik bei dieser Klasse von Waffenstationen, egal ob bemannt oder unbemannt.



Warum sollte das so sein? Schutz und Bewaffnung sind sehr gut, tatsächlich sogar besser als bei vielen älteren SPz oder auf gleichem Niveau. Das Waffensystem ist ebenfalls auf der gleichen Höhe. Mobilität wäre noch das, was schwächer wäre, da muss man halt mit Taktik ran. Er (oder sonstige RadSPz) mag nicht so gut sein wie ein moderner SPz auf Kette aber Radschützenpanzer sind durchaus ernstzunehmen und haben auch Vorteile also weit davon entfernt ungeeignet zu sein.

Fakt ist das der Boxer IFV günstiger ist als und das man lieber einen modernen Radschützenpanzer hat als das man in 20 Jahren immer noch mit dem Marder 1A drölfzig rumfahren muss. Ich würde auch lieber die PzGren nur in den schweren Kräften sehen und die mittleren Kräfte als Unterstützung und im günstigen Gelände, das ist aber wohl nicht drin, da dies keiner bezahlen will.

Der Streitpunkt ist eher, warum man nicht einen einheitlichen BOXER mit 30mm MK beschafft.



Warum sollte das zusammenwirken mit abgesessenen Kräften besser funktionieren? Die sind ein paar hundert Meter weit weg.

Für einen bemannten Turm spricht nur das man über Luke gefühlt einen besseren Überblick hat, auch bei den bisherigen Systemen war es bei einer Störung vorbei, man ist in eine Deckung gefahren und hat versucht das hinzubekommen, auch das Nachladen unter Luke ist eher selten im Gefecht gemacht worden und ging beim Marder übrigens auch nur semi-gut. (Der ist übrigens auch ein gutes Beispiel da seine Waffenanlage auch nicht unter Luke entstört werden konnte)
Insgesamt hast du da einfach falsche Vorstellungen und mir scheint auch da fehlt es wirklich auch an Erfahrungen.


Das mag sein, aber vielleicht könnte da auch ein Dunning-Kruger-Effekt zuschlagen

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 14:38

Da gebe ich dir recht, aber Beschaffer sind halt auch nur Menschen die durchaus eigene Vorstellungen haben und damit anfällig für Belabern, wenn man ihnen das richtige erzählt.

Auch hier ist oft einfach der Faktor Mensch entscheidend, bei den mittleren Kräften werden auch andere beteiligt gewesen sein als bei dem Projekt RadSchützenpanzer, es werden eine Menge Meetings abgehalten, aber trotzdem hat am Ende der verantwortliche einfach das anders gesehen (ist ja hier im Forum genauso).

Insgesamt sieht man sehr häufig das in solchen Beschaffungen die einzelnen Ressorts teilweise nicht miteinander reden oder sogar kontraproduktiiv sind. Das ist aber eher so ein Ding das es ziemlich überall gibt, gerade in Militär Bürokratien.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 15:14

Wiesel 1 MK? FLW auf beliebigem Unterstützungsfahrzeug? Darauf wollte ich ja hinaus, dass es einen Übergang gibt, ab dem man drei Personen benötigt.
Im Vergleich mit dem Marder bleibt sicher nur die Mobilität als Argument, aber der Vergleich hinkt mMn, auch wenn wir hier über die direkte Nachfolge sprechen. Sicher ist die Querfeldeinbeweglichkeit ein ganz entscheidendes Kriterium, da ich aber auch ein Anhänger schwerer SPz bin, halte ich das Schutzniveau des BOXER ebenso für nicht ausreichend, um als SPz eingesetzt zu werden.
Beim ersten Teil stimme ich dir zu, beim zweiten kann ich das halt nur bedingt so sehen. In meinen Augen ist es nicht sinnvoll, aus Kostengründen hier die Qualität hintenanzustellen, zumal einerseits diese Kostenunterschiede im Vergleich zu manch anderem Finanzbedarf der BW gar nicht so sehr ins Gewicht fallen sollten und andererseits es auch viele Möglichkeiten gäbe, Schwerpunkte anders zu setzen, wenn man nicht bereit ist, die Panzertruppen in einem entsprechenden Umfang zu finanzieren.
Kurzum: Ich würde dann lieber auf ein paar PzGrenBtl zugunsten von mehr Artillerie und Flugabwehr verzichten, als diese mit einem etwas günstigeren, aber weniger geeigneten SPz auszustatten.
Und dazu habe ich ja selbst auch meine Auffassung dargelegt: Das liegt einfach an der Konzeptlosigkeit der mKr-Brigaden in Kombination mit den Beharrungskräften der Truppengattungen sowie dem Aspekt, dass sich die Konzepte stetig weiterentwickeln, während die Fahrzeugbeschaffungen viele Jahre dauern und oft nicht aufeinander abgestimmt stattfinden.
Das kann durchaus sein und ich versehe meine klar als persönliche Meinung gekennzeichneten Aussagen ja auch regelmäßig mit einem Hinweis darauf, dass ich lediglich interessierter Laie bin.
Autsch.

Geschrieben von: MartinEXO 13. Apr 2024, 15:26

Vielleicht will man auch zwei Türme, weil man in Zukunft unterschiedliche Verbesserungen vornehmen will, die sich nach dem Einsatz des Fahrzeuges richtet. Dort würde dann es schon Vorteile bringen, wenn man für die Spz einmalig etwas entwickeln muss, wenn beide den gleichen Turm haben. Auch wenn man MUSS für alle SPz haben möchte, da Hard kill APS ja umstritten zu sein scheint dort.

Geschrieben von: Panzerpionier 13. Apr 2024, 15:48

Bezüglich des Lance 2.0 und des Puma-Turmes:
Bereits letztes Jahr, lange vor der finalen Entscheidung, war in der ESuT zu lesen, dass man an der Infanterieschule Hammelburg beide Gefechtsfahrzeuge, Boxer CRV Recon und PuBo, getestet und sich für den Boxer CRV ausgesprochen hat. Trotz des höheren Preises des Boxer CRV.
Vermutlich haben wir hier im Forum einfach nicht genug Einblick und Fachwissen, um eindeutig beurteilen zu können, welches der beiden Konzepte das Bessere ist. Allerdings ist es doch so, dass wenn die Vorteile des Boxer CRV überwogen haben und die Absitzstärke bei beiden Fahrzeugen, also PuBo und Boxer CRV (nicht sWfTrg) 6 Mann beträgt, man dann auch konsequenterweise den Boxer CRV für die Radgrenadiere beschaffen müsste. Jedoch ist der PuBo insgesamt günstiger, weshalb es auch möglich ist, dass sich dieses Fahrzeug bei den Radgrenadieren durchsetzt. Man darf also gespannt sein.

P.S.: Bin zur Zeit viel unterwegs am arbeiten, weshalb ich bei diesem interessanten Thema nicht immer Zeit habe, um meinen Senf dazuzugeben.

Geschrieben von: MartinEXO 13. Apr 2024, 16:17

Ist dies der Artikel? https://esut.de/2023/06/fachbeitraege/42219/hochmobile-kampfkraft-durch-die-mittleren-kraefte/ hinter Paywall.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 16:20

Da stellt sich dann allerdings die Frage nach dem Hintergrund dieser Tests und somit der Wertung von Parametern. Ich würde davon ausgehen, dass man da noch ausschließlich mit Blick auf die Verwendung in der Rolle des Wiesel-Nachfolgers bei der Jägertruppe getestet hat, wo dann eben die Argumente für einen bemannten Turm in den Vordergrund treten und umgekehrt Aspekte wie Schutz, Platz und Ergonomie für Absitzkräfte komplett rausfallen, alles Dinge, die für den unbemannten Turm sprechen.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 16:21

Genau hier ist aber auch ein Knackpunkt, der BOXER CRV wurde in Hammelburg getestet, jetzt reden wir aber zusätzlich von einem Rad Schützenpanzer, der wird in Munster getestet und beschlossen, PzGren und Jäger haben sehr oft völlig unterschiedliche Auffassungen in der Gefechtsführung. Das wird nicht gutgehen.

@Broensen hat da schon recht, wenn er die konfuse und teilweise widersprüchliche Art anspricht, wie die mittleren Kräfte aufgebaut werden.

Als Konzept halte ich die mittleren Kräfte auf dem modernen Gefechtsfeld inzwischen für absolut notwendig, zumindest wenn ich raumgreifende Operationen durchführen möchte, allerdings zwei unterschiedliche Arten der mittleren Kräfte erscheint mir auch etwas seltsam.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 16:28

Da gibt es doch diesen tollen Vortrag eines Hauptmann der von seinen Erfahrungen aus Astan berichtet wo dann seine (2?) Greni Züge zusammen mit einem Jäger Zug die QRF gebildet haben, wo dann der Zugführer der Jäger vollkommen andere Vorstellungen hatte wie sie das machen sollten.

Geschrieben von: 400plus 13. Apr 2024, 16:43

Damals und in dem Zusammenhang war "Jägertruppe" ja wahrscheinlich Jägerregiment 1, das war ja dann eh nochmal ein ganz anderes Konzept.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 17:59

Eigentlich nicht, das war genau die Jägertruppe wie sie in der Bundeswehr ausgebildet und Doktrinär vorhanden ist. Die Gliederung war halt ein bisschen anders, aber inhaltlich hat sich da wenig geändert. Der Fokus auf Luftverlegbarkeit war aufgrund des Materials etwas ausgeprägter.

Geschrieben von: Broensen 13. Apr 2024, 18:15

Vor allem, wenn diese beiden Arten in gemeinsamen Brigaden beide als Infanteriebataillone vorgesehen sind. Infanterie+Artillerie, Infanterie+Kavallerie, Kavallerie+Artillerie, all das wären Kombinationen zweier unterschiedlicher Arten mKr-Bataillone, die Sinn ergeben können. Aber zweimal Infanterie, beide mit mehr oder weniger den gleichen Waffen, lediglich anders gegliedert, ausgebildet und geführt? Das will mir einfach nicht in den Kopf und ich glaube auch nicht, dass das an meiner mangelnden Einsatzerfahrung oder AGA liegt.

Geschrieben von: 400plus 13. Apr 2024, 18:26

Klar, Luftbeweglichkeit stand bei der Jägertruppe immer im Lastenheft, aber zumindest in der Außendarstellung wirkte es auf mich schon, als hätte man das beim Jägerregiment 1 mehr betont, es war ja auch extra mit den Hubschraubern in der Luftbeweglichen Brigade 1. Aber gut möglich, dass das mehr nach außen so kommuniziert wurde und intern die Unterschiede nicht so heiß gegessen wurden.

Geschrieben von: General Gauder 13. Apr 2024, 18:36

Es ging vor allem darum das die Grenis ihre Fahrzeuge immer mitnehmen, die Jäger aber quasi nie und das es da gewaltige Unterschiede im Mindset gab.

Ich glaube es war das hier

https://www.youtube.com/watch?v=cwGTWcTvPv0&t=4347s

Geschrieben von: Panzerpionier 13. Apr 2024, 18:58

Ja, das sehe ich auch so. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollen zukünftig in den JgBtl, in jeder Kompanie zwei Züge GTK Boxer mit FLW und ein Zug sWaTrg Inf vorhanden sein. Plus zusätzlich noch eine schwere Kompanie mit sWaTrg Inf als Unterstützung. Ergänzt man diese JgBtl noch mit Panzermörser und LM kommt dann schon ordentlich Feuerkraft zusammen. Artillerie wird in den Brigaden auch organisch vorhanden sein. MMn wäre es nicht notwendig, dann noch extra Radgrenadiere aufzustellen. Mir erscheint es auch etwas seltsam zwei unterschiedliche Arten Mittlerer Kräfte haben zu wollen. Das ergibt nur wenig Sinn. Wenn alle drei KampftruppenBtl der Brigaden die gleiche Gliederung hätten, wären diese Btl für die Brigadeführung variabler einzusetzen. Da den Brigaden der Mittleren Kräfte naturgemäß organisch ein PzBtl fehlt, werden sie ob mit oder ohne Radgrenadieren so oder so über kaum Stoßkraft verfügen. Als schnelle Eingreifverbände, um über die Straße schnell nach Litauen verlegen zu können, um dort Verzögerungsgefechte zu führen bis die schweren Brigaden herangeführt sind, halte auch ich die Mittleren Kräfte für unverzichtbar. Anschließend eignen sich die Mittleren Kräfte auch gut für den OuH oder um die schweren Brigaden in unübersichtlichem Gelände flankieren zu können.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 19:23

@Broensen und @Panzerpionier: Zustimmung

Das dürfte auch genau der Grund sein, warum es hier wieder diese Trennung gibt. Grenadiere sind bei den Panzern dabei und Träger des Gefechtes im Angriff, hier wird bei den mittleren Kräften genau das gleiche wieder gemacht, nur gibt es keine Radpanzer. Zumindest hoffe ich das es so etwas nicht geben wird.

Wie gesagt das Konzept als mittlere Infanterie mit starker Absitzstärke und Fokus auf abgesessenen Kampf mit der Unterstützung durch schweren Waffenträger und den eigenen Fahrzeugen. Dann als Voraus oder Flankenkräfte halte ich für sinnvoll.

Grenadiere auf Rad-Schützenpanzer ohne die Unterstützung ihrer Panzer eher nicht.

Geschrieben von: MartinEXO 13. Apr 2024, 20:47

Es könnte ja auch sein dass man Grenadiere am Ende als Erweiterung der Jäger sieht die dann später sich mit den sKr zusammen tun.

Geschrieben von: Forodir 13. Apr 2024, 21:25

Aber warum? Und wozu? Beide Truppengattungen haben ganz spezifische eigene Aufgaben und bisher dementsprechend auch die Ausrüstung dafür, wenn du den PzGren die Panzer wegnimmst, dann sind sie für ihren Kernauftrag nicht mehr richtig einsetzbar, dann sind es reine Infanteristen und sollten dann auch wie die Jäger geführt und eingesetzt werden und eben die gleiche Ausrüstung bekommen.

Geschrieben von: Panzerpionier 24. Apr 2024, 15:56

Ja, absolut richtig erkannt.

Als 1996 die AHEAD-Munition im Kaliber 35 mm × 228 von Oerlikon Contraves vorgestellt wurde, galt sie damals als sehr fortschrittlich und modern. Aus Gewichts- und Platzgründen war die RH503 im SPz Puma leider nicht einsetzbar, weshalb man für den Puma eine MK 30 mm x 173, ebenfalls mit AHEAD-Munition bzw. KETF-Munition (damals sehr modern) haben wollte. Die AHEAD-Munition im Kaliber 35 mm × 228 wurde Anfang der 90er-Jahre von Oerlikon Contraves zur Flugabwehr entwickelt und war eigentlich nicht für den Einsatz gegen Weichziele am Boden vorgesehen. Sie fand später in der schweizer Oerlikon 35-mm-Zwillingskanone, MANTIS und Skynex Verwendung. Mit der KETF-Munition kann man nur Ziele bekämpfen, die sich frei sichtbar vor einem befinden. Die Subprojektile wirken alle nur nach vorne. Sobald sich feindliche Infanterie in Feldbefestigungen, hinter dicken Bäumen oder in Gebäuden befindet, ist diese KETF-Munition ohne Sprengwirkung fast wirkungslos. In der Regel ist es immer so, dass sich der Infanterist die bestmögliche Deckung sucht. So gesehen wäre es tatsächlich angebracht für den SPz Puma, sWaTrg Inf und zukünftigen Radschützenpanzer Boxer eine wirkungsvolle HEAB-T in 30 mm × 173 einzuführen. Die MK310 von General Dynamics ist eine sehr wirkungsvolle Munition und ist bspw. der 40 mm CT General Purpose Round nicht allzu sehr unterlegen. Die MK310 ist sogar in der Lage kleinere Deckungen und Wände zu durchschlagen, wie es in diesem älteren Video von http://www.youtube.com/watch?v=fenyEBfOurs zu sehen ist. Meines Erachtens wäre es sehr sinnvoll, wenn Rheinmetall für die MK30-2/ABM des Puma, Lynx und Boxer eine vergleichbare Munition auf den Markt bringen würde. Die Bw könnte sie auf jeden Fall sehr gut gebrauchen.

Geschrieben von: MartinEXO 24. Apr 2024, 16:11

Würde eine Kombination aus HE und AHEAD nicht am besten sein. Also HE mit erhöhter Splitterwirkung gegen UAV oder ist HE dafür ausreichend?

Geschrieben von: Panzerpionier 24. Apr 2024, 16:41

In der Tat wäre eine Kombination aus HE und AHEAD am besten. So wie es bspw. bei der Bofors 40mm 3P All Target Round der Fall ist. Allerdings stelle ich es mir sehr schwer vor, in eine 30 mm x 173 Munition, Sprengstoff und Subprojektile zu bekommen.
Ob das möglich wäre? Für so eine Munition wäre aus Platzgründen das Kaliber 40 mm CT oder 50 mm x 228 (XM913) sicherlich besser geeignet.


Nein, gegen UAV ist eine reine HE nicht ausreichend. Dafür ist die KETF des Skyranger die beste Wahl.

Geschrieben von: methos 24. Apr 2024, 20:06

Das entspricht nicht Studien der niederländischen TNO. Gegen befestigte Strukturen (Stahlbeton, Ziegelwand, Holzwand, Sandsäcke) erwies sich P-ABM (von ATK/Northrop Grumman) der KETF-Munition https://i.imgur.com/HS55XYr.png. Dabei können weder P-ABM (HEAB) noch KETF das Ziel bei Detonation vor der Wand durchdringen; wird eine Detonation nach der Wand (oder keine Detonation) einprogrammiert, bieten beide Munitionssorten ausreichende Splitterwirkung auf der Innenseite. Normale HE-Munition oder Mehrzweckmunition konnte keine ausreichende Splitterwirkung verursachen. Eine Alternative zu KETF/P-ABM ist in diesen Fällen auch PELE.


Gegen Infanterie in Gräben/Schützenlöchern kann P-ABM besser wirken als KETF.

Geschrieben von: MartinEXO 24. Apr 2024, 22:51

Würde PELE überhaupt mit einer 30mm überhaupt funktionieren? Bei einer 120mm ist der Effekt angeblich sehr vergleichbar mit HEAB T aber dort ist die Energie auch größer.

Geschrieben von: Panzerpionier 25. Apr 2024, 12:12

Rheinmetall bspw. bietet PELE im Kaliber 30 mm X 173 an, und diese funktioniert auch. Das Problem ist, dass die 30 mm MKs über einen Doppelgurtzuführer verfügen und deshalb maximal zwei Munitionssorten an der Waffe anliegen. Die APFSDS-T ist als Zweitmunition notwendig und deshalb gesetzt. Als Erstmunition muss deshalb eine möglichst vielseitig und universell einsetzbare Munition vorhanden sein. Mit der 30 mm PELE erreicht man zwar nach dem Durchdringen von Wänden eine höhere Splitterwirkung als mit einer APFSDS-T, hat aber immer noch weniger Wirkung als mit der HEAB-T, wenn es darum geht feindliche Infanterie in Gräben, Schützenlöchern, Unterständen oder in Gebäuden zu bekämpfen.
International gesehen ist es so, dass Explosivgeschosse wie HE-T oder HEI-T im Kaliber 30 mm X 173 als Erstmunition der Standart sind. Neu hinzugekommene, verbesserte Munitionssorten sind die MK310 HEAB-T oder die 40 mm CT General Purpose Round, die ebenfalls über Sprenstoff verfügt und programmierbar ist. Die KETF-Munition, wie sie von der Bw, den Niederlanden, Dänemark und Ungarn genutzt wird, ist da eher ein Sonderweg und auch nicht ideal, da sie primär eine Flugabwehrmunition ist. Wobei man halt auch sagen muss, dass man mit einer 35 mm KETF, wie sie die Niederlande und Dänemark nutzen, um einiges mehr Wirkung erreicht, als mit der 30 mm KETF.

So gesehen bin ich deshalb der Meinung, dass es sehr sinnvoll wäre, wenn auch Rheinmetall der Bw und Ungarn mittelfristig eine HEAB-T im Kaliber 30 mm X 173 anbieten würde, da diese als Erstmunition am vielseitigsten einsetzbar ist. Die vorhandene 30 mm KETF-Munition könnte man dann zur Flugabwehr im Skyranger nutzen.

Geschrieben von: methos 25. Apr 2024, 14:19

PELE gibt es in den Kalibern 20 x 102 mm, 25 x 137 mm, 27 x 145 mm and 30 x 173 mm als direkte Produktion bei Rheinmetall und Diehl. Die 105-, 120- und 125-mm-Ausführungen sind hingegen Umbauten von APFSDS oder HEAT-FS-Munition.

Geschrieben von: MartinEXO 25. Apr 2024, 14:59

Ah Danke für die Information.
@ Panzerpionier
Die KETF-Munition vom Puma ist nicht gleich zu der vom Skyranger so weit ich weiß. Die vom Puma hat kleinere und mehr Subprojektilen als die Variante vom Skyranger. Für Übungen sollte sie dennoch geeignet sein.
Edit: die Munition ist die selbe zumindest laut den Information die zurzeit verfügbar sind.

Geschrieben von: Panzerpionier 25. Apr 2024, 18:53

Mir war bisher nur bekannt, dass sich die KETF-Munition im Kaliber 30 mm X 173 und 35 mm X 228 bei Anzahl und Gewicht der Subprojektile voneinander unterscheidet. Wenn die Angaben von http://de.wikipedia.org/wiki/AHEAD_(Munition) stimmen, sind in der 30 mm KETF-Munition des SPz Puma und des Skyranger 30, 162 Subprojektile mit einem Gewicht von 1,24 Gramm enthalten, und in der 35 mm KETF sind es 152 Subprojektile mit einem Gewicht von 3,3 Gramm. Aber es kann natürlich schon sein, dass es inzwischen für den Skyranger 30 eine neue, spezielle 30 mm KETF-Munition für die Flugabwehr gibt. Weißt du da mehr als ich? Woher hast du die Information, dass der SPz Puma/Boxer CRV und der Skyranger 30 unterschiedliche 30 mm KETF-Munition verschießen?

Geschrieben von: Seneca 25. Apr 2024, 19:22

@ panzerpionier: Die 35 mm AHEAD Munition von Rheinmetall gibt es mit 152 oder 600 Subprojektilen.

https://www.rheinmetall.com/Rheinmetall%20Group/brochure-download/Weapon-Ammmunition/B038e0823-Oerlikon-Ahead-Air-Burst-ammunition.pdf

Geschrieben von: methos 25. Apr 2024, 19:39

Insgesamt gibt es vier KETF/AHEAD-Munitionssorten im Kaliber 35 x 228 mm. Aktuell für die Flugabwehr bewirbt Rheinmetall wie von Seneca gezeigt die PMD062 und PMD428 mit je 152 und "mehr als 600" Subprojektilen. Weiterhin gibt es aber auch die Munitioon PMD330 mit 407 Subprojektilen (mit 1,24 Gramm Gewicht, also die gleichen Subprojektile die auch bei der 30-mm-KETF-Munition vom Puma Verwendung findet) sowie die PMD375 mit über 800 Subprojektilen.

Soweit ich weiß, werden allerdings aktuelll nur die PMD330 (in den Niederlanden und in Dänemark mit dem CV9035) und die PMD062 genutzt.

Geschrieben von: Panzerpionier 25. Apr 2024, 19:40

Aha, danke für die Info! Davon hatte ich schon mal was gelesen. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nutzen die Niederlande in ihren CV 90/35NL die KETF PMD428 mit über 600 Subprojektilen. Jedenfalls war es nicht die KETF PMD062 mit 152 Subprojektilen.

Edit: methos war etwas schneller als ich.

Geschrieben von: Panzerpionier 25. Apr 2024, 19:50

Ja, jetzt wo du es sagst fällt es mir auch wieder ein. Die Zahl 407 sagt mir etwas. Es war die Munition PMD330, die ich bei den CV9035NL meinte.

Geschrieben von: MartinEXO 25. Apr 2024, 21:26

Mein Verständnis ist das man die größeren Projektile in alle AHEAD für die Abwehr von zielen in der Luft braucht wegen der höheren Energie. Kann natürlich durchaus aus seinen das es sich anders verhält bei der 30mm.
Edit: Die 30mm Munition ist die selbe vom Puma zumindest laut den Information die zurzeit verfügbar sind.

Geschrieben von: Panzerpionier 13. May 2024, 11:05

Hartpunkt.de meldet heute, dass für die Radgrenadiere mit großer Wahrscheinlichkeit der Boxer mit RCT30-Turm beschafft werden soll. Damit verfügen die Grenadiere Rad und die Jäger der mittleren Kräfte, zukünftig über zwei verschiedene Gefechtsfahrzeuge. Da der PuBo für die Grenadiere über ein größeres Platzangebot verfügt, ist das eine gute Entscheidung. Leider bin ich gerade auf Achse, sonst hätte ich den Artikel verlinkt.

Geschrieben von: 400plus 13. May 2024, 11:09

https://www.hartpunkt.de/radschuetzenpanzer-bundeswehr-will-maschinenkanonenboxer-mit-puma-turm-beschaffen/

Begründung:

Ebenfalls interessant:



Hintergrund dazu: https://www.hartpunkt.de/niederlaendische-boxerverbaende-nato-fordert-mehr-feuerkraft/

Geschrieben von: Panzerpionier 13. May 2024, 11:11

Merci!!!

Geschrieben von: Ironfawks 13. May 2024, 14:59

So langsam kommt man dann beim Boxer auf Insgesamt ca. 1000+ Einheiten beim Heer,
wenn man JFS Teams und evtl noch 169 Boxer-Haubitzen dazu zählt.
Und dass noch ohne Berge- oder Pionier-Boxer, oder die Boxer für IRIS-SLS ...

Geschrieben von: MartinEXO 13. May 2024, 16:37

Sind die JFST noch auf dem Boxer? Meinte nicht irgendjemand, dass sie noch einmal verändert werden würden?

Geschrieben von: Panzerpionier 13. May 2024, 17:57

Derzeit sind schwere JFST nur auf dem Boxer geplant. Als schwerer JFST-Träger wäre der Puma wohl besser geeignet gewesen. Allerdings ist schwer anzunehmen, dass dieser Lösung der hohe Preis des Puma im Wege stand. Der Vorteil des Boxer ist, dass man dann einen einheitlichen schweren JFST-Boxer für die schweren und mittleren Kräfte hat, und auch immer die gleichen Bedienerplätze vorhanden sind, und somit die Besatzungen von ArtBtl zu PzArtBtl wechseln können und umgekehrt. Desweiteren können die JFST-Boxer auch mit den mittleren Kräfte über die Straße verlegen. Es hat also alles seine Vor- und Nachteile und ist eine Abwägungssache.

Geschrieben von: Forodir 17. May 2024, 11:21

Wie wir schon befürchtet haben. Der schwere Waffenträger hätte man dann auch besser als den PuBo beschafft, aber das ist wohl wieder verschüttete Milch und man hat zwei Systeme, die eigentlich das Gleiche können in unterschiedlicher Ausführung.

(da hab ich wohl wieder eine Waschmaschine gewonnen den irgendwie war mir das schon klar. )

Geschrieben von: Panzerpionier 17. May 2024, 11:53

Die Lösung, dass man hier jetzt das gleiche Fahrzeug mit unterschiedlichen Türmen, in unterschiedlichen Btl hat, finde ich persönlich ganz gut, da beide Systeme Vor- und Nachteile bieten. Für die Hit and Run Taktik der JgBtl, bietet Boxer CRV Recon eine bessere Übersicht und Awareness, während der Boxer RCT 30 den Vorteil hat, dass die Bedienerplätze mit dem SPz Puma gleich sind und so ein Austausch der Besatzungen innerhalb der PzGrenTr unproblematisch möglich ist.
Aber klar, das sind nur Kleinigkeiten, im Prinzip gebe ich dir Recht, dass beide das Gleiche können. Vielleicht haben bei diesen Beschaffungen auch die Lieferzeiten und der Preis eine Rolle gespielt. Wenn KNDS Deutschland und Rheinmetall jetzt parallel Boxer für die Bw produzieren, dürfte es wesentlich schneller gehen, als wenn man nur bei Rheinmetall bestellt hätte, da RM auch noch für Australien produziert. Desweiteren glaube ich, dass die Bw mit beiden Fahrzeugen sehr zufrieden sein wird.

Geschrieben von: Forodir 17. May 2024, 12:19

Dass der CRV eine bessere Übersicht haben sollte, erschließt sich mir nicht, dazu sind Sensoren einfach zu gleich und das über Luke beobachten ist inzwischen bei dem grad der Technik eher eine gefühlte Sache.

Aber wie gesagt, verschüttete Milch, nur dass da irgendetwas Positives zu sehen ist, hört sich für mich eher an, als würde man sich da was schönreden.

Geschrieben von: goschi 17. May 2024, 12:24

das liest sich jetzt extrem nach "ich rede mir das schön"

Schlussendlich verkraftet das die Bundeswehr, es ist einfach Sinnbild dafür, wie die materielle Ausstattung kein Konzept hat, sondern man von Punkt zu Punkt hüpft und springt und ohne jede Strategie agiert.

Geschrieben von: Panzerpionier 17. May 2024, 12:49

@Forodir @goschi

Boah Ey! Also ihr glaubt wirklich, dass man im BMVg, BAAINBw und vor allem an den Truppenschulen, sich nichts bei der Beschaffung der zwei verschiedenen MK Boxer gedacht hat und man dort völlig konfus drauflos bestellt?
Das wäre ja wirklich absolut erschreckend und nicht nachzuvollziehen!? Ist so viel Inkompetenz in der Bundeswehrführung tatsächlich möglich?

Geschrieben von: Forodir 17. May 2024, 14:28

Man hat sich definitiv was dabei gedacht, nur nicht das was für uns logisch nachvollziehbar ist, das ist aber eben auch nicht das, was von den Beschaffern gefordert wird, sondern etwas gänzlich anderes.

In den zurückliegenden Post wurde schon mehrfach geschrieben, wie es dazu kommen kann. Es gibt in der Bundeswehr keine Absprachen zwischen den Ressorts und die einzelnen Nutzungsleiter sprechen sich da wenig ab. Gerade hier sieht man das sehr schön, dass zwei Truppenschulen mit völlig unterschiedlichen Schwerpunkten die Federführung haben.
Von den chronologischen Abläufen mal ganz abgesehen, die da hineinspielen und dazu führen, dass Haushaltsgelder unterschiedlich abgeschöpft werden können bzw., auch aus anderen Töpfen kommen. Erst war die Rede vom schweren Waffenträger, dann sind die mittleren Kräfte insgesamt aus der Taufe gehoben worden und jetzt kommt noch der Radschützenpanzer dazu.

Die Beschaffung in der Bundeswehr ist konfus, ziemlich planlos und häufig auch noch wirtschaftspolitischer Natur. Das ist kein Bug, sondern ein Feature, Probleme haben nur die damit, die eine funktionsfähige Armee aufbauen wollen und das sind nicht allzu viele.

Geschrieben von: 400plus 17. May 2024, 14:37

Das denke ich war zentral. Am Anfang ging es nur darum, den Wiesel in den Jägerbataillonen zu ersetzen, dann kam irgendwann die Idee mit dem Radschützenpanzer, aber lange gab es da auch noch die Idee eines größeren zweiten Puma-Loses, und dann war halt Projekt 1 schon weiter als Projekt 2, und wahrscheinlich wollte man auch was zum Vorzeigen haben usw.

Geschrieben von: Whuffo 17. May 2024, 18:03

Laut einem Kameraden an der Infanterieschule wollten die Zuständigen für den "Schwere Waffenträger Infanterie" einen Turm bei dem man "Über Luke beobachten kann". Damit war der Puma Turm raus.

Forodir beschreibt das hier völlig korrekt.

Geschrieben von: Broensen 17. May 2024, 19:17

Der Fehler steckt im Konzept, nicht in der Auswahl. Die beiden Fahrzeuge sind jeweils für den Ihnen zugedachten Zweck die richtige Wahl. Es ist halt nur Blödsinn, dass wir innerhalb einer Form von Brigade Bataillone aus zwei unterschiedlichen Truppengattungen einsetzen, ohne dass sie relevant unterschiedliche Aufgaben oder Fähigkeiten haben.

Geschrieben von: Panzerpionier 17. May 2024, 20:34

Ja, das sehe ich so ähnlich. Dem Gesamtkonzept der Radgrenadiere innerhalb der mKr, kann ich auch nichts Positives abgewinnen, da ihnen ohne Kampfpanzer so oder so die Stoßkraft fehlt. Wenn man alle drei JgBtl einer Brigade mKr einheitlich mit einer schweren Kompanie sWaTrg Inf und zusätzlich mit einem Zug sWaTrg Inf, in jeder Kampfkompanie ausgestattet hätte, so wie es in den JgBtl auch geplant ist, wäre dies mMn ausreichend gewesen.
Da hätte man es besser so wie Frankreich machen können, und mit den überzähligen Boxer CRV eine schwere Kompanie in den AufklBtl bilden sollen. Meine Meinung dazu.

Geschrieben von: MartinEXO 17. May 2024, 22:03

Brauchen die denn wirklich einen Kampfpanzer oder könnte nicht auch ein Boxer mit 120mm Mörser reichen (als Behelf da ich nicht glaube, jemand will ein AGS)? Elbits Crossbow als Beispiel ist voll stabilisiert, kann direktes Feuer auch während der Fahrt und gibt es auch mit APS um es vor Raketen zu schützen. Auch wäre so etwas eigentlich ganz praktisch für Friedensmission mMn.

Geschrieben von: General Gauder 17. May 2024, 22:21

So ein Mörser ist sicherlich toll, aber er kann keine Kampfpanzer ersetzen. Das Problem ist ja eben die fehlende Panzerabwehr Fähigkeit aus der Bewegung heraus das können weder LFK noch Mörser bringen.
Und bevor jetzt jemand mit einem Centauro oder ähnlichem an kommt, nein dem fehlt dann auch der Schutz um im Angriff auch mal einen Treffer zu nehmen ohne gleich Altmetall zu sein.

Geschrieben von: Panzerpionier 18. May 2024, 08:40

Exakt, das sehe ich auch so. Ein Radpanzer mit BK, wie der Centauro, ist mMn nur für Länder mit einer langen Küstenlinie wie bspw. Japan oder Italien interessant, wo es darum geht schnell Kräfte zu verlegen, um eine Landung von Marineinfanterie abwehren zu können. Ansonsten ist so ein Radpanzer mit BK weder Fisch noch Fleisch. Deshalb würde ich es auch für keine gute Idee halten, die mKr der Bw mit so einem Fahrzeug auszustatten.