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> Jagdpanzer-Konzept "Panther", Der, den es nie gab...
Hermodr
Beitrag 27. Feb 2009, 16:25 | Beitrag #1
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Hallo zusammen,

es wurde hier schon das eine oder andere Mal erwähnt, trotzdem nochmal als Frage an die Allgemeinheit:

Hat irgendjemand Informationen, Bildmaterial etc. über den von Wegmann Ende der Achtziger konzipierten Jagdpanzer "Panther", auf Leo 1-Basis mit elevierbarer Kampfplattform, der dann doch nie gebaut wurde? Wäre für jegliches Referenzmaterial äußerst dankbar (zwecks Modellbau)!!!

Grüße
 
Praetorian
Beitrag 27. Feb 2009, 16:47 | Beitrag #2
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Es gab m.W. mindestens drei unterschiedliche Ansätze - zwei auf Leopard 1 mit Unterschieden bei den Waffenanlagen und einen auf Panzerhaubitze 70 (PzH 155-1).

Leopard 1, "Variante 1":

(aus Waffensysteme Leopard 1 und Leopard 2 von Spielberger)

Die SuT hatte die "Variante 2" als Modell mal auf der Titelseite, selbige hatte ich auch mal gescannt und hochgeladen - leider existiert das Bild bei Imageshack nicht mehr. Vielleicht habe ich es noch irgendwo.
Die Version auf PzH 155-1 findet sich in Prototypen und Sonderfahrzeuge der Bundeswehr seit 1956 (Band 1) von Anweiler.

Ich (und vermutlich nicht nur ich) wäre natürlich ebenfalls an jedwedem Material zu dem Ding interessiert, falls du da schon was gefunden haben solltest wink.gif


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Schwabo Elite
Beitrag 27. Feb 2009, 17:04 | Beitrag #3
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Was waren denn die Spezifikationen des Projektes? Das Konzept scheint mir doch sehr ungewöhnlich, weil man zwar einen Vorteil durch die Erhöhung hat, aber doch unermesslich große Nachteile. Zwar kann man den Feind auf kurze Distanz vielleicht von "oben" bekämpfen, aber auf lange, für einen JPz zu wünschende Entfernungen, dürften 20 Meter Erhöhung doch kaum eine rolle spielen. Auch kann man vermutlich über Wipfel schießen, ähnlich wie ein Hubschrauber, aber die sind wesentlich mobiler. Der Schuss verrät den "Panther" sofort, aber um den "Hals" einzuziehen, wird es wohl zu langen brauchen. Kommt man da noch rechtzeitig weg?

Für mich eher SciFi...


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Praetorian
Beitrag 27. Feb 2009, 17:09 | Beitrag #4
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Da fällt mir noch ein, die "Elevierbare Kampfplattform" als Begriff gab es auch noch - das war allerdings noch wieder etwas anderes, nämlich eine leicht gepanzerte bemannte (!) Plattform auf LKW gl 10 t. Nicht mehr sicher ob als Vorläufer oder Parallelentwicklung zum JPz Panther.

ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2009, 17:04) *
Was waren denn die Spezifikationen des Projektes? Das Konzept scheint mir doch sehr ungewöhnlich, weil man zwar einen Vorteil durch die Erhöhung hat, aber doch unermesslich große Nachteile. Zwar kann man den Feind auf kurze Distanz vielleicht von "oben" bekämpfen, aber auf lange, für einen JPz zu wünschende Entfernungen, dürften 20 Meter Erhöhung doch kaum eine rolle spielen. Auch kann man vermutlich über Wipfel schießen, ähnlich wie ein Hubschrauber, aber die sind wesentlich mobiler. Der Schuss verrät den "Panther" sofort, aber um den "Hals" einzuziehen, wird es wohl zu langen brauchen. Kommt man da noch rechtzeitig weg?

Das Konzept hatte schon was für sich - man wollte die Fahrzeuge hinter größeren Hindernissen in Stellung bringen und auch zur Hubschrauberabwehr nutzen. Wie schnell das Ding wieder in Fahrstellung gewesen wäre, entzieht sich meiner Kenntnis. Man sollte aber bedenken, daß selbige Hindernisse, die dem JPz Deckung geboten hätten, bei kluger Stellungswahl auch den heranrückenden Feind zumindest zeitweilig aufgehalten hätten.


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Gortos
Beitrag 27. Feb 2009, 17:20 | Beitrag #5
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Was wäre denn da drauf gewesen? Rückstoßfreie Kanonen oder Raketen?
 
Marauder
Beitrag 27. Feb 2009, 17:21 | Beitrag #6
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Auf dem Fahrgestell des Marder hat man es auch versucht. Versuchsträger Giraffe. Bewaffnung war hier HOT.
Im Heft von Tankograd zum Spz Marder ist ein Bild von der Panzertruppenschule drin.

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 27. Feb 2009, 17:21
 
Schwabo Elite
Beitrag 27. Feb 2009, 17:21 | Beitrag #7
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Dann aber nur, wenn sie massiv gewesen wären und so etwas widersprach doch wohl eher der Verteidigungsstrategie, oder irre ich mich? Ok, wenn er eine Fire and Forget Rakete getragen hätte und mehrere Ziele gleichzeitig hätte aufschalten können, aber sonst? Beim Leo1 reden wir ja auch nicht wirklich von Panzerung...


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Dirk Diggler
Beitrag 27. Feb 2009, 17:22 | Beitrag #8
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in einer alten soldat und technik gabs darüber mal einen ausführlichen artikel, dürfte 1990/91 gewesen sein. muss mal schauen, ob ich die ausgabe noch irgendwo habe.
 
Praetorian
Beitrag 27. Feb 2009, 17:29 | Beitrag #9
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ZITAT(Gortos @ 27. Feb 2009, 17:20) *
Was wäre denn da drauf gewesen? Rückstoßfreie Kanonen oder Raketen?

Lenkflugkörper. Beim Panther waren - zumindest langfristig - Trigat LR vorgesehen.
Bei der Elevierbaren Kampfplattform waren es drahtgelenkte FK. HOT, soweit ich mich erinnere.


ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2009, 17:21) *
Dann aber nur, wenn sie massiv gewesen wären und so etwas widersprach doch wohl eher der Verteidigungsstrategie, oder irre ich mich? Ok, wenn er eine Fire and Forget Rakete getragen hätte und mehrere Ziele gleichzeitig hätte aufschalten können, aber sonst? Beim Leo1 reden wir ja auch nicht wirklich von Panzerung...

Größere Hindernisse wie ganze Wälder, Dörfer oder sonstige Hindernisse, die von Fahrzeugen umfahren werden müssen.


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Warhammer
Beitrag 27. Feb 2009, 18:20 | Beitrag #10
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Außerdem muss man die Abschussplattform ja auch erstmal treffen.
Das Ding dürfte auf die Kampfentfernungen , bei denen man HOT einsetzt ja durchaus ne harte Nuss sein.
Normale Raketenjagdpanzer wären ja gezwungenermaßen direktem Gegenfeuer ausgesetzt.


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ironduke57
Beitrag 27. Feb 2009, 18:33 | Beitrag #11
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Hier noch ein paar Bilder dazu. Es sind verschiedene Versionen zu sehen:
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/43...96534663232.jpg Groß Könnte man glatt als Wallpaper nehmen.









Und hier noch ein paar andere Projekte mit einem elevetierbaren Arm:


Challi mit Trigat


Kroatischer Prototype mit Konkurs oder Fagot


Leopard mit ADATS von Oerlikon

http://foto.arcor-online.net/palb/alben/43...76637303161.jpg
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/43...13734616438.jpg
Und von MBB und Diehl ein Vorschlag für ein Laser Fla Panzer (Groß->Link)


MFG
ironduke57

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 27. Feb 2009, 18:56


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Like people in the U.S., we in Germany often feel that we really are the best country in the world.
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SLAP
Beitrag 27. Feb 2009, 18:42 | Beitrag #12
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Sollten die auch mit eingefahrenem Arm schießen können?


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Praetorian
Beitrag 27. Feb 2009, 18:45 | Beitrag #13
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Je nach Bauform wäre das sicherlich möglich gewesen.
Die Variante mit den 2x8 Trigat (übrigens das von mir angesprochene SuT-Titelbild, ich glaube sogar mein Scan von vor einigen Jahren - danke fürs Aufheben biggrin.gif ) wäre dazu ja rein baulich nicht in der Lage gewesen. Zumindest nicht in komplett eingefahrenem Zustand.


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Panzerfuchs
Beitrag 27. Feb 2009, 18:53 | Beitrag #14
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Das war wohl Bauartbedingt nicht möglich.
Ansonsten hätte so eine Waffenplattform schon ihren Reiz, da die Kampfentfernung hoch ist und der Teil der sich exponiert sehr klein und damit schwer aufklärbar ist. Auf 3500 - 4000 m einen Jaguar der gut getarnt in Stellung steht aufzuklären ist schon schwer, bei so einen kleinen Kasten dürfte fast unmöglich sein. Beim Abschuß kommt es auch darauf an diesen direkt zu beobachten sonst hat man vergrüßt und das wars.
Die vorgesehene Munitonsmenge ist mit 16 Schuß direkt verfügbar je FZ und 3 Fz im Zg recht beachtlich.
Munversorgung analog zu Jaguar, kann ein gut geführter Zug einem Angreifer ganz schön weh tun. xyxthumbs.gif
 
BigGrizzly
Beitrag 27. Feb 2009, 19:21 | Beitrag #15
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Der Vollständigkeit halber auch noch was von mir:

(und dabei wars fürs Bilderquiz gedacht... wallbash.gif)



Elevierbare Plattform (bemannt)



PzAbw-Hubschrauberabwehrpanzer90
 
Hermodr
Beitrag 27. Feb 2009, 19:33 | Beitrag #16
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Heyhey...der tote Kamerad scheint ja doch noch in den Köpfen zu spuken lol.gif

Ich bin damals beim Bund darüber gestolpert und habe neulich den Scan davon gefunden.
Möglicherweise ist das der Artikel aus dem bereits erwähnten "Prototypen und Sonderfahrzeuge der Bundeswehr seit 1956", ich weiß es aber nicht, da ich mir die Quelle nicht notiert habe...



 
BigGrizzly
Beitrag 27. Feb 2009, 20:28 | Beitrag #17
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Das ist vermutlich aus der Zeitschrift Soldat und Technik oder Wehrtechnischer Bericht, (die hatten auch durchgehende Seitenzahlen, zumindest letzterer wimre) jedenfalls nicht aus dem Prototypenbuch welches bei mir im Regal steht.

Der Beitrag wurde von BigGrizzly bearbeitet: 27. Feb 2009, 20:30
 
goschi
Beitrag 27. Feb 2009, 20:40 | Beitrag #18
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ZITAT(Gortos @ 27. Feb 2009, 20:33) *
Frage (ich glaube, das passt hier rein)

Nein, passt sie absolut nicht, daher in den Feuchte-Wunschtraumpanzer-Thread verschoben....


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Hermodr
Beitrag 27. Feb 2009, 21:10 | Beitrag #19
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Ist der Artikel im Prototypenbuch ausführlich, bzw. bebildert? Lohnt die Anschaffung?
 
Marauder
Beitrag 27. Feb 2009, 21:19 | Beitrag #20
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Nein im Bezug auf dieses eine Fahrzeug. Ist nur ein Bild mit kurzer Beschreibung. Ja wenn man mal Exoten sehen will und was man so alles gebaut hat.


aus Prototypen und Sonderfahrzeuge der Bundeswehr seit 1956 (Band 1) von Anweiler


Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 27. Feb 2009, 21:24
 
BigGrizzly
Beitrag 27. Feb 2009, 21:44 | Beitrag #21
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Der gute Herr Anweiler hat bisweilen einen seltsamen Humor... (der in so einem Buch nix verloren hat)

Aber wenn man das Buch günstig zB bei ebay schiessen kann, hat man ein nettes Bilderbuch. Der zweite Band ist schwächer, aber der Vollständigkeit halber...
 
Stormcrow
Beitrag 28. Feb 2009, 01:37 | Beitrag #22
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Wieso wurde das System nicht eingeführt? Kein Bedarf mit dem Ende des Kalten Krieges, oder gab es schwerwiegende konzeptionelle Mängel?


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ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Sep 2016, 21:10) *
Ein ICBM-Schlag wäre eine definitive Aussage, die man nicht mehr zurücknehmen könnte.
 
Marauder
Beitrag 28. Feb 2009, 02:00 | Beitrag #23
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Laut Spielberger war die Haushaltslage im Jahr 1993 der Grund weshalb man von einer Weiterentwicklung Abstand genommen hat.

Es stellt sich ja auch die Frage: Hat man es überhaupt noch gebraucht? Wenn ja. Wie lange wäre es dann noch im Einsatz geblieben.
Stellt euch das heute mal vor mit so einem Ding im Fuhrpark.

Der Beitrag wurde von Marauder bearbeitet: 28. Feb 2009, 02:06
 
skape
Beitrag 28. Feb 2009, 02:21 | Beitrag #24
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Wahrscheinlich übersehe ich was Grundlegendes, aber mit ner zusätzlichen Kamera/Optiken auf der Plattform zur Überwachung von Gebieten bei denen zumindest mit Angriffen gerechnet werden kann, gerade in unübersichtlichen Gebieten dürften die 12 Meter höhe + LFK's nicht zu verachten sein. Oder übersehe ich wie eingangs erwähnt etwas entscheidendes?


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Warning! Unpleasant spoiler: You lost the game!
 
Ta152
Beitrag 28. Feb 2009, 08:37 | Beitrag #25
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ZITAT(Schwabo Elite @ 27. Feb 2009, 17:04) *
Was waren denn die Spezifikationen des Projektes? Das Konzept scheint mir doch sehr ungewöhnlich, weil man zwar einen Vorteil durch die Erhöhung hat, aber doch unermesslich große Nachteile. Zwar kann man den Feind auf kurze Distanz vielleicht von "oben" bekämpfen, aber auf lange, für einen JPz zu wünschende Entfernungen, dürften 20 Meter Erhöhung doch kaum eine rolle spielen. Auch kann man vermutlich über Wipfel schießen, ähnlich wie ein Hubschrauber, aber die sind wesentlich mobiler. Der Schuss verrät den "Panther" sofort, aber um den "Hals" einzuziehen, wird es wohl zu langen brauchen. Kommt man da noch rechtzeitig weg?

Für mich eher SciFi...


Das Problem von Raketenjadpanzer ist ja das sie die Reichweite ihrer Lfk nur selten voll ausnutzen können. Mit den elevierbaren Arm kann man Ziel häufig auf deutlich größere Entfernung bekämpfen. Das Problem mit der Flucht nach der Entdeckung gilt für normale Raketenjagdpanzer erst recht, den da steht das ganze Fahrzeug in direkter Sichtlinie. all zu lange dauert das einfahren eines solchen Armes sowiso nicht, das sind wenige Sekunden, und bei vernünftiger Auslegung kann man auch während des einfahrens schon (langsamm) fahren.


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Hermodr
Beitrag 28. Feb 2009, 11:28 | Beitrag #26
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Ich schätze mal bei den Zahlen sowjetischer gepanzerter Fahrzeuge zu der Zeit, als das Konzept entwickelt wurde, war es ziemlich gut. Zumal; welcher Jagdpanzer konnte sich schon adäquat gegen Panzerabwehrhubschrauber verteidigen?! Ein großes Plus denk ich mal. Und wenn man die geplante Aufrüstung zu Fire-and-Forget-LFKs im Hinterkopf hat...damit sollten auch mehrere Abschüsse aus einer Stellung heraus möglich sein.

Beim "googlen" gefunden, kennt jemand die Quelle?

http://www.badongo.com/de/pic/238853

Schönes Wochenende wünsch ich!
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2009, 20:10 | Beitrag #27
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Um auch nochmal einen amerikanischen Verwandten dabei zu haben:


2x TOW auf Mast (und M113), leider etwas abgeschnitten oben


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xena
Beitrag 18. Mar 2009, 18:15 | Beitrag #28
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http://waffen-der-welt.alices-world.de/tra..._man_n4540.html

Da ist noch ein Beispiel.


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Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
 
Praetorian
Beitrag 18. Mar 2009, 18:19 | Beitrag #29
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Wenn du auf deine eigene Seite verlinkst, dann solltest du das Verlinken serverseitig auch gestatten.


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xena
Beitrag 18. Mar 2009, 18:24 | Beitrag #30
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Einfach ins Adressfeld klicken und vorsichtig auf Return hauchen...


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