Brigaden-Thread Einstellungen

[Glorfindel]

Es davon auszugehen, dass auf Stufe Corps auch noch Artillerie vorhanden ist, welche den Divisionen abgegeben werden kann.

[Stormcrow]

Zur US-Artillerie: Das ist da nicht unüblich - auch in den Achtzigern und Neunzigern war die Artillerie in der Artilleriebrigade der Division aufgehängt (außer natürlich bei den unabhängigen Brigaden, die auch eigene FlA usw. hatten). Damals waren aber auch den Brigaden Artillerietruppen unterstellt worden, eben je nach Bedarf.

Das ist also in der US Army nicht neu und man wird dementsprechend Verfahren haben, wir das Ganze effizient und effektiv abläuft. Hat im Golfkrieg ja auch geklappt. Es ist eben ein anderer Ansatz als der der BW-Gliederung (als die noch ausreichend Artillerie-Btl hatte ).

[Broensen]

Ja, aber das ist ja gerade mein Kritikpunkt mit den zwei unterschiedlichen gepanzerten Divisionen, ich würde halt einheitliche Panzerdivisionen vorziehen und dann noch Infanterie-Divisionen für den Flankenschutz aufstellen.

Klar kann man das falsch finden und kritisieren. Du schriebst allerdings eingangs, du würdest den Sinn nicht verstehen. Und der ist mMn klar erkennbar und gegeben, wenn man das Grundkonzept dahinter betrachtet. Es ist halt eine etwas speziellere Gliederung mit dedizierten Schwerpunkt-Kräften auf Großverbandsebene, die insbesondere für eine spezielles Szenario vorgesehen sind, für dieses sinnvoll aufgestellt werden und dementsprechend unter anderen Umständen nicht optimal flexibel sein können. Allerdings gibt es bei "kleineren" Aufgaben ja durchaus die Möglichkeit, Einsatz-spezifisch umzugliedern. Die Grundaufstellung aber für das größtmögliche Szenario zu wählen, ist nur konsequent im Rahmen der ausgegebenen Rückbesinnung auf Großkonflikte.

Und ich finde es auch falsch das Gefecht der verbundenen Waffen von der Brigade hin zur Division zu verlagern, das heißt ja nicht das man nicht trotzdem eine starke Division haben kann mit umfassenden Divisions-Truppen.

Man ist halt in der Army der Ansicht, dass es für dieses Szenario so viel Kampfkraft an einer Stelle konzentriert erfordert, dass die Koordination zwingend auf Divisionsebene durchgeführt werden muss. Ich halte das für nachvollziehbar, aber da kann man natürlich auch anderer Meinung sein.

[Glorfindel]

Ist mir erst jetzt wieder eingefallen: Im Grossgerätethread (wo er imho eigentlich nicht hingehörte) gibt es einen Thread dazu:

US Army entdeckt die Division neu, Neue Divisionsstrukturen bis Ende der 2020er

[Panzerchris]

Frage: Was heißt ABCT, HBCT und SBCT?

[400plus]

BCT= Brigade Combat Team

A=Armored, H=Heavy, S=Stryker

Ende der 1990er Jahre haben die Amerikaner all ihre Brigaden einheitlich in drei Brigadentypen- Panzer (Heavy), Stryker und Infanterie gegliedert, die Heavy wurden später in Armored umbenannt. Also eine Dreiteilung in schwere, mittlere und leichte Kräfte.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 22. Aug 2022, 14:23

[Panzerchris]

Besten Dank.

[400plus]

Gibt es im Schweizer Heer eigentlich einen Unterschied zwischen "Panzer" und "Mechanisierten" Bataillonen? Oder sind beide im Verhältnis 2-2 gemischt unud die Bezeichnungen lediglich historisch?

[Glorfindel]

Letzteres. Beide sind grundsätzlich gleich gegliedert.

[400plus]

Danke!

[Reitlehrer]

Zur Diskussion um die mittleren Kräfte:

Grundsätzlich halte ich diese in Form von beweglichen PzGren auf Rad für nützlich. Weniger wegen der operativen als der taktischen Beweglichkeit.

Daher wäre meine Idee keine eigenständige mittlere Brigade, sondern ein anknüpfen an die frühreren Brigadekonzept PzBrig und PzGrenBrig.

Die PzGrenBrig dann

1 x PzBtl
2 x PzGrenBtl (Kette)
1 x PzGrenBTL (Rad)

1 x ArtBtl (PzH 2000)

Dazu was sonst noch an Unterstützern dazugehört

Die PzBrig

2 x PzBtl
2 x PzGrenBtl

ansonsten wie PzGrenBrig

Dazu je ein 1x PzGrenBtl Rad, 1 x JgBtl, 1 x SichBtl auf Divisionebene (ist jetzt etwas außerhalb Brigadestruktur)

Wobei ich mir diese dann im Friedenbetrieb auch als gekadert bzw. teilaufgestellt vorstellen kann.

Z.B. das PzGrenBtl mit 2x PzGrenKp, 1 x JgKp, 1x SichKp um entsprechend eine Grundstruktur und eine Struktur für die Gewinung der Reservisten zu haben.
Falls die Ressourcen es nicht hergeben auch ein Verzicht auf die SichKP (aktiv), aber eine Ausbildung der Soldaten der anderen Kp in der Sicherungsrolle und am Material des SichBtl.

Falls es nötig ist, könnten diese Kräfte ja immer noch zu einem mittleren Kampfverband, BattleGroup, TaskForce zusammengefasst werden.
Im einfachsten Falle dadurch, dass bei einer PzGrenBrig die Kettenanteile durch RadBtl ersetzt werden.

[Broensen]

Das ginge ja wieder zurück zu der gerade erst aufgegebenen Brigadestruktur der 1. PzDiv (ergänzt um Artillerie) und wäre zwar generell die vergleichsweise bessere Struktur (natürlich nur meine Meinung), aber entspricht halt grundsätzlich nicht dem, was man sich von den mKr erhofft. Deren Zweck ist es ja explizit, eine komplette Brigade kurzfristig verlegen zu können. Dafür müssen alle Teile der Brigade mittel oder leicht aufgestellt sein.

[Glorfindel]

Ich bin sicher, dass eine Mittlere Brigade wesentlich mehr im Baltikum bringt als eine leichte Brigade. Das ist ein anderes Kaliber.

[feather]

Ich bin sicher, dass eine Mittlere Brigade wesentlich mehr im Baltikum bringt als eine leichte Brigade. Das ist ein anderes Kaliber.

Dann kannst du auch gleich eine schwere Brigade im Baltikum stationieren,
1. das Verlegen dieser Kräfte hat sich somit bereits erledigt,
2. diese Brigade wirkt sich dort noch mehr aus,
3. und die mittlere Brigade ist weiterhin flexibel in D abrufbar!

[400plus]

Ich bin sicher, dass eine Mittlere Brigade wesentlich mehr im Baltikum bringt als eine leichte Brigade. Das ist ein anderes Kaliber.

Ich würde allgemein die Frage stellen, ob rein leichte Brigaden noch so sinnvoll sind. Meine beiden Hauptkritikpunkte am Konzept der mittleren Kräfte ist, dass man einerseits die Anzahl schwerer Bataillone reduziert, andererseits die leichten Bataillone schwerer macht. Mir würde eher vorstellen, leichte und mittlere Bataillone zu mittleren Brigaden zu gruppieren, ähnlich dem Vorbild der Franzosen. Eine Infanteriebrigade (Jg/GebJg/FschJg) könnte dann etwa eine Gliederung
* 3 InfBtl in unveränderter Binnengliederung, mit LuWa in den schweren Kompanien
* 1 PzAufklBtl mit Boxer CRV
* 1 ArtBtl mit Boxer RCH
* UstgBtl (StabKp, PioKp, SichKp, idealerweise eine Kp Panzerjäger, falls nicht beim ArtBtl schon aufgehägt, ggfs eine Späh/technische AufklKp, falls nicht beim PzAufklBtl aufgehängt)
* LogBtl

Man hätte dann immer noch die Fähigkeiten, Infanteriebataillone geschlossen und mit ihren bataillonseigenen schweren Waffen im schwierigen Gelände oder luftbeweglichen Einsatz einzusetzen, hätte sie aber zu einer kampfstärkeren mittleren Brigade kombiniert.

[Glorfindel]

Ich würde allgemein die Frage stellen, ob rein leichte Brigaden noch so sinnvoll sind.

Richtig. Eine spezialisierte leichte Brigade (von acht oder neun) mag sinnvoll sein. Damit hat es sich dann.

Leichte Infanterie ist meistens entweder spezialisierte Eliteinfanterie oder Rerritorialinfanterie, welche günstiger und einfacher auszubilden ist als mechanisierte Infanterie.

(...)
Zur leichten Infanterie:
Leichte Infanterie wird meistens nur noch eingesetzt für Kommandoaktionen (Handstreiche, taktische Luftlandungen etc.), für Jagdkampf und Kampf in schwierigem und unwegsamen Gelände (Gebirge, Dschungel, Ortschaften) und unterhalb der Kriegsschwelle (Fusspatrouillen, Sicherungseinsätze etc.). Es ist klar, dass sobald leichte Infanterie im modernen Gefechtsfeld verschoben werden muss, sie mehr Verluste erleidet, wenn sie keine gepanzerten Fahrzeuge besitzt. Es ist auch klar, dass auch im Häuserkampf der Schutz, insbesondere aber auch die Feuerkraft von Kampffahrzeugen nützlich ist.
(...)

[400plus]

Und selbst bei der neuten muss man sich fragen, ob es die braucht, oder ob dann einfach ein Bataillon einen Spezialauftrag hat (der dann ja durch die Brigade rotieren kann). Für viel mehr fehlt es eh schnell an Lufttransportraum Und gerade bei der BW kommt dann noch dazu, dass man ja auch noch mit dem separaten Fallschirmjägerregiment zusätzlich zur Luftlandebrigade plant.

[Glorfindel]

Ich habe die Gliederung einer Mechanisierten Brigade der Volksbefreiungsarmee mit modernen Mitteln (Type A) gezeichnet:

[Glorfindel]

Und hier noch vom mechanisierten Bataillon:


Es kann auch sein, dass die Schwere Kompanie über drei Möser- Sturmgeschütz-Züge verfügt, allenfalls auch noch über einen Scharfschützenzug. Letzteres glaube ich allerdings nicht.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. Oct 2023, 15:49

[Schwabo Elite]

Ich habe die Gliederung einer Mechanisierten Brigade der Volksbefreiungsarmee mit modernen Mitteln (Type A) gezeichnet:

Interessant, danke. Ist eigentlich bekannt, wann die PLA vom sowjetischen Muster kleiner Kompanien zu je 10 KPz bzw. SPz abgekommen ist und auf das moderne westliche System mit 14 Fahrzeugen umgestiegen ist? Insgesamt orientieren sich diese Organisationen von Brigaden doch recht stark an westlichen Vorbildern.

[Panzerchris]

Danke für die Infos. Mit welchem Programm hast du das Organigramm erstellt? Seit dem Kriegsausbruch 2022 kann ich auf ein entsprechendes schweizer Programm nicht mehr zugreifen, da gesperrt.

[Glorfindel]

Dazu folgendes:
- die Volksbefreiungsarmee veröffentlicht keine Gliederungen, man kann sich allerdings auf Bilder, westliche Analyse, Übersetzungen von chinesischen Artikeln usw. stützen.. Ich habe die Brigade ja auch selber gezeichnet, weil ich keine stimmigen Gliederungsbilder sonst finden konnte.
- die Strukturänderungen erfolgten Stückweise. Ab 2015 führte Präsidenten Xi weitgehende Reformen bei den Streitkräften durchführen, welche auch zu einer Änderung der Orbat und einer Modernisierung der Ausrüstung führte. In diesem Zusammenhang wurden dann solche Brigaden geschaffen, welche wohl sowohl durch die amerikanische Organisation wie auch die russische Armeereform beeinflusst ist.
- Bereits Ende der 1990er Jahren wurden aus Regimenter Brigaden geschaffen, zum Teil sehr grobschlächtig: Mech Brigade = 3-4 x Mech Inf Bataillone (3 x Mech Inf Kp mit 10 Spz, 1 x Schwere Kp), 1 x Panzerbataillon (3 x Pz Kp mit 30 - 42 Kpz), 1 x Artillerieabteilung (3 x Hb Bttr mit je 6 Type 82 122mm Feldhaubitzen), Raketenwerferabteilung (3 x MRW Bttr mit je 6 130mm Type 82 Werfer) oder Batterie, 1 x Flab Abteilung (3 x Flakpz Bttr mit je 6 Flakpz PGZ-88 oder PGZ-95, auch Abteilungen, welche beides haben), 1 x Pionierbataillon, 1 x Fernmelde- und Eloka-Bataillon, ein Logistikbataillon und eine Panzerabwehrkompanie. Mit der Reform von 2015 wurden dann diese eher grobschlächtigen Brigaden nochmals reorganisiert.
- die Kompaniegliederung mit 14 Schützenpanzern ist relativ neu, also zirka seit 2015. Ich gehe davon aus, dass einer der Gründe hierfür sein könnte, genügend "Boots on the Ground" zu haben. Nicht klar ist für mich, ob es sich um drei Züge mit vier Schützenpanzern oder um vier Züge mit je drei Schützenpanzer handelt. Ich weiss es nicht, tippe aber eher auf Letzteres.
- die Armeereform versucht auch die Rolle der Unteroffiziere analog westlicher Armeen zu stärken. Ich frage mich aber, ob dies so einfach ist. Unteroffiziere haben in westlichen Armeen auch die Bedeutung, weil ihnen entsprechende Kompetenzen eingeräumt werden, weil Unteroffiziere eine anerkannte Stellung in den westlichen Armeen haben und auch, weil sich dies aus gesellschaftlichen Gründen in europäischen (und auch in der US Army) so etablieren konnte. Ich frage mich, ob sich das so einfach übertragen lässt. (ein britischer Freiwilliger in der Ukraine hat geschrieben, dass im Gegensatz zur British Army bei den Ukrainer ganz viele Hauptleute, Majore und Oberstleutnants herumschwirren würden, die sich im Gegensatz zur British Army auch nicht so verhielten, wie man es sich von Offizieren in der britischen Armee gewohnt sei, sondern es sei eher Mannschaft mit höheren Dienstgrad).
- Für mich macht die chinesische Organisation immer noch einen etwas zusammengezimmerten Eindruck, auch wenn die chinesische Mechanisierte Brigade ein paar eindrückliche Merkmale aufzuweisen hat, so die 18 modernen Flak Panzer, die HQ-17 (eine TOS-Kopie) Flugabwehrlenkwaffen, die neun Mehrfachraketenwerfer oder die weitreichenden AFT-10 -NLOS-Panzerabwehrlenkwaffen. Auch über 120mm Mörser-Sturmgeschützen verfügen nur wenige westliche Armeen. Auf der anderen Seite denke ich, weniger Artillerie, dafür aber 155mm Haubitzen gescheiter wären.

[Glorfindel]

Danke für die Infos. Mit welchem Programm hast du das Organigramm erstellt? Seit dem Kriegsausbruch 2022 kann ich auf ein entsprechendes schweizer Programm nicht mehr zugreifen, da gesperrt.

Auf das erwähnte Programm spatialillusions.

[Glorfindel]

Battle Order hat noch einen Beitrag auf youtube zur chinesischen "Heavy Combined Arms Brigade", die Angaben unterscheiden sich leicht von meiner Aufstellung, so ist eine Stabskompanie und eine Logistikkompanie aufgeführt. Bei Battle Order wird z.B. die ElKo-Kompanie im Aufklärungsbataillon aufgeführt und nicht im Stabsbataillon. Ansonsten entspricht es mehr oder weniger meiner Aufstellung.

Dann enthält ATP 7-100.3 "Chinese Tactics" ebenfalls eine Gliederung, wenn auch eine sehr grobe. Auch diese unterscheidet sich leicht von meiner Gliederung leicht, da da noch davon ausgegangen wird, dass die Mechanisierten Infanteriekompanien nur über 10 Schützenpanzer verfügen. Dafür wird bei der SHORAD Batterie davon ausgegangen, dass achts Lenkwaffenstartfahrzeuge vorhanden sind. Das hängt aber wohl auch vom verwendeten System ab. Wenn HQ-17 verwendet wird, dass dürften dies eher nur vier Fahrzeuge sein.

[Panzerchris]

Danke für die Infos. Mit welchem Programm hast du das Organigramm erstellt? Seit dem Kriegsausbruch 2022 kann ich auf ein entsprechendes schweizer Programm nicht mehr zugreifen, da gesperrt.

Auf das erwähnte Programm spatialillusions.

Besten Dank und schon in meiner Favoritenleiste gespeichert.

[Glorfindel]

Gliederung einer chinesischen Armeegruppe (Corps):
https://i.imgur.com/5mLsTIa.png
Dazu gibt es noch folgendes zu sagen:

- teilweise ist die Gliederung spekulativ
- die Heeresfliegerbrigade orientiert sich an jener der Amis, sie ist jedoch viel kleiner mit rund 70 Helikoptern. Die Bataillone verfügen nicht über mehr Helikopter als eine amerikanische Heeresfliegerstaffel. Möglicherweise wird die Anzahl der Helikopter in Zukunft noch ausgeweitet.
- die Gliederung der Spezialkräftebrigade ist im Detail unbekannt. Insgesamt handelt es sich wohl eher um Fernspäher / Kommandosoldaten als um Spezialoperationskräfte. Die einzelnen Verbände können eine Spezialisierung aufweisen. Es sind sicherlich Drohnen vorhanden. Man geht davon aus, dass eine solche Brigade 2'000 bis 3'000 Mann hat oder sogar noch mehr.
- bei der Artilleriebrigade geht man davon aus, dass die Absicht besteht diese aus zwei 155mm Panzerhaubitzen- oder Haubitzen auf Lkw- und zwei Mehrfachraketenwerferabteilungen, wovon mindestens mit weitreichenden Mehrfachraketenwerfern, zu gliedern. Dazu kommen noch ein paar Unterstützungsbatterien.
- die Flugabwehrbrigade soll grundsätzlich aus zwei Abteilungen mit Flugabwehrkanonenpanzer und Flugabwehrlenkwaffenpanzer kurzer Reichweite, einer Flugabwehrlenkwaffenabteilung mittlerer Reichweite und einer Abteilung elektronische Kriegsführung bestehen
- die Génie- / ABC-Brigade soll über Géniemittel wie Minenleger, Minenräumfahrzeuge, Brückenlegefahrzeuge, über ABC- und Nebelmittel und über schwere Bergemittel verfügen. Die aufgeführte Gliederung ist rein spekulativ und basiert auf keinen genaueren Informationen.
- die Unterstützungsbrigade verfügt über Fernmelde- und EloKa-Einheiten, über Logistik- und Transporteinheiten, über Instandsetzungs- und Sanitätseinheiten. Die aufgeführte Gliederung ist rein spekulativ und basiert auf keinen genaueren Informationen.

Nachdem die Volksbefreiungsarmee bis in die 1990er Jahre über im Vergleich mit dem Westen technologisch veraltetes Material verfügte, begann man dann russische (u.a. Bm-30, Tor- und Buk-) oder westliche (ebenfalls Flabsysteme und Helikopter, aber auch Lastwagen) zu beschaffen, lizenzieren und oder kopieren und weiterzuentwickeln. Dies führte zu einer riesigen Vielfalt an unterschiedlichen Systemen. Viele wurden dann von der Volksbefreiungsarmee auch gar nicht beschafft. Mittlerweile sind aber gewisse Standartisierungen erkennbar:

Fahrzeuge:
- Kampfpanzer Type 99 und 99A, welche wohl stark sich am T-72 orietieren.
- Schützenpanzer ZBD-04A mit einem Turm, der wohl vom BMP3 stammt
- Radschützenpanzer ZBL-08
- Amphibischer Schützenpanzer ZBD-05 für die Marineinfanterie der Landstrritkräfte
- das leichtgepanzerte 4x4 Fahrzeug CSK131 für - zumindest rinen Tril - der leichten Infanterie

Artillerie Stufe Brigade:
- 122mm Geschütze auf Raupe, Lkw- oder leichtem Lkw
- 122mm Raketenwerfer auf Raupe, Lkw- oder leichtem Lkw. Die Chinesen erbeuteten 1969 Bm-21 und entwickelten diese dann weiter. Es zeigte sich, dass diese Raketenwerfer den chinesischen 130mm- und 106mm überlegen waren.

Artillerie Stufe Armeegruppe (Corps):
-155mm Panzerhaubitze PLZ-05 oder 155mm Haubitze auf Lkw PLC-11
- 300mm Mehrfachraketenwerfer PHL-16. Man beschaffte zuerst ein paar Bm-30 und entwickelte u.a. daraus den PHL-03, welcher möglicherweise noch mit dem Bm-30 kompatibel ist (afaik ist dies nicht ganz klar). Daraus wurde dann der PHL-16 entwickelt mit den 300mm BRE-Raketen

Flugabwehr:
-Kanonenflugabwehr: 35mm Kanonen, welche auf jenen von Oerlikon basieren, scheinen sich durchzusetzen (PGZ-09, PGL-11 und PG-99)
- Flugabwehr kurzer bis mittlerer Reichweite die aus Tor hervorgegangene HQ-17
- Flugabwehr mittlerer Reichweite die aus Buk hervorgegagnene HQ-16

Panzerabwehr:
- Stufe Gruppe: (noch) leichter Raketenwerfer PF-89 und schwerer Raketenwerfer PF-98
- leichte Panzerabwehrlenkwaffe: es sieht so aus als würde HJ-12 ("Sino-Javelin") HJ-73 (basierend suf Malytka) ablösen können
- Panzerabwehrlenkwaffe grosser Reichweite hat man HJ-11
- auf Stufe Brigade HJ-10, welches möglicherweise auf Spike NLOS basiert oder zumindest ähnlich ist

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 12. Oct 2023, 21:31

[Schwabo Elite]

@GlorfindelDanke für Deine Ausführungen. Es überrascht mich nicht, dass sich China erst so spät von dem sowjetischen Modell löste, denn wie Du sagst fehlt ihnen ja das Unteroffizierkorps für eine Armee westlichen Typs. Ich würde daher auch dazu tendieren anzunehmen, dass die Kompanien in vier Züge zu je drei Fahrzeugen zerfallen und dann jeder Zug von einem Leutnant geführt wird. Man gäbe dort wohl nicht einem erfahrenen Unteroffizier einen Zug Kampfpanzer in die Hand.

[Glorfindel]

Jemand anderes hat auch versucht eine spekulative Gliederung zu erstellen:

[Schwabo Elite]

Ich mag das Symbol für die Feuerunterstützungsbatterie aka Flugabwehr-Panzerjäger-Artillerie mit eingebautem Snipertrupp. Ich halte solchle Feuerunterstützungseinheiten für sinnvoll, auch wenn die Sniper da nichts drin zu suchen haben, wie ich finde. Aber Flugabwehr, Panzerjäger und Steilfeuer miteinander organisatorisch zu vereinen ist durchaus sinnvoll (ist halt alles aus der Artillerie entstanden). Da fehlen aber, aus meiner Sicht, organische vorgeschobene Beobachter, die Sniper sehe ich eher bei der Kompanieführung der mechanisierten Infanteriekompanien.

[Glorfindel]

Und hier noch vom mechanisierten Bataillon:


Es kann auch sein, dass die Schwere Kompanie über drei Möser- Sturmgeschütz-Züge verfügt, allenfalls auch noch über einen Scharfschützenzug. Letzteres glaube ich allerdings nicht.

dieses Video von Strategy and Analysis Center über das schwere mechanisierte Bataillon der Volksbefreitungsarmee habe ich noch gefunden.

Dort wird gesagt, es gebe einen Trend die Anzahl Mörserzüge von zwei auf drei zu erhöhen. Scharfschützentrupp, Panzerabwehrzug oder Flugabwehrzug sind nicht erwähnt. Was Letzteren betrifft, so ist möglich, dass die Flugabwehrzüge mit MANPADS neu auf Stufe Flugabwehrbataillon in einer eigenen Kompanie zusammengefasst werden, möglicherweise finden sich auch die Scharfschützen (wenn denn welche vorhanden sind) im Aufklärungsbataillon. Im Gegensatz zu einem mechanisierten Bataillon sind Scharfschützen nichts dynamisches. Es fragt sich deshalb schon, wie sinnvoll es ist, solche in einem Mech Bat zu haben. Zumindest die Frage darf gestellt sein.

Hier wird davon ausgegangen, dass die Züge jeweils über vier Fahrzeuge verfügen.