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> Protektionismus und Industrieinkompetenz, Spannungsfeld USA-Europa-EADS-Boeing
Ferrus_Manus
Beitrag 24. Feb 2011, 23:31 | Beitrag #1
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ZITAT(Praetorian @ 24. Feb 2011, 23:26) *
KC-X aka KC-46A wird gebaut von...Trommelwirbel...Boeing.


Ja, habt ihr eigentlich was anderes erwartet? Die haben das Ding nicht gekauft weil es gut war, sondern weil es aus Amerika war. Die wollen nur ihre Wirtschaft stützen. Mehr nicht. Auf die Qualität kommt es denen doch garnicht ab. Diese Denke die die Amis da an den Tag legen hat ja auch dazu geführt das die Amis bis heute kein neues Sturmgewehr haben. Immer wieder hat die Lobby von Colt und Smith&Wesson das verhindert. Und hier waren es halt die Lobbyisten von Boeing.

Der Beitrag wurde von Ferrus_Manus bearbeitet: 24. Feb 2011, 23:33


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schleicher
Beitrag 25. Feb 2011, 00:07 | Beitrag #2
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so ganz stimmt das nicht... EADS hätte die dinger auch in USA gebaut. inkl. das Flugzeugwerk nochfür zivile Maschinen genutzt. 45.000 Arbeitsplätze. Daher zählt das Argument der reinen Heimatverbundenheit nicht. Eher schon die Lobbyarbeit...


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Ferrus_Manus
Beitrag 25. Feb 2011, 00:56 | Beitrag #3
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ZITAT(schleicher @ 25. Feb 2011, 00:07) *
so ganz stimmt das nicht... EADS hätte die dinger auch in USA gebaut. inkl. das Flugzeugwerk nochfür zivile Maschinen genutzt. 45.000 Arbeitsplätze. Daher zählt das Argument der reinen Heimatverbundenheit nicht. Eher schon die Lobbyarbeit...


Naja, die schützen lieber bestehende Arbeitsplätze, als darauf zu warten das neue geschaffen werden. Plus das dass in einem ganzen anderen Bundesstaat ist.


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para
Beitrag 25. Feb 2011, 01:43 | Beitrag #4
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Boeing gibt sechsmal mehr Geld fuer Lobbyarbeit aus als EADS NA. Dass da rationale Erwaegungen kaum eine Rolle spielen, sollte klar sein. Auch das "Made in USA" ist ein reiner Polemik-Spruch, der von Fakten nicht mehr gestuetzt wird, als wenn EADS gewonnen haette. Sowas kann man schliesslich bereits in der Ausschreibung festlegen und jede Firma weltweit wird dem nachkommen.

Was die Frage der Arbeitsplaetze angeht, sollte die Verschiebung insgesamt betrachtet kaum eine Rolle spielen, schliesslich gelten die USA doch als das Musterland, wo man der Arbeit hinterherzieht. Aber wenn sich die Politiker natuerlich die Taschen fuellen und dann in den richtigen Bundes-Ausschuessen sitzen, kann man nichts anderes erwarten. Waere vieleicht eine interessante Taktik gewesen, wenn EADS/NG auch in Washington haetten produzieren wollen, aber das duerfte wenig praktikabel gewesen sein und so oder so hat Boeing sein Produktionsmonopol als einziger zivil-militaerischer US-Produzent ordentlich gefestigt. Der amerikanischen Wirtschaft tut das nicht gut, das wird jeder Wirtschaftswissenschaftler im 1. Semester gelernt haben. Dem Konzern Boeing dagegen hilft es offensichtlich.

Natuerlich gibts entsprechende Tendenzen ebenso in Europa. Aber in Amerika hat der Lobbyismus inzwischen den Rang eines Krebsgeschwuers erreicht, an dem die USA irgendwann mit zerbrechen werden. Leider wird wohl auch hierzulande davon nicht gelernt werden.
 
KSK
Beitrag 25. Feb 2011, 01:44 | Beitrag #5
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Laienhaft möchte ich mal behaupten: Das läuft in Deutschland/Europa doch grundsätzlich nicht anders.

edit: Auf Ferrus_Manus bezogen

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 25. Feb 2011, 01:45


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
LoneWolf
Beitrag 25. Feb 2011, 17:28 | Beitrag #6
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Vielleicht haben die Amis auch auf die letzten Produkte von EADS geschielt und entschieden dass sie die Tanker auch noch vor 2050 in die Luft kriegen wollen wink.gif
(ich übertreibe dezent)


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Durga
Beitrag 25. Feb 2011, 17:52 | Beitrag #7
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Naja, dann hätten sie aber auch keine Boeing Maschinen kaufen dürfen ...
Sollte die KC46 nicht den Rumpf der 767-200, Flügel der -300 und Cockpit der -400 erhalten?

Oder entspricht die KC46 jenen Modellen, die für Italien und Japan im Einsatz sind?
Hab mich schon vor längerer Zeit aus der Ausschreibung verabschiedet.

Boeing selbst hat ja auch noch ein paar Hausaufgaben zu erledigen
747-8F, 747-8I, 787-8/9, vielleicht -10, Nachfolger der 737, vielleicht Überarbeitung der 777-Reihe ....

Bei Airbus sind es "nur"
A400, A350, A320-Neo (wobei die Version doch im Zeitplan zu erledigen sein sollte). Die A380 sollte nun keine Probleme mehr bereiten.
 
Ferrus_Manus
Beitrag 25. Feb 2011, 17:56 | Beitrag #8
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ZITAT(para @ 25. Feb 2011, 01:43) *
Boeing gibt sechsmal mehr Geld fuer Lobbyarbeit aus als EADS NA. Dass da rationale Erwaegungen kaum eine Rolle spielen, sollte klar sein. Auch das "Made in USA" ist ein reiner Polemik-Spruch, der von Fakten nicht mehr gestuetzt wird, als wenn EADS gewonnen haette. Sowas kann man schliesslich bereits in der Ausschreibung festlegen und jede Firma weltweit wird dem nachkommen.

Was die Frage der Arbeitsplaetze angeht, sollte die Verschiebung insgesamt betrachtet kaum eine Rolle spielen, schliesslich gelten die USA doch als das Musterland, wo man der Arbeit hinterherzieht. Aber wenn sich die Politiker natuerlich die Taschen fuellen und dann in den richtigen Bundes-Ausschuessen sitzen, kann man nichts anderes erwarten. Waere vieleicht eine interessante Taktik gewesen, wenn EADS/NG auch in Washington haetten produzieren wollen, aber das duerfte wenig praktikabel gewesen sein und so oder so hat Boeing sein Produktionsmonopol als einziger zivil-militaerischer US-Produzent ordentlich gefestigt. Der amerikanischen Wirtschaft tut das nicht gut, das wird jeder Wirtschaftswissenschaftler im 1. Semester gelernt haben. Dem Konzern Boeing dagegen hilft es offensichtlich.

Natuerlich gibts entsprechende Tendenzen ebenso in Europa. Aber in Amerika hat der Lobbyismus inzwischen den Rang eines Krebsgeschwuers erreicht, an dem die USA irgendwann mit zerbrechen werden. Leider wird wohl auch hierzulande davon nicht gelernt werden.


Ja, was ist den an Boeing-Maschinen noch "Made in America"? Der Großteil der Komponenten wird doch sowieso in China hergestellt. Die in Seattle bauen doch die Kisten nur noch zusammen. Und dagegen wirkt das rumtransportieren von Einzelteilen durch Europa schon beinahe lächerlich. Da werden viele Teile über den ganzen Pazifik verschifft. Das ist doch der eigentliche Wahnsinn. Und alles hier ist jetzt keine billige Polemik. Das war vor ein paar Jahren im Stern zu lesen, als es um den Dreamliner ging. Das ist auch der Grund wieso das Ding bis heute nicht fertig und in Serienproduktion ist (siehe unten).


ZITAT(KSK @ 25. Feb 2011, 01:44) *
Laienhaft möchte ich mal behaupten: Das läuft in Deutschland/Europa doch grundsätzlich nicht anders.

edit: Auf Ferrus_Manus bezogen


Natürlich ist das nicht anders. Aber da ist diese Ablehnung ausländischer Produkte für den Einsatz in der Armee noch nicht so ins krankhafte ausgeufert.

ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2011, 17:28) *
Vielleicht haben die Amis auch auf die letzten Produkte von EADS geschielt und entschieden dass sie die Tanker auch noch vor 2050 in die Luft kriegen wollen wink.gif
(ich übertreibe dezent)


Du, Boeing ist auch nicht gerade für seine Pünktlichkeit bekannt. Siehe das rumgeeiere wegen dem Dreamliner. Der sollte auch schon seit drei Jahren im Liniendienst sein. Dagegen ist die Verspätung vom A380 (fast) noch ein Kinderspiel.


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LoneWolf
Beitrag 25. Feb 2011, 18:10 | Beitrag #9
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Ich dachte da auch eher an A400M oder den Tiger..


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Ferrus_Manus
Beitrag 25. Feb 2011, 18:23 | Beitrag #10
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ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2011, 18:10) *
Ich dachte da auch eher an A400M oder den Tiger..


Gut, das ist wenig rühmlich, da hast du recht. Aber Boeing hat doch sowieso eines der Fluggeräte mit der längsten Wartezeit auf seinem Kerbholz. Die V-22 Osprey hatte 1989 seinen Erstflug, und es hat bis 1997 gedauert bis es Serienreif war. Aber auch dann hat es nicht wirklich zu 100% funktioniert. Die werkeln da ja bis heute rum. Oder was ist mit der F-22 Raptor? Das ist ja wohl auch ein recht unrühmliches Kapitel für Boeing. Airbus und Boeing nehmen sich bei solchen Dingen also nichts, aber auch garnichts.


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ElDuderino
Beitrag 26. Feb 2011, 00:22 | Beitrag #11
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ZITAT(Ferrus_Manus @ 25. Feb 2011, 18:23) *
ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2011, 18:10) *
Ich dachte da auch eher an A400M oder den Tiger..


Gut, das ist wenig rühmlich, da hast du recht. Aber Boeing hat doch sowieso eines der Fluggeräte mit der längsten Wartezeit auf seinem Kerbholz. Die V-22 Osprey hatte 1989 seinen Erstflug, und es hat bis 1997 gedauert bis es Serienreif war. Aber auch dann hat es nicht wirklich zu 100% funktioniert. Die werkeln da ja bis heute rum. Oder was ist mit der F-22 Raptor? Das ist ja wohl auch ein recht unrühmliches Kapitel für Boeing. Airbus und Boeing nehmen sich bei solchen Dingen also nichts, aber auch garnichts.



Osprey und F-22 sind auch absolute Pionierprojekte mit nie vorher da gewesenen Fähigkeiten und Technologien, die praktisch neue Kategorien von Flugmaschinen definieren. Das sowas länger dauert, kann man m.E. durchaus noch nachvollziehen.

Die Europäer bei Eurocopter/Airbus bekommen hingegen nicht einmal vergleichsweise "stinknormale" Helikopter und Transportflieger zeitig serienreif.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 26. Feb 2011, 00:23


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Hummingbird
Beitrag 26. Feb 2011, 00:29 | Beitrag #12
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Hust, der Rooivalk soll am 1. April "fully operational" werden.
 
SeaTiger
Beitrag 26. Feb 2011, 00:50 | Beitrag #13
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ZITAT(ElDuderino @ 26. Feb 2011, 00:22) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 25. Feb 2011, 18:23) *
ZITAT(LoneWolf @ 25. Feb 2011, 18:10) *
Ich dachte da auch eher an A400M oder den Tiger..


Gut, das ist wenig rühmlich, da hast du recht. Aber Boeing hat doch sowieso eines der Fluggeräte mit der längsten Wartezeit auf seinem Kerbholz. Die V-22 Osprey hatte 1989 seinen Erstflug, und es hat bis 1997 gedauert bis es Serienreif war. Aber auch dann hat es nicht wirklich zu 100% funktioniert. Die werkeln da ja bis heute rum. Oder was ist mit der F-22 Raptor? Das ist ja wohl auch ein recht unrühmliches Kapitel für Boeing. Airbus und Boeing nehmen sich bei solchen Dingen also nichts, aber auch garnichts.



Osprey und F-22 sind auch absolute Pionierprojekte mit nie vorher da gewesenen Fähigkeiten und Technologien, die praktisch neue Kategorien von Flugmaschinen definieren. Das sowas länger dauert, kann man m.E. durchaus noch nachvollziehen.

Die Europäer bei Eurocopter/Airbus bekommen hingegen nicht einmal vergleichsweise "stinknormale" Helikopter und Transportflieger zeitig serienreif.

Ach bitte, die Amis kochen auch bloss mit Wasser ...

Was ist jetzt bitte an der Osprey oder an der F-22 so pionierhaft ??
Und als "absolutes Pionierprojekt" kannst du dann bei der A400M das Triebwerk sehen !

Aber das wichtigste Wort in deinem Beitrag ist das Wörtchen "Europäer" !!
EADS bauen nicht für eine einzelnen Kunden, sondern für eine ganze Schar von Kunden, und alle haben sie eigene Normen, Vorschriften und Abnahmeprozedurren.
Das ist doch eigentliche Probleme! Jedes Land bekommt eine eigene Variante. Die Tornadogeschichte wiederholt sich doch beim Eurofighter, wo jeder Flugzeug anders verdrahtet ist ...
Oder anderes Beispiel: Warum dauert es Jahrzehnte bis die Bundeswehr endlich ihren Rote-Horden-Panzerabwehr-Tiger startklar hat, Australien aber ruckzuck Tiger auf dem Hof stehen hat ?? Bürokratie läßt grüßen ...


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Ferrus_Manus
Beitrag 26. Feb 2011, 10:04 | Beitrag #14
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Aber das Argument das EADS zu lange brauchen würde bis sie die Maschinen liefern können zieht nicht. Ganz im Gegensatz zu Boeing ist die Maschine von EADS schon längst fertig und fliegt. Und die Serienproduktion könnte bald beginnen. Boeings Ding ist dagegegen noch nicht geflogen. Und bis es soweit ist, wird es wohl noch ein wenig dauern. Wenn sie ihr Ding schnell hätten haben wollen, wäre der Airbus die Wahl gewesen.


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Schwabo Elite
Beitrag 26. Feb 2011, 11:18 | Beitrag #15
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Dann müssten sie aber auch schnell zahlen. wink.gif Manchmal ist es der Politik lieb, wenn sie Verzögerungen auf andere verschieben kann.


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Ferrus_Manus
Beitrag 26. Feb 2011, 11:34 | Beitrag #16
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ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Feb 2011, 11:18) *
Dann müssten sie aber auch schnell zahlen. wink.gif Manchmal ist es der Politik lieb, wenn sie Verzögerungen auf andere verschieben kann.


Ja, das ist wohl korrekt. Aber sie haben ja gesagt das die Entscheidung gefällt wurde damit die Soldaten schnell das neue Gerät erhalten. Aber in 6 oder 7 Jahren ist nicht schnell. Airbus könnte die ersten Maschinen (noch in Europa hergestellt) innerhalb von 2 bis 3 Jahren liefern. Das würde viel mehr bringen. Aber wie du sagtest, die Politiker wollen ja nix bezahlen.


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Malefiz
Beitrag 26. Feb 2011, 11:50 | Beitrag #17
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Wir Deutsche sollten uns bei dem Thema Lobbyarbeit/Heimatproduktionen in der Rüstungsindustrie vornehm zurückhalten. Im Endeffekt ist die sehr erfolgreiche Lobbyarbeit europäischer Hersteller ein Grund für das finanzielle Desaster der Bundeswehr. Dass man für kaum mehr als 30 Mrd keine 250000 Mann Armee haben und die topmodern mit eigenen Neuentwicklungen ausrüsten kann, kann sich jeder Volldepp ausrechnen. Abes es muss ja unbedingt A400M, Eurofighter, Tiger und NH90 sein, statt auf Produkte zurückzugreifen, die existieren und ihre Qualität mehrfacht bewährt haben. Dass all diesen auch noch völlig abstruse Fehlberechnungen bei Preis und Entwicklungszeit zugrunde liegen ist eigentlich nur das Sahnehäubchen. Eigentlich dürfte man bei EADS nix mehr kaufen, was nicht schon fertig vom Band läuft.
Aber was wird gemacht? Man reduziert einfach die Anzahl der Soldaten, denn das ist mit Sicherheit der richtige Ansatz, da lässt sich am meisten Geld mit geringstem Fähigkeitenverlust sparen xyxthumbs.gif


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Beitrag 26. Feb 2011, 12:56 | Beitrag #18
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ZITAT(Malefiz @ 26. Feb 2011, 11:50) *
Wir Deutsche sollten uns bei dem Thema Lobbyarbeit/Heimatproduktionen in der Rüstungsindustrie vornehm zurückhalten. Im Endeffekt ist die sehr erfolgreiche Lobbyarbeit europäischer Hersteller ein Grund für das finanzielle Desaster der Bundeswehr.


Hier ist die Bundeswehr aber auch gefragt. EADS ist immer noch der Top Arbeitgeber für Ex Bundeswehroffiziere. Den Link kriegt man politisch nicht weg.
 
Ferrus_Manus
Beitrag 26. Feb 2011, 14:45 | Beitrag #19
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Aber ist es nicht auch auffällig das es bei solchen langwierigen Projekten immer um Fluggeräte handelt? Bei Fahrzeugen, Handfeuerwaffen und Schiffen scheint das ja alles viel schneller und besser zu laufen, trotz der bekanntne Probleme.


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Praetorian
Beitrag 26. Feb 2011, 16:04 | Beitrag #20
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ZITAT(Ferrus_Manus @ 26. Feb 2011, 14:45) *
Aber ist es nicht auch auffällig das es bei solchen langwierigen Projekten immer um Fluggeräte handelt? Bei Fahrzeugen, Handfeuerwaffen und Schiffen scheint das ja alles viel schneller und besser zu laufen, trotz der bekanntne Probleme.

Das könnte natürlich damit zusammenhängen, daß Luftfahrzeuge - insbesondere bemannte - meist vergleichsweise viel komplexer sind in Bezug auf die technologische und vorschriftenbezogene Komplexität der Entwicklungen an sich, aber auch das Verhältnis von deren Komplexität zu individueller Größe und Beschaffungsumfang.
Und natürlich damit, daß gerade im europäischen Luftfahrtbereich vornehmlich in internationaler Kooperation gearbeitet werden muss, da rein national meist keine ausreichenden Industriekapazitäten mehr existieren und bei einer gemeinsamen Entwicklung mit gemeinsamer Finanzierung auch die einzelnen beteiligten Staaten ihre jeweiligen Industrien davon profitieren sehen wollen.

In den anderen genannten Bereichen Handwaffen, Landfahrzeuge, Schiffbau können Entwicklungsvorhaben in viel größerem Maße rein national und teilweise sogar unternehmensintern abgewickelt werden. Wobei das auch nicht zwingend einen Garanten für zeitlich und finanziell im Rahmen verbleibende Entwicklungsvorhaben darstellt, man betrachte im Bereich Marineschiffbau beispielsweise die Vorhaben K130 und F124/APAR, im Bereich Landfahrzeuge die Vorhaben GTK Boxer und in geringerem Umfang SPz Puma.


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Beitrag 26. Feb 2011, 16:23 | Beitrag #21
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Dazu kommt noch, dass die USA seit 70 Jahren die größte Wirtschafts- und Militärmacht sind. Das erleichtert ein konstantes Planen und das Durchziehen eines Planes. Auch wenn der Kalte Krieg vorbei ist und die USA ihr Militär in 20 Jahren umgekrempelt haben, so war die Armee seit den 40ern immer auch für Forceprojection geeignet. Diese Fähigkeiten waren bei vielen Europäern geringer ausgeprägt. Das Hauptaugenmerk lag auf der Verteidigung Europas in einem Krieg gegen den Ostblock. Seit der Wende werden die europäischen Armeen zunehmend wieder auf ferne Kleinkriege getrimmt. Das ändert viele Anforderungen, auch und besonders im Flugzeugbau.

Ich wage mal zu behaupten, dass die technologischen Veränderungen im Flugzeugbau zudem eine andere Wirkung zeigen. Fly-by-wire, Battlefield Awareness, C4i, die ganzen Erweiterungen im IT-Bereich müssen in Flugzeuge integriert werden. Es bedarf aber mehr Können die Gravitation zu überwinden, als einen Panzer verändern. Wenn man dazu noch alle paar Monate die Stückzahlen verringert und das Portfolio vergrößert, dauert die Entwicklung eben länger.


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PzBrig15
Beitrag 26. Feb 2011, 21:50 | Beitrag #22
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Man wird wohl viele Arbeiter die bislang an der Produktion der C-17 arbeiteten nun in die Monatgelinien für den tanker stecken müssen , weil man für die C-17 ja keine Folgeaufträge hat . Alles in allem konnte man doch wirklich keine andere Entscheidung erwarten , oder ???
 
 
 

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