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> Unbemannte Plattformen f√ľr die U-Jagd, UAV, USV, UUV
Merowinger
Beitrag 4. Jun 2021, 12:41 | Beitrag #1
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Die ESG wirbt per Anzeige nun f√ľr den SeaFalcon mit der Verbringung von Sonarbojen und als Funk relay.
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2021/06/output3.pdf

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jun 2021, 12:41
 
Praetorian
Beitrag 4. Jun 2021, 12:55 | Beitrag #2
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Skeldar V-200 hat eine Nutzlast von 40 kg. Normale Sonarbojen (Typ A) wiegen zwischen 10 und 20 kg, je nach Modell. Ob das konkret mit Sea Falcon so sinnvoll ist, kann man sich ja ausrechnen.


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Thomas
Beitrag 6. Jun 2021, 11:44 | Beitrag #3
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pillepalle.gif

Man möge es mir nachsehen, aber aus taktischer Sicht ist das nutzlos. Oder sollen da 3 von den Dingern im Pendelverkehr fliegen?


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Merowinger
Beitrag 6. Jun 2021, 12:04 | Beitrag #4
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Möglicherweise richtet sich das mehr an BE und NL mit ihrem Minenjägerprogramm. Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Und: Auch die F126 soll den SeaFalcon erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2021, 14:16
 
kato
Beitrag 6. Jun 2021, 21:24 | Beitrag #5
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ZITAT(Merowinger @ 6. Jun 2021, 13:04) *
Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Die aktuell neu entwickelten Leichtgewichtssonarbojen von Ultra Electronics, die f√ľr Gro√übritannien entwickelt wurden, wiegen

SSQ-92X (passiv) : 3,5 kg
SSQ-95X (aktiv) : 7,8 kg

Wenn man noch ein Startger√§t und ein Prozessorsystem (gibts z.B. von Leonardo) - um das UAV zumindest als Repeater zu nutzen - dazu rechnet, ist man da aber bei 40 kg halt auch nur bei rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man √ľblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgef√ľhrt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:25
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 22:09 | Beitrag #6
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ZITAT(kato @ 6. Jun 2021, 22:24) *
... rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man √ľblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgef√ľhrt.

Ich kenn mich mit ASW null aus, daher als Frage:
- Auf der einen Seite hat man einen Heli mit Besatzung, Treibstoff und allem, was dieser braucht, um 20-30 Bojen auszubringen.
- Auf der anderen ein System von 2 SeaFalcon inkl. all dem vorgenannten, das entsprechend wohl mehrmals pendeln werden muss.
Wie ist hier die Effizienz im Vergleich zu bewerten? Die Kosten f√ľr Variante 1 w√ľrde ich deutlich h√∂her einsch√§tzen, vor allem wenn man die Anschaffung mit kalkuliert. Wie gro√ü w√§re der zeitliche Mehraufwand auf einer √ľblichen Distanz? Ist die Leistung dieser Leichtbojen so signifikant geringer, dass ein Vergleich gar nicht m√∂glich ist? Oder ist der Faktor Zeit so entscheidend, dass Pendeln von vornherein ausscheidet?

Ich k√∂nnte mir halt vorstellen, dass hinsichtlich der Kosteneffizienz die Variante SeaFalcon letztendlich gar nicht so schlecht davon kommen k√∂nnte. Und dann w√§re es doch ein sehr gutes Mittel als Teil eines ASW-Moduls f√ľr kleinere Einheiten.
 
Praetorian
Beitrag 6. Jun 2021, 22:39 | Beitrag #7
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ASW ist keine BWL-√úbung.

Sonarbojen werden nicht einzeln, sondern als Feld √ľber eine gr√∂√üere Fl√§che oder als Kette √ľber eine gr√∂√üere Distanz ausgebracht - Dimensionen und Dichte/Typ/Anzahl der Bojen und Muster halt abh√§ngig von Auftrag und ob man ein Datum hat. Insbesondere MPA k√∂nnen durchaus auch mal Ketten √ľber 150 nm legen, oder Felder von 50x50 nm. Mit dem Helo geht das mangels Endurance, Fluggeschwindigkeit und Zuladung nat√ľrlich nicht.
Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig n√ľtzlich, weil die Nutzlast keine ausreichende Feldgr√∂√üe und -dichte erm√∂glicht, wenn man nicht ohnehin recht genau wei√ü, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine M√∂glichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC daf√ľr haben wir nicht, und das h√§tte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da m√ľsste dann doch wieder ein Helo ran.


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Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 23:13 | Beitrag #8
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ZITAT(Praetorian @ 6. Jun 2021, 23:39) *
Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig n√ľtzlich, weil die Nutzlast keine ausreichende Feldgr√∂√üe und -dichte erm√∂glicht, wenn man nicht ohnehin recht genau wei√ü, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine M√∂glichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC daf√ľr haben wir nicht, und das h√§tte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da m√ľsste dann doch wieder ein Helo ran.

Hei√üt also, f√ľr tats√§chliche ASW nicht geeignet. Gibt es denn Bereiche, in denen sowas sinnvoll einsetzbar w√§re? z.B. zur Sicherung von H√§fen, Flussm√ľndungen oder K√ľstenabschnitten von Land aus? Oder muss man davon ausgehen, dass es sich um einen reinen Werbegedanken handelt, nach dem Motto: braucht zwar keiner, aber w√§re theoretisch m√∂glich?
 
Thomas
Beitrag 7. Jun 2021, 02:05 | Beitrag #9
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Hafenanlagen kannst du besser mit station√§rer Technik sch√ľtzen. Wenn du sie denn tats√§chlich so sch√ľtzen mu√üt. REIN THEORETISCH k√∂nnte ein kleines Diesel Boot getaucht bis nach WHV fahren. Praktisch w√§re das eher weniger machbar.

Alles was sich gegen echte Tauchmoppedteure und ihre Ger√§tschaften richtet braucht Leistung und kostet. Ich fahre doch nicht frewillig n√§her als 50nm an ein Uboot ran mit meiner Plattform. Ich bin ja nicht lebensm√ľde.

Und diese Mini-Bojen sind keine klassischen Bojen wie wir sie aktuell nutzen, sondern sind als multistatische Einheiten vorgesehen. Da wirfst du also nicht eine Kurzkette aus 5 √ľber zum Beispiel 25nm. Du wirfst da 20 oder mehr als ein Transducerfeld ab und kreierst so eine k√ľnstlich gro√üe Antennebasis. Dementsprechend kann die zentrale Rechnereinheit f√ľr die Teile auch Daten von 64 dieser Minibojen auswerten. Dann macht das auch wieder Sinn.

Aber auch in dem Fall ergibt dieser Drohnenquatsch keinen Sinn f√ľr ASW. Das ist mehr so eine Behelfsl√∂sung, damit man sagen kann: schaut her. Wir haben ASW.

Nutzlos.


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Merowinger
Beitrag 7. Jun 2021, 10:53 | Beitrag #10
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Interessanter wird es gedanklich mit asynchronem MUM‚ÄďT von NH90 und Skeldar: Der Skeldar kann als Empf√§nger und Relais den SeaTiger und seine Besatzung bei der √úberwachung des Feldes abl√∂sen (oder ein geworfenes zweites Feld √ľbernehmen) und dann auch lageabh√§ngig das Bojenfeld erweitern. Im Sinne von: Wenn der Sea Falcon ohnehin einen ASW task hat, dann kann er auch um einige Sonobojen erg√§nzt werden, vorzugsweise passive. Im Fall einer Bedrohung durch IDAS o.√§. k√∂nnen Menschen w√§hrend √úberwachung und Verarbeitung der Signale auf Abstand gehalten werden. F√ľr MAD oder SQUID Sensoren schliesslich k√∂nnte der Skeldar als eine Art Saugroboter nutzbringend sein.

Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2‚Äď4h?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2021, 14:13
 
Broensen
Beitrag 7. Jun 2021, 11:45 | Beitrag #11
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Danke f√ľr die Erl√§uterungen.
 
Thomas
Beitrag 8. Jun 2021, 01:59 | Beitrag #12
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ZITAT(Merowinger @ 7. Jun 2021, 10:53) *
Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2‚Äď4h?


Bei den alten Bojen hielten die passiven mehrere Stunden. Die aktiven Pinger so um anderthalb bis zwei Stunden. Da die jedoch vertreiben und ein Uboot sich bewegt, werden die alle relativ schnell nutzlos. Deswegen haben alle Sonarbojen ein Flutloch in dem eine Salztablette sitzt. Nach mehreren Stunden ist die Tablette durch und die Boje geht auf den Grund. Das ist unterm Strich weniger Umweltschädlich als die Teile auf ewig treiben zu lassen.


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SailorGN
Beitrag 8. Jun 2021, 10:50 | Beitrag #13
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Dazu kommt, dass die Signaturverbesserungen moderner Uboote mehr Bojen erforderlich machen. Die "alten" Dichten der Felder sind zu grob, also braucht man im Zweifelsfall mehr Bojen... bei "Freiwasserjagd" eben die genannten 20 sm mit h√∂herer Dichte. Nur so sch√§nkt man die Bewegungen der Uboote ein, sch√ľtzt seine Assets und bekommt ein gutes Datum. Alles andere ist nur Augenwischerei, f√ľr passive Ortung ist der Frequenzbereich normaler Bojen bei langsamfahrenden Ubooten zu eingeschr√§nkt (bzw. die Signaturen sind gerade in den Bereichen optimiert) und im aktiven Regime muss auch eine Boje sehr nah ran, also die Abst√§nde der Bojen muss gering sein. Bei neueren, multistatischen Methoden steigt zwar die Ortungswahrscheinlichkeit, aber auch hier l√§sst sich die Physik (D√§mpfung) nicht ausser Kraft setzen. Im Zweifelsfall braucht man mehr Bojen und die k√∂nnen nur gr√∂√üere Plattformen geeignet verbringen.


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Merowinger
Beitrag 8. Jun 2021, 12:39 | Beitrag #14
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Mittelgrosse Drohnen sind jetzt bereit Sonobojen auszubringen, angefangen mit dem Reaper (USA) und angeblich auch Heron (Israel).

Unterdessen soll die Korvette Braunschweig diesen Monat mit dem Sea Falcon in den Einsatz gehen. Ich denke nicht, dass die K130 sich in Richtung ASW weiterentwickeln werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jun 2021, 12:41
 
Thomas
Beitrag 8. Jun 2021, 12:59 | Beitrag #15
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Die K130 ist als ASW Plattform viel zu laut. Also im Vergleich zu auf ASW getrimmten Plattformen wie F122/F123.

Wie viele Bojen kann denn so eine Reaper oder Heron tragen? Und was f√ľr Stehzeiten haben die Einheiten? Das riecht f√ľr mich schon wieder nach einem "Schaut her das geht auch" ohne das es brauchbar ist.


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Merowinger
Beitrag 8. Jun 2021, 13:08 | Beitrag #16
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Reaper: Bis zu 3x 12 wenn ich das richtig erinnere.
 
Praetorian
Beitrag 8. Jun 2021, 13:42 | Beitrag #17
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Der von General Atomics an der Reaper demonstrierte Pod (Foto) hat eine Kapazit√§t von 10 Bojen (bis Typ A), die MQ-9 kann davon (meines Wissens) vier mitf√ľhren. Mit entsprechender Empfangs- und Prozessorarchitektur an Bord und einer Auswahl an weiteren Pods (u.a. EloKa, Radar) wird das Ganze als MQ-9B SeaGuardian vermarktet. Von L3Harris habe ich im Zusammenhang mit der MQ-9 auch Renders eines Pods mit 9 Bojen Typ A gesehen. Dann gibt es noch Renders von gr√∂√üeren Pods f√ľr je 30 Kompakt-Sonarbojen unter einer MQ-9, sowie 24 Kompakt-Sonarbojen unter einem MQ-8C FireScout.

Das sind aber auch ganz andere Gr√∂√üenordnungen, die MQ-9 ist ein sechs-Tonnen-Lfz. Solche Plattformen halte ich perspektivisch durchaus f√ľr sinnvoll, um bemannte ASW-Mittel zumindest im erweiterten K√ľstenvorfeld oder in Rand- und Binnenmeeren zu unterst√ľtzen und in einigen Rollen vielleicht sogar vollst√§ndig zu entlasten. Ausgangspunkt der Diskussion war ja nun aber konkret Skeldar, und da sieht's halt ziemlich mau aus.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 7. December 2021 - 06:04