amerikanische Ticonderoga Klasse Einstellungen

[Deines Bruchmüll...]

http://www.navysite.de/cg/cg49_13.jpg

Haltet ihr die Kreuzer der amerikanischen Ticonderoga Klasse noch für zeitgemäß?
Ich meine mit 173 m Länge, 9600 BRT und 384 Mann Besatzung.

Oder kann man ihre Rolle in einem Flugzeugträgerverband besser/kostengünstiger durch Fregatten und Zerstörer erledigen.


...und was würdet ihr an der Ausrüstung der Ticonderoga Klasse ändern wenn ihr freie Wahl hättet und ein ausreichendes Verteidigungsbudget?


Bild: http://www.navysite.de/cg/cg47_6.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://www.navysite.de/cg/cg50_10.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Praetorian]

Die Ticos (~9400 ts für die VLS group) bauen auf dem gleichen Rumpf auf wie die DDG Typ Spruance, die übrigens auch schon eine Maximalverdrängung von knapp 8300 ts haben. Wenn man weiter vergleicht, z.B. mit den Burke Flight IIA, die sich 9500 ts annähern, erkennt man, daß die Kategorisierung als "Kreuzer" eher andere Gründe hatte bzw. heutzutage überholt wäre. Die geplanten DD(X) mit 12.000+ ts sind immerhin auch noch Zerstörer...

Die Ticos selbst sind zwar noch potente Einheiten, aber nicht mehr wirklich zeitgemäß ausgelegt. Großartig umbauen würde ich da also gar nichts mehr.
Für sehr unglücklich halte ich die Positionierung der Harpoon-Starter am Heckspiegel. Die hätte ich eher in der Art der Spruance mittschiffs gesetzt
Im Prinzip könnte ich mir, realistisch betrachtet, aber nur ein sehr begrenztes Programm in der Art eines Cruiser Life Extension Programme vorstellen, um eine mögliche Verschiebung des DD(X)-Vorhabens auszugleichen. Immerhin werden die ersten Ticos der non-VLS group zur Zeit aus dem Dienst genommen bzw. sind es schon.

[Deines Bruchmüll...]

Stimmt:
Ticonderoga, Yorktown und Valley Forge sind schon außer Dienst genommen.

Was sind das eigentlich für große Platten an den Aufbauten?

[spooky]

steht doch auf dem von dir geposteten bild "an/spy-1a radar"

die ticos sind zwar sicher recht teuer in der unterhaltung aber dank 128 vls zellen auch recht potent.

[Flattermann]

Gibt es eigentlich Aussagen bzgl. der Stabilität? Die Aufbauten sind doch recht hoch und bieten auch recht große Flächen, auf die z.B. starker (Seiten)-Wind wirken kann.

[Eismarder]

Für sehr unglücklich halte ich die Positionierung der Harpoon-Starter am Heckspiegel. Die hätte ich eher in der Art der Spruance mittschiffs gesetzt

Was ist nachteilig an dieser Heckaufstellung?

[Deines Bruchmüll...]

Für was sind die beiden parallelen Stangen (ganz rechts) am Heck gut?

http://www.navysite.de/cg/cg63_3.jpg

[Praetorian]

So große bzw. hohe Bilder bitte verlinken, danke

Flattermann:
Die Ticos sind in der Tat an der Grenze dessen, was der Rumpf an Toppgewicht noch halbwegs gut vertragen kann. Das war u.a. auch einer der Gründe, warum der Hauptmast
ab CG49 (Vincennes) überarbeitet und durch ein etwas leichteres Modell ersetzt wurde. Wie dem auch sei - die Dinger haben in der Tat Probleme mit den hohen Aufbauten, was a) die Seetüchtigkeit verringert, B) Anlegemanöver problematisch macht, c) in Verbindung mit den großen senkrechten Seitenwänden die Radarrückstrahlfläche enorm vergrößert, d) potentiell die IR-Signatur negativ beeinflusst. Man könnte sicherlich noch mehr finden.

Eismarder:
Behindert das Achtergeschütz insbesondere beim Feuern im Nahbereich, das Geschütz muß i.d.R. in Schonstellung vom Starter weggedreht werden, wenn ein Harpoon geschossen wird, und dann sind die Starter natürlich sehr exponiert aufgestellt (Wellenschlag, übernommenes Wasser und Gischt mit den entsprechenden Folgen).

[Eismarder]

Eismarder:
Behindert das Achtergeschütz insbesondere beim Feuern im Nahbereich, das Geschütz muß i.d.R. in Schonstellung vom Starter weggedreht werden, wenn ein Harpoon geschossen wird, und dann sind die Starter natürlich sehr exponiert aufgestellt (Wellenschlag, übernommenes Wasser und Gischt mit den entsprechenden Folgen).

Klar, ich Depp. Leuchtet ein! Was hätte man denn ändern können. Wenn ich mal so auf die Schnelle die Skizze überfliege gab es sonst kaum Möglichkeiten ohne eine andere Waffe (bzw. Hubschrauber) zu behindern oder das Toppgewicht weiter zu vergrößern.
Wäre es demnach nicht besser gewesen, auf das Achtergeschütz zu verzichten und stattdessen die Harpoon-Starter weiter vom Heck wegzuziehen?

[Praetorian]

Was hätte man denn ändern können. Wenn ich mal so auf die Schnelle die Skizze überfliege gab es sonst kaum Möglichkeiten ohne eine andere Waffe (bzw. Hubschrauber) zu behindern oder das Toppgewicht weiter zu vergrößern.
Wäre es demnach nicht besser gewesen, auf das Achtergeschütz zu verzichten und stattdessen die Harpoon-Starter weiter vom Heck wegzuziehen?

Gute Frage - die Ticos sind sehr unglücklich vollgestopft an Deck. Man hätte sie vielleicht vor oder hinter dem Hauptmast aufstellen können, oder beidseits rechts und links des sich nach Achtern hin sich verjüngenden Hauptdecks. An der Stelle, an der sie bei den Spruance stehen, sind bei den Ticos die beiden Phalanx plaziert.
Verzichten hätte ich auf das zweite 5" dann auch nicht wollen. Hätte man aber in der Planungsphase intelligenter lösen können.

[Eismarder]

Haben die VLS-Ticos eigentlich auch noch die Harpoonstarter an dieser Stelle oder können sie diese aus ihren VLS-Zellen abfeuern? Damit hätte sich ja dann das Problem gelöst!

[Praetorian]

Haben sie. Harpoon ist zur Zeit nicht VL-fähig.

[oldcrow]

Aber MK26 müßte doch auch wie Mk13 Harpoon verschießen können, auch wenn das zu Lasten der SM-2 Beladung geht.

[Praetorian]

Mk 26 kann m.W. keine Harpoon verschiessen, nur Standard und ASROC (Mk 26 Mod.0 24x Standard-MR; Mk 26 Mod.1 44x Standard-MR/ASROC; Mk 26 Mod.2 64x Standard-MR/ASROC).
Die non-VLS-Ticos haben Mod.1

[Eismarder]

Liegt es denn nun am VLS, oder ist die Rakete (Harpoon) nicht senkrechtstartfähig? Wenn die Rakete, warum? Zu lang wird sie kaum sein!

[Praetorian]

Liegt es denn nun am VLS, oder ist die Rakete (Harpoon) nicht senkrechtstartfähig? Wenn die Rakete, warum? Zu lang wird sie kaum sein!

Es liegt am Flugkörper. Harpoon ist in seiner Gesamtheit dafür ausgelegt, in einem Winkel unter 45° gestartet zu werden - das entspricht der Anordnung des Startbehälters (Mk 140 und Mk 141) - und ist nicht in der Lage, in der Startphase bei geringen Geschwindigkeiten eine stabile Kursänderung in der Horizontalen von 90° zu vollführen. Dazu reicht einerseits die Leistung des Boosters nicht aus, andererseits ist der Flugkörper aerodynamisch und von den Richtungskontrollsystemen her nicht dazu befähigt.

Es wäre aber durchaus möglich, eine VL-Version des Harpoon zu entwickeln, keine Frage. Ist dabei die Frage, ob es sinnvoll wäre, einer AAW-Einheit acht wertvolle VLS-Zellen zu nehmen, und ob die launch trajectory eines vertikal gestarteten Seezielflugkörpers geeignet ist, der Entdeckung durch Feindortung zu entgehen. Ein ähnliches Problem haben oder hatten die großen supersonischen Flugkörper sowjetischer und russischer Bauart, die trotz flachem Startwinkel erstmal auf grössere Höhen steigen mussten und innerhalb ihrer eigenen Reichweite in den Ortungsbereich von Suchradaren eintauchten.

[Stormcrow]

Wie ist eigtl. die normale Bestückung einer Tico im Einsatz? Nur 128 SM-2 oder auch anadere VLS-fähige Waffen? Oder gibt es da keinen Standard bzw. nur je nach Auftrag?

-Stormcrow

[spooky]

es gibt wohl keine standardbeladung. wenn man mal wieder kräftig austeilen will und der gegner nicht wirklich eine gefahr darstellt wird man wohl fast ausschließlich tomahawks an bord haben, erwartet man einen schweren luftschlag wird man wohl ne menge sm-2 mitnehmen. prinzipiell ist jeder mix denkbar, da heute aber kaum gefahren aus der luft drohen wird man wohl immer einige tomahawks an bord haben um bei bedarf im "kampf gegen den terror" schnell löcher in die erde zu stampfen.

edit: das mit dem harpoonstarter würde ich nicht überbewerten. das geschütz muss ja nicht wie z.b. das phalanx sehr reaktionsschnell sein und man bekommt das schussfeld durch eine relativ kleine kurskorrektur frei. der entwurf wiurde eben primär durch die hauptaufgabe luftwabwehr bestimmt und für das gesamte aegis system usw. brauchte man viel umbauten raum, daher der große aufbau. die harpoon starter sind halt dahin gekommen wo noch platz war aber wirklich geschadet hats ihnen auch nicht. ich frag mich bei den us-schiffen immer ehr warum man nicht 16 harpoons auf die schiffe gebracht hat also je 2 starter auf jeder seite. heute würde das zwar auch nicht mehr wirklich sinn machen aber die schiffe wurden ja noch im kalten krieg entworfen und auch betrieben. da hat man sich wohl zu sehr auf die träger als angriffswaffe verlassen, die mehrkosten für weitere 8 harpoons währen bei den ticos sicher nicht aufgefallen.

[Deines Bruchmüll...]

Apropos Phalanx: Hat die Mk-15 Phalanx CIWS ausgedient und wird auf westlichen Schiffsneubauten in Zukunft verstärkt auf Ram-Starter zurückgegriffen?

[Praetorian]

spooky:
Nein, überbewerten sicherlich nicht. Aber es ist eine von mehreren unglücklichen Detaillösungen, die mir persönlich an den Ticos mißfallen. Ein Großteil davon ist natürlich durch SPY-1 zumindest mitbestimmt oder noch von den Spruance übrig.

Deines Bruchmüller:
Ausgedient sicherlich nicht. Phalanx ist noch immer effektiv gegenüber leichten und mittleren Seezielflugkörpern, also einer Bedrohungskategorie, die im Rahmen von küstennaher Kampfführung durchaus zu den wichtigeren zählt. Hinzu kommt, daß mit dem Phalanx Surface Mode/PSUM ab Block 1B auch kleinere Seeziele im Nahbereich bekämpft werden können.
Darüber hinaus ist Phalanx aufgrund der relativ kompakten Abmessungen, dem vergleichsweise geringen Gewicht und der Möglichkeit, auf einen Deckdurchbruch zu verzichten, auch besonders zur Einrüstung in kleinere Einheiten geeignet.
Es ist aber so, daß gerade in der USN Phalanx immer mehr durch RAM und ESSM, zukünftig vielleicht auch SeaRAM ergänzt und teilweise ersetzt wird. Weltweit erfreut sich das System aber nach wie vor recht großer Beliebtheit, wenn auch primär bei engen Verbündeten (z.B. Japan) oder Neubauten auf amerikanischen Werften bzw. nach amerikanischen Plänen (z.B. die neuen ägyptischen FK-S-Boote).

[Eismarder]

Hier hätte ich noch ne Frage zur Harpoon.
Aufgrund ihrer Auslegung (d.h. Verschuß möglichst unter 45 Grad Winkel) stellt sich mir die Frage, ob der Flugkörper net Probleme bekommt, wenn er von einem heftig rollenden oder stampfenden Schiff gestartet werden soll? Betrifft jetzt vielleicht weniger die Ticos als kleinere Einheiten, z.B. FK-S-Boote. Ich meine, der Launcher steht ja selbst schon in einem ziemlich hohen Winkel an Bord.

Zweitens: Hat ein Ticonderoga-Kreuzer überhaupt jemals eine Harpoon in einer Kampfhandlung verschossen? Tomahawks wurden und werden ja oft eingesetzt und die SM-2 wurde auch mind. einmal beim Abschuß des iranischen Airbus eingesetzt. Und die Harpoon?

[Praetorian]

Hier hätte ich noch ne Frage zur Harpoon.
Aufgrund ihrer Auslegung (d.h. Verschuß möglichst unter 45 Grad Winkel) stellt sich mir die Frage, ob der Flugkörper net Probleme bekommt, wenn er von einem heftig rollenden oder stampfenden Schiff gestartet werden soll? Betrifft jetzt vielleicht weniger die Ticos als kleinere Einheiten, z.B. FK-S-Boote. Ich meine, der Launcher steht ja selbst schon in einem ziemlich hohen Winkel an Bord.

Stampfen ist relativ unkritisch, Rollen schon eher.
Die Aussage mit den "unter 45°" sollte jetzt nicht so weit missverstanden werden, daß alles darüber keinen Start zulässt. Ein gewisser Spielraum ist natürlich vorhanden, es sind nur eben keine starken Kursänderungen wie beim Vertikalstart möglich (auch hinsichtlich der geringen Geschwindigkeit durch den überlasteten Booster und der damit fehlenden Flugstabilität und fehlenden Wirkung der Steuerflächen).
Wenn die Einheit zu stark rollt, ist ein Einsatz der Waffen aber sowieso fraglich.

[EckoM]

Kurze Frage:

Haben die Japaner auch RAM ?
DANKE

[spooky]

kurze antwort: nein

[Eismarder]

Mit der USS Vincennes ( CG-49) ist am 29.06. der 4. und vorletzte Nicht-VLS-Ticonderoga außer Dienst gestellt worden.

Die Vincennes war der Kreuzer, der 1988 den iranischen Airbus mit SM-2 abgeschossen hat.

On 20 April 1988, during Fleet Exercise 88-1, Vincennes was given unexpected orders to proceed back to San Diego and make preparations to leave on a six month deployment. One month later, the ship entered the Persian Gulf, to become part of the Joint Task Force in the Persian Gulf during the Iran-Iraq War. During the course of this assignment it made fourteen transits of the Straits of Hormuz in support of Operation Earnest Will. On 3 July 1988, while operating in the Southern Persian Gulf as a unit assigned to Commander, Joint Task Force Middle East, the USS Vincennes (CG 49) shot down an Iranian civilian airliner with two SM-2 missiles after mistaking it for an Iranian F-14. The Airbus aircraft, Iran Air Flight 655, was on a routine scheduled flight from Bandar Abbas to Dubai, and was carrying 290 people. The US Government agreed, on February 22, 1996, to pay Iran $61.8 million in compensation for the 248 Iranian passengers killed aboard the aircraft.

Letzter Heimathafen war Yokosuka, Japan.

Als einziger Nicht-VLS Ticonderoga ist noch die Thomas S. Gates  (NEIN, NICHT Bill Gates  :D  ) im Dienst. Aber auch ihre Ausserdienststellung ist schon beschlossen und wird wohl schon dieses Jahr (spätestens Anfang nächsten Jahres) über die Bühne gehen!

[Eismarder]

Was geschieht eigentlich mit den Besatzungen ausser Dienst gestellter Schiffe? Trennen sich da die Wege der meisten oder bleibt ein Großteil zusammen, z.B. im Fall der Vincennes, steigt hier  der Kern auf einen kurz vor der Fertigstellung stehenden Arleigh Burke (z.B. DDG-96 Bainbridge, DDG-97 Halsey oder DDG-98 Forrest Sherman) über?

[Praetorian]

Zumindest bei uns ist das so, daß ein großer Teil schon vor der eigentlichen Außerdienststellung nach und nach versetzt wird, und nur eine kleine Restbesatzung zur Abwicklung verbleibt. Von echten Blockversetzungen kann man da nicht sprechen.
Bei ~350 Besatzungsmitgliedern bei den Ticos und der Tatsache, daß es wesentlich weniger potentielle neue Dienstposten in der Flotte gibt, kann man aber davon ausgehen, daß sich zumindest grössere Gruppen auf einer neuen Einheit wiedersehen.

[Eismarder]

Danke! Würde ja schon Sinn machen, immerhin ist es eine ausgebildete Einheit!