Druckversion des Themas

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2010, 17:27

Hallo zusammen von einem Neuling!

Ich habe vor kurzem im Zusammenhang mit einem Artikel über die deutschen Einsatzgruppenversorger gelesen, dass diese die Seeausdauer eines Verbandes von 4 Fregatten von rund 3 Wochen auf 45 Tage erhöhen kann.
Meine Frage nun ist, wie das andere Marinen handhaben, insbesondere jene mit Flugzeugträgern.
Wenn ich http://www.hazegray.org/worldnav/europe/france.htm#8 und http://www.hazegray.org/worldnav/europe/germany.htm#5 vergleiche, fällt mir auf, dass die Berlin in Verdrängung und Beladungsmöglichkeiten der französischen Durance-Klasse recht nahe kommt. Nun ist aber ein französischer/britischer/italiener/spanischer Trägerverband ja aber wahrscheinlich ein wenig grösser als 4 Fregatten (Träger + 4-5 Begleitschiffe) und die einzelnen Schiffe sind im Schnitt wahrscheinlich auch etwas grösser. Wenn ich bei der Seeausdauer französischer Begleitschiffe die gleichen Werte unterstelle wie bei den deutschen Fregatten frage ich mich- wie läuft das dort mit der Versorgung ab? Ein Versorgungsschiff würde da ja dann nicht reichen, oder doch?

Geschrieben von: Dragon46 24. Oct 2010, 17:38

AFAIR haben manche nuklear getriebenen Flugzeugträger Treibstoffvorräte dabei, um die Eskorent zwischendurch zu versorgen. Aber ohne Garantie.

Geschrieben von: xena 24. Oct 2010, 18:05

Wäre mir neu, daß Flugzeugträger Treibstoff für andere Schiffe dabei haben. Die brauchen den Raum dringender für den Flugzeugtreibstoff.

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2010, 18:08

Das mit dem Treibstoff für die Begleitschiffe meine ich im Zusammenhang mit der Nimitz-Klasse auch einmal gelesen zu haben. Aber selbst wenn das der Fall ist, stellt sich ja immer noch die Frage ob die (doch deutlich kleinere) "Charles de Gaulle" das auch leisten kann, ganz zu schweigen von den konventionell angetriebenen kleineren Trägern à la "Principe de Asturias" oder "Invicible"-Klasse.

Von mir aus, ja.

Geschrieben von: otmich 24. Oct 2010, 18:24

Fllgzeugträger versorgen ihre Begleitschiffe wenn keine AOL's zur Verfügung stehen.

Geschrieben von: goschi 24. Oct 2010, 18:27

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=29268

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2010, 18:42

Hoppla, entschuldigung...

otmich: Wie gesagt, das kann ich mir ja bei einem 100.000t-Träger mit Nuklearantrieb (also ohne eigenen Treibstoffbedarf) gut vorstellen, aber wie soll ein Invincible/Asturias-Träger, der selbst kaum mehr verdrängt als eine "Berlin" 4-5 Begleitschiffe noch mit versorgen? Und dann eben die Frage nach der Grösse: Wenn man unterstellt, dass der Träger selber noch "versorgebedürftig" ist und noch 4-5 Begleitschiffe "dran hängen", gehören dann zu so einer Trägerkampfgruppe manchmal 2 Versorger? :

Geschrieben von: Praetorian 24. Oct 2010, 19:00

Ja, klar. Die kleinen Träger haben ohnehin hauptsächlich regionalen Charakter und stellen in weit geringerem Maße eine Möglichkeit zur Power Projection z.B. in eigene Überseegebiete dar, als es die großen Supercarrier vermögen. Und im Rahmen eher regionaler Operationen kann man dann ganz passabel mit Versorgern pendeln.

Geschrieben von: spooky 24. Oct 2010, 19:21

die großen catobar träger (inkl. der charles de gaulle) und auch die großen docklandungsschiffe der us-navy führen doch eigens für diesen zweck versorgungsgeschirr etc. mit.

Geschrieben von: 400plus 24. Oct 2010, 19:40

Interessant, dankeschön!

Spooky: Weisst du zufällig, ob dies auch schon zu Zeiten der Clemenceau/Foch schon so war?

Geschrieben von: otmich 25. Oct 2010, 20:04

Man gucke dazu auch:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=27913&view=findpost&p=1076780


http://www.youtube.com/watch?v=ux5gbsL3Gpg

Geschrieben von: spooky 25. Oct 2010, 21:28

ich glaube ja, müßte jetzt aber auch fotos wälzen.

Geschrieben von: SeaTiger 25. Oct 2010, 23:09

Hallöle

Technische Fragen:

Wie wird das Kabel auf Spannung gehalten ?

• Über eine Winde, welche Seil auf/abwickelt, Kabelspannung wird gemessen und rechnergesteuert Konstant gehalten über die Winde ?
• Über eine Umlenkrolle und einem Gegengewicht ? Wie schwer wäre das Gegengewicht ...

... bzw wie hoch ist die Kabelspannung (~10...20t ?)

Am Empfänger ist das Kabel fest angeschlagen, nur der Versorgende hat eine Einrichtung zum Seil geben/holen ?

Gruss

Geschrieben von: 400plus 26. Oct 2010, 19:39

Aber erhöht das, wenn es dann mal ernster wird, nicht auch die Ziele? Also wenn z.B. ein Versorger unter "Einsatzbedingungen" hin und her pendelt- bedingt das nicht, dass 1-2 Schiffe zu seinem Schutz (AAW, ASW) abgestellt werden müssen? Wie haben das denn z.B. die Briten 1982 geregelt?

Und noch eine andere Frage hinterher: Werden heutzutage eigentlich noch reine Tanker betrieben oder gebaut? Der "Trend" scheint mir grundsätzlich eher Richtung allgemeine Versorger (EGV, Supply-Klasse, Fort Victoria) und Schiffe mit amphibischen und Versorgungsfunktionen (JSS?) zu gehen? (Einziges Gegenbeispiel, das mir einfällt: Wave Knight-Klasse).

Geschrieben von: Praetorian 26. Oct 2010, 20:10

Das ist halt eines der Probleme von so kleinen Trägern.


Sowohl betrieben als auch gebaut - auch hierzulande (Betriebsstofftransporter Klasse 704, Spessart und Rhön), sogar mit Nachfolgeplanung. Die allerdings jetzt erstmal in den Sternen steht, bis die Marine abschließend kaputtransformiert wurde. Die meisten größeren Marinen betreiben derartige Versorger mit Schwerpunkt Betriebsstoffe, auch wenn einige noch andere Güter versorgen können. Dann allerdings meist in vergleichsweise deutlich geringeren Quantitäten. Ich gehe auch davon aus, daß solche Fahrzeuge auch zukünftig noch ihre Rolle spielen werden - insbesondere, wenn man den Trend zu langfristigen Stabilisierungseinsätzen berücksichtigt. Dazu einfach mal der Vergleich der Versorgungskapazitäten mit Dieselkraftstoff anhand der nationalen Beispiele: ein EGV kann etwa 7900 Tonnen abgeben, Spessart/Rhön etwa 10500 Tonnen - und die sind dabei nur etwa 2/3 so groß.

Bei den genannten Beispielen Supply und Fort Victoria ist zu beachten, daß die AOR Supply zur Versorgung von (vorgeschobenen) Trägergruppen konzipiert wurden und daher schon automatisch ein größeres Versorgungsspektrum abdecken müssen - und die Fort-Klasse stellt konzeptionell ein Überbleibsel eines nie umgesetzten Flottenkonzepts der Briten dar, das diese Versorger als Kernzelle eines Verbands von vergleichsweise simpel ausgestatteten und kleinen Fregatten vorsah.

Geschrieben von: 400plus 26. Oct 2010, 20:25

Hm, demnach gibt es hierzu noch keine Ideen? Also mehr etwas wie "Wave Knight", oder mehr Richtung "eher zivil aussehendes Schiff"?



Okay, danke. Demnach würden zu einem "richtigen", auf längere Unabhängigkeit angelegten Einsatzverband also 1-2 Versorger und 1 Tanker gehören?

Geschrieben von: otmich 26. Oct 2010, 20:30

@Sea Tiger

Die Trossen werden für Material/Kraftstoffübergabe mit Konstantzugwinden steif gehalten, in der deutschen Marine werden sie für Personentransport durch die Besatzung steifgehalten.

Der Windenzug beträgt ca. 10 bis 12 to.

Wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt, sind die Anschlagpunkte bis 14 Tonnen zugelassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Seeversorgung

http://en.wikipedia.org/wiki/Underway_replenishment

http://www.rolls-royce.com/Images/RAS_BROCH_MMS54081_tcm92-15382.pdf

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/unrep.htm

Geschrieben von: SeaTiger 27. Oct 2010, 12:01

Danke

Den fas.org Artikel hatte ich noch bei Google gesehen, jedoch nicht gelesen ...

Bye