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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Forodir
Beitrag 20. Sep 2022, 11:18 | Beitrag #1681
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ZITAT(PzArt @ 20. Sep 2022, 09:40) *
ZITAT(Forodir @ 19. Sep 2022, 21:56) *
Raketenwerfer wird dann ein Problem. Wenn wie erhofft die 9 Batterien mit 36 Werfern bei der Division w├Ąren, h├Ątten wir hier ein Delta.


Neun Batterien mit 36 Werfern? Mir ist von der RakArt derzeit eine Gliederung von 2x4 Werferz├╝gen pro Batterie bekannt?
Hinsichtlich MARS gibt es doch glaube auch hartn├Ąckige Ger├╝chte, ob nicht was vollkommen neues als Ersatzbeschaffung kommen soll?


Quatsch, habe mich verschrieben. Ja nat├╝rlich sind es 2x4 Werfer pro Batterie, was ja im Moment ja auch die 32 Werfer ergibt (die immer noch nicht vollst├Ąndig auf MARS II sind). Man w├╝rde gerne bei der DAG auf jeweils 3 Raketenbatterien, also 9 Batterien mit insgesamt 72 Werfern gehen. Das passt nat├╝rlich gar nicht mit den noch vorhandenen, selbst bei zwei Batterien pro Btl mit insgesamt 48 Werfern passt dann nicht mehr.
Das ein Nachfolger her muss ist auch schon l├Ąngere Zeit beschlossen, es war aber nie Geld da um das anzusto├čen. Dies ist jetzt erst in der Mache, was man ja auch daran sieht, dass die Industrie da jetzt einiges anbietet.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 21:47


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Forodir
Beitrag 20. Sep 2022, 11:24 | Beitrag #1682
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ZITAT(ironduke57 @ 20. Sep 2022, 09:12) *
ZITAT
168 Rohre


IMHO kommt mir das f├╝r die ganze Bundeswehr ziemlich wenig vor.

Grade der aktuelle Krieg in der Ukraine zeigt doch wie Wichtig leistungsf├Ąhige Artillerie in ausreichenden Mengen ist!


Ja nat├╝rlich w├Ąre mehr Artillerie w├╝nschenswert, aber aus den Gr├╝nden des Personals wird es sogar eher weniger. F├╝r den Konfliktfall muss deswegen auch der Aufwuchs durch Reserve eingeplant werden. Aber da hapert es ein wenig in der Bw.


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Panzerchris
Beitrag 20. Sep 2022, 14:40 | Beitrag #1683
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ZITAT(Forodir @ 20. Sep 2022, 09:55) *
ZITAT(400plus @ 19. Sep 2022, 22:13) *
W├Ąre es eine L├Âsung, mittelfristig komplett auf RCH umzusteigen?


Die n├Ąchste echte Kampfwertsteigerung der PzH verringert die Besatzung auf drei Soldaten, so fahren wir ja auch jetzt schon meistens.

Ich nehme an, da├č die Besatzung nur aus dem Kdt, Mkf und den Richtkanonier besteht und keine Ladekanoniere an Bord sind. Das mu├č doch im jetzigen Zustand die Feuergeschwindigkeit deutlich herabsetzen?
 
PzArt
Beitrag 20. Sep 2022, 15:01 | Beitrag #1684
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Die Ladekanoniere sind derzeit imho auch nur als ÔÇ×Ersatzbetriebsl├ÂsungÔÇť vorgesehen. Vollautomatisch funktioniert das ohne sie. Ggf. muss die Treibladung im ├Ąlteren R├╝ststand noch h├Ąndisch eingelegt werden.

Forodir m├Âge mich korrigieren wink.gif
 
Forodir
Beitrag 20. Sep 2022, 15:12 | Beitrag #1685
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ZITAT(Panzerchris @ 20. Sep 2022, 14:40) *
ZITAT(Forodir @ 20. Sep 2022, 09:55) *
ZITAT(400plus @ 19. Sep 2022, 22:13) *
W├Ąre es eine L├Âsung, mittelfristig komplett auf RCH umzusteigen?


Die n├Ąchste echte Kampfwertsteigerung der PzH verringert die Besatzung auf drei Soldaten, so fahren wir ja auch jetzt schon meistens.

Ich nehme an, da├č die Besatzung nur aus dem Kdt, Mkf und den Richtkanonier besteht und keine Ladekanoniere an Bord sind. Das mu├č doch im jetzigen Zustand die Feuergeschwindigkeit deutlich herabsetzen?


Im jetzigen Zustand wird die Treibladung h├Ąndisch eingelegt (Video mit den Ukrainern), die Kampfwertsteigerung soll das dann auch automatisch machen.

Nicht ganz, der RK ist der unn├Âtige, das macht der Gesch├╝tzf├╝hrer sowieso selbst, Besatzung ist Gs-F├╝hrer, MKF und Ladekanonier (der ja auch nur die Treibladung l├Ądt). Einen Einfluss auf die Feuergeschwindigkeit hat das nicht. Wenn alles mit Hand gemacht werden muss, dann sieht das nat├╝rlich etwas anderes aus.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 15:16


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PzArt
Beitrag 20. Sep 2022, 15:34 | Beitrag #1686
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Merci! smile.gif
 
NeWToN
Beitrag 20. Sep 2022, 15:50 | Beitrag #1687
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Also ben├Âtigt die aktuelle PzH2000 nur 3 Bediener und der n├Ąchste R├╝stsatz nur noch 2? Das ist schon krass.


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Panzerchris
Beitrag 20. Sep 2022, 15:51 | Beitrag #1688
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So, wieder etwas schlauer geworden. Danke.
 
PzArt
Beitrag 20. Sep 2022, 15:58 | Beitrag #1689
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Im Turm des RCH ist dann ja gar kein Bediener mehr. So weit geht das.
 
KSK
Beitrag 20. Sep 2022, 16:00 | Beitrag #1690
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ZITAT(Forodir @ 20. Sep 2022, 16:12) *
ZITAT(Panzerchris @ 20. Sep 2022, 14:40) *
ZITAT(Forodir @ 20. Sep 2022, 09:55) *
ZITAT(400plus @ 19. Sep 2022, 22:13) *
W├Ąre es eine L├Âsung, mittelfristig komplett auf RCH umzusteigen?


Die n├Ąchste echte Kampfwertsteigerung der PzH verringert die Besatzung auf drei Soldaten, so fahren wir ja auch jetzt schon meistens.

Ich nehme an, da├č die Besatzung nur aus dem Kdt, Mkf und den Richtkanonier besteht und keine Ladekanoniere an Bord sind. Das mu├č doch im jetzigen Zustand die Feuergeschwindigkeit deutlich herabsetzen?


Im jetzigen Zustand wird die Treibladung h├Ąndisch eingelegt (Video mit den Ukrainern), die Kampfwertsteigerung soll das dann auch automatisch machen.

Nicht ganz, der RK ist der unn├Âtige, das macht der Gesch├╝tzf├╝hrer sowieso selbst, Besatzung ist Gs-F├╝hrer, MKF und Ladekanonier (der ja auch nur die Treibladung l├Ądt). Einen Einfluss auf die Feuergeschwindigkeit hat das nicht. Wenn alles mit Hand gemacht werden muss, dann sieht das nat├╝rlich etwas anderes aus.


Urspr├╝nglich gab es ja mal 2 Munitionskanoniere (so nennt sie zumindest der Wiki-Artikel). Was war denn die Aufgabe des zweiten?


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ZITAT(Nicht nńher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fńlle gibt es nur einen Grund, fŘr die Bewerbung im ÷ffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
ironduke57
Beitrag 20. Sep 2022, 16:00 | Beitrag #1691
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Da w├Ąre dann nat├╝rlich interessant mit wie viel Mann die Ukraine mit denen im echten Einsatz unterwegs ist.


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Like people in the U.S., we in Germany often feel that we really are the best country in the world.
Unlike them, we're not too naive anymore, and so we keep that kind of elementary-school bragging to ourselves.
But deep in our hearts, the feeling is indeed there.
 
Funker Andreas
Beitrag 20. Sep 2022, 16:10 | Beitrag #1692
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ZITAT(NeWToN @ 20. Sep 2022, 16:50) *
Also ben├Âtigt die aktuelle PzH2000 nur 3 Bediener und der n├Ąchste R├╝stsatz nur noch 2? Das ist schon krass.


Ich habe da eine Frage, die mir auch immer bei Panzern und deren Besatzungsst├Ąrke kommt. Wie sieht es mit dem Personalbedarf f├╝r weitere Auftr├Ąge aus? Technischer Dienst, Sicherungsauftr├Ąge, Stellungen graben, Schlafen, Essen, usw. Zwei bis drei Mann sind halt schon echt knapp, auch wenn man bei drei Mann noch das klassische Drei-Schicht-System fahren kann. Einer ruht, einer sichert und einer tut Dinge.

Gibt es dann Sicherungsz├╝ge in den Batterien und Kompanien?
 
NeWToN
Beitrag 20. Sep 2022, 16:11 | Beitrag #1693
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ZITAT(ironduke57 @ 20. Sep 2022, 17:00) *
Da w├Ąre dann nat├╝rlich interessant mit wie viel Mann die Ukraine mit denen im echten Einsatz unterwegs ist.

Nach dem von Forodir verlinkten Video zwei Personen im Turm und eben noch ein Fahrer also insgesamt drei.


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Forodir
Beitrag 20. Sep 2022, 16:28 | Beitrag #1694
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ZITAT(NeWToN @ 20. Sep 2022, 15:50) *
Also ben├Âtigt die aktuelle PzH2000 nur 3 Bediener und der n├Ąchste R├╝stsatz nur noch 2? Das ist schon krass.


Richtig, notwendig sind dann nur noch zwei, aber im Gegensatz zur RCH beh├Ąlt die PzH2000 ein paar abgestufte Betriebsarten, deswegen wird sie 3 Mann Besatzung haben.

@Funker Andreas
Das ist noch nicht ganz Klar, meiner Meinung nach muss mehr in die Sicherung investiert werden. Jede Batterie hat eine MSA: Ein Gesch├╝tzf├╝hrer mit 10 Soldaten, diese sind Austauschbesatzung, Vorbereitung der Munition und eben Sicherung. Man kann sich ausmalen das das nat├╝rlich nicht ausreichend ist. Diese Teileinheit f├╝hre ich und es ist ein Kampf innerhalb der Artillerie sowohl Personal als auch Material zu bekommen, geschweige denn mal so langsam Neuerungen durchzukriegen (zwei sUAS w├╝rden uns die ├ťberwachung von R├Ąumen um einiges effektiver gestalten lassen, Nachtkampff├Ąhigkeit usw. usf.).
Mein Ansatz w├Ąren zwei volle Gruppen, die da schon deutlich mehr reisen k├Ânnen, aber Personal ist knapp!

@KSK
Wenn das System komplett ausf├Ąllt, brauche ich zwei Munitionskanoniere (ja, das ist der korrektere Begriff) zum Laden des Gesch├╝tzes (mit der Stange das Geschoss ins Rohr rammen), dann ist die PzH nichts anderes als ein normales Feldgesch├╝tz oder sowas wie die M109 am Anfang. Dann ist das harte Knochenarbeit.
Das ist halt nat├╝rlich die andere Seite der Medaille, f├Ąllt bei der RCH 155 etwas aus/Bluescreen, dann fahre ich in die GA und versuche den Fehler zu beheben oder warte auf die Inst, das Gesch├╝tz ist dann aber eben f├╝r den Feuerkampf raus.

ZITAT(NeWToN @ 20. Sep 2022, 16:11) *
ZITAT(ironduke57 @ 20. Sep 2022, 17:00) *
Da w├Ąre dann nat├╝rlich interessant mit wie viel Mann die Ukraine mit denen im echten Einsatz unterwegs ist.

Nach dem von Forodir verlinkten Video zwei Personen im Turm und eben noch ein Fahrer also insgesamt drei.


Es sind Vier, ein MKF vorne der Ladekanonier (Munitionskanonier 2) der die Treibladung einlegt, der Richtkanonier der da leger auf seinem Platz sitzt, und der Gesch├╝tzf├╝hrer der auf seinem Platz sitzt und Filmt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 18:09


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NeWToN
Beitrag 20. Sep 2022, 16:56 | Beitrag #1695
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@Forodir Danke f├╝r deine tollen Einblicke. Das beim filmen einer nat├╝rlich hinter der Kamera sitzt hab ich nat├╝rlich v├Âllig ├╝bersehen biggrin.gif


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Forodir
Beitrag 21. Sep 2022, 15:54 | Beitrag #1696
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Wenn jemand etwas mehr Interesse an der Technik hat, hier der Munitionsfluss der PzH.

Die interviews dieser Reihe sind mit einem der Hauptentwickler der PzH

Die Werte zum Beladen der Panzerhaubitze sind leider nur theoretisch m├Âglich, in der Praxis sind wir mit 20 bis 25 min dabei. Wichtig hierbei ist das die Munition auch genauso bereitliegt (und vorbereitet ist) wie es das Gesch├╝tz braucht, von der Flat runter dauert das nochmal viel l├Ąnger.


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PzArt
Beitrag 21. Sep 2022, 17:43 | Beitrag #1697
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Echt interessante Reihe. Hab auch schon rein geschaut.
 
Panzerpionier
Beitrag 22. Sep 2022, 09:17 | Beitrag #1698
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Auch von mir vielen Dank f├╝r die aufschlussreichen Infos und Links! Ist alles ├Ąu├čerst Interessant! xyxthumbs.gif
 
Jackace
Beitrag 25. Sep 2022, 10:38 | Beitrag #1699
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Mal ne dumme Frage meinerseits, ich hab in Erinnerung das die PzH2000 bei Einf├╝hrung sogar 5 Mann Besatzung hatte, ist das falsch?
 
Thomas
Beitrag 25. Sep 2022, 10:59 | Beitrag #1700
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Das ist richtig. Warum und wieso wurde von Forodir ausf├╝hrlich erkl├Ąrt.


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Jackace
Beitrag 25. Sep 2022, 11:23 | Beitrag #1701
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AH, jetzt ja - eine Insel!
Sprich, also Kommandant, Fahrer, Richtkanonier, Munitionskanonier 1+2 ergibt 5.

Bin die Tage noch ├╝ber eine interessante Info gestossen. Bei der Bundeswehr sollen ja rund 100 Schuss pro Tag mit der PzH2000 als intensive Nutzung gelten. Danach gefragt erwiderte ein ukrainischer Richtkanonier er h├Ątte rund 300 Schuss pro Tag verfeuert. Es ist daher kein Wunder, wenn es heisst einige der PzH m├╝ssten schon wieder in die Inst. Da gilt es vielleicht auch von Seiten der BW einige ihrer angenommen Zahlen zu ├╝berdenken. H├Ąlt so ein L52er Rohr nicht rund 2000 Schuss? Das w├Ąre ja dann schon nach einer Woche durchgenudelt.
 
SailorGN
Beitrag 25. Sep 2022, 11:55 | Beitrag #1702
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Ich gehe davon aus, dass bei der BW wieder einmal alles mit einer 200%igen Sicherheitsmarge beplant wurde. Sicher ist das Rohr bei Maximalladung so belastet und sicher werden die Ukrainer kaum das Risiko eingehen, innerhalb der Reichweite von CB zu operieren. Aber wurde nicht bei modernen Granaten die F├╝hrungsb├Ąnder so weiterentwickelt, dass sie weniger Abrasiv sind? Und zweite Frage, ab welcher "Ungenauigkeit" ist ein Rohr f├╝r die BW "durch"? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Ukrainer mit einer leicht verminderten Treffsicherheit auch noch leben k├Ânnen. Wir reden hier ├╝ber 155mm, da ist "knapp vorbei" deutlich weiter.


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Forodir
Beitrag 25. Sep 2022, 14:58 | Beitrag #1703
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ZITAT(Jackace @ 25. Sep 2022, 11:23) *
Bin die Tage noch ├╝ber eine interessante Info gestossen. Bei der Bundeswehr sollen ja rund 100 Schuss pro Tag mit der PzH2000 als intensive Nutzung gelten. Danach gefragt erwiderte ein ukrainischer Richtkanonier er h├Ątte rund 300 Schuss pro Tag verfeuert. Es ist daher kein Wunder, wenn es heisst einige der PzH m├╝ssten schon wieder in die Inst. Da gilt es vielleicht auch von Seiten der BW einige ihrer angenommen Zahlen zu ├╝berdenken. H├Ąlt so ein L52er Rohr nicht rund 2000 Schuss? Das w├Ąre ja dann schon nach einer Woche durchgenudelt.


Dar├╝ber hatte ich auch schon was geschrieben. Wei├č leider nicht, wo die 100 Schuss pro Tag als intensive Nutzung herkommen, im Friedensbetrieb w├Ąre das eine ganz ordentliche Nummer, aber eher deswegen, weil das recht teuer ist und die frage, ob das ├╝berhaupt in einer ├ťbung Sinn macht, aber eine intensive Nutzung gem├Ą├č der Einsatzvorschriften ist das nicht.

@SailorGN
Die Lebensdauer der Rohre muss weit h├Âher sein, es gab wohl in der Bw bisher kein Fall das ein Rohr ausgetauscht werden musste. Selbst Rheinmetall ist ├╝berrascht davon, wie wenig Verschlei├č die Rohre haben. Das war tats├Ąchlich ein Gespr├Ąch bei dem Tag der Artillerie.

KpfBel Gesch├╝tz:-
30 EA HE (DM 111mit DM 74)
15 EA Nebel (DM 125 mit DM 52A1) [bei Nacht: 10 EA]
10 EA Leucht (DM 116 mit DM 52A1) [bei Nacht: 15 EA]
5 EA SMArt (DM 702 mit DM 52A1)

KpfBel Zug:
120 EA HE
60/40 EA IR-Nb
40/60 EA ILLM
20 EA ICM

Nacht Tausch der Anzahl Nebel- und Leuchtgeschosse:

Versorgungsrate (VR/ROS)
Die auf einen Standardtag bezogene Menge eines bestimmten Versorgungsguts (z.B. Mun, Kstf), die erforderlich ist, den Verbrauch oder den Ausfall bei einem Truppenteil im Gefecht zu erg├Ąnzen.
VR = Munitionssatz x [Anzahl der Waffen im TrT]
Als Standard wurde festgelegt:
Bttr: 1 VR
Btl: 5 VR
Brig: 2 VR zus├Ątzlich

D.h. f├╝r die 24 Gesch├╝tze/6 Z├╝ge des Btl sind insgesamt vorgesehen:
o 3600 EA HE
o 1440 EA IR-Nb (gemittelt wegen Tag/Nacht)
o 1440 EA ILLM (gemittelt wegen Tag/Nacht)
o 600 EA ICM

edit: Die 5 VR teilen sich auf in 3xBttr und 2xVR beim Versorgungsdienst des Btl, also tats├Ąchlich 5 VR

In der Logistik wird mit 75 Geschossen (keine Ahnung warum) als KB gerechnet, das ergibt bei 5 VR eine Menge von 9000 Schuss, die logistische Reichweite ergibt sich dann aus dem Intensivit├Ąts-Faktor der Operationsart. In der Verteidigung oder im Angriff ist der h├Âher.

Also ist es durchaus geplant, das f├╝nffache der Kampfbeladung pro Tag zu verschie├čen und das kann sie auch, nat├╝rlich sind da Grenzen gesetzt und ich kann das nicht im Dauerfeuer, die Rohrbremse wird hei├č und ich brauche Ruhephasen.

Hier nochmal was zur Technik: Fahrwerk der PzH2000


edit: Darstellung

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Sep 2022, 15:05


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Forodir
Beitrag 25. Sep 2022, 16:17 | Beitrag #1704
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Der Boxer mit dem Ragnar├Âck M├Ârser Modul: Link zum Video ab 01:58

Artikel in der Soldat und Technik: RBSL zeigt Modul

Das BAAINBw h├Ąlt ├╝brigens an einer eigen entwicklung auf Fuchs fest.

edit: fixed Link, das mit dem zeitstempel hat irgendwie nicht funktioniert

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Sep 2022, 21:21


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muckensen
Beitrag 26. Sep 2022, 04:45 | Beitrag #1705
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ZITAT(Forodir @ 25. Sep 2022, 17:17) *
Das BAAINBw h├Ąlt ├╝brigens an einer eigen entwicklung auf Fuchs fest.
Was meine Meinung best├Ąrkt, dass es der Bundeswehr nicht so sehr am Geld fehlt, als vielmehr an Leuten, die Geld vern├╝nftig auszugeben imstande sind. Ich meine, welche Begr├╝ndung k├Ânnte es daf├╝r geben, an einer Neuentwicklung f├╝r das Auslaufmodell Fuchs festzuhalten, derweil die Industrie in Eigenleistung Module f├╝r den Boxer anbietet? Oder gibt das BAAIN hier ein Misstrauensvotum gegen CAVS ab?
 
St74
Beitrag 26. Sep 2022, 08:25 | Beitrag #1706
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Es ist schon interessant, wie hartn├Ąckig sich das Heer weigert, die teuer erkaufte Modularit├Ąt des Boxer zu nutzen.
 
Reitlehrer
Beitrag 26. Sep 2022, 08:59 | Beitrag #1707
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Ich denke mal, dass die Idee ist, vorhandene Fuchs zu nutzen.

W├Ąhrend das Boxermodul eben neue Boxer braucht.
 
400plus
Beitrag 26. Sep 2022, 09:03 | Beitrag #1708
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Ja, aber f├╝r alte Plattformen, f├╝r die man gerade ein Nachfolgemodell sucht, noch neue Module zu entwickeln ist auch nicht ideal.
 
Forodir
Beitrag 26. Sep 2022, 10:01 | Beitrag #1709
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ZITAT(Reitlehrer @ 26. Sep 2022, 08:59) *
Ich denke mal, dass die Idee ist, vorhandene Fuchs zu nutzen.

W├Ąhrend das Boxermodul eben neue Boxer braucht.

Wobei ich mich frage woher die kommen, es gibt ja keine die ├╝ber sind oder eingelagert. Also muss jemandem diese Fahrzeuge abgenomen werden

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Sep 2022, 10:01


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Panzerpionier
Beitrag 26. Sep 2022, 11:53 | Beitrag #1710
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W├╝rde es ├╝berhaupt noch Sinn machen ca. 40 Jahre alte Fuchs Panzer aufwendig zu einem M├Ârserfahrzeug umzubauen? Spart man hier nicht wieder am falschen Ende?
 
 
 

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