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> Ukraine
Schwabo Elite
Beitrag 1. Feb 2014, 16:03 | Beitrag #31
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Weil die Ukraine zu einem guten Teil von Leuten bevölkert wird, die sich als Russen verstehen? Weil die Ukraine im Gegensatz zu Polen keine Phase der Unabhängigkeit hatte, auf die man sich mittels eines Nationalmythos zurückbesinnen könnte? Weil die Ukraine kulturell extrem nah an Russland ist? Polen ist mehrheitlich katholisch, man schreibt lateinische Schrift und hat immer noch Westeuropa geblickt und sich als Europäer verstanden. Die Ukraine war schon in der Frühneuzeit gespalten: Es gab die polnisch beherrschte Ukraine und die zaristisch-russische Ukraine. "Ukraine" heißt nicht umsonst "Grenzland" oder "Mark". Man war immer geteilt zwischen Ost und West und bleibt es auch heute. Die stalinistischen Verbrechen trafen auch nicht alle Teile der Ukraine gleichermaßen. Es gab auch da wieder eine Bevorzugung bestimmter Gruppen. Und nicht zuletzt war die Ukraine für die UdSSR der zweitwichtigste Mitgliedsstaat, inklusive eigenem Sitz in der UN-Vollversammlung (wie auch Weißrussland).


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TrueKosmos
Beitrag 1. Feb 2014, 16:03 | Beitrag #32
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Ukrainer wurden genauso von Russen ausgebeutet wie Russen von Ukrainern, was Kommunisten angeht so besteht der Witz darin dass Ukraine ihre heutige Grenzen genau diesen Kommunisten verdankt aber diese Untat der Kommunisten will keiner rückgängig machen, kommischerweise rofl.gif
Denn Kommunismus war international und am stärksten und an erster Stelle wurde in der Sowjetunion russischer Nationalismus verfolgt und ausgerotet, schau dir Nationalität der Führung der Bolschewiki, das waren alles andere als Hort "der Russen", eine der Gründe warum im Bürgerkrieg die Bolschewiki den Bürgerkrieg für sich entschieden haben war ihre Bereitschaft nationale Republiken einzurichten, und das war kein Betrug, in der Verwaltung, Sicherheitsorganen waren heimische Kräfte sehr präsent. War auch einer der Gründe warum Zerfall der SU dann so schnell voranging, es gab eben diese Republiken in die Union zerfallen konnte.
ZITAT
Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt.

ich habe geschrieben warum, 1/3 bis 2/3 der "Ukrainer" sind, fast, genauso Russen wie sie Ukrainer sind, wenn man sich überlegt dann sind solche Stimmungen schlicht natürlich und normal.



 
ernesto
Beitrag 1. Feb 2014, 17:44 | Beitrag #33
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ZITAT(TrueKosmos @ 1. Feb 2014, 11:41) *
Es ist so das 1/-3 bis 2/3 der Ukrainer im Grunde genommen genauso Russen sind wie Ukrainer, darin sieht der 1/3 im Westen des Landes die größte Gefahr für echtes "ukrainisches". Zwei verschiedene Wegen, im Osten sieht man Russland und Russen nicht als fremdes Land und fremdes Volk, Ukrainer und Russe ist für sie praktisch desselbe, viele in Westukraine wollen das nicht akzeptieren und versuchen eigene Sichtweise dem Osten aufzuzwingen. Und Ambitionen der Politiker und Wirtschaftsfunktionäre kommen noch dazu.


Etwa 40% der Ukrainer befürworten den perspektivischen Beitritt zur EU, nur etwa 30% den zur Zollunion mit Russland. In den Bereichen Demokratie, Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erwartet sich eine Mehrhait (+50%) der Ukrainer eher positive Auswirkungen eines Beitritts zur EU. Die Zustimmung zu einer bevorzugten Beziehung zu Russland ist seit 2009 drastisch gefallen und seit 2011 schwächer als die einer solchen zur EU. Auch die Gruppe die einen EU-Beitritt definitiv ablehnt scheint mir kleiner zu sein als die die die gleiche Position ggü. der Zollunion vertritt (wobei sich die Gruppen hinsichtlich ihrer Präferenzen stark unterscheiden: Die Zollunion wird stärker aus politischen (Befürchtung von Korruption, Demokratiedefizite), die EU eher aus wirtschaftlichen Gründen (Befürchtung von Inflation, Arbeitslosigkeit) abgelehnt).(Klick) Es trifft insbesondere hinsichtlich der Frage West-Ost-Orientierung mithin nicht zu, dass eine Minderheit hier der Mehrheit irgendetwas aufzwingen will, allenfalls - und das spricht nicht gegen die EU -, dass die Gegner einer weiteren Annäherung an Russland vehementer sind.
___________
Meine Prognose: Russland wird im Zuge der gegenwärtigen Ereignisse in der Ukraine weiter an Popularität verlieren, nur wird das kurzfristig nichts nützen, da selbst eine siegreiche Opposition wenigstens für den Moment anerkennen wird müssen, dass Russland am längeren Hebel sitzt und bereit ist, das auszunutzen. Da die Opposition darüber zerbrechen wird, weil eine radikale Position auf lange Sicht nur gewinnen kann und in der westlichen Ukraine eine stabile Machtbasis hat, wird die Ukraine politisch wahrscheinlich die vergangenen 10 Jahre nocheinmal durchleben. Mittelfristig kann ich mir gut vorstellen, dass sowohl jetzige Regierung als auch Opposition darauf hinarbeiten würden die Verwundbarkeit ggü. der russischen Einflussnahme zu vermindern. Sieg oder Niederlage der Opposition wird wenn überhaupt darauf einen Einfluss haben, wie umfangreich die EU-Staaten diese Politik unterstützen werden bzw. - diese Dummheit ist ja im Gespräch - im Falle einer Niederlage der Opposition die Regierung dazu zwingt ihre Brücken nach Europa abzubrechen. Langfristig kann Russland die Ukraine nicht halten und ergo versucht man dort jetzt mit Narrativen wie obigen klare Fronten zu suggerieren um im Zweifelsfalle in Gestalt einer starken, radikalen "östlichen" Partei ein Eisen im Feuer zu haben.

Wie sich die EU in diesem Dilemma verhalten soll oder kann, wäre sicher interessant zu diskutieren. Mit Sanktionen nachzutreten, halte ich wie gesagt für kontraproduktiv und nicht zuletzt feige. Bei dem insgesamt dann doch recht zahmen Umgang der Regierung wäre das m.E. auch nicht zu rechtfertigen. Das wirkungsvollste wäre wohl, die Ukraine für den Fall eines entsprechenden Ausgangs der Proteste, gegen evtl. russische Erpressungsmaßnahmen in irgendeiner Weise zu versichern. Z.B. für den Fall, das Putin der Ukraine mal wieder das Gas abdreht. All zu weit wird man damit aber nicht gehen können, da ansonsten der radikale Flügel der Opposition die Politik ggü. Russland bestimmt und jeglichen Kompromiss verhindert. Tatsächlich gehe ich aber eher davon aus, dass die Politik so aussieht, dass die Ukraine faktisch als russische Einflusssphäre anerkannt ist und man in der EU effektiv eine Veränderung des Status quo allenfalls begrüßen würde, wenn sie risikolos zufällt. Das schließt natürlich nicht aus, dass man auch mal ein wenig mit dem Finger oder notfalls mit kleineren Sanktionsmaßnahmen wedelt, Putin kann das nur freuen.
 
Slavomir
Beitrag 1. Feb 2014, 19:05 | Beitrag #34
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Weil die beiden Volker eine so lange gemeinsame Geschichte haben. Und das mit Völkermord und "bevormundet und ausgebeutet" stimmt auch so nicht.

Zu spät

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 1. Feb 2014, 19:05
 
Kameratt
Beitrag 1. Feb 2014, 20:10 | Beitrag #35
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ZITAT(schießmuskel @ 1. Feb 2014, 13:14) *
Ich verstehe nicht warum es in der Ukraine überhaupt pro russische Strömungen gibt. Die Ukraineer wurden von den Russen immer ausgebeutet und bevormundet. Unter Stalin fand sogar ein Völkermord statt. Die Polen haben nicht mal halb soviel gelitten wie die Ukrainer und die wollen mit denen absolut nichts mehr zu tun haben.

Das ist eine ziemlich einseitige Betrachtungsweise.
Zunächst einmal: Die Ukraine ist sehr heterogen. Es wird zwar meistens zwischen Ost- und Westukraine unterschieden, doch das ist sehr vereinfacht. Man sollte mindestens zwischen der Westukraine, der Ostukraine (eigentlich Süd- und Südost-Ukraine, aber egal...) und der Zentralukraine unterscheiden können. Auch diese drei Regionen kann man weiter in kleinere aufteilen, weil es auch zwischen ihnen historische und kulturelle Unterschiede gibt.
Die Ost-(Süd/Südost-)Ukraine war ursprünglich ein Niemandsland in der Art des Wilden Westens zwischen den Großmächten Russland, Polen und dem Krimkhanat (gestützt durch die Osmanen). Es kam erst im Verlauf des 18. Jhr. schrittweise an Russland und wurde mit russischen und ukrainischen Bauern kolonisiert. Dieses Gebiet wurde im Zarenreich als Neurussland bezeichnet.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._of_Ukraine.png
Entsprechend hoch ist dort die kulturelle Bindung an Russland und die Verbreitung der russischen Sprache (mit regionalen Eigenarten um die 80-90%).
Die Westukraine hat da eine vollkommen andere Geschichte. Nach dem Untergang des frühen russischen Staates mit dem Einfall der Mongolen im 13. Jhr. geriet es in das Einflussgebiet Litauens und später Polens. Erst mit der letzten polnischen Teilung Ende des 18. Jhr. kam ein Teil der Westukraine zu Russland. Im Gegensatz zum Südosten des Landes gab es hier eine homogene Landbevölkerung, die sich aufgrund der jahrhundertealten Trennung von Russland kulturell und sprachlich wahrnehmbar unterschied, und weil es kein Niemandsland, sondern bereits eine ziemlich dicht besiedelte Region war, gab es hier auch keine Kolonisation, sodass sich die regionalen Eigenarten erhalten konnten. Ein anderer Teil der Westukraine kam mit den polnischen Teilungen an Österreich und kam erst 1940 an die Sowjetunion. In dieser Region mit dem Zentrum Lemberg ist die Bindung an Russland entsprechend am geringsten bzw. geht sogar eher ins Negative und aus ihr stammen auch die meisten rechtsradikalen Organisationen, die jetzt im Kampf um die politische Macht auf den Straßen aktiv mitmischen. Die gesamte Westukraine spricht fast ausschließlich die ukrainische Sprache des örtlichen Dialekts
Die Zentralukraine mit dem Zentrum Kiew ist da so ein Zwischending. Einerseits hatte sie historisch auch eine ziemlich homogene ukrainische Bevölkerung und nicht den Charakter einer Kolonie, wie der Südosten des Landes, andererseits war sie aufgrund ihrer Lage auch ständig im Einflussgebiet Russlands. Die nordöstlichste Grenzregion war noch im frühen 16. Jhr. bereits Teil des Moskauer Staates. Die linksufrige (auf den Dnepr bezogen) Nordost-Ukraine mit Kiew schloss sich nach einem Aufstand gegen Polen 1654 als erste Russland an, was in der russischen Historiographie als das Jahr des Zusammenschlusses Russlands und der Ukraine betrachtet wird. Der westliche Teil der Zentralukraine war häufig Schauplatz antipolnischer und prorussischer Aufstände kam aber erst mit den polnischen Teilungen, also ca. 100 Jahre später als der Ostteil mit Kiew, an Russland. Aufgrund dieser komplexer Geschichte konkurrieren in der Zentralukraine sowohl ukrainisch-nationale als auch prorussische Stimmungen. Einerseits ist man kulturell eigentständiger als der Südosten des Landes, andererseits war man historisch traditionell eher ein Verbündeter Russlands. Auch sprachlich ist man deswegen ziemlich gespalten. Weite Verbreitung russischer Sprache und Hochburge hochukrainischer Sprache liegen hier sehr nah beieinander. Im äußersten Osten und Norden der Zentralukraine meint man zwar oft, ukrainische Sprache zu sprechen, tatsächlich ist diese Sprache jedoch eher Russisch und liegt näher an den russischen und weißrussischen Mundarten auf der anderen Seite der Grenze als z.B. an dem westukrainischen Dialekt. Auch in den Städten ist Russisch oder eine russisch-ukrainische Mischsprache weit verbreitet. Im Westen und Süden der Zentralukraine spricht man hingegen überwiegend das Hochukrainische.

Noch etwas zur Ethnogenese der Ukrainer: Wie bereits angemerkt wurde, ist die Ukraine in ihren heutigen Grenzen weitgehend ein Produkt der Sowjetunion. Zuvor bezeichete man damit einfach nur wildes und umkämpftes, wenig bewaldetes, Grenzland, in dem die Krimtataren und Nogaier häufig auf Raubzug waren und in dem slawische Wehrbauern (Kosaken) ihr Unwesen trieben. Entsprechend war "Ukrainer" kein echtes Ethnonym, weil die gesamte ostslawische Bevölkerung trotz der Unterschiede untereinander sich hauptsächlich als Russen/Russinen bezeichneten bzw. als Ruthenen und Reußen bezeichnet wurden. Im Zarenreich wurden die Russen einfach in Großrussen (moderne Russen), Kleinrussen (moderne Ukrainer) und Weißrussen unterteilt. Im 19. Jhr., mit dem Beginn der nationalen Bewegungen, entwickleten sich auch in Russland Strömungen, die für mehr kulturelle Autonomie eintraten und der eigenen kulturellen Besonderheiten zunehmend bewusst wurden. Entsprechend suchte man auch nach neuen Selbstbezeichnungen, um die eigene Eigenständigkeit zu verdeutlichen, womit der Begriff Ukrainer immer mehr in den Umlauf kam und zunächst gar nicht im Widerspruch zur Selbstbezeichnung als Russe stehen musste. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinrussische_Identit%C3%A4t. Auch die nationalen Bewegungen im Westen der Ukraine konnten sich "Russisch" bezeichnen, aber für ihre kulturelle Eigenständigkeit eintreten. Gleichwohl begannen die beiden Ethnonyme in der Öffentlichkeit immer mehr miteinander zu konkurrieren. Mit den Umbrüchen des Ersten Weltkriegs und der Machtergreifung der Bolschewiki, welche den russischen Nationalismus als eine der Stützen des Zarismus betrachteten setzte sich dann letztendlich die ukrainische Identität durch, welche in der Landes- und Volksbezeichnung konstituiert wurde.

Wie man sieht, ist die Geschichte der russisch-ukrainischen Beziehungen sehr mannigfaltig und lässt sich nicht durch zwei Oberbegriffe wie Holodomor und Besatzung charakterisieren.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Feb 2014, 20:20
 
TrueKosmos
Beitrag 2. Feb 2014, 09:33 | Beitrag #36
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ZITAT(ernesto @ 1. Feb 2014, 17:44) *
Etwa 40% der Ukrainer befürworten den perspektivischen Beitritt zur EU, nur etwa 30% den zur Zollunion mit Russland. In den Bereichen Demokratie, Bildung und wirtschaftliche Entwicklung erwartet sich eine Mehrhait (+50%) der Ukrainer eher positive Auswirkungen eines Beitritts zur EU. Die Zustimmung zu einer bevorzugten Beziehung zu Russland ist seit 2009 drastisch gefallen und seit 2011 schwächer als die einer solchen zur EU. Auch die Gruppe die einen EU-Beitritt definitiv ablehnt scheint mir kleiner zu sein als die die die gleiche Position ggü. der Zollunion vertritt (wobei sich die Gruppen hinsichtlich ihrer Präferenzen stark unterscheiden: Die Zollunion wird stärker aus politischen (Befürchtung von Korruption, Demokratiedefizite), die EU eher aus wirtschaftlichen Gründen (Befürchtung von Inflation, Arbeitslosigkeit) abgelehnt).(Klick) Es trifft insbesondere hinsichtlich der Frage West-Ost-Orientierung mithin nicht zu, dass eine Minderheit hier der Mehrheit irgendetwas aufzwingen will, allenfalls - und das spricht nicht gegen die EU -, dass die Gegner einer weiteren Annäherung an Russland vehementer sind.

ich schrieb über kulturelle und verwandschaftliche Beziehungen, diese Zahlen sollte man nicht mit Umfragen zu Zullunion oder EU Beitritt gleichsetzen...

Aufzwingen, ich glaube nicht dass irgendwie gewählter Durchschnitt der Wahlbevolkerung hinter Barickaden mit Schlagstöcken und Molotovs steht, es gibt die radikalen Gruppen und jetzt sehen sie ihre Chance, ich beschreibe die aktuelle Protest als Versuch das aufzuzwingen wozu man bei Wahlen keine Mehrheit zusammengekriegt hat.

An sich wäre eine Zollunion und engste wirtschaftliche und politische Bindung an ein Nachbarland mit so eng verflochtenen kulturellen Beziehungen die natürlichste Sache der Welt, ich sage ja, viele pragmatisch denkende Ukrainer haben nicht unbedingt was gegen Zollunion weil das in der Tat wirtschaftliche Vorteile bringt, aber sie sympatisieren trotzdem mit strittweisen Integration in EU... das ist kein Widerspruch wenn das alte pro contra denken beiseite läßt...
Zu einer Einflusssphäre Russland zählt Ukraine kaum, Putin und Partei "Einiges Russland" haben keine Anziehungskraft rofl.gif , auch Janukowytsch betreibt gegenüber Russland sachlich gesehen nicht viel andere Politik als sein Vorgänger, nur ohne ideologische Hysterie.

Das einzige was Ostukraine zu Putin treiben könnte wäre größere Druck aus Westen.
 
Kameratt
Beitrag 2. Feb 2014, 15:56 | Beitrag #37
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ZITAT(TrueKosmos @ 2. Feb 2014, 09:33) *
An sich wäre eine Zollunion und engste wirtschaftliche und politische Bindung an ein Nachbarland mit so eng verflochtenen kulturellen Beziehungen die natürlichste Sache der Welt, ich sage ja, viele pragmatisch denkende Ukrainer haben nicht unbedingt was gegen Zollunion weil das in der Tat wirtschaftliche Vorteile bringt, aber sie sympatisieren trotzdem mit strittweisen Integration in EU... das ist kein Widerspruch wenn das alte pro contra denken beiseite läßt...

Doch. Van Rompuy meinte, dass die Zollunion alleine schon technisch nicht mit einer EU-Assoziation zu vereinbaren ist.
 
Schwabo Elite
Beitrag 2. Feb 2014, 18:31 | Beitrag #38
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Ja, das wäre juritisch schwierig. Man müsste ja einen Weg finden, wie Transit zwischen Russland und der Ukraine ungehindert - also ohne Grenzkontrollen - funktionieren würde, aber - auch ohne Grenzkontrollen - ukrainische Reisende in die EU kämen. Im Straßenverkehr ein Alptraum, wenn man nicht gerade tausende Grenzbeamte oder direkt Frontex mit zufälligen Kontrollen beauftragt. Das Ganze ist einfacher bei kleinen Staaten zu bewerkstelligen, eine Assoziation der Schweiz mit der EU hat aber auch schon Jahrzehnte gedauert, wenn auch aus anderen Gründen. Aber mit der ukrainischen Grenze zu Russland würde die EU auch die Grenze zu allen Problemen Russlands öffnen. Und die EU sieht bei der Abwehr von Menschenhandel, Drogenschmuggel und organisierter Kriminalität jetzt bereits nicht gut aus.


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TrueKosmos
Beitrag 3. Feb 2014, 10:18 | Beitrag #39
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das alles ist verhandelsbar, und mal ehrlich, auch beim besten Willen aller Seiten vergehen noch Jahre bis Beitritt der Ukraine zur EU realistisch wird, viel Zeit für dieses Verhandeln. Man sollte es auch so sehen, Zollunion ist ein riesiger Markt mit vielen Rohstoffen, besserer Zugang ist durchaus auch im Interesse der EU.
 
Schwabo Elite
Beitrag 3. Feb 2014, 10:25 | Beitrag #40
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Für sowas kann man Einfuherleichterungen für gewünschte Produkte schaffen. Da muss man sich nicht eine Zollunion mit Russland bei gleichzeitigem EU-Beitritt der Ukraine ans Bein binden. Die EU ist mehr als eine Wirtschaftsgemeinschft, in sofern macht ein Beitritt nur Sinn, wenn es auch um mehr geht. Und dann wird eben eine Zollunion mit Russland schwierig.


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SailorGN
Beitrag 3. Feb 2014, 10:30 | Beitrag #41
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Die Lösung Ukraine als EU-Mitglied und ZollUnion mit Rußland wäre das Beste, was Rußland passieren könnte: Zugang zum Europäischen Markt for free ohne die lästigen EU-Richtlinien befolgen zu müssen... Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen. Die Ukraine wäre im gleichen Moment dem Marktdruck von Ost UND West ausgeliefert und damit weder preislich noch qualitativ wettbewerbsfähig.


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TrueKosmos
Beitrag 3. Feb 2014, 19:04 | Beitrag #42
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Die Ukraine würde darunter maßlos leiden, weil sie eben nur noch Transitland wäre. Unternehmen würden direkt auf den dann billigeren Arbeitsmarkt RUs gehen, um den Arbeitsmarktregularien Brtüssels auszuweichen.


du hast dich natürlich einwenig informiert bevor du das geschrieben hast?

 
TrueKosmos
Beitrag 7. Feb 2014, 09:23 | Beitrag #43
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http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-mitschnitt100.html
ZITAT
"Fuck the EU"

In einem Telefonat mit dem US-Botschafter in Kiew wurde Top-Diplomatin Nuland undiplomatisch direkt. "Fuck the EU", bemerkte sie missmutig. Peinlich nur, dass ein Mitschnitt des Gesprächs bei YouTube auftauchte. Steckt Russland dahinter?


Aber viel interessanter finde ich wie sicher die beiden darüber reden wer von der Opposition in die Regierung kommen soll und wer nicht...
 
Almeran
Beitrag 7. Feb 2014, 11:08 | Beitrag #44
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Warum sollte man darüber auch nicht reden? Eine Regierungsübernahme durch die Opposition ist jetzt ja nicht furchtbar unwahrscheinlich und wie jedes andere Land haben die USA da sicher auch Wunschkandidaten.


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TrueKosmos
Beitrag 7. Feb 2014, 11:28 | Beitrag #45
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Einmischung in innere Angelegenheiten?
Sie machen die Übernahme der Rigierung durch die Opposition wahrscheinlich und machen dann wahrscheinlich wer von der Opposition nun genau was bekommt.
Demokratie.

Aber tatsächlich finde ich die geäußerte Position nicht so skandalös, Amerikaner scheinen da pragmatischer und ja auch kompromissbereiter zu sein als viele in EU und auch in der ukrainischer Opposition, da sind Reaktionen eher in der Art "Wir sind auf sich allein gestellt".

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 7. Feb 2014, 11:43
 
goschi
Beitrag 7. Feb 2014, 13:06 | Beitrag #46
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das war ein internes Telefon, keine öffentliche Ankündigung, da wird auch im braven Deutschland Klartext gesprochen...
Siehe dazu auch die Wikileaks zugetragenen Dokumente, die interne Korrespondenz unter den amerikanischen Diplomaten umfassten.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Almeran
Beitrag 7. Feb 2014, 14:59 | Beitrag #47
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ZITAT(TrueKosmos @ 7. Feb 2014, 12:28) *
Einmischung in innere Angelegenheiten?
Sie machen die Übernahme der Rigierung durch die Opposition wahrscheinlich und machen dann wahrscheinlich wer von der Opposition nun genau was bekommt.
Demokratie.

Aber tatsächlich finde ich die geäußerte Position nicht so skandalös, Amerikaner scheinen da pragmatischer und ja auch kompromissbereiter zu sein als viele in EU und auch in der ukrainischer Opposition, da sind Reaktionen eher in der Art "Wir sind auf sich allein gestellt".

Wunschkandidat |= Einflussnahme. Man sollte da nicht zuviel reinlesen.


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Crazy Butcher
Beitrag 7. Feb 2014, 21:35 | Beitrag #48
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Naja, gab es da nicht vor kurzem diese seltendumme Ankündigung Merkels Klitschko als Präsidenten der Ukraine aufbauen zu wollen? Fast im gleichen Atemzug verbittet man sich jede Beeinflussung der Ukraine seitens Russlands. Ein Wunder, dass Merkels Worte so schnell wieder vergessen wurden. Niemand hat protestiert. Keine kritischen Expertenmeinungen auf den Nachrichtenseiten.

Aber wenn man sich die Berichterstattung der letzten Wochen anschaut (v.A. im Bezug auf Sotschi2014), dann überrascht einen wirklich nichts mehr. Die Richtung ist klar und alle machen mit.


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Seneca
Beitrag 7. Feb 2014, 21:56 | Beitrag #49
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Die Agenda des Ex-KGB Offiziers Putin ist eine Art Sowjetunion wiederzuerrichten-auch gewaltsam. Die Ukraine ist ein wesentlicher Bestandteil dieses erträumten Imperiums. Es würde mich deshalb nicht überraschen, wenn russische Truppen oder russische "Freiwillige" unter dem Vorwand des Schutzes angeblich bedrohter russischer Staatsbürger in die Ukraine einmarschierten. Die russische Nachrichtenagentur Rianovosti b.z.w. ihr Nachfolger deutet so etwa an. Rianovosti ist in dieser Sache ernst zu nehmen, denn sie ist im Prinzip staatlich und damit Sprachrohr der russischen Führung.

Rianovosti am 4.2.: "Laut dem Militärexperten Walentin Badrak verschärft Russland seine Position. Von Janukowitsch werde de facto ein Gewaltszenario gefordert. Russland zeige im Unterschied zur EU die Bereitschaft, um die Ukraine zu kämpfen. Moskau sei für ein Gewaltszenario, weil Janukowitsch früher oder später gezwungen werde, Russland um Hilfe und Einmischung zu bitten."

http://de.ria.ru/zeitungen/20140204/267765389.html
 
Crazy Butcher
Beitrag 7. Feb 2014, 22:15 | Beitrag #50
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So ein Schwachsinn. Die Ukraine hat eine eigene Armee und wird ggf. selber Ordnung herstellen. Russland wird sich da militärisch ganz sicher nicht einmischen. Und wieso sollte Russland eigenes Territorium vergrößern wollen? Man ist dabei das eigene Land in Ordnung zu bringen und soll sich jetzt einen Teil eines Bankrotten Nachbarstaates einverbleiben? Da fällt mir nur "Bullshit" ein.


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Seneca
Beitrag 7. Feb 2014, 22:32 | Beitrag #51
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Selbst Abgeordnete der Janokowitsch-Fraktion geben zu, dass Putin ein neues imperiales Großreich schaffen will:

Zitat des Abgeordeten Oleinik : "Mein Fazit: Putin hat die Zollunion gut vorbereitet. Es geht ihm um die Neuerrichtung des sowjetischen Weltreichs. Dabei wollen wir nicht mitspielen. Wir brauchen aber Hilfe."

http://www.spiegel.de/politik/ausland/janu...n-a-939162.html
 
TrueKosmos
Beitrag 8. Feb 2014, 09:10 | Beitrag #52
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na wenn selbst Oleinik das sagt!!!

Aber Position im Artikel ist bestätigt ja die hier benannten Punkte, wirtschaftliche Annäherung bzw. gute Beziehungen zu Russland sind lebenswichtig für Ukraine und populär aber politische Annäherung nicht unbedingt willkommen auch im Osten, es sind radikale Kräfte im Westen die solche Gedanken auch im Osten des Landes interessant werden lassen...
Und das Problem ist dass "Vaterland" in der Tat nicht minder korrupt ist als die Regierungspartei, Radikale sind im Zulauf, für viele Ukrainer waren 10% die Swoboda bei der letzten Parlamentswahlen erhalten hat ein Schock, das ist die echte Bedrohung für Einheit des Landes.



 
Nite
Beitrag 18. Feb 2014, 20:24 | Beitrag #53
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Skynews berichtet von 5 Toten bei erneuten Zusammenstößen zwischen Polizei und Demonstranten auf dem Maidan.

Hier ein Liveblog zu den neuesten Ereignissen aus Kiew.


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Dave76
Beitrag 18. Feb 2014, 21:14 | Beitrag #54
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Mehrere Nachrichtenseiten sprechen von mindestens 9 Toten, darunter auch 2 Polizisten, welche angeblich durch Schußwaffen getötet wurden. Es gab ein Ultimatum von Seiten der Regierung bis 1800 den Maidan-Platz zu räumen. Zur Zeit ist es noch unklar, ob es tatsächlich zur angekündigten Erstürmung durch Polizeikräfte kommt, die Polizei ließ Wasserwerfer und gepanzerte Mannschaftstransporter auffahren und weist zur Zeit per Lautsprecherdurchsagen die Demonstranten darauf hin den Platz zu räumen (bzw. Frauen und Kinder sollten den Platz verlassen, da man eine "Anti-Terror" Operation durchführe). Die Demonstranten antworten mit massiven Molotowcocktail-Einsatz, Feuerwerk und brennenden Barrikaden.

BBC hat eine gute und sehr aktuelle Seite: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-26249330

Einen optisch qualitativ sehr hochwertigen Live-Stream gibt es bei RT: http://rt.com/on-air/ukraine-central-kiev-protest/


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TrueKosmos
Beitrag 18. Feb 2014, 22:21 | Beitrag #55
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laut russischen Fernsehen über 6 getötete Polizisten, 150 Verletzte in Krankenhäusern davon 40 schwer.

bzw. auch hier:
http://www.nydailynews.com/news/world/prot...ticle-1.1618177

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Oha, die Barikaden haben Feuerkraft, aber der Fahrer soll überlebt haben:
https://www.facebook.com/photo.php?v=620704324668475

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 19. Feb 2014, 10:03
 
Crazy Butcher
Beitrag 19. Feb 2014, 10:48 | Beitrag #56
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Ich finde es ehrlichgesagt eine Frechheit, wie sowohl von politischer, als auch von Medienseite aus dem Ausland so getan wird, als hätten die Demonstranten nichts zu der Eskalation beizutragen. Allein die Tatsache, dass das Besetzen und Blockieren von Regierungsgebäuden als Ausdruck von Demokratie gesehen und dem Staat das Recht die Blockaden zu räumen aberkannt wird, spricht eigentlich Bände. Wie würden wohl westliche Staaten in so einer Situation reagieren?

Dass es nun so weit gekommen ist, haben sich BEIDE Seiten zuzuschreiben. Die Regierung, aber auch die von der EU hofierte, bzw. der deutschen Regierung so symphatische Opposition.


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goschi
Beitrag 19. Feb 2014, 12:27 | Beitrag #57
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Darf ich fragen welche Medien du konsumierst, dass du diesen Eindruck hast?
Die meisten guten Medien berichten mMn durchaus halbwegs differenziert und weisen immer wieder auf die Probleme innerhalb der opposition hin und dass es ein gegenseitiges Problem ist.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
TrueKosmos
Beitrag 19. Feb 2014, 12:51 | Beitrag #58
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http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-krawalle104.html

Gut ist die Politik im Westen:

ZITAT
Appelle aus dem Westen

Auslöser der Gewalt war offenbar ein Angriff auf eine Polizeisperre am Dienstagvormittag gewesen. Als Täter wurden entweder radikale Oppositionelle oder aber Provokateure auf Seiten der Staatsmacht genannt. Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier rief die ukrainischen Behörden dazu auf, für ein Ende des blutigen Konflikts zu sorgen. Die US-Regierung zeigte sich entsetzt und verlangte von Janukowitsch, den Konflikt umgehend zu entschärfen.

Klitschko forderte den Westen zur Intervention auf. Die Spitzen demokratischer Staaten dürften nicht tatenlos zusehen, "wie ein blutiger Diktator sein Volk tötet", sagte Klitschko laut einer Mitteilung seiner Partei Udar. Auch in anderen ukrainischen Städten gab es Proteste und Berichte über Angriffe auf Regierungsgebäude.

wie sollen ukrainische Behörden und Janukowitsch nun dem ein Ende setzten? rofl.gif
 
Crazy Butcher
Beitrag 19. Feb 2014, 13:28 | Beitrag #59
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ZITAT(goschi @ 19. Feb 2014, 12:27) *
Darf ich fragen welche Medien du konsumierst, dass du diesen Eindruck hast?
Die meisten guten Medien berichten mMn durchaus halbwegs differenziert und weisen immer wieder auf die Probleme innerhalb der opposition hin und dass es ein gegenseitiges Problem ist.

Es wird immer beiläufig darauf hingewiesen, dass z.B. auch Nationalisten dabei sind. Der Unterschied ist, dass i.d.R. nur im Zusammenhang mit der Polizei Worte wie brutal, unangemessene Härte o.Ä. fallen. Die Polizei stürmt (obwohl man räumt sagen könnte). Die Demonstranten verteidigen sich (obwohl auch hier mit Gewalt und Einsatz von Schusswaffen reagiert wird).
Da werden Molotow-Cocktails geworfen und man tut so, als gehöre dies neben reden und demonstrieren zum Ausdruck von freier Meinungsäußerung. Maßnahmen wie Vermummungsverbot (die in Deutschland seit langem üblich sind) fallen pauschal unter Demokratieeinschränkungen und rufen die Hobbysanktionierer aus EU&Co auf den Plan.
Differenzierung findet kaum statt.
Man sieht die Staatsmacht in der Pflicht für Ruhe zu sorgen, ohne dabei gewalttätige Demonstranten festsetzen zu dürfen. Weder Merkel noch andere Politiker sind der Meinung, dass auch die Demonstranten sich mäßigen sollen. Die Opposition stellt Forderungen nach Neuwahlen, die keine Regierung in der Situation erfüllen würde und schwört die Menschen weiter auf "Verteidigung".

In einem Jahr sind Wahlen. Die letzten wurden selbst von der OSZE als fair und demokratisch eingestuft. Wäre man wirklich so ein Demokratieanhänger, hätte man sich die vielen Toten und Verletzten auch sparen können...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Feb 2014, 13:29


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Merowinger
Beitrag 19. Feb 2014, 13:48 | Beitrag #60
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@Crazy Butcher: Zustimmung. Am Rande: Es gab offensichtlich auch stärkere Laser, die zur Blendung der Besatzung der Wasserwerfer eingesetzt wurden.

Andererseits, die Politik in der Ukraine funktioniert anders als bei uns: Bis auf ca. 50 Abgeordnete sind alle Parlamentarier einem der Oligarchen zuzuordnen. Die regierende Partei hat das Parlament mit einer neuen, an Autokratie grenzenden Verfassung überrannt, ohne Rücksicht (Ungarn jemand?). Janukowich soll sich bzw. seine Familie seit Amtsantritt massiv und ziemlich ungehemmt bereichern, Korruption ist überall, der "Fisch stinkt sowas vom Kopf her", und für sehr viele Ukrainer wurden grosse Hoffnungen in Richtung EU und "Europäisierung der Verhältnisse" massivst enttäuscht. Man sollte sich dabei auch klar machen, dass das Angebot der EU an die 6 Staaten immer nur ein halbherziges war, a la "wir wollen Euch nicht zu nahe haben, Vollmitgliedschaft ist ersteinmal keine Perspektive" (was dort aber nicht so ankommt bzw. gezielt übersehen wird). Das Programm wurde und wird übrigens von Polen und Schweden initiiert, und von anderen gebremst. Das strategische Interesse Schwedens ist mir dabei weniger klar als das von Polen.

Für mich ist besonders die militarisierte Sprache, die den Alltag durchdringt, und von den Konfliktparteien offen "gepflegt" wird, ein dickes Problem. Beispiel: "Wenn das Kopfschuss <für uns> heisst, dann ist das eben so", "Kämpfer des Maidan" mit ihren "Kommandanten" etc die "Befehle ausführen" und "entgegennehmen". Dazu kommen dann die Helme und die diverse Arten von Tarnbekleidung (letzere ist auch im Strassenbild üblicher als bei uns). Dazu mische man den heute in der russischen Politik üblichen täglichen Zynismus der "Mächtigen".

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2014, 14:38
 
 
 

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