PzH2000 vs T-72 im Direkten Richten, Video von Kabel1&Fragen Einstellungen

[APFSDS]

Weiß nicht ob das nochmal kommt, mein Bruder hat mir gestern erzählt daß da am WE was gekommen ist, daraufhin hab ich mal auf Kabel1.de geschaut und es auch prompt gefunden.
Falls jemand rausbekommt wann es wiederholt wird o.ä. so möge er es hier reinschreiben, weitere Fragen zur Sendeplatzierung ("Wann kams","Warum?","Wirds wiederholt" etc.) werden gelöscht, weils hier nicht darum geht.

[mammut006]

Wer hat schon mal Bomblett deutsch geschossen?
Da werden ja diese BDU 28 wurden die nie in Deutschland produziert, sondern einfach übernommen?

Bomblet müsste hier dabei sein.
Bild: http://www.rheinmetall-wm.com/grafik/gross/munition.jpg (Bild automatisch entfernt)

[APFSDS]

Red ich chinesisch oder was? Ja, eine PzH2000 schiesst auf einen T-72 (wovon wohl noch einige aus NVA-Beständen übrig sind). Es hilft auch ungemein das Video anzuschauen

[Delta]

Also gibt es fuer das PzZielfernrohr bei der Haubitze nur nen Kollimatorspiegel zur Justierung (zumindest fuer die M109); hat die PzH 2000 eigentlich nen brauchbaren FLR/WNA fuer das direkte Richten oder geht das alles manuell ueber die Optik? Wenn ja, ist das natuerlich relativ ungenau.

In diesem Fall, da die Versuchsbedingungen- und parameter ja genau bekannt sind und es normalerweise exzellente Schusstafeln fuer die einzelnen Munitionssorten gibt, aus denen fuer die einzelnen Entfernungen die Aufsatz- und Vorhaltwerte des Rohrs auf ein zehntel Strich genau hervorgehen, koennte es genauer sein, das Rohr ueber ZPG einzurichten, auf Windstille zu warten und dann zu feuern. Koennte also doch Sinn machen, auch wenn der Aufwand um einiges groesser ist... und irgendwie... hmmm.... gibt der Feuerleitrechner die momentanen Aufsatz/Vorhaltwerte aus?

@Kreuz As: Ja

[Delta]

Auf welche Entfernung haben die eigentlich geschossen?

Das Teil im Rohr sieht mir verdammt nach nem Ziellinienpruefgeraet (ZPG) aus, wie es auch zum Justieren von PzKanonen verwendet wird. Nur beruecksichtigt ein ZPG keinerlei ballistischen Einfluesse; halt ich also fuer reichlich gewagt, damit zielen zu wollen.
Ich wuerd eher vermuten, dass die nochmal ein Justieren vor dem Schiessen fuer die entsprechende Optik durchgefuehrt haben, um mit ner justierten Kanone schiessen zu koennen.

Wie funktioniert das?

Eine Passtange wird in das Rohr eingefuehrt und zentriert, darauf wird dann das ZPG aufgesetzt, womit man dadurch genau in Abgangsrichtung der Kanone schaut. Jetzt kurbelt der Richtschuetze nach Anweisung desjenigen, der am ZPG steht, das Rohr (nicht die Optik) auf einen markanten Punkt und klemmt den Hoehenrichtzylinder, um ein absacken des Rohrs zu verhindern. Die Entfernung zu dem Ziel ist bekannt, damit ist das Rohr in einer definierten Indexposition. Jetzt werden die Optiken auf das Ziel nachgezogen, dabei wird nur die Entfernung zum Ziel (wegen Parallaxenausgleich ) aber keinerlei ballistische Einfluesse wie Wind, Munsorte etc.. miteinbezogen. Es zeigt also die Kanone und die Optik auf den gleichen Punkt.
Diese Stellung wird gespeichert und dient als Referenzwert fuer alle Entfernungen, die ballistischen Werte, die zum Schiessen benoetigt werden, werden dann einfach draufgehauen (meistens einfache Superposition).
Das ZPG hat uebrigens eine Vergroesserung von x10 und das Strichbild ist lediglich ein Kreuz mit Strichstaerke 0.1

Es macht also keinerlei Sinn mit einer Kanone zu schiessen, die mit dem ZPG ausgerichtet wurde, ausser man hat vorher die Abgangrichtung berechnet und richtet das Ding darauf aus; halt ich aber fuer nicht besonders sinnig. Fuer wahrscheinlicher halte ich, dass die PzH- Optik genau auf die Entfernung justiert wurde, und dann mit der justierten Optik gerichtet und geschossen wurde...

Werden PzH eigentlich regelmaessig vor dem Schiessen justiert? Und wenn, auf die direkte Optik oder in Bezug zu den Feuerleitdaten beim indirekten Schiessen?

[Erwin_Rommel]

Man kann keine äußeren Verformungen feststellen, nur ist auch zu bedenken, dass der Panzer keine Munnition/Treibstoff drin hatte, die sich mit Chance noch entzündet hätten...

[mammut006]

geil, kann man den auch irgendwie speichern?
Wann kam / kommt der im TV?

[didi]

Ja und es muss schon ein direkter Treffer auf den Trehkranz sein.

[Hitman]

Was das Geschoß angeht, tippe ich auf DM21 Üb..

Nasonsten ist das meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn der da zusammengeschnitten wurde  :tock
Ein bisschen Bumm Bumm für den unbedarften Nachhausekommerundvordieglotzesetzer...

[XeLe]

Umgekehrt wär das sicher auch interessant gewesen.

Hab' keinen Real Player, desshalb danke wegen der Bilder.

[Plattmacher2000]

So Ressentiments gegenüber Sendung mittlerweile gesunken und Laune besser    

@Delta: Jepp, 99% ZPG

@all: Das mit dem ZPG hat mich auch etws gewundert (ich habe diesen merkwürdigen Real-Player nun doch wieder installiert ).  
Möglicherweise nur eine Justierung des ZF oder die Ings haben einen gut sichtbaren Referenzpunkt/Haltepunkt auf dem T72 für die ja genau definierte Entfernung errechnet. Möglicherweise sogar das bewusste Kreuz. Mein erster Gedanke war der erste Schnittpunkt der Visierlinie mit der ballistischen Kurve aber das ist Blödsinn   , da ja die Seelenachse ausschlaggebend ist. Das Kreuz sieht mir von der Lage (max. eff. Panzerung) aber eher nach einem beabsichtigten Treffpunkt aus.
Die wichtigsten Parameter waren ja bekannt und könnten in die Berechnung mit einfließen.

Zur Munition: Die Geschichte mit der Üb-Murmel und der Mundlochverschlußschraube ist für einen Beschußversuch doch etwas merkwürdig - oder?
Meine Theorie: Das war eine "könnt ihr nicht mal für die Kamera zeigen wie das mit dem Laden aussieht..."-Szene, die keineswegs mit dem neuen, möglicherweise auch von der Form her innovativen Munition des Beschußversuches  identisch war. Bodenzünder habe ich auch gedacht. Zunächst dachte ich an HEP/HESH. Nur: Wozu die Mundlochverschlußschraube? Soll da noch eine ballistische Haube drauf? Der Zünder sitzt hinten.
Andere Möglichkeit ist eine Showvorführung mit 'ner blauen ohne Zünder aus Sicherheitsgründen für das Kamerateam.

Man kann sich den Stream übrigens mit "Hypercam" lokal als .avi speichern      Hat ein bisschen gedauert, bis ich es raus hatte wie, aber es geht dann problemlos.

Gruß,
Plattmacher

[DPXX]

:  :angry:  :angry:  Warum kann man sich das nich downloaden, ich hasse streams  :angry:  :angry:

[APFSDS]

Im Normalfall haben Artilleriegeschosse allerdings keinen Bodenzünder, wäre auch technisch sehr kompliziert und im Grunde sinnlos weil sie ja dank Drallstabilisierung eigentlich immer "korrekt" ausgerichtet, mit Zünder nach vorn einschlagen sollen. Da das der Treibladung zugewandte Heck auch eine gewisse Stabilität aufweisen muß wäre das auch problematisch, ein Zünderwechsel wäre so kaum möglich.
Hier zB ein ungezündertes Geschoss:
Bild: http://mitglied.lycos.de/skstuff/bw/small/week7_11feb_dud_charge_round.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/skstuff/bw/small/week7_11feb_preparing_ammo.jpg (Bild automatisch entfernt)
Hier sieht man auch die im Vergleich zum oben angesprochenen Test anders geformten Geschosse.

[Delta]

Der anvisierte Treffpunkt lag auf der (in Fahrtrichtung) linken Turmseite, ca. 40cm links der Blende und 25cm ueber dem Drehkranz, also direkt auf die blanke Turmpanzerung gerichtet.

Leider hat mein real- Player dank lahmer Verbindung nur Standbilder gezeigt, das war net so prickelnd. Von dem her kann ich auch nicht beurteilen, ob das jetzt nur der Trefferblitz oder die tatsaechliche Detonation war. Ausserdem ist mir nicht ganz klar, ob die Luken bei dem Versuch offen oder zu waren und in wie weit der Kasten schon ausgeschlachtet war.

[Eagle]

verkaufen? okay, ich geb mich geschlagen  :D

[Delta]

erst zeigen sie eine PzH 2000 und dann die Bilder aus dem Leo. Hier könnten die Üb-Geschosse mit der Mundlochverschlußschraube aufgenommen worden sein.

Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directround2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Wie meinst du das jetzt? Das Bild mit der blauen Mun mit der Schraube drin ist definitiv nicht in einem Leopard2 aufgenommen worden.

[DPXX]

Wird die Sendung nochmal Wiederholt, oder kam die Wiederholung schon am Sonntag?

[Kreuz As]

Sinn ? Selbstverteidigung bei durchgebrochenem Feindpanzer ?

[APFSDS]

Ich hab nochmal ein anderes Bild gemacht:
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directmarking2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die MG-Lafette ist nach hinten gerichtet, die sah auf dem unteren Bild aus als wäre sie der herumgerissene IR-Scheinwerfer.
Es ist wohl zu vermuten daß diese "Nach dem Treffer"-Aufnahmen gefaked sind, zumindest der IR-Scheinwerfer des Kommandanten sollte nach der auf den Bildern zu sehenden Explosion abgerissen oder stark deformiert sein.
Wahrscheinlich wurden also vor dem Beschuß die angeblichen "Nach dem Beschuß"-Aufnahmen gemacht.

[harmlos]

Neue Erkenntnis : bei der WTD scheints spezielle Geschosse für die Erprobung zu geben (wen wunderts) - sollen angeblich in einer der Waffenbegleitenden Vorschriften aufgelistet sein, ich schau mal was sich machen lässt.

[DPXX]

Es wurde am Samstag Nachmittag gesendet und am Sonntag nochmal wiederholt. Wird also in nächster Zeit nicht nochmal im TV zu sehen seien  :(

[Plattmacher2000]

erst zeigen sie eine PzH 2000 und dann die Bilder aus dem Leo. Hier könnten die Üb-Geschosse mit der Mundlochverschlußschraube aufgenommen worden sein.

[...]

Wie meinst du das jetzt? Das Bild mit der blauen Mun mit der Schraube drin ist definitiv nicht in einem Leopard2 aufgenommen worden.

Ziemlich definitiv nicht...

Ich mein damit, dass in dem Kontext der CO-Messung, die ja in einem Leopard 2 stattfindet, plötzlich einige Sequenzen eingeschnitten sind, in der eine PzH 2000 im indirekten Richten feuert. Meine Vermutung ist, dass bei diesem Schiessen der PzH die bewussten Üb-Geschosse verwendet und gefilmt wurden. Möglicherweise haben sie in der Haube auch gemessen. Bestimmt auch mit allen Luken die sich öffnen lassen auf Durchzug - wie beim Leopard mit offenem  Ladeschützenschott.  Vermutlich brauchte der Kameramann mehr Licht im Kampfraum. Reportagen...

Gruß,
Plattmacher

[Hitman]

Was das Geschoß angeht, tippe ich auf DM21 Üb..

Nasonsten ist das meiner Meinung nach absoluter Schwachsinn der da zusammengeschnitten wurde  
Ein bisschen Bumm Bumm für den unbedarften Nachhausekommerundvordieglotzesetzer...

Für ein DM21 ÜB (DM28,38,48,58) ist das Geschoss meiner Meinung nach zu "kanisterförmig" - kurze Ogive und dann  grader Geschosskörper - aber vielleicht ein DM608 (ÜB-Bomblet) hat das mal jemand gesehen ?

Hast Recht. Beim DM21 sind die letzten 10cm konisch. Das Teil hier ist zylindrisch... Hmmm Bomblett wäre a.G. der Ausstoßöffnung eine Möglichkeit, hab das aber nie verschossen.

[AB@PzArtTr]

Also meine Vermutung ist:

Das es sich um ein ganz normales Üb-Geschoss handelt, das nur so komisch aussieht, weil die Aufnahme mit Weitwinkelobjektiv gemacht wurde. Anders ist es in so engen Räumen nicht möglich zu filmen. Dadurch ist die Perspektive etwas verzerrt, und das Geschoss sieht so komisch aus.

Zum Panzer:
Also normalerweise ist des im direkten Richten nicht üblich, das der Zünder da hochgeht. Der aktiviert sich ja erst nach einer gewissen Flugstrecke, und da ist der Panzer normal schon getroffen. Ist auch nicht nötig, weil allein die Wucht schon den Panzer außer gefecht setzt. 40kg mit 800m/s ist schon fett. Da ist selbst wenn der Panzer noch steht zumindest die Besatzung hin.

[didi]

Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directmarking.jpg (Bild automatisch entfernt)
Mir fällt auf, dass die Apperatur auf der Luke rumgerissen wurde
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directafter.jpg (Bild automatisch entfernt)

[tluassa]

Die ham ja auch gesagt das se da nach 90 sekunden mal nachgeschaut haben, ich frage mich ob das nich nach 90 minuten noch ein bisschen raucht, zumindest die stelle wo die Granate getroffen hat, das wird ja wohl nen durchschlag ins innere gewesen sein, glaub nich das die T-72 Panzerung nen direkten Treffer verkraftet hätte.

Ich hab noch ne andere Frage:

Wie siehsts mit Sprengmuni für die PzH-2000 aus, wie gross iss son einschlag  im Original aus, wenn die Flächenbeschuss machen, hat da einer bilder von ?

[APFSDS]

Hier http://www.kabel1.de/info/al/themen_a-z/index.php?8443 bei Kabel1 gibts ein Real-Media Video über die WTD 91 in Meppen, dort ist unter anderem ein Beschußtest PzH2000 vs T-72 zu sehen.
Ich habe mal einige Bilder gemacht:
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directround.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directround2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directround3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Offensichtlich wird ein Übgeschoss verwendet, ohne Zünder sondern mit Mundlochverschlußschraube. Im Beitrag wird etwas von "neue Munition testen" gefaselt, was wohl nur bedingt stimmen kann. Kennt einer das Geschoß von der Form her? Sieht etwas anders aus als die "normalen" (L7A1 ? hab die Bezeichnung vergessen) und die neueren L15A1 (ebenso ?).

Der Treffer sieht danach aus als wäre auch ohne Zünder die Wirkladung zur Explosion gebracht worden (ich vermute mal daß rein KE keinen solchen Feuerball ergeben hätte):
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directhit.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directhit2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Man sieht leider aus Geheimhaltungsgründen keine Frontalansicht des T-72, zumindest die Heckansicht zeigt aber daß der Turm nicht sichtbar verschoben/aus dem Drehring gerissen wurde:
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directafter.jpg (Bild automatisch entfernt)

[DPXX]

Die ham ja auch gesagt das se da nach 90 sekunden mal nachgeschaut haben, ich frage mich ob das nich nach 90 minuten noch ein bisschen raucht, zumindest die stelle wo die Granate getroffen hat, das wird ja wohl nen durchschlag ins innere gewesen sein, glaub nich das die T-72 Panzerung nen direkten Treffer verkraftet hätte.

Ich hab noch ne andere Frage:

Wie siehsts mit Sprengmuni für die PzH-2000 aus, wie gross iss son einschlag  im Original aus, wenn die Flächenbeschuss machen, hat da einer bilder von ?

War eben ein TV-Bericht für Leute, die sich nicht so mit dem ganzen Zeug auskennen. Dazu kommt noch, das es teilweise Geheim ist, damit keine Daten über die Munition bekannt werden. Fazit: Interessante Bilder, interessanter Bericht. Aber mehr auch nicht.

[Eagle]

Versteh ich das richtig, die nehmen ne phz2000 und schiessen damit auf nen t72? net wirklich, oder? kostet ja auch zu viel. Aber was haben sie dann gemacht?

[APFSDS]

Mhh das ist natürlich ne interessante Theorie mit der TV-Vorführung. Ich schau es mir später noch mal an und achte drauf wie sie das Geschoß ansetzen, wenn das nämlich einmal angesetzt ist kommt das nicht mehr so schnell raus (hatte ich schonmal irgendwo geschrieben, weder 10 Tonner noch M109 konnten es rausdrücken, erst 40 Mann auf einmal habens gepackt).
Im Video wirkt es halt so als ob die Anweisungen des Herrn am ZPG direkt in Einstellungen für das Geschützrohr umgesetzt wurden, könnte natürlich auch für Justierung des PzZielfernrohrs sein.
Bei der M109 A3 GE A1 ist ähnlich wie beim Leo an der Mündungsbremse ein Justierpunkt angebracht, allerdings habe ich nur gelernt das Peri damit zu justieren, nicht das Panzerzielfernrohr. Letzteres dürfte in Sachen Präzision eh unter aller Sau sein so daß da ein wenig Dejustierung kaum ins Gewicht fällt.

Hab noch ein Bild vom Trefferpunkt auf dem Ziel gemacht:
Bild: http://mitglied.lycos.de/miscstuff/pzht72/directmarking.jpg (Bild automatisch entfernt)