(Panhard SPHINX) Aufklärung richtig gemacht, lastdingo klärt auf, ausgelagert aus dem Radfahrzeuge-Thread Einstellungen

[Praetorian]

Panhard SPHINX als designierter Nachfolger des AMX10RC, im Rahmen Engin Blindé de Reconnaissance et Combat (EBRC) geplant 300 Fahrzeuge ab 2018.
Gefechtsgewicht 17 Tonnen (A400M, C130), 3 Mann Besatzung, 40 mm CTA und vier Lenkflugkörper. Schutz ballistisch Level V (STANAG 4569) und Minenschutz durch V-Wanne.
Vorstellung Mockup geplant für die Eurosatory.

[KSK]

Neid!

Schutz ballistisch Level V (STANAG 4569)

Aber bei dem Gewicht vermutlich nur frontal!?

[Panzermann]

Sieht nach einem Nachkomen der ERC90 Sagaie aus.

Hat GIAT keinen AMX10RC Nachfolger ins Rennen geschickt?

[lastdingo]

Der Turm sieht überdimensioniert aus (nicht nur in Sachen Schwerpunkt) und als ein Spähfahrzeug ist er weitgehend ungeeignet, weil das rasche Absitzen udn Aufsitzen eines Spähers zu Fuß viel zu aufwändig ist.
Sprich: Das ungeheuer wichtige Inspizieren (Brücke von unten, um Hausecke schauen etc) und befragen (von Zivilisten) würde mit so einem fahrzeug kaum stattfinden.
Das ist allerdings ein Makel vieler Panzerspäwagen.

[Panzermann]

"Engin Blindé de Reconnaissance et Combat (EBRC)"

Klingt für mich mehr nach Radkampfpanzer denn nach primärem Späher, dafür haben die Franzosen ja auch VBL etc. Der soll wohl eher der roße böse Bruder sein wie der AMX10RC heute schon.


Werden die ERC90 dann auch gestrichen? Die sind ja eine Ecke leichter und eifnacher zu verfrachten in irgendwelche afrikanischen Büsche.

[bill kilgore]

Der Turm sieht überdimensioniert aus (nicht nur in Sachen Schwerpunkt) und als ein Spähfahrzeug ist er weitgehend ungeeignet, weil das rasche Absitzen udn Aufsitzen eines Spähers zu Fuß viel zu aufwändig ist.
Sprich: Das ungeheuer wichtige Inspizieren (Brücke von unten, um Hausecke schauen etc) und befragen (von Zivilisten) würde mit so einem fahrzeug kaum stattfinden.
Das ist allerdings ein Makel vieler Panzerspäwagen.

Wäre der Turm noch ein wenig kleiner, wäre das nicht mehr als eine gepanzerte Badewanne auf 6 Rädern.

[lastdingo]

Naja, es ist immerhin ein Turm mit 40mm Mk. Auch wenn das eine recht kompakte Mk ist, so ließe sich da sehr wohl Größe sparen.

Wenn man von Afrika-Einsätzen absieht, so ergibt sich m.E.n. kein wirklich gutes Einsatzfeld für so ein Fahrzeug.

Zum weitgehend unbemerktem Spähen (infiltrieren, beobachten) ist das Fahrzeug nicht optimiert und für die eher kämpferische Spielart* der Aufklärung ist es zu verwundbar (slats hin oder her).


*: Reconnaissance in force / aggressive reconnaissance / gewaltsame Aufklärung - der deutsche Wortschatz ist hier begrenzt, weil deutsche Heere noch nicht das volle Repertoire der Bodenaufklärungsdoktrinen genutzt haben.

[Praetorian]

Aufklärung durch Kampf.

[Panzermann]

Genau, es gab ja auch keine Leos bei den Panzeraufklärern.


Gefechtsaufklärung (unterschieden in leichte und schwere) nennt sich das Aufklären durch Kampf auch. Auch wenn heute das letztere heute die regulären Panzerbtl übernehmen müssen. Und die leichte sieht mit Fennek auch mau aus.

[lastdingo]

Genau, es gab ja auch keine Leos bei den Panzeraufklärern.

Rolleyes zurück, weil ich mit gutem Grund geschrieben habe, dass die deutschen Heere nur einen Teil des weltweit vorhandenen Repertoires an Bodenauflärungstechniken genutzt haben.

Insbesondere die Form der Aufklärung, wie sie die Amis mit ihren ACR betreiben wollten und teils betrieben, hat man in Deutschland nie praktiziert.
Die französischen Doktrinen der Nachkriegszeit sind uns auch relativ fremd und von dem, was die Wehrmacht getan hat, ist im Gedächtnis des deutschen Heeres auch kaum noch etwas erhalten.

"Gefechtsaufklärung" ist eben keine hinreichende Übersetzung für "reconnaissance by force".

[Delta]

Gefechtsaufkkärung durch Kampf auch bei den schweren Aufklärern sah immer grundsätzlich Bataillonsstärke vor. Hieße Gefechts/Auflärungsverband. Das kommt der Armored Reconnaissance ziemlich nah, je nach dem wie viele Heeresfliegerkräfte man mit reinstellt.
Hat sich mittlerweile aber eh erledigt, ausser man möchte 10% des Heeres auf eine Aufklärungsmission schicken.

[Bad Wolf]

Die Kampfpanzer waren bei den Panzeraufklärern aber nicht als Aufklärungsfahrzeug vorgesehen.
Sinn und Zweck sollte es sein eine Lücke in die feindliche Verteidigung zu öffnen durch die dann die "echten" Aufklärungsfahrzeuge hindurch sollten.
So wurde es mir mal erklärt von einem kalten Krieger.

[lastdingo]

Das ist alles ein noch viel umfangreicheres Thema.
Belassen wir es einfach dabei, das Zwischenkriegszeit-Amis, Kalter Krieg-Amis, 90er Jahre Amis, aktuelle Amis, Kalter Krieg Bundeswehr, 21. Jhdt Bundeswehr, Wehrmacht, Russen und Nachkriegszeit-Franzosen sich in Bezug auf Bodenaufklärung (~Panzeraufklärung, über die normale Aufklärung der Kampftruppen für sich selbst hinausgehend) deutlich unterscheiden/unterschieden. Bezüglich der britischen Doktrin habe ich nie durchgeblickt, sie scheint aber der Amerikanischen des späten Kalten Krieges näher zu stehen als alle anderen (nur halt alles bissl kleiner).

Die Franzosen haben schon seit Jahrzehnten einen etwas eigenartigen Ansatz (Radspähpanzer mit relativ großkalibriger Hauptwaffe, ohne gute Möglichkeit zum häufigen Absitzen), der sich eher sehr mäßig für Einsätze außerhalb von Afrika & arabischen Wüsten eignet.
Die Verwendung von VBL mit händisch eingesetzten Wärmebildgeräten ist im Kontext der Goldsmith Reports aus den USA und klammen Budgets zu sehen und kein bewährter Ansatz (außer man ist halt arm und extrem langsam).

[Nite]

Wenn man von Afrika-Einsätzen absieht, so ergibt sich m.E.n. kein wirklich gutes Einsatzfeld für so ein Fahrzeug.

Wenn man sich die Auftragslage der Franzosen anschaut sollte man davon nicht absehen, sondern eher zur Kenntnis nehmen dass die für den Einsatz optimiertes Gerät beschaffen

[harmlos]

Was genau soll denn das Problem beim absitzen sein? Aus der Turmluke absitzen ist eher schneller als aus anderen Öffnungen, da man sowieso über Luke fährt bevor man Aufklärung zu Fuss betreibt. Unter Feuer werden Aufklärer nicht absitzen.

[lastdingo]

Stell' dir einfach mal vor, alle paar hundert Meter von Turmluke runter, kurz was schauen, rauf und rein per Turmlucke. Das wird nciht passieren.

Eine Tür für komfortables ein- und aussteigen ermöglicht so etwas, und das ist für's Spähen eminent wichtig. Der Luchs ist auch nicht gerade perfekt in der Hinsicht. Aber auf den recht einfach gestrickten Übungsplätzen merkt man das nicht so recht.

[harmlos]

Schonmal mit einem gepanzerten Fahrzeug gefahren? Außerdem würde man in dem Fall einfach Spähtrupp zu Fuss machen. Das ganze Szenario ist doch überhaupt nicht praxisrelevant sondern ein theoretisches Konstrukt.

[kato]

Wenn man von Afrika-Einsätzen absieht, so ergibt sich m.E.n. kein wirklich gutes Einsatzfeld für so ein Fahrzeug.

Die AMX-10RC und Sagaie dienen ja auch als Haupt-Kampfunterstützung für Infantriebrigaden. Im Sinne mobile konzentrierte Panzerabwehr und Direktfeuer-Unterstützung für abgesessene Infantrie. Dafür dürfte dieses Fahrzeug durchaus geeignet sein, und nicht unbedingt schlechter als der/die Vorgänger.
Für die reine Panzerabwehr kommt dann in diesen Einheiten noch eine zusätzliche Kompanie mit VAB HOT dazu, die dürften mit EBM (EBRC) dann auch eher verschwinden.

Bzgl. des Absitzens:

Die französischen schweren Aufklärungskompanien werden gemischt gefahren. Auf jeden AMX-10RC kommt dabei ein VBL mit zwei Mann Spähteam, zusätzlich gibts noch einen dreizehnten VBL in der Kompanieführung. Der AMX-10RC klärt durch Überwachung und Kampf, der VBL macht die Fußarbeit. Einsatz nach Lage.

Bei einigen Einheiten mit AMX-10RC und vor allem Sagaie gibt es allerdings keinen Hauptaufklärungsauftrag, sondern diese dienen mehr der reinen Kampfunterstützung als leichte Radkampfpanzer. Vor allem bei der TdM, der 6ten Division, der Fremdenlegion.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 22. May 2010, 10:53

[Nite]

Aber auf den recht einfach gestrickten Übungsplätzen merkt man das nicht so recht.

Was erwartest du denn auf einem Übungsplatz?
Nach meiner Erfahrung dürfte die Vegetation auf Übungsplätzen weitaus "urtümlicher" sein als draußen in der deutschen Heide.

[MeckieMesser]

Ob das sinnvoll ist. Ich hätte eher einen erweiterten VBCI erwartet. Etwa mit neuem Turm.

[kato]

Vom VBCI bekommt man aber nur einen in den A400M. Beim EBM könnts für zwei reichen.

[lastdingo]

Schonmal mit einem gepanzerten Fahrzeug gefahren? Außerdem würde man in dem Fall einfach Spähtrupp zu Fuss machen. Das ganze Szenario ist doch überhaupt nicht praxisrelevant sondern ein theoretisches Konstrukt.

Es ist praxisrelevant, und das Problem ist in kriegserfahrenen Armeen weitaus bekannter als hier im Forum.
Spähtrupp zu Fuß ist so gnadenlos langsam, dass man sich jegliche Ambition auf Spähen im Bewegungskrieg dann gleich spart.

[goschi]

Thema ausgelagert

[MeckieMesser]

Vom VBCI bekommt man aber nur einen in den A400M. Beim EBM könnts für zwei reichen.

Natürlich. Aber der Trupp hat ja wie von dir beschrieben noch VBLs. Die A400M kriegt man auf jeden Fall voll.
Ich bin nur kein großer Fan von allzu großen Fuhrparks - jedoch die Industrie.

[kato]

Naja, man muß das schon mindestens auf Kompanie-Ebene sehen. 12 EBM + 12 VBL = 8 A400M (mit eingeklappten Spiegeln müßts hinkommen vom Packmaß her). 12 VBCI + 12 VBL = 12 A400M.
Dazu kommt natürlich die Funktion als reines Kampfunterstützungs-/Panzerabwehrfahrzeug. Da spart man dann pro Kompanie auch wieder die 2 A400M für die VBL.

[harmlos]

Schonmal mit einem gepanzerten Fahrzeug gefahren? Außerdem würde man in dem Fall einfach Spähtrupp zu Fuss machen. Das ganze Szenario ist doch überhaupt nicht praxisrelevant sondern ein theoretisches Konstrukt.

Es ist praxisrelevant, und das Problem ist in kriegserfahrenen Armeen weitaus bekannter als hier im Forum.
Spähtrupp zu Fuß ist so gnadenlos langsam, dass man sich jegliche Ambition auf Spähen im Bewegungskrieg dann gleich spart.

In welchen Armeen? Und wie spiegelt sich das in ihren Fahrzeugen wieder? Und wenn Spähtrupp zu Fuss so gnadenlos langsam ist, warum sollte man dann alle hundert Meter aussteigen?

[lastdingo]

Tjoa, Wochenende, Langeweile und wenn Goschi schon so gewohnt "nett" anfragt, dann verwandel' ich das doch tatsächlich von 'ner Hardwarediskussion mit Bildchen in etwas, was mehr über Taktik etc ist.


Also von extremen Terrains mal abgesehen gibt es grob zwei Formen der Bodenaufklärung jenseits der aufklärerischen Selbstversorgung der Kampfeinheiten (also ich ignoriere hier mal die improvisierten Spähtrupps und bataillonseigene Spähzüge etc und konzentriere mich auf die spezialisierten Aufklärer, die Fragen von Brigade- und Divisionskommandeuren beantworten):

1) Sehen, ohne (viel) gesehen zu werden. Einsickern, beobachten, berichten.

Dies geschieht vorzugsweise mit kleinen, leisen Fahrzeugen in kleinen Trupps (2-3 Fahrzeuge). Fernspäher sind eine Variante, die ich angesichts des Unterforums mal außen vor halte.
Also prinzipiell geht's hier um das, wofür der Luchs gedacht ist (mal abgesehen davon, dass er ziemlich riesig ist).
Dieser Ansatz hat viele gute Seiten, ist aber recht langsam. Sowas kann man sinnvoll machen, wenn der Brigadestab am Tag vorher weiß, wo die Brigade in 24-48 h sein soll/will. Auf Truppenübungsplätzen funktioniert das dementsprechend ganz gut.
In vielen Situationen funktioniert dieser Ansatz überhaupt nicht. Beim Angriff auf Kurwait in 1991 (5 km/h Vormarschgeschwindigkeit der Verbände) gab es keine derartige Aufklärung. Damals und auch bei OIF in 2003 wurden derart leicht gepanzerte und schwach bewaffnete Späher eher als Konvoieskorten denn als Vorausspäher angesehen. Um mit akzeptablem Risiko weitgehend unbemerkt einzusickern brauchen Späher selbst unter guten bedingungen mit geeignetem Material lange, sehr lange.
Die Methode funktioniert also bei hoher Geschwindigkeit bzw. beweglicher Gefechtsführung mies - und sie funktioniert auch dann nicht gut, wenn der Gegner eine gute Sicherung hat. Dabei kann sowohl sehr offenes Gelände (weite Sicht, also kein "stealth") als auch sehr unübersichtliches Gelände ("RPG"-Bedrohung) Kommandeure davon abhalten, derartig spähen zu lassen. Die Diskrepanz zwischen Übungen im Frieden und Verhalten im Krieg war bei den Amis diesbezüglich extrem.

Früher verwendete man für diese Philosophie (einsickern ....) alles vom Jeep bis zum Luchs, heutzutage ist man etwas mehr von Sensortechnik fasziniert, vorsichtiger und tendiert mehr zum Beobachten als je zuvor. Oftmals ist statt einer Maschinenkanone nur noch ein überschweres MG oder eine Granatmaschinenwaffe installiert (also Selbstverteidigungsbewaffnung) - oder bei Budgetlösungen wie dem VBL gar nur ein normales MG (wobei einige VBL auch stat dessen Milan haben).

Beispiele für die erhöhte Bedeutung des Beobachtens per Sensortechnik sind dabei das voluminöse LRAS3 Wärmebildgerät der amerikanischen Light cavalry (auf leicht gepanzerten HMMWV, Zielidentifizierung auf 3,5km) und diverse "Kamera auf Mast" Lösungen, stellvertretend der Fennek.
Zusätzlich gab es auch seit den 70ern häufiger mal Radarträger für Beobachtungszwecke, aber die sind eine Geschichte für sich.
(Sowohl leistungsfähige Wärmebildgeräte als auch Gefechtsfeldradars klingen für mich persönlich allerdings mehr nach "Artilleriebeobachtern" als nach "Spähern".)

---------------------

2) Die zweite Variante ist die eher kämpferische Methode, und hierbei gibt es eine enorme Bandbreite.

Die Amis verwende(te)n unter Anderem ganze de-facto Brigaden (die Armored Cavalry Regiments, ACR) auf Korpsniveau für den Zweck (und viele andere). Dies war das obere Extremum, und deren ACR waren derart kampfstark, dass sie teils schon wieder als Panzerbrigaden eingesetzt wurden. Diese Versuchung, kampfkräftige Aufklärer für Kampfaufträge zu ver(sch)wenden, ist ein allgemeines Problem mit dem kämpferischen Ansatz (und tritt nicht nur in Krisenlagen auf).

Der Vorteil kampfkräftiger Einheiten oder gar Verbände in der Bodenaufklärung ist natürlich in iher Vielseitigkeit. Zudem können sie Reaktionen provozieren, aus denen man gegnerische Absichten & Stärke heraus lesen kann (oder zumindest versucht). Sie tendieren auch zu einem höheren Schutzniveau als die eher heimlichen Späher, können also mehr "shit happens" Momente überleben und forscher vorgehen. Sie können zudem ähnlich schnell* sein wie z.B. ein Panzergrenadierbataillon und sind deshalb als Aufklärer bei beweglicher Kriegführung besser geeignet (so die häufige Einschätzung, aber das Thema ist kompliziert und hängt von Annahmen ab). (*: Gemeint ist die taktische, nicht die technische Geschwindigkeit!)

Angesichts der Bandbreite kann ich diesem Ansatz hier unmöglich auch nur ansatzweise gerecht werden. Also nicht wundern, wenn ihr hier nicht genau das wieder findet, was ihr gelernt habt.


Ein Zwitter ist das, was die Wehrmacht und frühe Bundeswehr machen wollten und mangels passender Ausrüstung und anderer widriger Umstände selten konnten; spezialisierte Panzerspäher der heimlichen Art spähen, doch bei Bedarf steht kampfkräftige Unterstützung (etwa ein Bataillon) bereit. Bei der Wehrmacht waren das zunächst Mot.Schützen (auf Motorrad mit Beiwagen; die hatten gerne auch Pak, Infanteriegeschütze und Granatwerfer dabei). Später waren es dann Verbände auf Halbkettenfahrzeugen und/oder mit Achtrad-"Panzerspähwagen" mit 75mm Kanone etc. In den Wehrmachtserfahrungen ist bereits die Wurzel für die 75-105mm Kanonen der französischen Panzerspäher der Nachkriegszeit zu erkennen; viele Aufträge ließen sich nur erledigen, wenn man relativ gut die dabei störenden Feindpanzer abschießen konnte. Späte Panzerspähwagen erhielten daher hochrasante 50 oder 75mm Kanonen.

Derart kampfstarke Unterstützung für "einsickern, beobachten, berichten" Späher kann viele Aufgaben haben; z.B. gegnerische Sicherungsketten aufreißen um Durchlass zu schaffen, in Aufbau befindliche Frontlinien durch Durchstoßen gleich obsolet werden lassen, überrumpeln nicht gefechtsbereiter Gegner, Handstreich gegen hochwertige Ziele (Brücken, dominante Höhen, Stäbe, Flugplätze etc) und Bekämpfen gegnerischer Späher.
Bei der Wehrmacht galt die Handhabung der verstärkten Aufklärungsabteilung in einer schnellen Division als Lackmustest für die Führungskunst des Divisionskommandeurs.
Bemerkenswert ist übrigens, dass die Kampftruppenunterstützung für die Panzerspäher zu Wehrmachtszeiten noch sehr viel infanteristischer war als in der Bundeswehr zu Leo1-Zeiten.


Je nach nationaler Lehre lassen Armeen natürlich das eine oder andere Element der aggressiven Aufklärung am Boden in ihrer Friedenszeit-Theorie weg, weshalb sich der Blick auf fremde Heere lohnt.

Die Briten gehen neuerdings - etwas gegen den Trend - zu einem (ASCOD-basierten) modifizierten Schützenpanzer für Aufklärungszwecke (FRES Scout), nachdem sie allerlei leichte Panzerwagen und Kettenpanzer (Scimitar etc) sowie Land Rover und Ähnliches verwendet haben. Was genau die sich bei dem neuen Spähpanzer gedacht haben (schon das späte 90er FSCS & frühe 2000er TRACER sah ähnlich aus) weiß ich aber nicht genau. Von der Feuerkraft her ist es unter Sphinx angesiedelt (keine LFK), es wird wohl geländegängiger und lauter sein - aber gleichzeitig zu dünnhäutig für häufige absichtliche Konfrontationen mit mechanisierten Kräften. Mein Verdacht ist, dass angesichts der für die eigenen Ansprüche recht kleinen Armee wohl auf Vielseitigkeit geachtet wird.

Das Problem hierbei ist, dass M3 Bradley Panzeraufklärer/Kavalleriekampffahrzeuge in 2003 (OIF) teils zurückgezogen wurden (bzw. hinter einem Schirm von M1 Abrams fuhren), weil die RPG (!!!) Gefahr zu groß wurde. Es sollte eigentlich den mittelgewichtigen Ansatz in Frage stellen, wenn Jahrzehnte alte leichte Panzerabwehrhandwaffen sowas zu leisten vermögen.

---------------------

(Ich lass jetzt mal die verschiedenen Arten der Erkundung, einige Kleinigkeiten und diverse SOP weg).


Zu dem, was ich vorher angesprochen habe; ein wesentliches Element des Spähens ist das, was man zu Fuß erledigt - auch wenn's nur ein paar hundert Meter sind.
Brücken werden inspiziert, es wird um Straßenbiegungen und Kreuzungen herum gelugt, erkannte (Schein-)minenfelder werden inspiziert, Zivilisten und versprengte Soldaten werden befragt, man läuft durch ein bissl Vegetation um zu sehen was dahinter ist, schaut in Gebäude hinein, Bauernhöfe werden durchsucht bevor man hineinfährt, Spuren auf Feldern werden gelesen (Spurbreite, Profil, Zahl, Richtung) etc etc. Dafür ist eine gewisse Absitzstärke (zwei Mann Spähtrupp hat sich hier anscheinend bewährt) von Vorteil. Der Mensch ist zudem ein faules Tier und will nicht alle paar hundert Meter an jeder Kreuzung aus dem Turm runter krabbeln, laufen, schauen, laufen und hoch krabbeln. Eine komfortable Tür oder Rampe sollte schon da sein, sonst wird man rasch nachlässig und spart sich wohl das eine oder andere Mal zu viel den Aufwand.
Auch der vielleicht ruhig dabei sitzen bleibende Kommandant kann bei solch umständlichem Auf-/absitzen ungeduldig werden. Zumal Sphinx wohl nicht einmal bei einem abgesessenen Mann als Fahrzeugteam voll einsatzfähig bleibt (drei Mann Crew).
Zudem macht es Sinn, dass diese absitzenden Späher nicht etwa Kdt, Fahrer oder Schütze sind, sondern spezielle absitzende Späher.
Der Luchs ist in dieser Hinsicht (häufiges auf-/absitzen) auch nicht optimal, aber das fällt auf Truppenübungsplätzen nicht sonderlich auf, weil eben Truppenübungsplätze diese Aktionen nicht ständig erfordern. Wenig Häuser, wenig Brücken, wenig Lärmschutzwäne etc.
Hinzu kommt natürlich, dass sich ein Trupp aus 2-3 Fahrzeugen beim Rasten etc noch selbst sichern muss. Je weniger Personal man da hat, desto schlechter. Je weniger abgesessenes Personal man hat, desto mehr muss man die Fahrzeuge dabei exponieren.


So erklärt sich mein Kommentar zum Sphinx, der mal wieder das alte "man muss kämpfen können" mit einem "leichte Panzerung schützt wenig" und dem gerade modischen "MRAP" verbindet, aber eben zumindest bei sortenreiner Verwendung das wichtige abgesessene Späherelement vermissen lässt. Es ist fraglich, ob eine Zusammenarbeit mit einem VBL für die Absitzkomponente ohne übermäßige Reibungen klappt.

Der Sphinx reiht sich konzeptionell wohl sauber in die Linie der speziellen französischen Panzerspähfahrzeuge der Nachkriegszeit ein, die mit dem EBR begann und recht durchgängig viel Waffe auf Radfahrwerk mit dünnem Blech und keinem absitzenden Spähtrupp verband.
Man kann das Ding auch als Sturmgeschützäquivalent missbrauchen (Feuerunterstützung für Infanterie, defensive Panzerjagd), aber es bleibt wohl ein recht durchsichtiges Konzept, das in Bezug auf das eigentlichen Spähen (mich) nicht auf den ersten Blick überzeugt.


Also mal als Überblick der verschiedenen Strömungen in Sachen Panzeraufklärer und Artverwandtes;

M1 Abrams (Kampfpanzer im ACR):
ordentliche Sensorik, Kampfkraft eines Kampfpanzers, laut, groß, keine Absitzstärke, gut für aggressive Aufklärung geeignet (in passendem Gelände)

M3 Bradley (Cavalry Vehicle):
ordentliche Sensorik, Kampfkraft eines Schützenpanzers, laut, groß, 2 Mann Absitzstärke; bedingt für aggressive Aufklärung geeignet. Ähnlich neuer britischer Panzeraufklärer FRES Scout (Ascod). Russische Panzeraufklärer auf BMP-Basis sind natürlich kleiner.

Luchs:
"heute" kaum Sensorik (damals ganz normale Ausstattung, leicht geschützt, Feuerkraft eines damaligen Schützenpanzers, leise, groß - bedingt geeignet für einsickern, beobachten

Fennek:
Sensormast & Flugdrohne (oder nur geplant?), leicht geschützt, Selbstverteidigungsfeuerkraft, leise, klein, Absitzen geht gut - geeignet für sehr vorsichtiges einsickern, beobachten (!). Ähnlich diverse andere Aufklärungsfahrzeuge (ausl. Eagle Versionen, HMMWV mit LRAS3 etc)

gepanzerte HMMWV:
knappe Sensorausstattung, leicht geschützt, Selbstverteidigungsfeuerkraft, leise, klein, Absitzen geht gut - Budgetlösung für einsickern & beobachten

Sphinx et al (Franzosen mit mehr als vier Rädern halt):
zeitgenössisch typische Sensorausstattung, Kampfkraft hinreichend für Abschuss von Kampfpanzern von der Seite her, leise, mittelgroß oder groß - weder für einsickern noch für aggressive Aufklärung optimiertes Kompromisskonzept, das bei Interventionen in der Dritten Welt glänzt.

--------------------------------------------------------------

Und ein kleiner Hinweis; wer glaubt, dass dies hier zu mehr als 10% auf meinem Mist gewachsen ist und nicht bloß von mir für's Forum und in Deutsch umformuliert wurde, der hat vermutlich noch keine ordentliche Literaturrecherche (insb. über den nationalen Tellerrand hinaus) gemachtund sich mit mehreren Ausländern zum Thema ausgetauscht.

Ich möchte auch darauf hinweisen, dass in Sachen Panzeraufklärung Kriegsrealität und Friedenstheorie militärhistorisch belegt eher kleine Schnittmengen aufweisen. Dementsprechend skeptisch sollte man gegenüber Bundeswehrlehrsätzen, HDv, Erzählungen "erfahrener Panzeraufklärer" etc sein.

[TrueKosmos]

Sphinx et al (Franzosen mit mehr als vier Rädern halt):
zeitgenössisch typische Sensorausstattung, Kampfkraft hinreichend für Abschuss von Kampfpanzern von der Seite her, leise, mittelgroß oder groß - weder für einsickern noch für aggressive Aufklärung optimiertes Kompromisskonzept, das bei Interventionen in der Dritten Welt glänzt.

hm, warum soll dieses Fahrzeug nicht zum Einsickern geeignet sein?

Wichtig war die Größe des Fahrzeugs beim verdeckten beobachten bis zum Aufkommen der modernen optischen Systeme und Wärmebildgeräte.
Bei früheren Konzepten der EBRC waren auch ein Mast und aktives Schutzsystem angedacht, es ist hier die Frage was davon bei SPHINX vorhanden ist.

Kein Absitztrupp das ist in der Tat ein Schwachpunkt den aber praraktisch alle Aufklärungspanzer haben, ideal in diesem Punkt sind zumeist aus Schützenpanzer entwickelte Aufklärer. Mir gefällt M3 sehr.

Fennek:
Sensormast & Flugdrohne (oder nur geplant?), leicht geschützt, Selbstverteidigungsfeuerkraft, leise, klein, Absitzen geht gut - geeignet für sehr vorsichtiges einsickern, beobachten (!). Ähnlich diverse andere Aufklärungsfahrzeuge (ausl. Eagle Versionen, HMMWV mit LRAS3 etc)

gepanzerte HMMWV:
knappe Sensorausstattung, leicht geschützt, Selbstverteidigungsfeuerkraft, leise, klein, Absitzen geht gut - Budgetlösung für einsickern & beobachten

ich kann aber die Frage stellen, in welchen Szenarien sind Panzerung und Bewaffnung von Fennek und HMMWV ausreichend um Selbstverteidigung tatsächlich zu gewährleisten? Gegen welche Gegner funktioniert das noch?

EBRC mit 40 mm MK, 4 Startern für LFK, eventuell noch Hardkill Schutzsystem, das ist für die meisten Länder der Dritten Welt Overkill aber reich gerade aus gegen einen modern gerüsteten Gegner.

Das Problem hierbei ist, dass M3 Bradley Panzeraufklärer/Kavalleriekampffahrzeuge in 2003 (OIF) teils zurückgezogen wurden (bzw. hinter einem Schirm von M1 Abrams fuhren), weil die RPG (!!!) Gefahr zu groß wurde. Es sollte eigentlich den mittelgewichtigen Ansatz in Frage stellen, wenn Jahrzehnte alte leichte Panzerabwehrhandwaffen sowas zu leisten vermögen.

welche Vorteile hätte ein Aufklärungspanzer auf MBT Fahrgestell gegenüber einem MBT mit moderner Sensorik?

Wenn man mittelgewichtigen Ansatz in Frage stellt dann ist EBRC doch ok, in Hauptstoßrichtung den MBTs hinterher fahren kann Sphinx auch aber für Sicherung der Flanken und rückwärtigen Verbindungen, Beobachten und Einsickern ist Sphinx besser geeignet als Konkurenz.

[lastdingo]

hm, warum soll dieses Fahrzeug nicht zum Einsickern geeignet sein?

Habe ich nicht behauptet.

Wichtig war die Größe des Fahrzeugs beim verdeckten beobachten bis zum Aufkommen der modernen optischen Systeme und Wärmebildgeräte.
Bei früheren Konzepten der EBRC waren auch ein Mast und aktives Schutzsystem angedacht, es ist hier die Frage was davon bei SPHINX vorhanden ist.

Die Größe ist auch heute noch bedeutend, weil man eben doch die meiste Zeit in Ruhe ist, also nicht fährt. Und dabei sollte man sich verbergen können.

Kein Absitztrupp das ist in der Tat ein Schwachpunkt den aber praraktisch alle Aufklärungspanzer haben, ideal in diesem Punkt sind zumeist aus Schützenpanzer entwickelte Aufklärer. Mir gefällt M3 sehr.

Er war ein Kompromiss aus der Erkenntnis heraus, dass Infantry und Cavalry sich eine Plattform teilen müssen. Heute - Jahrzehnte später - könnte man selbstverständlich etwas viel Besseres hinbekommen und bei der Gewichtsklasse vielleicht sogar den externen Geräuschpegel stark reduzieren.

welche Vorteile hätte ein Aufklärungspanzer auf MBT Fahrgestell gegenüber einem MBT mit moderner Sensorik?

Im Wesentlichen wohl eine andere Bewaffnung. Die 120mm Rohre waren für das frontale T-80 Knacken hin optimiert. Die Rohrerhöhung ist mies und die Schussfolge kanonentypisch gering. Ein Kampfpanzer hat auch - trotz relativ isoliertem Einsatz in der Aufklärung - kaum Flugabwehrmöglichkeiten. Naja, und dann halt noch viele kleine Details wie z.B. Fahrbereich und kleinere Turmsilhouette.

Wenn man mittelgewichtigen Ansatz in Frage stellt dann ist EBRC doch ok, in Hauptstoßrichtung den MBTs hinterher fahren kann Sphinx auch aber für Sicherung der Flanken und rückwärtigen Verbindungen, Beobachten und Einsickern ist Sphinx besser geeignet als Konkurenz.

Als Radpanzer ist Sphinx - dem "Alter" entsprechend ja (zumindest vom bekannten her) auch ganz gut.

.

[Warhammer]

Natürlich gibt es weltweit eine Menge Ideen und Ansätze zum Spähauftrag welche die BW so nicht abbildet.

Bei den Amis wurde ja bereits darauf hingewiesen das deren ACRs eher schwere Kampfformationen sind. Im Endeffekt stellen sich die Amis so auch das Idealbild einer schweren combined arms brigade vor. Und so werden die dann auch gerne mal eingesetzt, nämlich mit dem Ziel dem Gegner in gutem Gelände ordentlich eine überzubraten. Da stellen Sie dann ihre eigenen Spähkräfte genauso wie alle anderen Sie auch aus den Kampftruppen herausbilden.

Ich denke allerdings, dass das Problem des Absitzens übertrieben wird. Wenn es halbwegs kompetente Panzerkommandanten schaffen ihre LS absitzen zu lassen, wenn es nötig ist, dann kann man das wohl auch von französischen Einheiten erwarten, die die ganze Spähgeschichte direkt im Portfolio stehen haben.

Von dem reinen leichten Ansatz unserer eigenen Panzeraufklärer bin ich auch nicht begeistert. Außer beobachten ist da wirklich nicht mehr viel und ich erwarte eigentlich auch, dass meine eigenen Späher zumindest die Möglichkeit haben feindliche Spähkräfte aus dem Hinterhalt auszuschalten, wenn sich die Möglichkeit ergibt. Ich kann schließlich nicht jedesmal schwere Kräfte der Kampftruppe nachführen oder die Bumsköppe um Hilfe bitten.

Was die Franzosen da haben ist mMn dann doch oft der bessere Ansatz. Für alle Möglichen Szenarien zumindest halbwegs gut geeignet, sei es um leise den Feind auszuspähen, mal einen feindlichen Spätrupp fressen, schwereren Kräften aus dem Hinterhalt einen überzubraten und in Auslandseinsätzen die bewegliche grobe Kelle bereitstellen.

Klar wäre da ein kleiner Optronikmast auch nett, aber ansonsten...