Wie wichtig ist Geschwindigkeit für die Kriegsführung? Einstellungen

[Scipio32]

Hallo Leute,

die eigentliche Frage steht ja schon im Titel. Mir ist klar, dass es einen Vorteil darstellt, wenn man sich schneller bewegen kann, als sein Gegner (Dies sollte auch allgemein bekannt sein). Aber, wie groß bzw. bedeutend ist dieser Vorteil wirklich?

Von Zeit zu Zeit höre und lese ich Texte, in denen es, im Wesentlichen, heißt, sei einfach schneller als dein Gegner und der Sieg ist dir sicher. Ist es wirklich so einfach?

Ich bin leider nur ein interessierter Laie was diese Dinge angeht, ich war ja noch nicht mal beim Bund (nicht wehrfähig). Allerdings habe ich Sun Zu gelesen bzw. gehört (Hörbuch), als Grundlage und Einstieg in Militärische belange.

Aktuell sehe ich die Sache so: Schneller als sein Gegner zu sein ist ein Vorteil, wie groß hängt von der Geschwindigkeitsdifferenz ab. Doch Geschwindigkeit ist auch nur einer von vielen Aspekten, die über Sieg oder Niederlage entscheiden.

Mich würde dazu gerne eure fachlich versierte Meinung interessieren.

Gruß,

Scipio

[Madner Kami]

Hallo Leute,

die eigentliche Frage steht ja schon im Titel. Mir ist klar, dass es einen Vorteil darstellt, wenn man sich schneller bewegen kann, als sein Gegner (Dies sollte auch allgemein bekannt sein). Aber, wie groß bzw. bedeutend ist dieser Vorteil wirklich?

Von Zeit zu Zeit höre und lese ich Texte, in denen es, im Wesentlichen, heißt, sei einfach schneller als dein Gegner und der Sieg ist dir sicher. Ist es wirklich so einfach?

Ich bin leider nur ein interessierter Laie was diese Dinge angeht, ich war ja noch nicht mal beim Bund (nicht wehrfähig). Allerdings habe ich Sun Zu gelesen bzw. gehört (Hörbuch), als Grundlage und Einstieg in Militärische belange.

Aktuell sehe ich die Sache so: Schneller als sein Gegner zu sein ist ein Vorteil, wie groß hängt von der Geschwindigkeitsdifferenz ab. Doch Geschwindigkeit ist auch nur einer von vielen Aspekten, die über Sieg oder Niederlage entscheiden.

Mich würde dazu gerne eure fachlich versierte Meinung interessieren.

Gruß,

Scipio

Natürlich gehört mehr dazu, als einfach nur beweglicher als dein Gegner zu sein. Der Vorteil der Beweglichkeit liegt vor allem darin, dass du einem Kampf ausweichen kannst wenn er dir unvorteilhaft erscheint und, dass du dem Gegner einen Kampf aufzwingen kannst, selbst und insbesondere dann, wenn dieser ihn nicht möchte. Allerdings ist logisch, dass man sich nicht beliebig dem Gegner entziehen kann, irgendwann gehen die Rückzugsmöglichkeiten aus, die Versorgungslage deiner Truppen wird unmöglich oder der Gegner hat aufgrund zahlenmäßiger Überlegenheit die Möglichkeit den Weg abzuschneiden oder einen Angriff zu verunmöglichen. Historisch gesehen sind freilich die schnellen Armeen in aller Regel die erfolgreichen. Die Streitwägen der Hyksos und, nachdem die Ägypter die Hyksosherrschaft abgeschüttelt hatten, die Streitwägen der Ägypter; die Gewaltmärsche der römischen Legionen, auch in Verbindung mit dem römischen Straßensystem; die Kataphrakten der Parther und Sassaniden; der spätere Fokus der römischen Verteidigungsstrategie auf die Kavallerie als schnelle Eingreiftruppe, als die römischen Grenzen in Folge diverser Seuchen nicht mehr zu sichern waren; der Hunnensturm auf dem Rücken ihrer Pferde, der eine Völkerwanderung auslöste in deren Folge das römische Reich endgültig kollabierte; der Mongolensturm; Napoleons Gewaltmärsche und die Fähigkeit zur Ausführung komplexer Manöver um den Gegner auszumanövrieren; die zunehmende Mechanisierung der Infanterie zwischen Erstem und Zweiten Weltkrieg (wie wichtig die Fähigkeit zur Bewegung war, zeigte sich in dem endlosen Sterben in den Schützengräben des WWI, wo hundertausende bei dem Versuch starben auch nur 100m and zu erobern), die taktische Flexibilität der nominell den Franzosen unterlegenen deutschen Panzerwaffe bei der Invasion Frankreichs, die Luftverladefähigkeit inbesondere der amerikanischen Infanterieverbände im Koreakrieg und Vietnam usw. usf.

Wie gesagt: Mobilität ist ein großer Siegfaktor, aber es gibt daneben auch noch andere Faktoren:. Informationslage, Versorungslage und Wirtschaftskraft (letzteres heute mehr als in der Vergangenheit), technologische Vorteile usw. usf.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 3. Oct 2015, 12:19

[SailorGN]

Die Frage ist, was du mit "Geschwindigkeit" meinst. Bis in die Neuzeit hinein wird damit idR die reine Vormarsch/Bewegungsfähigkeit von Truppen verstanden, aber das ist und war nicht alles. Es geht auch um Entscheidungsgeschwindigkeit. Wichtig dabei ist folgender "Dreisprung": Aufklärung, Führung, Wirkung. Sprich: Wie schnell kriege ich Informationen, wie schnell bewerte ich sie, wie schnell fasse ich einen Entschluss und wie schnell kann ich den Beschluss umsetzen? "Schnelle" Armeen waren nicht unbedingt immer die physisch schnellsten, sondern jene, die ihre Geschwindigkeit am effizientesten einsetzen konnten. Dazu gehört auch, dass man eine Vorstellung davon hat, was man eigentlich will. Es kann einfach sein, möglichst schnell ins Gefecht zu kommen, aber will man das immer? Ein gutes Beispiel davon, wie "Geschwindigkeit" nicht nur physisch als Weg je Zeit gesehen werden kann ist der Shenadoah Valley Feldzug 1862 von General Stonewall Jackson. Zwar sind seine Truppen auch mehr marschiert, aber wichtig dafür war auch der Wille dies durchzuziehen. Grundsätzlich waren seine Truppen nicht potentiell schneller als die Unionstruppen, er hat diese Geschwindigkeit nur voll ausgereizt. Gleiches gilt für "Blitzkrieg", man war auf dt. Seite bereit, die volle Vormarschgeschwindigkeit der Panzer auszunutzen und sie auch ohne Inf/Ari-Support kämpfen zu lassen.

Geschwindigkeit ist ein wichtiger Faktor. Sie nützt aber nur etwas, wenn man sie "richtig" einsetzt, taktisch wie strategisch.

[Havoc]

Sun Zu verweist in mehreren Kapiteln auf den Faktor Zeit (Geschwindigkeit)
z.B. Kap. 2 über die Kriegsführung
Er warnt vor "dummer Hast" im Krieg und verweist darauf, dass Klugheit noch nie mit langen Verzögerungen in Verbindung gebracht wurde.
Er stuft den Zeitvorteil - d.h. dem Gegner ein wenig voraus zu sein - als wichtiger als zahlenmäßige Überlegenheit ein.

oder Kap 4
Schwache und starke Punkte:

Wer als erster auf dem Felde ist und das Kommen des Feindes erwartet, ist für den Kampf ausgeruht; wer als zweiter aufs Feld kommt und zur Schlacht eilt, der trifft erschöpft ein

Tauche an Punkten auf, die der Feind hastig verteidigen muss. Marschiere rasch zu Orten, an denen du nicht erwartet wirst.

Geschwindigkeit in der Kriegsführung kann zusammenfassend so interpretiert werden, dass man Gegner seinen Willen aufzwingt, in dem man Zeitpunkt und Ort der Schlacht bestimmt und dort die bessere Ausgangslage als der Gegner haben sollte.

[Parsifal]

Anpassung/Zeiteinheit ist eine sinnvolle Spezifikation der Geschwindigkeit mit der es der Mensch (Technik) und die Mikroorganismen (körperliche Anpassung) gut schaffen sich mir Abstand vorne zu halten.

Gepard, Fächerfisch und Wanderfalke sind irgendwo unter ferner liefen weil diese Spezialisten in Meter/Zeiteinheit sind. Da sind Hyäne, Hering und Sperling obwohl langsamer Unterwegs weit erfolgreicher, weil die wie Mensch und Mikrobe im Rudel auftauchen. Gegen Hyäne und Sperling hilft dem Menschen Schrot und gegen Hering ein Fischtrawler...

Jetzt ist die Frage wie bringt man das ins Militärische ein? Sofort den schnellsten aber vielleicht unausgebildetsten Soldaten allein an die Front geschickt oder doch lieber eine ausreichende Menge langsamerer gut ausgebildeter Soldaten, in gut eingerichteten Stellungen auf den Gegner warten lassen? Vielleicht sogar eine Mischung aus beiden Extremen wenn man genug Kanonenfutter für Variante 1 hat? Kommt drauf an wie der Gegner ist und wie man sich anpassen muss, dementsprechend gewinnt derjenige, der sich am schnellsten optimal an die Lage anpasst. Hier fangen wir wieder von vorne zu lesen an: Anpassung/Zeiteinheit ist eine sinnvolle Spezifikation der Geschwindigkeit...

[Glorfindel]

Three words: Tempo, Tempo, Tempo (Lt Col Stephen "Godfather" Ferrando in Generation Kill)

Geschwindigkeit hat in verschiedenen Bereichen in der Kriegsführung eine enorme Bedeutung, da geht es nicht nur um einen rein technischen Aspekt mit Fahrzeugen möglichst schnell sich bewegen zu können (was als solches bereits die Wahrscheinlichkeit reduziert, getroffen zu werden), sondern betrifft auch diverse andere Bereiche wie
- die Fähigkeit, rasch Verbände zu verschieben (hängt mehr von der Organisation zu tun als mit der max. Höchstgeschwindigkeit der Fahrzeuge.
- den Befehlsgebungsprozess, insbesondere die Fähigkeit rasch Gegenangriff einzuleiten. Sehr oft ist es wichtiger, schnell zu sein, als einen sehr guten Einsatzbefehl zu entwickeln.
- durch rasche Operationsführung kann der Gegner ausmanövriert werden, das erzeugt einen Überraschungs- und Schockeffekt beim Gegner.

Streitkräfte sollen möglichst effizient d.h. wirkungsvoll sein, dazu gehört die Fähigkeit rasch zu entscheiden und zu handeln.

Die neuere Kriegsgeschichte zeigt immer wieder die entscheidende Bedeutung der Geschwindigkeit. Ich verweise hier insbesondere auf den Westfeldzug 1940 (schnelle deutsche Verbände aufgrund zweckmäßiger Organisation und guter Führung, rascher Vorstöße, zu langsame frz. Reaktion), der rasch Gegenangriff des ll. Ss-panzerkorps bei Arnheim und den 6-Tagekrieg.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 3. Oct 2015, 17:25

[Aiphadon21]

Eigentlich ist doch auch der Überfall auf die Krim so ein Beispiel was schnelle Kriegsführung betrifft. Die Russen haben erst die großen Flugplätze besetzt und dann systematisch die einzelnen Kasernen blockiert. Bevor die Ukrainer sinnvoll reagieren konnten, waren schon schwere Einheiten vor Ort oder zumindest unterwegs.
Dabei wussten die Russen sehr genau:

- das die Ukraine wegen dem Maidan geschwächt war
- wo die Standorte der Einheiten sind (alles inkl. Flugplätze/ Häfen, etc.) und wie man da hinkommt
- das es eine Zeit dauert, bis Gegenmaßnahmen in Gang sind und der "Feind" erst mal schnell und hastig Verbände verlegen musste
- man wusste sogar ganz genau, welche Systeme auf der gegnerischen Seite zum Einsatz kommen würden und wie diese Wirken (größtenteils alte Sowjettechnik)

Der Erfolg war ihnen sicher, die ersten ukrainischen Einheiten die vor Ort waren wurden entwaffnet. Nachrückende, hastig vorgeworfene Truppen waren unmotiviert und unerfahrene Rekruten und wurden teilweise von der eigenen Bevölkerung aufgehalten und gebunden.

[SailorGN]

Insgesamt muss man bei den Thema aufpassen, die unterschiedlichen Ebenen der Kriegsführung nicht zu vermengen. Sie beeinflussen sich zwar massgeblich, aber Geschwindigkeit hat auf jeder Ebene eine andere Definition, bzw. andere Teilmengen.

Politisch-strategische Ebene: Hier zählt vor allem Entscheidungsgeschwindigkeit und Prozesstempo. Wie schnell durchlaufen Informationen den "Auswerte"-Apparat, werden den Entscheidern vorgelegt und wie schnell kommt eine Entscheidung zustande? Schrit 2 ist die Frage, wie schnell die Entscheidung wieder "nach unten" fliesst und dort in Aktionen umgesetzt wird. Diese Prozesse können durch Vergabe von Befugnissen "nach unten" umgangen und beschleunigt werden. Ein Beispiel wäre die Royal Navy zu Zeiten der Segelschiffe, als Kapitäne tlw. politische Entscheidungen treffen mussten, weil sie London nicht erreichen konnten. Gegenbeispiel ist im Zweiten Weltkrieg die Einflussnahme Hitlers auf Operationen bis auf die taktische Ebene (Mikromanagement).

Logistisch/militärische Strategieebene: Hier stellt sich die Frage nach der Geschwindigkeit von größeren Truppenbewegungen, deren Versorgung und ggf. Neuaufstellung. Geschwindigkeit bedeutet da: wie schnell kann ich mobilisieren, versorgen, zur Front schicken und ersetzen? Und auch: Wie lange halte ich diese Geschwindigkeit aufrecht? Auf dieser Ebene werden den "Frontkommandeuren" und der politischen Ebene die Mittel bereitgestellt. Ein Beispiel für die Bedeutung von Verlegegeschwindigkeit ist der Erste Weltkrieg, als deutsche Truppen immer wieder zwischen ost- und westfront verlegt oder Offensiven im Takt der Mobilisieerungsjahrgänge geplant wurden.

Operative Ebene: auch Kriegsschauplatzebene. Hier geht es um ein definiertes Teilgebiet des Krieges. Im WK II war das bspw. die Ostfront, das Mittelmeer/Nordafrika oder der Pazifik. Merkmal ist, dass dieses "Theater" eine eigene Führung und fest zugeteilte Truppen hat. Für das Gebiet gibt es operative Ziele, die den strategischen Zielen des Krieges untergeordnet sind. Hier spielt Geschwindigkeit auch zunehmend in der direkten Gefechtsführung eine Rolle, die Wege für Entscheidungen/Informationen sowie Logistik aller Art werden "kürzer". Geschwindigkeit im Operationsgebiet bedeutet nun mehr die Bewegungs-, Angriffs- oder Rückzugsgeschwindigkeit von dezidierten Einheiten. Dabei vermengen sich Aspekte der Gefechtsvorbereitung mit denen der Gefechtsführung: Wie schnell kann man Truppen für ein Gefecht zusammenziehen, wie schnell ist Verstärkung/Entsatz da, können diese Einheiten aus der Verlegebewegung ins Gefecht übergehen, kann man erschöpfte Einheiten sicher und schnell aus dem Gefecht nehmen, können Umfassungs-/Überraschungsmanöver zeitgerecht durchgeführt werden? Dabei ist die Art der Einheit erstmal unerheblich.

Taktische Ebene: Hier krachts direkt... und hier sind die Geschwindigkeiten der einzelnen Truppengattungen wichtig. Darüber gibts bereits hunderte Abhandlungen und auch im Thema wurde bereits viel dazu gesagt... Wichtig ist, dass man sich auf dieser Ebene bewusst ist, welche Vor- uund Nachteile unterschiedliche Geschwindigkeiten von Einheiten haben und welche Folgen das für andere Aspekte hat. Dazu sollte man sich bewusst sein, dass es vor allem auf taktischer Ebene etliche Mittel gibt, die den Faktor Geschwindigkeit negieren können, bzw. ihn sogar zum Nachteil machen. Sperren aller Art, taktischer Zwang in Gelände zu kämpfen, wo Geschwindigkeit nicht entfaltet werden kann (Stadt, Wald, Gebirge) uswusf.

[Scipio32]

Insgesamt muss man bei den Thema aufpassen, die unterschiedlichen Ebenen der Kriegsführung nicht zu vermengen. Sie beeinflussen sich zwar massgeblich, aber Geschwindigkeit hat auf jeder Ebene eine andere Definition, bzw. andere Teilmengen.

Politisch-strategische Ebene: Hier zählt vor allem Entscheidungsgeschwindigkeit und Prozesstempo. Wie schnell durchlaufen Informationen den "Auswerte"-Apparat, werden den Entscheidern vorgelegt und wie schnell kommt eine Entscheidung zustande? Schrit 2 ist die Frage, wie schnell die Entscheidung wieder "nach unten" fliesst und dort in Aktionen umgesetzt wird. Diese Prozesse können durch Vergabe von Befugnissen "nach unten" umgangen und beschleunigt werden. Ein Beispiel wäre die Royal Navy zu Zeiten der Segelschiffe, als Kapitäne tlw. politische Entscheidungen treffen mussten, weil sie London nicht erreichen konnten. Gegenbeispiel ist im Zweiten Weltkrieg die Einflussnahme Hitlers auf Operationen bis auf die taktische Ebene (Mikromanagement).

Logistisch/militärische Strategieebene: Hier stellt sich die Frage nach der Geschwindigkeit von größeren Truppenbewegungen, deren Versorgung und ggf. Neuaufstellung. Geschwindigkeit bedeutet da: wie schnell kann ich mobilisieren, versorgen, zur Front schicken und ersetzen? Und auch: Wie lange halte ich diese Geschwindigkeit aufrecht? Auf dieser Ebene werden den "Frontkommandeuren" und der politischen Ebene die Mittel bereitgestellt. Ein Beispiel für die Bedeutung von Verlegegeschwindigkeit ist der Erste Weltkrieg, als deutsche Truppen immer wieder zwischen ost- und westfront verlegt oder Offensiven im Takt der Mobilisieerungsjahrgänge geplant wurden.

Operative Ebene: auch Kriegsschauplatzebene. Hier geht es um ein definiertes Teilgebiet des Krieges. Im WK II war das bspw. die Ostfront, das Mittelmeer/Nordafrika oder der Pazifik. Merkmal ist, dass dieses "Theater" eine eigene Führung und fest zugeteilte Truppen hat. Für das Gebiet gibt es operative Ziele, die den strategischen Zielen des Krieges untergeordnet sind. Hier spielt Geschwindigkeit auch zunehmend in der direkten Gefechtsführung eine Rolle, die Wege für Entscheidungen/Informationen sowie Logistik aller Art werden "kürzer". Geschwindigkeit im Operationsgebiet bedeutet nun mehr die Bewegungs-, Angriffs- oder Rückzugsgeschwindigkeit von dezidierten Einheiten. Dabei vermengen sich Aspekte der Gefechtsvorbereitung mit denen der Gefechtsführung: Wie schnell kann man Truppen für ein Gefecht zusammenziehen, wie schnell ist Verstärkung/Entsatz da, können diese Einheiten aus der Verlegebewegung ins Gefecht übergehen, kann man erschöpfte Einheiten sicher und schnell aus dem Gefecht nehmen, können Umfassungs-/Überraschungsmanöver zeitgerecht durchgeführt werden? Dabei ist die Art der Einheit erstmal unerheblich.

Taktische Ebene: Hier krachts direkt... und hier sind die Geschwindigkeiten der einzelnen Truppengattungen wichtig. Darüber gibts bereits hunderte Abhandlungen und auch im Thema wurde bereits viel dazu gesagt... Wichtig ist, dass man sich auf dieser Ebene bewusst ist, welche Vor- uund Nachteile unterschiedliche Geschwindigkeiten von Einheiten haben und welche Folgen das für andere Aspekte hat. Dazu sollte man sich bewusst sein, dass es vor allem auf taktischer Ebene etliche Mittel gibt, die den Faktor Geschwindigkeit negieren können, bzw. ihn sogar zum Nachteil machen. Sperren aller Art, taktischer Zwang in Gelände zu kämpfen, wo Geschwindigkeit nicht entfaltet werden kann (Stadt, Wald, Gebirge) uswusf.

Ich denke, dass ist sehr schön zusammengefasst, danke dafür!

Ich hätte da noch je eine Frage zu Minen und zu Interkontinentalraketen. Wo kann ich den damit hin?

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 29. Nov 2015, 12:48

[Schwabo Elite]

In die Technikforen.

[Scipio32]

Wichtig ist, dass man sich auf dieser Ebene bewusst ist, welche Vor- und Nachteile unterschiedliche Geschwindigkeiten von Einheiten haben und welche Folgen das für andere Aspekte hat. Dazu sollte man sich bewusst sein, dass es vor allem auf taktischer Ebene etliche Mittel gibt, die den Faktor Geschwindigkeit negieren können, bzw. ihn sogar zum Nachteil machen. Sperren aller Art, taktischer Zwang in Gelände zu kämpfen, wo Geschwindigkeit nicht entfaltet werden kann (Stadt, Wald, Gebirge) uswusf.

Also ich habe jetzt eine ganze Weile über diesen Absatz nach gedacht und mir fällt beim besten Willen kein Szenario ein, bei dem Geschwindigkeit zum Nachteil werden kann. Selbst wenn ich mich in den von SailorGN aufgeführten Umgebungen befinde. Könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen? Ein kleines skizziertes Beispiel würde vielleicht helfen.

[KSK]

Wichtig ist, dass man sich auf dieser Ebene bewusst ist, welche Vor- und Nachteile unterschiedliche Geschwindigkeiten von Einheiten haben und welche Folgen das für andere Aspekte hat. Dazu sollte man sich bewusst sein, dass es vor allem auf taktischer Ebene etliche Mittel gibt, die den Faktor Geschwindigkeit negieren können, bzw. ihn sogar zum Nachteil machen. Sperren aller Art, taktischer Zwang in Gelände zu kämpfen, wo Geschwindigkeit nicht entfaltet werden kann (Stadt, Wald, Gebirge) uswusf.

Also ich habe jetzt eine ganze Weile über diesen Absatz nach gedacht und mir fällt beim besten Willen kein Szenario ein, bei dem Geschwindigkeit zum Nachteil werden kann. Selbst wenn ich mich in den von SailorGN aufgeführten Umgebungen befinde. Könnt ihr mir da mal auf die Sprünge helfen? Ein kleines skizziertes Beispiel würde vielleicht helfen.

Sperren sind doch ein wunderbares Beispiel. Während bei einem langsam vorrückenden Verband die Spitzen in die Sperre geraten und man entsprechend reagieren kann, ist es bei entsprechend schnell vorrückenden Einheiten gut möglich, dass sich bereits der Großteil des Verbandes mitten in einer Sperre befindet, bevor man dies bemerkt. Gleiches gilt zum Beispiel für einen Hinterhalt. Im Grunde lässt es sich darauf herunterbrechen, dass größere Geschwindigkeit kleinere Reaktionszeiten (v.a. auf unvorhegesehene Lageänderungen) bedeuten - auf beiden Seiten. Schnelleres Vorgehen bedeutet weiterhin bei unverändertem Kräfteansatz automatisch eine schlechtere Informationslage, da sich (Gefechts-)Aufklärung nicht beliebig beschleunigen lässt.

[Scipio32]

Sperren sind doch ein wunderbares Beispiel. Während bei einem langsam vorrückenden Verband die Spitzen in die Sperre geraten und man entsprechend reagieren kann, ist es bei entsprechend schnell vorrückenden Einheiten gut möglich, dass sich bereits der Großteil des Verbandes mitten in einer Sperre befindet, bevor man dies bemerkt. Gleiches gilt zum Beispiel für einen Hinterhalt. Im Grunde lässt es sich darauf her unterbrechen, dass größere Geschwindigkeit kleinere Reaktionszeiten (v.a. auf unvorhergesehene Ladeänderungen) bedeuten - auf beiden Seiten. Schnelleres Vorgehen bedeutet weiterhin bei unverändertem Kräfteansatz automatisch eine schlechtere Informationslage, da sich (Gefechts-)Aufklärung nicht beliebig beschleunigen lässt.

Ok, das leuchtet mir durchaus ein. Mangelnde Reaktionszeit und schlechte Informationslage ist definitiv ein Nachteil.

Edit: Die Sperre/Hinterhalt/etc. muss allerdings auch erst einmal stehen damit der Feind auch da rein rennen kann. Wenn du komplett überrascht wirst bleibt dafür bestimmt keine Zeit mehr.

Der Beitrag wurde von Scipio32 bearbeitet: 2. Jan 2016, 12:50

[Lalbahadur]

Eine Sperre die nicht verteidigt wird, ist wirkungslos. Wenn man aber gegen diese Verteidigung schneller mehr eigene Kräfte entwickeln kann (also mehr Kampfkraft zur Verfügung hat um diese Verteidigung zu vernichten), dann fällt die Sperre schneller, weil die Verteidigung schneller zusammen bricht.

Und in Bezug auf die Aufklärung kann man auch auf eine gewaltsame Aufklärung setzen statt den Gegner übervorsichtig abzutasten. Und bei einer solchen gewaltsamen Aufklärung ist eine möglichst hohe Geschwindigkeit wieder nur von Vorteil.

Darüber hinaus ist heute die Truppendichte nicht mehr wie in Zeiten des WK2 oder des Fulda Gap. Und die Räume geringer Truppendichte können bei hoher Geschwindigkeit eher exploriert werden. Wenn man also auf den Gegner aufläuft, kann man so viel eher um ihn herum "fließen" und ihn damit ausmanövrieren. In Bezug auf Sperren ist es ja nicht so, dass diese sich in Form einer HKL quer durch den ganzen Kampfraum ziehen (können). Dafür fehlt einfach die Quanität.

[Forodir]

Was eben der große Vorteil eines schnellen Angriffes ist, du zwingst dem Gegner Zeit und Ort mit möglichst geringer Reaktionszeit auf, hier zeigt sich halt der Vorteil der Geschwindigkeit am besten. Erwartet dich der Gegner oder hat sogar genaue Informationen darüber was und wann passieren wird nutzten dir selbst gute und operativ erfahrene Truppen mit hoher Schlagkraft wenig, z.B. Kursker Bogen 43'

Deswegen wie schon angesprochen, Geschwindigkeit bringt wenig ohne Vernünftige Aufklärung und schnelles weiterleiten von Informationen und Entscheidungen. Das war ja mal der ursprüngliche Sinn der Auftragstaktik und des großzügigen Entscheidungsspielraumes in der Modernen Deutschen Armee.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 2. Jan 2016, 14:46

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 18:46

[Scipio32]

Sperren sind heute kein Hindernis mehr, seit es Hubschrauber gibt die eigene Kräfte ins Hinterland bringen können oder gar Fallschirmjäger. Auch diese tragen dazu bei Geschwindigkeit aufrecht zu erhalten. Geschwindigkeit zwingt den Gegner zu handeln wo er nicht bereit ist zu handeln. Geschwindigkeit bedeutet die Initiative bei sich zu behalten.
Ein schönes Beispiel ist die Doktrin der Sowjets zu KK Zeiten. Da war Geschwindigkeit alles und diese sollte durch kombinierte Kräfte erhalten werden. Also Absetzen von Spetznatz im Hinterland, die schon mal etwas vorbereiten, große Fallschirmjägerverbände, die bei wichtigen Punkten den vorrückenden Kräften voraus eilen und Hubschrauber, die Teile der vorrückenden Truppen über die Köpfe der Verteidiger an der Front hinüber weg transportieren um in die Flanken und Rücken zu agieren und Hindernisse unmittelbar zu überwinden.

(Also wenn ich ein Beispiel für Geschwindigkeit in der Kriegsführung nennen soll dann ist es die Expansion der Mongolen unter Dschingis Kahn und seiner Nachfolger.)

Ich dachte eigentlich, dies wäre Standard nach dem zweiten Weltkrieg gewesen?

[Lalbahadur]

Die Geschwindigkeit von Großkampfverbänden in ihrem Handeln ist heute oft nicht größer als im WK2, obwohl die heutige Technik theoretisch eine viel höhere Geschwindigkeit ermöglichen würde.

Was nicht an der Kampftruppe liegt, sondern daran wie diese geführt wird.

Die Gründe reichen dabei von einem Primat der Vermeidung von Verlusten bis hin zu den heute viel größeren Stäben und den trotz aller Technik oft langsameren Entscheidungs- und Befehlsgebungsprozessen.

Selbst die wesentlich verbesserten Führungsmöglichkeiten der vernetzten Kriegsführung bergen dabei die Gefahr von Mikromanagement und Übersteuerung in sich.

Darüber hinaus ist heute die Tarnung wichtiger als je zuvor. Die zwingende Notwendigkeit der Tarnung verlangsamt aber den Angreifer in seiner Bewegung.

Aus diesem Zweiklang: der sich trotz der Technik verlangsamenden Führung und dem Primat der Tarnung kann die theoretisch mögliche höhere Geschwindigkeit oft nicht realisiert werden.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 2. Jan 2016, 21:48

[SailorGN]

@xena: Luftlandeverbände machen Sperren nicht obsolet, sie machen ihre Überwindung nur umso wichtiger... Wenn man einen LL-Verband hinter Sperren absetzt, ihn dann aber nicht "entsetzen" kann, sterben die Fallis umsonst. Ist den Briten ja bei Arnheim passiert und den Russen bei einigen LL-Aktionen im WK2... Daher ging die spätere Doktrin für die LL-Aktionen der RA davon aus, dass man die eigenen Fallis immer entlang der Hauptangriffsachse einsetzt, um sie so schnell wie möglich mit regulären Bodentruppen unterstützen zu können... und natürlich um Verteidigungseinheiten entlang dieser Achsen zu binden, bzw. aus mehreren Richtungen angreifen zu können. Ausserdem ist das Ganze auf der Karte ein tolles Spiel, wird jedoch schnell nutzlos und blutig, wenn die gegnerische Luftverteidigung noch auf Zack ist. Da wirken Fla-Waffen als Sperrmittel.

@Lalbahadur: Sperren wurden schon entlang der HKL und in den rückwärtigen Raum hinein gebaut. Bestes Beispiel ist Kursk, da gab es tlw. 8 Sperrlinien mit mehreren km Tiefe. Dort gab es aber auch nicht das Problem der operativen Vorhersage des gegnerischen Angriffs, es war ziemlich klar, dass der Frontvorsprung an seinen Ansätzen angegriffen werden würde. Je nach Terrain und möglichen Angriffszielen hinter der Sperre wird das schwieriger, zu sehen am 2. Golfkrieg... In Mitteleuropa war die Sache mit Norddeutscher Tiefebene und Fulda Gap wieder anders. Operationen über die Mittelgebirge wären möglich gewesen, hätten aber länger gedauert und die Logistik für Folgeoperationen eingeschränkt. Deshalb waren, sind und bleiben Verkehrsinfrastrukturachsen (Highways, Bahnlinien) primäre Operationsachsen... weil sie die allgemeine Operationsgeschwindigkeit hoch halten und den Verschleiss/Verbrauch minimieren. Dadurch machen auch begrenzte Sperren entlang dieser Achsen deutlich Sinn, weil man den Gegner bindet und/oder auf für ihn nachteiliges Terrain zwingt. Geht das soweit, dass der Gegner/Angreifer seine Truppenin mehrere kleinere Stöße aufteilen muss, dann hat man die Gelegenheit, diese einzeln mit überlegenen Truppen in der Verzögerung oder Gegenstoß aufzureiben. Geschwindigkeit kann da auch ein zweischneidiges Schwert sein, insbesondere wenn schnelle Elemente die Fühlung mit dem eigenen Support verlieren...

[Stefan Kotsch]

Geschwindigkeit in der Kriegsführung sollte nicht auf V= S/T reduziert werden. Die gesamte Reaktionszeit bei Handlungen ist mehr als das. Gerne werden ja technisch möglich Fahrgeschwindigkeiten der Gefechtsfahrzeuge angeführt. Das greift deutlich zu kurz. Die so entscheidende operative Geschwindigkeit eines Truppenkörpers hängt am allerwenigsten von der Fahrgeschwindigkeit der Fahrzeuge ab. Sie liegt sogar um ein Mehrfaches darunter. Die Fähigkeit schnell zu handeln wird von Ausbildungsstand, Führungskultur, Fernmeldemitteln, Aufklärungskapazitäten- und fähigkeiten etc. maßgeblich bestimmt.

[Lalbahadur]

SailorGN:

Ein interessantes Gegenbeispiel zu deinen Ausführungen wäre wiederum der deutsche Angriff auf Frankreich im WK2. Hier wurde durch die Ardennen angegriffen (Mittelgebirgsartiges Terrain), die Geschwindigkeit war teilweise immens hoch und dieses Vabanque Spiel gelang eigentlich nur aufgrund dessen. Selbst in den Ardennen gab es ja Sperren, ebenso an der Maas. Bevor aber die Franzosen auch ansatzweise reagieren und Verstärkungen zu diesen unzureichend verteidigten Sperren in Bewegung setzen konnten hatten die Deutschen diese auch schon überrannt. Primär auch weil sie aufgrund der hohen Geschwindigkeit in den einzelnen Kämpfen sehr schnell eine hohe Kampfkraft konzentrieren konnten und damit in jedem Einzelgefecht überlegen agieren konnten, trotz insgesamt numerischer wie qualitativer Unterlegenheit.

Die Geschwindigkeit mancher deutscher Verbände wurde dabei so hoch, dass nicht nur die Fühlung mit den eigenen rückwärtigen Diensten sondern auch mit der Führung verloren ging, welche diese Verbände umgekehrt ständig verlangsamen wollte. Gerade eben aus Furcht vor den von dir genannten Dingen: Gegenangriffe, Verkleckerung der Kräfte, offene Flanken, Verlust der Anbindung an den Nachschub etc

Hier aber drehte sich das Blatt um: die Geschwindigkeit der deutschen Vorstöße war so immens, dass nur dadurch die französischen Gegenangriffe scheiterten. Man griff so weit und so schnell nach vorne an, dass man damit in die Bereitstellungsräume der Truppen welche diese Gegenangriffe führen sollten hinein stieß oder diese abfing bevor sie überhaupt dorthin kamen wohin sie sollten. Musterbeispiel Maasübergang. Dort wurde der Gegenangriff überlegener französischer Kampfpanzer abgefangen bevor diese überhaupt die Maas erreichten, also noch im Anmarsch.

v. Manstein und später Halder versuchten sogar diesen Stoß mit extremer Geschwindigkeit in den Bereitstellungsraum der für den Gegenangriff auf die Flanken angedachten Feindkräfte zu einem primären Element der ganzen Operation zu machen, wurden dabei aber von der Führung ausgebremst (wortwörtlich wie übertragen).

Gerade also wenn man durch schwierigeres Terrain (bspw Mittelgebirge) vorstößt (was sinnvoll sein kann), muss die Geschwindigkeit eben noch höher sein, damit man dieses schneller durchstößt und der Feind nicht mehr zum Reagieren kommt und damit das für seine Verteidigung günstigere Gelände nicht mehr richtig ausnutzen kann.

[SailorGN]

Der Ardennenzug ist nicht gerade das passenste Beispiel, weil: die verteidigenden Kräfte numerisch deutlich unterlegen waren und der gesamte Zug quasi permanent kurz vor dem Zusammenbruch stand. Denn dort zeigten sich die logistischen Schwierigkeiten eines Vorstoßes durch "unwegsames" Gelände... Der Zug war letztendlich erfolgreich, weil er ausser an der Spitze quasi nie auf Opposition traf. Schon wenige Luftangriffe oder Flankenfeuer auf die Konvois hätten das Unternehmen zerschlagen. Die entsprechenden Einheiten/Fahrzeuge quälten sich im Schritttempo Stoßstange an Stoßstange durch das Mittelgebirge, ein Vabanquespiel sondersgleichen...

Der Maasübergang sowie der frz. Gegenstoß verliefen auch nicht so wie geplant. Die Deutschen waren nicht so schnell wie sie planten, aber hatten "Glück", weil der Gegenstoß der Franzosen mit 2 InfReg. und zwei Panzerbattallionen mit 15 Stunden Verspätung erfolgte... nach einer vorherigen Panik mit Flucht bei den Franzosen an der Maas. Dieser "kleine" Gegenstoß war letztendlich auch nur deshalb erfolglos, weil die Deutschen bereits einen wichtigen Höhenrücken genommen und 8.8er auf dem Westufer der Maas hatten. Das führte zu "falschen" Lagebildern im XXI. Korps der Franzosen, welches aufgrund der Kräfte, Angriffszeitpunkt und Dislozierung ideal gewesen wäre, den Brückenkopf mindestens "einzudrücken". Doch anstatt konzentriert vorzugehen grub man sich ein und verzettelte sich an Orten wie Stonne.

Der Westfeldzug hat die Vorteile diesen Vorgehens ggü. einem Gegner gezeigt, der diese Art der Kriegsführung nicht kannte. Aber auch die "Erfinder" dieser Doktrin waren dagegen nicht gefeit, wie man am Russlandfeldzug gesehen hat... die dort erreichten "Einbrüche" stellen den gesamten Westfeldzug in den Schatten... zB die Operation Bagration 1944.

Gerade also wenn man durch schwierigeres Terrain (bspw Mittelgebirge) vorstößt (was sinnvoll sein kann), muss die Geschwindigkeit eben noch höher sein, damit man dieses schneller durchstößt und der Feind nicht mehr zum Reagieren kommt und damit das für seine Verteidigung günstigere Gelände nicht mehr richtig ausnutzen kann.

Die "Geschwindigkeit" in dem Terrain ist eine Folge... wenn man nämlich den Gegner/Verteidiger dazu bringt, die Vorteile dieses Terrains nicht zu nutzen... und die eigene Schwäche auf diesem Terrain durch den Gegner nicht genutzt werden kann. Ein Beispiel ist ja auch die Ardennenoffensive 44, bei der ohne alliierte Luftunterstützung gekämpft wurde, welche sich entlang der engen Strassen als tödlich erwiesen hätte.

[Warhammer]

Ich tue mich etwas schwer mit der Idee, das Sperren ja heutzutage einen wesentlich geringeren Wert haben, weil sie ja durch Luftmechanisierte Kräfte und Fallschirmjäger ausgehebelt werden können.

Zu einer ordentlichen Verteidigung gehören Flugabwehreinheiten genauso dazu wie Sperren und Reserven.
Mit Fallschirmjägern oder Hubschraubern hinter die feindlichen Linien vorzustoßen kann schon extrem kostspielig werden, bevor ein Stiefel den Boden berührt hat.

Und wenn meine Verteidigung/Verzögerung am VRV trotzdem ganz ordentlich funkioniert, werden die so abgesetzten leichten Kräfte zum Opfer der schweren Reserve, bevor der Vorstoß der Bodenkräfte bei Ihnen ankommt.

Luftbewegliche leichte Kräfte machen Sperren nicht obsolet, sie fügen nur einen zusätzlichen Faktor ein, dem ich als Veteidiger begegnen muss.

[Seydlitz]

Luftlande- und Fallschirmjägerverbände machen Sperren natürlich nicht überflüssig und setzen auch ihre Bedeutung nicht wesentlich herab.
Sie können ein wichtiger Faktor in einer Gesamtoperation sein, Beispiele wurden ja bereits genannt ( Westfeldzug 1940, Normandie 1944, Market Garden 1944).
Aber erfolgreiche Kriegsführung setzt sich aus sehr vielen Faktoren zusammen, Geschwindigkeit (was ist damit genau gemeint? Vormarschgeschwindigkeit? ) ist nur eine von vielen.
Kommunikationswege zwischen den betreffenden Einheiten, ein möglichst aktuelles Gesamtlagebild, Entschlussfreudigkeit auf allen Ebenen (Beispielweise der gern genannte Maasübergang 1940) , Handeln im Sinne des Auftrages usw.
Geschwindigkeit ist wichtig, muss aber in das Gesamtkonzept passen.

[Ta152]

Man muß bedenken das die benötigte entfernung die man überbrücken muß um die Rückwärtigen Truppen zu erreichen (und das ist ja häufig das Ziel) immer größer wird. Einfach weil der reichweitenunterschied zwischen den Waffensystemen immer größer werden. Daher steigt die benötigte Geschwindigkeit um den Gegner überraschen zu können.

[Forodir]

Ich glaube nicht das man das so stehen lassen kann, was Dislozierung der rückwärtigen Dienste angeht hat sich gar nicht soviel getan seit dem 2.WK, Logistik ist immer noch bis weit vorne um Versorgungswege kurz zu halten um ein Beispiel zu nennen. Wenn man sich mal so den rückwärtigen Raum einer Brigade anschaut ist der doch recht vollgestopft.

[Ta152]

Ich glaube nicht das man das so stehen lassen kann, was Dislozierung der rückwärtigen Dienste angeht hat sich gar nicht soviel getan seit dem 2.WK, Logistik ist immer noch bis weit vorne um Versorgungswege kurz zu halten um ein Beispiel zu nennen. Wenn man sich mal so den rückwärtigen Raum einer Brigade anschaut ist der doch recht vollgestopft.

Teile der Logist ja, aber ich denke da vor allem auch an Artillerie und Co. Zu zeiten von Glattläufigen Vorderladern gelang es noch oft diese zu überrennen, im ersten Weltkrieg nur noch selten. Im zweiten wieder etwas häufiger das man durch die Panzer scheller vorstoßen konnte. Nur seit dem hat sich die Reichweite der Artilleriesysteme mindestens verdoppelt und die Mobilität ist deutlich gestigen.

[Lalbahadur]

SailorGN:

Ich kann jetzt keinen so großen Widerspruch zwischen deinen Ausführungen und den meinen erkennen. Warum waren die Verteidiger immer numerisch unterlegen? Weil die Deutschen viel schneller waren. Warum erfolgte kein Flankenangriff? Weil die Deutschen dafür zu schnell waren. Und es war gerade eben die Furcht der Franzosen vor offenen Flanken welche ihre Operationen teilweise so erheblich verlangsamte, während die deutschen Verbände offene Flanken zuließen. Bezüglich der Luftangriffe möchte ich zudem noch auf die Konzentration fast aller alliierten Luftangriffe auf die Maas-Brücke der Deutschen verweisen, welche von der französischen Führung durchaus auch als ein Entscheidungskampf verstanden wurde. Ebenso die Besetzung der von dir genannten Höhen, der sogenannte Wettlauf nach Bulson.

Aber um ein anderes Beispiel aus dem Westfeldzug aufzugreifen: der Angriff des Panzerkorps Hoepner in Belgien welcher ja ursprünglich eigentlich nur als Ablenkung dienen sollte (Drehtür) um die alliierten Verbände nach Belgien hinein zu ziehen. In Bezug auf Sperren möchte ich hier insbesondere auf die Barrage de Cointet verweisen, eine massive Panzersperre so wie auf die deutschen Angriffe auf die Dyle-Linie und die Gembloux-Stellung.

Auch hier gelang es den Deutschen primär aufgrund immens viel schnellerer Entscheidungs- und Befehlsgebungsprozesse ihre Kampfeinheiten wesentlich schneller zu bewegen als der Feind, der deshalb die massiven Sperren nicht mehr richtig für sich nutzen konnte.

Und hier greift auch deine Ausführung nicht, dass der Gegner unterlegen gewesen wäre. Das Gegenteil war der Fall: das Übergewicht der alliierten Kräfte war immens. Allein das Kavalleriekorps Prioux war wesentlich kampfstärker als der Gesamtverband Hoepner. Entsprechend hoch waren auch die deutschen Verluste.

Der Durchbruch durch die Gembloux-Stellung gelang ohne ausreichende Infanterie oder Artillerie in einem verlustreichen Angriff der Panzerverbände der eigentlich nur aufgrund der wesentlich höheren Geschwindigkeit der Deutschen gelang. Selbst die deutsche Führung wurde von der Geschwindigkeit des Durchbruchs völlig überrascht, den eigentlich gab es bereits einen Befehl den Angriff einzustellen und das Eintreffen zweier Infanterie-Divisionen abzuwarten.

Nun hätte in dem Gelände jeder Gegenangriff der weit überlegenen französischen Panzerverbände dem ganzen ein Ende gesetzt aber auch hier reichte erneut die Geschwindigkeit nicht. Die Pz-Bat waren auf die Infanterie-Div aufgeteilt und das erneute Zusammen ziehen der Einheiten dauerte einfach zu lange und so waren die Franzosen nicht mehr in der Lage auf den deutschen Vorstoß operativ zu reagieren.

Hier hatten wir also das von dir angesprochene offene Gelände. Einen weit überlegenen Gegner, zuzüglich Sperren. Und trotzdem gelang der deutsche Durchbruch durch diese und zwar primär aufgrund der wesentlich größeren Geschwindigkeit.

[Forodir]

Das stimmt zwar aber Artillerie ist sogar gemäß Vorschrift zum Auffangen von durchgebrochenen Feind zu nutzen, und die Reichweite wird in erster Linie dazu genutzt in das gegnerische Hinterland hinein zu wirken also steht man doch wieder recht nahe an der FLOT . Aber natürlich kein Vergleich mehr mit den Artillerie Stellungen des 1.WK das stimmt. Dazu die deutlich erhöhte Mobilität.