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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Rüstungsbeschaffungen

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2019, 18:44

Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User �ber die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es w�re angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber h�lt.

Den Ansto� zu diesem Thread hier gab mir der http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30550Thread welche sich mitlerweile auf der Politischen Ebene abspielt und Technische Argumente kaum noch eine Rolle spielen. ich selbst hatte dort auf die Nachricht des ausscheidens der F35 aus dem Beschaffungsprojekt folgendes geschrieben.

ZITAT
Es ist eine reine Politische Entscheidung, und wer wirklich glaubt das die F18 gekauft wird hat keinerlei Ahnung von Politik
Wie ich schon schrieb ist die F18 ein Politisches Feigenblatt um zumindest Offiziell einen Wettbewerb zu haben den zum Schluss aber 100% das richtige Flugzeug (EF) gewinnen wird.


Folgende Gr�nde kommen mir in den Sinn warum die F35 raus ist.

1. Man will das Deutsch-Franz�sische Gemeinschaftsprojekt FCAS nicht gef�hrden. Das halte ich f�r abwegig, den ein Geschwader F35 f�rt nicht dazu das man in 15 Jahren keinen EF Nachfolger kauft, aber gut Politische entscheidungen sind nicht immer rational und dieses Argument k�nnte bei einigen doch sehr schwer wiegen.
2. Man will auf keinen Fall in einer Twitternachricht von Trump auftauchen. Ich habe so das Gef�hl das man Angst davor hat Lob von Trump zu bekommen und dadurch schlecht bei seinen W�hlern da zu stehen, das ist zwar sehr irrational aber Politiker sind oft irrational.
3. Man will die Heimische Flugzeugindustrie unterst�tzen: Die Milit�rischen Gesichtspunkte in dieser Beschaffung spielen keine Rolle, deshalb hat man sich des Milit�risch �berlegenen Flugzeuges entledigt und l�sst den EF gegen die F18 antreten ein vergleichbares Flugzeug Muster.
4. Bei der Beschr�nkung auf ein Muster l�sst sich viel Geld sparen.

Die Nukleare Teilhabe spielt glaube ich keine wirklich gro�e Rolle im zweifel wird man sich dieser entledigen und punktet damit noch bei den W�hlern.

Aber viel leicht liege ich auch vollkommen falsch wie seht ihr das.

Geschrieben von: KSK 5. Feb 2019, 19:31

Das Konzept "nukleare Teilhabe" halte ich allerhöchstens auf dem Papier für brauchbar, in der Praxis sehe ich da keine Relevanz. Eine Beendigung der nuklearen Teilhabe wiederum sehe ich als schlechtes politisches Signal in Richtung USA wie auch NATO. Von daher ist die Nichtbeschaffung von F-35 möglicherweise sogar ein schlauer Schachzug um die nukleare Teilhabe loszuwerden, nach dem Motto "ihr Amerikaner wollt ja keine Nuklearwaffen in F-18/Eurofighter integrieren", ohne dass man einer direkten "Aufkündigung" bezichtigt werden könnte. Natürlich unter der Voraussetzung dass die deutsche Regierung tatsächlich kein Interesse an der nuklearen Teilhabe mehr hat - oder sie zumindest aussetzen will.

Der wesentlich wichtigere Aspekt in meinen Augen ist tatsächlich die Thematik Electronic Warfare bzw. SEAD/DEAD in dem die Growler auch gegenüber der F-35 punkten kann. Nur wenn Growler (mit)beschafft werden ergibt die Betrachtung der F-18 für mich einen Sinn. Auch aus der politischen Warte heraus.
Ob Trump nun über den Kauf von F-35 oder etwas leiser über den von F-18 twittert ist kaum relevant.

Das Commitment zum Eurofighter kam durch die Politik ja schon früh durch und ist in meinen Augen auch sinnvoll. Allerdings nicht als reine Eurofighter-Flotte.

Geschrieben von: xena 5. Feb 2019, 20:16

Die nukleare Teilhabe würde man jeder Zeit wieder zurück bekommen, wenn es nötig werden sollte. Von daher kann man auf diese derzeit verzichten. Allerdings könnte ich mir einen Ersatz der Tornado ECR durch Growler vorstellen. Den Rest kann der EF auch machen.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 5. Feb 2019, 20:37

Ein Argument fehlt meines Erachtens. Deutschland war schon immer wenig darauf erpicht, Technik zu kaufen und zu nutzen, bei der wichtige Baugruppen verplombt sind und die nicht angerührt werden dürfen. Und alle anderen Probleme die sich damit auftun.

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2019, 20:37

ZITAT(KSK @ 5. Feb 2019, 19:31) *
Das Konzept "nukleare Teilhabe" halte ich allerhöchstens auf dem Papier für brauchbar, in der Praxis sehe ich da keine Relevanz. Eine Beendigung der nuklearen Teilhabe wiederum sehe ich als schlechtes politisches Signal in Richtung USA wie auch NATO. Von daher ist die Nichtbeschaffung von F-35 möglicherweise sogar ein schlauer Schachzug um die nukleare Teilhabe loszuwerden, nach dem Motto "ihr Amerikaner wollt ja keine Nuklearwaffen in F-18/Eurofighter integrieren", ohne dass man einer direkten "Aufkündigung" bezichtigt werden könnte. Natürlich unter der Voraussetzung dass die deutsche Regierung tatsächlich kein Interesse an der nuklearen Teilhabe mehr hat - oder sie zumindest aussetzen will.

Der wesentlich wichtigere Aspekt in meinen Augen ist tatsächlich die Thematik Electronic Warfare bzw. SEAD/DEAD in dem die Growler auch gegenüber der F-35 punkten kann. Nur wenn Growler (mit)beschafft werden ergibt die Betrachtung der F-18 für mich einen Sinn. Auch aus der politischen Warte heraus.
Ob Trump nun über den Kauf von F-35 oder etwas leiser über den von F-18 twittert ist kaum relevant.

Das Commitment zum Eurofighter kam durch die Politik ja schon früh durch und ist in meinen Augen auch sinnvoll. Allerdings nicht als reine Eurofighter-Flotte.

Nun Elektronik Warefare mag ein Punkt sein aber ist die Growler der F35 in diesem Punkt wirklich so eklatant überlegen als das die anderen Vorteile der F35 dadurch ausgestochn werden?
Ich glaube nicht, ich glaube wirklich das man versucht ein Beschaffungsverfahren durch zu Boxen welches der EF auch glaubhaft gewinnen kann, da er der F35 in der zugedachten Rolle einfach vollkommen unterlegen ist.

Geschrieben von: goschi 5. Feb 2019, 20:51

Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.

Geschrieben von: General Gauder 5. Feb 2019, 20:57

ZITAT(goschi @ 5. Feb 2019, 20:51) *
Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.

Das ist alles richtig, nur beide beschaffen sowohl F35 als auch Growler. Die BW kauft nur einen der beiden und da ist dann drängt sich die Frage einfach auf ob dieser eine Vorteil so signifikannt wertvoll ist als das er die anderen Vorteile der F35 aussticht und das wage ich eben zu bezweifeln.

Zumal man wenn man das unbedingt haben will auch eine EF Variante entwikeln könnte die man dann auch den anderen Partnern anbieten könnte.

Geschrieben von: hanuta 5. Feb 2019, 21:31

Vielleicht will man auch einfach schlechte puplisity vermeiden, man hätte in letzter Zeit mit neuen Flugmodellen schon genug Ärger... Deshalb etwas bestehendes wie die F18 und nicht was gerade in der Einführung befindliches mit Kinderkrankheiten wie die F35.
Ich sehe auch die "Blackbox-Software" F35 als ein Problem, auch wenn es Fanboys als unwichtig ansehen

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2019, 21:33

ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 18:44) *
Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User über die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es wäre angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber hält.

Du wolltest per Eingangspost und Kommunikation mit Schwabo eine Diskussion um die politische Komponente von Rüstungsbeschaffungen, mit der Nachfolge Tornado als Einstieg. Jetzt machst du doch wieder eine oberflächlich-technische Vergleichsdiskussion zu F-35 vs. den Rest der Welt draus.
Könntest du dich vielleicht entscheiden?

Geschrieben von: KSK 5. Feb 2019, 21:38

ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 20:57) *
ZITAT(goschi @ 5. Feb 2019, 20:51) *
Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.

Das ist alles richtig, nur beide beschaffen sowohl F35 als auch Growler. Die BW kauft nur einen der beiden und da ist dann drängt sich die Frage einfach auf ob dieser eine Vorteil so signifikannt wertvoll ist als das er die anderen Vorteile der F35 aussticht und das wage ich eben zu bezweifeln.

Zumal man wenn man das unbedingt haben will auch eine EF Variante entwikeln könnte die man dann auch den anderen Partnern anbieten könnte.

Das ist recht simpel beantwortet. Die zwei Maschinen bilden unterschiedliche Fähigkeiten ab. Wenn du Aufgabe A erfüllt haben willst, dann kaufst du kein Produkt, das Aufgabe B deutlich besser erfüllen kann, zu A aber gar nicht befähigt ist.
Und wenn ich mir ansehe wozu Deutschland - wenn überhaupt - mal Kampfjets einsetzt, dann ist elektronische Kampfführung ein wesentlich wichtigeres/sinnvollerer Punkt im Lastenheft als Bomben tief ins Feindesland zu tragen.

Geschrieben von: cons 5. Feb 2019, 22:11

Ich denke, man sollte neben der Kategorie 'Fähigkeitsgewinn für die Bundeswehr' mindestens gleichwertig auch den Fähigkeitsgewinn für die NATO berücksichtigen. Aus rein nationaler Sicht würde die F-35 sicher den größten Fähigkeitszuwachs für die Bundeswehr bieten. Die Bewertung kann aber völlig anders aussehen, wenn man das Bündnis als Ganzes betrachtet.

Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?

Geschrieben von: Havoc 5. Feb 2019, 23:33

ZITAT(cons @ 5. Feb 2019, 22:11) *
Ich denke, man sollte neben der Kategorie 'Fähigkeitsgewinn für die Bundeswehr' mindestens gleichwertig auch den Fähigkeitsgewinn für die NATO berücksichtigen. Aus rein nationaler Sicht würde die F-35 sicher den größten Fähigkeitszuwachs für die Bundeswehr bieten. Die Bewertung kann aber völlig anders aussehen, wenn man das Bündnis als Ganzes betrachtet.

Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?


Das würde ich sogar anders drehen. Die Frage müsste lauten: Fähigkeitsgewinn, wenn Deutschland die F-35 nicht kauft.
Rein auf den Tornado- Nachfolger bezogen ist die F-35 vom technischen Stand eigentlich die 1. Wahl. Nur muss man ganzheitlich auch betrachten, wie sich die die Systemkosten F-35 bei einer Beschaffungsentscheidung auf andere Vorhaben auswirken. Sind die dann finanzierbar und die Wunsch- und Mängelliste der Bundeswehr ist lang. Wie sieht es im Lebenszyklus der F-35 mit der Integration eigener Systeme und Kampfersteigerungsmaßnahmen durch die eigenen Rüstungsindustrie aus? LM ist beim Zugang zur Technologie der F-35 sehr restriktiv. Wenn man in einigen Punkten technisch hinter den USA ist, hilft eine reine Kauflösung nicht wirklich, wenn damit kein Technologietransfer verbunden ist und genau der findet in den Schlüsseltechnologien nicht statt. Da die F-18 E/F um Vergleich zur F-35 das unterlegene Muster ist, wird Boeing in diesem Punkt vermutlich kooperativer sein. Wenn unsere Industrie von der Weiterentwicklung der F-35 bis zum Lebenszyklusende von der US- Industrie ausgeschlossen wird, oder ihre technische Entwicklungen für die Integration offenbaren muss, dann kann die F-35 unter dem Strich ein teueres Waffensystem werden, bei dem die Amerikaner darüber entscheiden, was die deutsche Version kann. Mitunter könnte man die Verfügbarkeit der Growler höher bewertet haben, als Vernetzung und Stealth der F-35. F-18 E/F und EF können mittelfristig in allen wahrscheinlichen Gefechtsszenarien bestehen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Dassault mit Neuron ein UCAV- Demonstrator mit Tarnkappeneigenschaften hat, an dessen Entwicklung die spanische Airbus beteiligt war. Gut möglich, dass Vorgesehen ist, dass Teile der unbemannten System von FCAS im Tandem mit EF und Rafale fliegen, bevor das bemannte FCAS- Element verfügbar ist.

Geschrieben von: Hummingbird 6. Feb 2019, 01:52

Zweisitzer vs. Einsitzer ist nicht zu unterschätzen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Feb 2019, 06:55

ZITAT(cons @ 5. Feb 2019, 22:11) *
Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?

Das bringt es auf den Punkt, zusammen mit der in D innenpolitischen Vertretbarkeit von SEAD Einsätzen (@KSK hat es schon erwähnt).

Als die US Navy von Prowler auf Growler umstieg gab es eine heftige Debatte wie denn künftig nur ein einziger Bediener die Arbeit von den bislang drei Bedienern übernehmen könne. Die F-35 wäre daher als Einsitzer ohne WSO die denkbar schlechteste Wahl. Den Eurofighter als Zweisitzer kennen wir bislang nur als Trainer, und der Weg zu einer EloKa/SEAD Variante wäre deutlich länger und steiniger als nur das Unterhängen eines neuen Pods: Allein zwischen Vertragsunterzeichnung und Indienststellung lagen bei der Growler 6 Jahre. EADS sagt zudem allgemein, dass der Eurofighter als Einsitzer konzipiert ist und Zweisitzer keinen zusätzlichen operationellen Nutzen bringen würden.

Die Mahnungen und Drohungen der Franzosen spiel(t)en sicherlich auch eine Rolle, denn gänzlich ohne Substanz sind sie nicht. Als BMVg schliesslich würde ich mir nicht noch ein Sorgenkind ins Haus holen wollen, da Puma, A400M, NH90, F125 usw. schon für mehr als ausreichend Ärger sorgen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Feb 2019, 11:50

ZITAT(Praetorian @ 5. Feb 2019, 21:33) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 18:44) *
Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User über die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es wäre angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber hält.

Du wolltest per Eingangspost und Kommunikation mit Schwabo eine Diskussion um die politische Komponente von Rüstungsbeschaffungen, mit der Nachfolge Tornado als Einstieg. Jetzt machst du doch wieder eine oberflächlich-technische Vergleichsdiskussion zu F-35 vs. den Rest der Welt draus.
Könntest du dich vielleicht entscheiden?


Hier kann es einzig und allein drum gehen, welche politischen Implikationen die verschiedenen Optionen eines Tornado-Nachfolgers haben.
SE Mod PuG

Geschrieben von: xena 6. Feb 2019, 14:28

ZITAT(Stefan Kotsch @ 5. Feb 2019, 19:37) *
Ein Argument fehlt meines Erachtens. Deutschland war schon immer wenig darauf erpicht, Technik zu kaufen und zu nutzen, bei der wichtige Baugruppen verplombt sind und die nicht angerührt werden dürfen. Und alle anderen Probleme die sich damit auftun.

Ach ja? Und welche?

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Feb 2019, 15:06

Ich weiß jedenfalls aus Anfang der 90-er Jahre, dass die Niederländer, die sich einige größere Aufklärungsmittel bei den USA beschafft hatten, nicht so ganz unabhängig gewesen sind wie erwünscht war, was auch in der Bundeswehr Thema im Offizierheim gewesen ist. Ein Teil der technisch maximal möglichen Aufklärungskapazitäten waren aus diesen Beschränkungen heraus nicht realisierbar oder nur nach "geringem Aufgeld" bei den entsprechenden Stellen der USA zugänglich. Es gab in den Geräten technisch nachträglich eingefügte Limitierungen, sei es materiell oder softwarebestimmt. Auch die Russen kennzeichnen Exportversionen dieser Art oft mit dem Kürzel "Э" wie "Export". Aber es ist andererseits auch oft so, dass man ein Waffensystem einkauft, die Finanzdecke aber wiederum nicht so dick ist, dass man das zugehörige erweiterte Systemumfeld dazukaufen kann und dann bestimmte Leistungseinbußen in Kauf nehmen muss. Das sind politische Entscheidungen bei denen das Militär nur zähneknirschend zuschauen darf.

Geschrieben von: xena 6. Feb 2019, 16:46

Ja schon, aber was davon trifft auf Deutschland zu?

Deutschland hat seit Jahrzehnten versucht sein Wehrmaterial selbst herzustellen, bzw in Kooperation mit anderen NATO-Partnern, um eben unabhängiger zu sein und sich keine Beschränkungen auferlegen zu lassen. Deswegen verwundert mich deine Aussage.

Der Rauswurf der F-35 aus dem Wettbewerb könnte durchaus mit den Restriktionen auf das System zu tun haben. Für mich wäre die F-35 nur dann eine Alternative, wenn man die gleichen Zugriffsrechte hat wie die Israelis.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Feb 2019, 17:16

ZITAT(xena @ 5. Feb 2019, 17:46) *
Ja schon, aber was davon trifft auf Deutschland zu?

Deutschland hat seit Jahrzehnten versucht sein Wehrmaterial selbst herzustellen,

Ja, klar. Unter anderem aus obigem Grund vermutlich. Nichts anderweitiges hatte ich geschrieben.

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2019, 12:09

ZITAT
Übergangslösung für die Tornado-Nachfolge gesucht

Deutschland hat sich gegen die modernsten US-Kampfjets entschieden. Das ist gut für Airbus und ein Bekenntnis zum deutsch-französischen Flieger.
13.02.2019
[...]
Der F-18 ist deutlich älter als die neue Eurofighter-Version. „Wir wollen die Rollen und die Fähigkeiten des Tornados erhalten. Dazu werden wir von den Firmen Airbus und Boeing Informationen einholen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und Zeitlinien“, heißt es aus dem Verteidigungsministerium.

Sobald diese Informationen vorlägen und ausgewertet seien, werde entschieden, „ob die F/A-18 oder der Eurofighter die Brückenlösung bis zur Einführung des europäischen Kampfflugzeugs der nächsten Generation darstellen soll“, hieß es weiter. Und: Dies werde einige Zeit dauern.

Zentral für die Ministeriumsentscheidung ist die Aussage „Brückenlösung“: Frankreich hat hinter den Kulissen in Berlin darauf gedrängt, die alten Tornados auf keinen Fall durch den modernsten US-Kampfjet F-35 zu ersetzen. Denn Dassault und Airbus sollen ein neues Kampfflugzeugsystem entwickeln, das ein bemanntes Flugzeug mit Drohnenschwärmen umfasst.

Für Airbus wäre es allerdings schwierig geworden, die dafür notwendigen Spezialisten zu halten, hätte es zwischen heute und dem erst noch zu entwickelnden „Future Combat Air System“ (FCAS) keinen weiteren Großauftrag für Kampfflugzeuge gegeben. Es handele sich um eine industriepolitische Entscheidung, sagen Rüstungsexperten einmütig, und ein Treue-Signal an Frankreich.

Einiges spricht dafür, dass beim Tornado-Ersatz beide verbliebenen Anbieter zum Zuge kommen werden. Erstens will sich die Luftwaffe, die am liebsten den F-35 bestellt hätte, nicht komplett vom Eurofighter abhängig machen: Sollten an dem Jet größere Probleme auftreten, müsste womöglich der gesamte Bestand stillgelegt werden. Eine Zeit ohne Luftkampffähigkeit der Bundeswehr will niemand riskieren.

Zum Zweiten wäre der Kauf einiger Boeing-Flieger ein Signal an die USA, von der die Bundesrepublik in Sachen nuklearer Teilhabe abhängig ist. Die USA müssen den Luftwaffenjet, der ihre Atombomben tragen soll, zertifizieren. Das Zertifikat haben bisher weder Boeings F-18 noch der Eurofighter. [...]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/kampfjets-uebergangsloesung-fuer-die-tornado-nachfolge-gesucht/23977008.html?ticket=ST-36884-RoaaWIX9tNf6T2ya5T12-ap6

Ich hatte mich ja schon in einem gelöschten Beitrag verwundert darüber gezeigt, dass trotz entgegenläufigen, früheren Verlautbarungen des BMVg, immer noch keine wirkliche Entscheidung gefällt wurde, eigentlich hatte man sich lediglich - aus industriepolitischen Gründen - gegen die F-35 entschieden, mehr nicht. Jetzt heißt es also: Informationen müssen vorgelegt und ausgewertet werden und Dies werde einige Zeit dauern. Da frage ich mich ja schon, was man im vergangenen Jahr eigentlich gemacht hat?

(Wenn das Ganze jetzt wieder zu politisch sein sollte, dann bitte gleich ins PuG verschieben und nicht kommentarlos löschen. Danke.)

Geschrieben von: Dave76 14. Feb 2019, 12:30

Die Frage, warum das BMVg bislang keine offizielle Entscheidung und ausreichende Begründung bezüglich der Tornadonachfolge vorgelegt hat, beschäftigte auch den FDP-Bundestagsabgeordneten Dr. Marcus Faber (FDP). Sein Frage:

Warum berücksichtigt die Transparenzoffensive des Bundesministeriums der Verteidigung (www .swp .de/politik/inland/ministerin-von-der-leyen-will-mehr-transparenz-und-kontrolle-17913537.html; außerdem mehrmals im Verteidigungsausschuss durch die Bundesministerin der Verteidigung, D . Ursula von der Leyen, selbst versprochen) ausschließlich Journalisten, wie nach meiner Auffassung am Beispiel der Tornadonachfolge vor zwei Wochen zum wiederholten Male deutlich wurde, und nicht die zuständigen Bundestagsabgeordneten bzw. den parlamentarischen Raum (eigene schriftliche Anfrage an das Parlaments- und Kabinettreferat des Bundesministeriums der Verteidigung am 31 . Januar 2019 wurde nach sieben Stunden Prüfung mit einem identischen Satz aus den Medien beantwortet), und auf welcher Grundlage hat die Bundesregierung den Kampfjet F-35 als möglichen Nachfolger ausgeschlossen (https://augengeradeaus .net/2019/01/tornado-nachfolge-entscheidung-zwischen-euro-fighter-und-f-a-18-f-35-aus-dem-rennen/)?

Antwort des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn:

Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/19/19079.pdf

(Auch hier gilt wieder: Falls zu politisch, bitte verschieben.)

Geschrieben von: 400plus 14. Feb 2019, 15:38

Jon Louth: Germany Calling: The Bundeswehr, Acquisition and a Broken Narrative

ZITAT
The systemic problem is that, as defence systems become ever more complex and technologically rich, so German military requirements become more bureaucratic and unrealistic. Some user and systems requirements documentation for capabilities sought from the commercial sector can run to several thousands of pages. This seems to be the opposite direction of travel from other comparable states which seek leaner, more flexible requirement statements at the outset of major programme procurements. This will become inevitably messier and more dysfunctional as Germany seeks alliances and commercial partners to develop future capabilities. Very few businesses, even within Germany’s borders, look forward to a rewarding working relationship with BAINBw.


https://rusi.org/commentary/germany-calling-bundeswehr-acquisition-and-broken-narrative

Geschrieben von: SailorGN 14. Feb 2019, 21:05

ZITAT
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


Schon komisch, dass die Variante rausfliegt, die 2 der 3 "wesentlichen Kriterien" schon jetzt/absehbar sicher erfüllt rolleyes.gif

Es geht nicht darum, der BW schnell und sicher einen geeigneten Tornado-Nachfolger zu geben, es geht nur um esoterische Wirtschaftspolitik (Next Generation Weapon System/Future Combat Air System) und Ideologie (bloss nicht "Trump neuestes Spielzeug").

Geschrieben von: General Gauder 14. Feb 2019, 23:31

ZITAT(SailorGN @ 14. Feb 2019, 21:05) *
ZITAT
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


Schon komisch, dass die Variante rausfliegt, die 2 der 3 "wesentlichen Kriterien" schon jetzt/absehbar sicher erfüllt rolleyes.gif

Es geht nicht darum, der BW schnell und sicher einen geeigneten Tornado-Nachfolger zu geben, es geht nur um esoterische Wirtschaftspolitik (Next Generation Weapon System/Future Combat Air System) und Ideologie (bloss nicht "Trump neuestes Spielzeug").

Jup so schauts aus, aber ich schätze mal das man noch an der Begründung herumfeilt, man will einfach nicht offen sagen das es eben jene Gründe sind, aber wie ich ja schon geschrieben habe war dies eigentlich sofort klar nach dem die F-35 aus dem Programm geschmissen wurde.

Geschrieben von: 400plus 15. Feb 2019, 09:50

Müllner und Stieglitz sind not amused:

ZITAT
„Mit der Entscheidung, das Kampfflugzeug F-35 des US-Herstellers Lockheed Martin ohne genauere Betrachtung aus dem Wettbewerb um die Nachfolge der überalterten Tornado-Jets der Bundeswehr zu nehmen, manövriert sich Deutschland in der Nato ins Abseits“, schreiben die Ex-Generale in einem Gastbeitrag für WELT.

[...]
Die Regierung habe ihre bisherigen Entscheidungen nicht aus militärischen, sondern „ausschließlich aus politischen und industriellen Gründen“ getroffen. Auch der Druck Frankreichs, mit dem Deutschland für die Zeit nach 2040 ein neues Flugzeug entwickelt, die Interessen der „deutschen Rüstungslobby“ sowie „ideologische Faktoren“ hätten eine Rolle gespielt:


https://amp.welt.de/politik/deutschland/article188806907/Muenchner-Sicherheitskonferenz-Ex-Generale-greifen-Ruestungspolitik-an.html?wtmc=socialmedia.twitter.shared.web&__twitter_impression=true

Geschrieben von: Forodir 15. Feb 2019, 13:26

Naja, das ist ja nichts neues von diesen. Hatte ja auch den Job gekostet. Aber insgesamt ist deren Meinung jetzt genauso wichtig für das Projekt wie deine oder meine,..nämlich gar nicht.

Geschrieben von: 400plus 15. Feb 2019, 13:42

...mit der einen Ausnahme, dass ihre Meinung im öffentlichen Diskurs eher Gehör findet als meine und wahrscheinlich deine biggrin.gif Aber klar, der Zug ist abgefahren.

Geschrieben von: Forodir 15. Feb 2019, 21:24

Das meinte ich auch eher, es ist alles gesagt worden aber nicht von jedem. Das sieht wieder so aus (wie so häufig für mich), wie typische Generale a.D. die mit ihrem "hätte man auf mich gehört.." Gerede kommen wenn alles schon vorbei ist.

Geschrieben von: der_finne 15. Feb 2019, 21:46

ZITAT(Forodir @ 15. Feb 2019, 21:24) *
Das meinte ich auch eher, es ist alles gesagt worden aber nicht von jedem. Das sieht wieder so aus (wie so häufig für mich), wie typische Generale a.D. die mit ihrem "hätte man auf mich gehört.." Gerede kommen wenn alles schon vorbei ist.


Wobei man ihm zugute halten muß das er es ja wirklich versucht hat und dafür gefeuert wurde. Da darf man dann das imo schon mal sagen.
Das Problem an der Sache ist für mich noch nicht mal das es wieder mal ne politische Entscheidung ist, sondern das es nicht klar kommuniziert wird. Anstatt zu sagen wir kaufen XY nicht weil wir es lieber selber machen und wir werden uns das richtig viel Geld kosten lassen, zudem werden wir die Spanier und andere Verbündete ins Boot holen, wird geprüft und geprüft und das Geprüfte geprüft was dann natürlich auch noch mal geprüft werden will. Und schließlich bilden wir auf der Grundlage eine Kommission, die Konzepte für Vorschläge erarbeiten könnte - an die sich keiner halten muß, die aber geprüft werden.
Es gibt einfach keine klaren Entscheidungen, nicht nur bei dem Thema.

Geschrieben von: Praetorian 15. Feb 2019, 22:56

In den Verantwortungsbereich der Generale Stieglitz und Müllner fielen aber auch die lang verzögerten ASSTA-Programme für den Tornado, der derzeitige Zustand des Eurofighter und so Erfolgsprojekte wie EuroHawk. Als so ganz unschuldig an der derzeitigen Misere kann man sie nicht bezeichnen - auch wenn sie im Kern möglicherweise nicht unrecht haben.

Es ist ja aber nicht mal klar, ob es sich beim Aus für die F-35 wirklich um eine rein politische Entscheidung handelte.
Es kann genauso gut sein, dass man sich das ALIS (Autonomic Logistics Information System) der F-35 angeschaut und festgestellt hat, dass selbiges zu viele während des Flugbetriebs gesammelte Daten in die USA an das F-35 Joint Project Office und Lockheed Martin verschickt, ohne dass man als Nutzer eine wirkliche Kontrolle darüber ausüben kann. ALIS verwaltet nicht nur die Daten des verbauten HUMS (Health and Usage Monitoring System) zur Vereinfachung der Instandhaltung und -setzung, sondern auch die Mission Data Packages einschließlich der Missionsprotokolle und ggf. aufgezeichneter Sensordaten. Bislang kann nur Israel seinen JSF-Flugbetrieb komplett von ALIS abkoppeln, andere Nutzer wie Italien und Norwegen versuchen, sich mit der Entwicklung von Firewalls zu behelfen, die nur noch vorselektierte Datenpakete weiterleiten. Der bei Geheimschutz und Datenschutz traditionell sehr konservative deutsche Ministerialbeamte mag bei solchen Konstellationen möglicherweise schlicht nicht mitmachen.
Dass die Super Hornet weiter verfolgt wird, spricht auch eher nicht dafür, dass man dem Amerikaner eins auswischen möchte.

Geschrieben von: xena 16. Feb 2019, 06:18

Kannst Du Links geben über die Bemühungen von Italien und NL mit den Firewalls?

Geschrieben von: Dave76 16. Feb 2019, 11:09

ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
In den Verantwortungsbereich der Generale Stieglitz und Müllner fielen aber auch die lang verzögerten ASSTA-Programme für den Tornado, der derzeitige Zustand des Eurofighter und so Erfolgsprojekte wie EuroHawk. Als so ganz unschuldig an der derzeitigen Misere kann man sie nicht bezeichnen - auch wenn sie im Kern möglicherweise nicht unrecht haben.

Da nimmt aber jetzt einer den ganz breiten Pinsel, um die beiden Herren schlecht dastehenzulassen. Aber mal davon ab, wieviel persönliche "Schuld" die beiden an diesen Dingen tatsächlich tragen, ihnen dann deswegen irgendwie durch die Blume komplett oder teilweise die Kompetenz in Bezug auf eine neue und zukuftsfähige Kampfflugzeugbeschaffung abzusprechen ist schon ein ziemlich durchschaubares Manöver. Zumal du ihnen dann doch im letzten Halbsatz irgendwie im Kern recht gibst.

ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Es ist ja aber nicht mal klar, ob es sich beim Aus für die F-35 wirklich um eine rein politische Entscheidung handelte.

Jein, da das BMVg trotz angekündigter Transparenzoffensive es ja nicht für nötig hält seine Entscheidung bezüglich des Aus für die F-35 auch nur ansatzweise zu begründen (ich halte das, neben der nun erneuten Verzögerung für tatsächlich skandalös), kann man sich ja nur an Andeutungen aus dem Umfeld und von anderen, welche die Medien dann aufgreifen, orientieren, und da heißt es eben ziemlich eindeutig:

ZITAT(Dave76 @ 14. Feb 2019, 12:09) *
[...]
ZITAT
Zentral für die Ministeriumsentscheidung ist die Aussage „Brückenlösung“: Frankreich hat hinter den Kulissen in Berlin darauf gedrängt, die alten Tornados auf keinen Fall durch den modernsten US-Kampfjet F-35 zu ersetzen. Denn Dassault und Airbus sollen ein neues Kampfflugzeugsystem entwickeln, das ein bemanntes Flugzeug mit Drohnenschwärmen umfasst.

Für Airbus wäre es allerdings schwierig geworden, die dafür notwendigen Spezialisten zu halten, hätte es zwischen heute und dem erst noch zu entwickelnden „Future Combat Air System“ (FCAS) keinen weiteren Großauftrag für Kampfflugzeuge gegeben. Es handele sich um eine industriepolitische Entscheidung, sagen Rüstungsexperten einmütig, und ein Treue-Signal an Frankreich.

[...]


ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Es kann genauso gut sein, dass man sich das ALIS (Autonomic Logistics Information System) der F-35 angeschaut und festgestellt hat, dass selbiges zu viele während des Flugbetriebs gesammelte Daten in die USA an das F-35 Joint Project Office und Lockheed Martin verschickt, ohne dass man als Nutzer eine wirkliche Kontrolle darüber ausüben kann. ALIS verwaltet nicht nur die Daten des verbauten HUMS (Health and Usage Monitoring System) zur Vereinfachung der Instandhaltung und -setzung, sondern auch die Mission Data Packages einschließlich der Missionsprotokolle und ggf. aufgezeichneter Sensordaten. Bislang kann nur Israel seinen JSF-Flugbetrieb komplett von ALIS abkoppeln, andere Nutzer wie Italien und Norwegen versuchen, sich mit der Entwicklung von Firewalls zu behelfen, die nur noch vorselektierte Datenpakete weiterleiten. Der bei Geheimschutz und Datenschutz traditionell sehr konservative deutsche Ministerialbeamte mag bei solchen Konstellationen möglicherweise schlicht nicht mitmachen.

Pure Spekulation, aber sie widerspricht eben den Meldungen dazu (s.o.), aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:

ZITAT
Lockheed Martin received a $26.1 million contract to develop data transmission controls for foreign customers of the F-35 and its autonomic logistics information system (ALIS).

20 August, 2018
International development partners and foreign customers of the F-35 have expressed concern that ALIS, which manages and analyses the fighter’s systems, training and flight logs, would automatically transmit information back to Lockheed’s hub in Fort Worth, Texas, possibly giving the company and the USA insight into their military operations.

“This effort provides F-35 international partners the capability to review and block messages to prevent sovereign data loss,” says the contract notice online. “Additionally, the effort includes studies and recommendations to improve the security architecture of ALIS.”

Previously, international development partners and foreign customers of the F-35 had programmed short-term software patches for ALIS that allowed them to control what data was sent back to the USA.

Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

"All data designed to come back to Lockheed Martin to improve sustainment for the fleet will continue to flow through ALIS except for items each sovereign partner decides not to share," added Lockheed Martin. "The data we receive via ALIS allows Lockheed Martin to make air system and sustainment improvements for the enterprise."

The development work for this final fix is funded by the US Air Force, which contributed $10.9 million, the Marine Corps, which contributed $7.9 million, the Navy, which contributed $2 million, and international partners, which contributed $5.5 million.

Some 53% of work will be performed in Fort Worth, Texas and 47% of work will be performed in Orlando, Florida, according to the notice. The feature is expected to be fielded in the first quarter of 2019, and will improve system speed and performance as well, according to Lockheed Martin.

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-to-build-alis-data-transfer-controls-for-f-451274/

ZITAT(Praetorian @ 15. Feb 2019, 22:56) *
Dass die Super Hornet weiter verfolgt wird, spricht auch eher nicht dafür, dass man dem Amerikaner eins auswischen möchte.

Wenn ich jetzt selbst etwas verschwörerisch spekulieren würde, könnte man den Verbleib der SH in diesem "Wettbewerb" für ein Feigenblatt halten, damit man dann am Ende (nachdem man das leistungsfähigste Modell einfach ausschloss), nach sorgfältiger Prüfung natürlich den EF als Gewinner präsentieren kann.

Wir werden sehen. (Fragt sich nur wann...)

Geschrieben von: Praetorian 16. Feb 2019, 14:20

ZITAT(Dave76 @ 16. Feb 2019, 11:09) *
[..]aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:
ZITAT
Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-to-build-alis-data-transfer-controls-for-f-451274/

Wo du gerade von Feigenblättern sprachst, ich lach mich schlapp.

Geschrieben von: Havoc 16. Feb 2019, 14:46

Angenommen ALIS würde alle aufgezeichneten Daten an die USA senden, unwahrscheinlich, dass die USA öffentlich darauf hinweisen würden. Es geht als weniger darum, welche Daten der Exportkunde für die Datenübermittlung in die USA sperren kann, sondern welche Daten übermittelt werden können, obwohl der Exportkunde der F-35 diese dafür gesperrt hat.
Dass sich Kunden von US- Rüstungsgüter und US- Güter die in der United States Munitions List erfasst sind, transparent machen müssen, ist keine Neuheit oder Verschwörungstheorie sondern im International Traffic in Arms Regulations so festgelegt, bei der US Behörden die komplette Baupläne von Systemen einsehen dürfen, sobald US- Bauteile verbaut sind, welche ITAR-pflichtig sind. Der Re-Export dieser ITAR-pflichtigen Bauteile muss von einer US- Behörde genehmigt werden, auch wenn diese in einem Nicht- US- System verbaut sind. Das zeigt, dass die USA an sensible Daten ihrer Verbündeten interessiert sind.
Das ist ein grundsätzliches Problem mit US- Rüstungsgütern.
Rüstungsvorhaben sind immer im Spannungsfeld zwischen militärischen Bedarf, politischen und wirtschaftlichen Interessen und der Finanzierung. Ich wäre auch bei der fehlenden Transparenz vorsichtig. Zum Einem kann man jede Ausschreibung so hindrehen, dass der Wunschkandidat am Ende auch die beste Bewertung hat zum Anderem ist es nicht im Interesse des BMVgs das Beschaffungsvorhaben dadurch zu Verzögern, in dem man gegenüber den unterlegenen Parteien mögliche Schwachstellen um Vergabeverfahren offenlegt. Klagen gegen Vergabeentscheidungen sind gerade bei US- Vorhaben keine Seltenheit.
Bei den wirtschaftlichen Interessen, kann gesagt werden, dass man hier Airbus durch die Beschaffung eines Flottenmixe aus EF und US- Muster schon entgegenkommen würde. Die Probleme von Airbus Spezialisten zuhalten entscheiden sich nicht an der Frage zwischen F-35 und F-18 E/F, zumal Spanien seine F-18 A/B ebenfalls durch EF ersetzen will. Spanien wird nebenbei gesagt bei der Ablösung der Harrier entweder auf Senkrechtstarter auf der Juan Carlos I verzichten müssen oder kommt an der Beschaffung der F-35B nicht vorbei.
Frankreich könnte wegen einer Beschaffungsentscheidung für F-35 nicht die Zusammenarbeit bei FCAS mit Deutschland beenden, da in Spanien mittel- bis langfristig eine Beschaffungsentscheidung für die F-35B ansteht. Frankreich würde riskieren, dass sich Deutschland und Spanien dem britischen Programm anschließen.
Bleibt die Frage nach einem handfesten Grund: Es gibt auf die der deutsch- französischen Regierungsebene die Entscheidung EF und Rafale mit FCAS durch ein europäisches Produkt abzulösen. Die zentrale Frage ist hier, welche Entwicklungskosten werden für FCAS veranschlagt und aber welcher Stückzahl lassen sich diese verantworten. Vielleicht ist der Tornadonachfolger tatsächlich von Anfang an als Zwischenlösung gedacht, weil vielleicht mit der politischen FCAS - Entscheidung auch entschieden wurde, dass langfristig die Luftwaffe in diesem Punkt eine Ein- System- Flotte betreibt um gegenüber einer reinen Kauflösung die notwendigen Stückzahlen erreichen zu können..

Geschrieben von: Dave76 16. Feb 2019, 15:02

ZITAT(Praetorian @ 16. Feb 2019, 14:20) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Feb 2019, 11:09) *
[..]aber davon mal ab, gibt es inzwischen eine Lösung für die ALIS-Datentransferkontrolle der ausländischen F-35 Kunden:
ZITAT
Data that F-35 foreign operators could block include the names of pilots, aircraft location and aircraft availability, according the F-35 Joint Program Office.

https://www.flightglobal.com/news/articles/lockheed-to-build-alis-data-transfer-controls-for-f-451274/

Wo du gerade von Feigenblättern sprachst, ich lach mich schlapp.

Da steht "could" und "include", das sind also offensichtlich Beispiele dafür, was man blocken könnte. Der nächste Satz präzisiert dann: "All data designed to come back to Lockheed Martin to improve sustainment for the fleet will continue to flow through ALIS except for items each sovereign partner decides not to share," added Lockheed Martin.

Das heißt, der Kunde kann darüber bestimmen, was nicht geteilt wird.

Geschrieben von: Praetorian 16. Feb 2019, 15:06

Ich bitte dich, wenn es um Geheimschutz und die Verwaltung der Mission Data Packages einschließlich aufgezeichneter Sensordaten geht, und dann mit großem Pomp das Blocken des Namen des Piloten als Wiederherstellung der "sovereignty" der Nutzer gefeiert wird, dann kann ich das schlicht nicht ernst nehmen.

Geschrieben von: MeckieMesser 16. Feb 2019, 17:47

Wichtig ist, dass ALIS Daten über einen eigenen Knoten des Nutzers gehen, die Verschlüsselung dort terminiert wird und dann wieder verschlüsselt in den USA gehen - wenn gewollt.
So kann man die Daten protokollieren und ggf Regeln für die Übertragung aufstellen.
So wie sich das liest, sendet ALIS direkt verschlüsselt in die USA, was ich so nicht abnehmen würde.

Die Bilanz von ALIS weckt auch nicht unbedingt die Hoffung, dass die Client-seitige Filterung funktioniert ;-)

Geschrieben von: Havoc 17. Feb 2019, 00:35

Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?

Geschrieben von: Merowinger 17. Feb 2019, 11:06

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/ruestungsexporte-deutsch-franzoesisches-geheimpapier-a-1253393.html#ref=recom-outbrain berichtet:

ZITAT
Deutschland räumt Frankreich bei gemeinsamen Rüstungsprojekten weitgehende Freiheiten für den späteren Verkauf der Waffensysteme an Drittländer ein. Das geht aus einem geheimen Abkommen hervor, auf das sich die Regierungen in Berlin und Paris am 14. Januar einigten. "Die Parteien werden sich nicht gegen einen Transfer oder Export in Drittländer stellen", heißt es in dem Dokument
[...]
In dem Geheimpakt ist von einem Veto keine Rede. Nur wenn direkte Interessen oder die nationale Sicherheit gefährdet seien, könne einer der Partner Bedenken vorbringen, heißt es.
[...]
Das Abkommen dient als Ergänzung zum neuen deutsch-französischen Vertrag, den Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident Emmanuel Macron Ende Januar in Aachen unterzeichneten.

Geschrieben von: xena 17. Feb 2019, 15:45

ZITAT(Havoc @ 16. Feb 2019, 23:35) *
Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?

Wie will man denn sonst über das Für und Wieder von Rüstungsbeschaffungen diskutieren, wenn man nicht deren Eigenschaften gegenüber stellt und diskutiert? Die Auswahl ist eh nicht groß und alle Diskussionen werden sich immer wieder um die gleichen Gerätschaften drehen.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Feb 2019, 17:27

Ich würde es begrüßen, wenn das bisschen Diskussion, welches hier noch stattfindet, nicht ständig abgewürgt würde. Die Nachrichten und Kommentare zu den neuen Fighter Entwicklungen verteilen sich mittlerweile schon über so viele Threads, dass das später mal kaum noch sinnvoll nachvollzogen werden kann.

Geschrieben von: Praetorian 17. Feb 2019, 18:20

ZITAT(Hummingbird @ 17. Feb 2019, 17:27) *
Ich würde es begrüßen, wenn das bisschen Diskussion, welches hier noch stattfindet, nicht ständig abgewürgt würde.

Das hier ist ein Diskussionsforum, keine Kommentarwolke unter einem Blogbeitrag. Mag sein, dass sich viele an diese chaotische Form der Diskussionsführung gewöhnt haben, aber hier gibt es (noch) eine gewisse Struktur in den Diskussionen. Die möchten wir auch beibehalten.

Solange sich die diversen Entwicklungsprogramme noch in einer hochpolitischen Phase befinden, werden diese Anteile am besten im PuG diskutiert. In den Technikforen ist dies nicht erwünscht und wird entsprechend moderiert. Das sind zwei einfache Kategorien. Davon die richtige zu wählen, dazu sollte jeder hier in der Lage sein. Wenn mal eine kurze Nebendiskussion in die Politik abschweift, ist das kein Problem. Sofern es sich lohnt wird von einer in die andere ausgelagert. Dieser Thread wurde spezifisch dafür im PuG aufgemacht.

Wenn man etwas diskutieren möchte, das in keinen bestehenden Thread so wirklich passt, dann steht jedem Forenmitglied der -Button zur Verfügung.

Geschrieben von: Havoc 17. Feb 2019, 20:37

ZITAT(xena @ 17. Feb 2019, 15:45) *
ZITAT(Havoc @ 16. Feb 2019, 23:35) *
Können wir bitte darauf Verzichten, diesen Thread zu einem weiteren F-35 Thread zumachen?

Wie will man denn sonst über das Für und Wieder von Rüstungsbeschaffungen diskutieren, wenn man nicht deren Eigenschaften gegenüber stellt und diskutiert? Die Auswahl ist eh nicht groß und alle Diskussionen werden sich immer wieder um die gleichen Gerätschaften drehen.


Hier geht es um Rüstungsbeschaffungen und wir haben Beschaffungsvorhaben in der Marine (Sanierung Gorch Fock) als auch in der Landtechnik (G-36- Nachfolger) sowie einen Untersuchungsausschuss, der sich mit der Vergabe an externe Berater beschäftigt. Wir müssen jetzt nicht die Debatten, ob die F-35 ihren Piloten ins Bett bringen und ihm eine Gutenachtgeschichte vorlesen kann vom JSF- Thread und Tornado- Nachfolger- Thread hier auch noch reinziehen.
Grundsätzlich haben Rüstungsgüter aus den USA das Problem mit der Genehmigungspflicht durch die USA beim Re- Export und die Offenlegung der gesamten Pläne, wenn ein US - Teil verbaut ist, dass unter die ITAR- Regeln fällt. Grundsätzlich wird dieses Problem bei der F-35 verstärkt werden, da nur die USA Zugang zu den zentralen Systemen der F-35 haben und grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass die USA in der Lage sind, alle in den Systemen der F-35 gespeicherten Daten auszulesen. Es muss jetzt die F-35 hier weiter diskutiert werden, da sie nach aktuellem Stand nicht mehr als Tornadonachfolger in Betracht gezogen wird. Die F-15 wird schließlich auch nicht diskutiert, obwohl sie im Vergleich zur F-18 in Sachen Waffenzuladung dieser überlegen ist und für die B61 und B83 Atombomben qualifiziert ist. Wenn dann müssen wir doch die Frage stellen, warum ausgerechnet nur noch die F-18 und der EF2000 in der engeren Wahl sind. Ein "die F-35 ist politisch nicht gewollt" beantwortet diese Frage nicht zufriedenstellend, da meiner Meinung nach dann die F-15E im Vergleich zur F-18 E/F der bessere Jabo wäre. Die These, dass es eine Alibiveranstaltung für die Beschaffung für den EF ist, ist mir auch zu dünn. Es wäre meiner Meinung nach, wie bei der K130 vorexerziert, möglich gewesen, diese Beschaffungsentscheidung mit einer Folgebeschaffung eines bereits in der Bundeswehr vorhandenen Waffensystems zu begründen.
Wäre ich jetzt Entscheider im BMVg und müsste über den Tornadonachfolger entscheiden hätte ich eine geplante Nutzungsdauer von ca. 30 Jahren zu berücksichtigen und dass beim geplanten Systemverbund FCAS ab 2040 die unbemannten Systeme die typischen Aufgaben des Tornados: Interdiction Strike, Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance übernehmen werden. Ich hätte aber das Problem, dass ich nicht weiß, ob und wie Deutschland die nukleare Teilhabe erhalten will und ab wann welche Elemente von FCAS für die Beschaffung vorgesehen sind. In dieser Großwetterlage wäre mein Ansatz gewesen, die Beschaffung zu splitten. Und zwar in eine Kaufentscheidung für weitere EF und in eine Leasingentscheidung mit Kaufoption für die F-35A. Meine Annahme ist, dass die Einzelsysteme von FCAS nicht zeitglich eingeführt werden, sondern FCAS in mehreren Stufen beschafft wird und zwar mit den unbemannten Komponenten für Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance zuerst und dem bemannten System zuletzt. Folglich könnten mit dem Zulauf der ersten unbemannten FCAS- Systeme die freiwerdenden EF der Tranche X veraltete EF der Tranche 2 ablösen und die nukleare Teilhabe wäre unabhängig zur FCAS- Entwicklung für 30 Jahre gesichert. Selbst wenn politisch die F-35 ausgeschlossen worden wäre, dann hätte ich mich bei gleichem Lösungsansatz für das leistungsstärkste US- Muster der 4. Gen. entschieden - meiner Meinung nach die F-15.
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Feb 2019, 20:46

ZITAT(Havoc @ 17. Feb 2019, 20:37) *
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.
War da nicht was mit dem EloKa Paket?

Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2019, 21:38

ZITAT(Havoc @ 17. Feb 2019, 20:37) *
Wäre ich jetzt Entscheider im BMVg und müsste über den Tornadonachfolger entscheiden hätte ich eine geplante Nutzungsdauer von ca. 30 Jahren zu berücksichtigen und dass beim geplanten Systemverbund FCAS ab 2040 die unbemannten Systeme die typischen Aufgaben des Tornados: Interdiction Strike, Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance übernehmen werden. Ich hätte aber das Problem, dass ich nicht weiß, ob und wie Deutschland die nukleare Teilhabe erhalten will und ab wann welche Elemente von FCAS für die Beschaffung vorgesehen sind. In dieser Großwetterlage wäre mein Ansatz gewesen, die Beschaffung zu splitten. Und zwar in eine Kaufentscheidung für weitere EF und in eine Leasingentscheidung mit Kaufoption für die F-35A. Meine Annahme ist, dass die Einzelsysteme von FCAS nicht zeitglich eingeführt werden, sondern FCAS in mehreren Stufen beschafft wird und zwar mit den unbemannten Komponenten für Reconnaissance und Electronic Combat Reconnaissance zuerst und dem bemannten System zuletzt. Folglich könnten mit dem Zulauf der ersten unbemannten FCAS- Systeme die freiwerdenden EF der Tranche X veraltete EF der Tranche 2 ablösen und die nukleare Teilhabe wäre unabhängig zur FCAS- Entwicklung für 30 Jahre gesichert. Selbst wenn politisch die F-35 ausgeschlossen worden wäre, dann hätte ich mich bei gleichem Lösungsansatz für das leistungsstärkste US- Muster der 4. Gen. entschieden - meiner Meinung nach die F-15.
Die interessante Frage ist für mich, warum man bei den US- Mustern der 4.Gen jetzt die F-18 der F-15 vorzieht.


Ich bin mir nicht sicher, ob die F-18 ein Feigenblatt ist. Anfangs dachte ich das auch, aber inzwischen halte ich es für denkbar, dass das BMVg auf die F/A-18 setzt, weil sie für die nukleare Teilhabe eine gute Kombination aus technischer Machbarkeit (besser als beim EF) und politischer Machbarkeit (besser als bei der F-35) bietet. Wenn die Informationen der https://www.sueddeutsche.de/politik/ruestungspolitik-die-spd-will-nicht-bei-trump-kaufen-1.4311002 stimmen, dann haben zumindest Teile der SPD mit allen amerikanischen Flugzeugen ihre Bauchschmerzen. Rein politisch betrachtet sind also F-35/18/15 alle nicht einfach zu verkaufen. Von allen dreien ist die Hornet wahrscheinlich das Modell, das sich (auch aufgrund des relativ zur F-15 kleineren Preisschildes) am ehesten vermitteln lässt, vor allem, wenn man es in recht homoöpathischen Dosen, also wirklich nur für die nukleare Teilhabe, beschafft.

Geschrieben von: KSK 17. Feb 2019, 21:43

ZITAT(400plus @ 17. Feb 2019, 21:38) *
Von allen dreien ist die Hornet wahrscheinlich das Modell, das sich (auch aufgrund des relativ zur F-15 kleineren Preisschildes) am ehesten vermitteln lässt, vor allem, wenn man es in recht homoöpathischen Dosen, also wirklich nur für die nukleare Teilhabe, beschafft.

Verrechnest du dich da nicht? Wieviel kleiner ist das Preisschild einer F/A-18 denn gegenüber einer F-15? Die Integrationskosten für die B-61 kommen bei ersterer ja noch dazu, wenn Zweck der ganzen Aktion die nukleare Teilhabe wäre.

Geschrieben von: Praetorian 17. Feb 2019, 21:49

ZITAT(KSK @ 17. Feb 2019, 21:43) *
Wieviel kleiner ist das Preisschild einer F/A-18 denn gegenüber einer F-15?

F-15X werden derzeit mit rundum 100 Millionen Dollar pro Lfz gehandelt, die F/A-18F Block 3 mit 70-75 Millionen Dollar. Alles unter Vorbehalt wie üblich bei solchen Preisansagen.

Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2019, 22:00

Ich würde nicht ausschließen, dass ich mich verschätze biggrin.gif Für die Super Hornet habe ich https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Super_Hornet gefunden. Für die F-15X hat die US Air Force derzeit https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15E_Strike_Eagle#Proposed_variants. Ich gehe von 20-30 Flugzeugen für die NT aus, das wäre also ein Gesamtunterschied von 600-900 Mio Dollar, allerdings wie du richtig sagst vor B-61-Zertifizierung.

Edit: Wie immer, Praetorian war schneller biggrin.gif

Geschrieben von: 400plus 17. Feb 2019, 22:14

PS: Das mit dem Preisschild ist ein wenig Spekulation meinerseits, aber insgesamt scheint mir, dass die F-15, zumindest in der öffentlichen politischen Diskussion, keine große Rolle gespielt hat. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-01/luftwaffe-bundeswehr-f-35-us-tarnkappenbomber-eurofighter/seite-2 ist nur die Rede von F-35, F-18 oder EF, und https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.deutschland-sucht-neuen-atomwaffentraeger-fronten-im-ringen-um-tornado-nachfolge-verhaertet.ed866769-7091-4336-af21-f03c2a5e7835.html. Die F-15 scheint also schon seit einiger Zeit nicht wirklich eine Rolle gespielt haben. Der letzte Artikel zeigt aber, dass die F-18 auch in den Reihen der SPD teilweise als möglicher Kompromisskandidat angesehen wird.

Geschrieben von: Merowinger 22. Feb 2019, 14:31

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-rechnungshof-prueft-milliardenschwere-ruestungsprojekte-a-1254601.html heute:

ZITAT
Nach SPIEGEL-Informationen prüft der Bundesrechnungshof seit einigen Wochen mit großem Aufwand die Planungsakten für das Mehrzweckkampfschiff MKS180 sowie die massiven Preissteigerungen für das Taktische Luftverteidigungssystem (TLVS), mit dem die Raketenabwehr der http://www.spiegel.de/thema/bundeswehr/ modernisiert werden soll.
[...]
Dass der Rechnungshof das Projekt nun bereits prüft, bevor das Ministerium dem Haushaltsausschuss eine Vorlage zur Beratung des Budgets vorgelegt hat, ist ziemlich ungewöhnlich.

Keine blöde Idee, so muss man nicht immer nur hinterhergucken. Interessant dass das geht.

Geschrieben von: Scipio32 22. Feb 2019, 16:26

Klinkt vernünftig. Vielleicht hat man auch genug von den stets aus dem Ruder laufenden Kosten.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Feb 2019, 18:54

Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Geschrieben von: KSK 22. Feb 2019, 23:53

ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.

Geschrieben von: Schwabo Elite 23. Feb 2019, 11:28

ZITAT(KSK @ 22. Feb 2019, 23:53) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.

Man muss nie an den günstigsten vergeben. Das Stichwort ist "ökonomisch" und eben nicht "niedrigster Preis". Das Problem ist die mangelhafte Fähigkeit bei vielen Einkäufern das differenzieren zu können, weil die Vertragstexte nicht die entsprechenden Kriterien bieten; also z. B. Folgekosten, versteckte Risiken, Aufwuchspotentiale, Integrierbarkeit etc.

Geschrieben von: MeckieMesser 23. Feb 2019, 11:53

ZITAT(KSK @ 22. Feb 2019, 23:53) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 22. Feb 2019, 18:54) *
Man müsste eben mal ein Konzept definieren, das zukunftstauglich ist, bei diesem bleiben und dann vorher rechtlich verhindern, dass versteckte Kosten und Posten im Vertrag auftauchen.

Zwischen Konzept und fertigem Produkt liegt so viel Entwicklungsrisiko, dass man "versteckte Kosten" kaum ausschließen können wird wink.gif
Man kann natürlich einfordern, dass Risikopotenziale schon bei Vergabe auszuweisen sind, ich weiß aber nicht inwiefern man da vergaberechtlich wieder stolpert weil man im Grunde dann wieder an den günstigsten vergeben muss.


Das ist aber ein Todschlagsargument.
3 Dinge, die mich Zweifeln lassen:
- Die Bundeswehr vergeigt weit weniger komplexe Projekte
- Die Reviews von den Prüfern zu den bisherigen Projekten waren ziemlich hart.
- Der Spezialschiffbau zeigt, dass es besser geht.

Man könnte auch einfach mal die tatsächlichen Kosten einfordern, statt mit "Risikopotentialen" Blackboxes aufzumachen.

Wenn ich im großen Unternehmen Risiko lese, dann stecken meist 2 Dinge dahinter:
- Die Abteilung ist inkompetent und versteht die Materie nicht
- Die Abteilung ist zu faul ins Detail zu gehen (Enterprise Taucher: Ist ja nicht mein Geld)

Ich würde in dem Zusammenhang auch mal die Fragen stellen:
- Geht ein guter Controller aus dem Spezialschiffsbau zum BAAINBw?
- Gelten die Normen/Methoden/Kultur des Projektmanagements im Spezialschiffsbau auch für die BAAINBw?




Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2019, 12:12

Der Inspekteur der Marine beklagt, dass man die verantwortlichen Mitarbeiter des BAAIN aus Koblenz höchst selten bis gar nicht an der Küste und in meetings besichtigen kann... die Personalnot dort darf aber nicht unerwähnt bleiben. Der Verlust der Materialverantwortung schmerzt die TSK heftig.

Wird jetzt aber OT hier, denn Thema ist MKS180.

Geschrieben von: 400plus 7. Mar 2019, 09:59

Interessanter Artikel in der FAZ zum Problem der immer komplexer werdenden Beschaffungen und der parlamentarischen Kontrolle eben dieser:

ZITAT
[D]ie Abgeordneten verfügen über zu wenige Mitarbeiter, um alle großen Rüstungsprojekte nachvollziehen zu können[..]. Bei den Oppositionsparteien kümmert sich darum meist sogar nur ein Referent pro Abgeordnetem aus dem Verteidigungs- oder Haushaltsausschuss. Bei den Regierungsparteien CDU/CSU und SPD sieht es kaum besser aus: Hier arbeiten zwei bis drei Referenten der jeweiligen Fraktionsarbeitsgruppe Verteidigung an Rüstungsthemen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wie-kommt-die-bundeswehr-aus-der-ruestungsmisere-heraus-16066689.html

Geschrieben von: ede144 7. Mar 2019, 14:09

ZITAT(400plus @ 7. Mar 2019, 09:59) *
Interessanter Artikel in der FAZ zum Problem der immer komplexer werdenden Beschaffungen und der parlamentarischen Kontrolle eben dieser:

ZITAT
[D]ie Abgeordneten verfügen über zu wenige Mitarbeiter, um alle großen Rüstungsprojekte nachvollziehen zu können[..]. Bei den Oppositionsparteien kümmert sich darum meist sogar nur ein Referent pro Abgeordnetem aus dem Verteidigungs- oder Haushaltsausschuss. Bei den Regierungsparteien CDU/CSU und SPD sieht es kaum besser aus: Hier arbeiten zwei bis drei Referenten der jeweiligen Fraktionsarbeitsgruppe Verteidigung an Rüstungsthemen.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/wie-kommt-die-bundeswehr-aus-der-ruestungsmisere-heraus-16066689.html


Eine Möglichkeit die Belastung der Mitarbeiter der Abgeordneten zu reduzieren, wäre die 25 Mio. Grenze anzuheben. Damit könnte man viele kleine Projekte schlanker abarbeiten.

Geschrieben von: SailorGN 7. Mar 2019, 19:49

Hm, glaubst du, dass es angesichts der Rüstungspleiten wahrscheinlich ist, dass Abgeordnete auf ihre Kontrollrechte verzichten?

Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut, die Sache mit der Lobby sehe ich da weniger als bei immer wieder wechselnden ahnungslosen Abgeordneten...

Geschrieben von: Merowinger 7. Mar 2019, 22:15

ZITAT(SailorGN @ 7. Mar 2019, 19:49) *
Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut

Absolut. Erinnert in etwa an den ziemlich guten https://de.wikipedia.org/wiki/Congressional_Research_Service und das Congressional Budget Office der USA.

Geschrieben von: v. Manstein 7. Mar 2019, 22:25

(SailorGN @ 7. Mar 2019, 19:49) *
Hm, glaubst du, dass es angesichts der Rüstungspleiten wahrscheinlich ist, dass Abgeordnete auf ihre Kontrollrechte verzichten?

Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut, die Sache mit der Lobby sehe ich da weniger als bei immer wieder wechselnden ahnungslosen Abgeordneten...


Naja, es geht wohl vor allem um Relevanz und Zweckmäßigkeit. Die 50 Mio. DM-Vorlagen umgerecht 25 Mio. Euro für den Einzelplan 14 wurden Anfang der 1980iger Jahre im Haushaltsausschuss eingeführt. Das war damals eine andere Zeit. Um eine kaufkraftäquivalente Anpassung für das Jahr 2019 darzustellen, müsste diese wohl eher auf 50 Mio. Euro angehoben werden. Des Weiteren sollte diese auch nur bei originären Rüstungsbeschaffungen Anwendung finden.

Ich finde es nicht notwendig, wie kürzlich geschehen, den Abschluss von zwei Änderungsverträgen zur 2. Leistungserweiterung im Rahmen des unbefristeten Rahmenvertrags mit der BWI GmbH über den Betrieb der Informations-undKommunikationstechnik der Bundeswehr in Höhe von 570 Mio. Euro (HERKULES-Folgeprojekt) - hier ging es um Servicing Verträge für die zivile nicht-militärische IT-Infrastruktur der BW - unter das Regelwerk der 25 MIo Euro-Vorlagen zu zwingen. Ist meiner Meinung nach totaler Quatsch!

Alle Vorlage sind sehr aufwendig zu administrieren, dauern deswegen länger und verkomplizieren das Prozedere.

Geschrieben von: ede144 8. Mar 2019, 11:08

ZITAT(SailorGN @ 7. Mar 2019, 19:49) *
Hm, glaubst du, dass es angesichts der Rüstungspleiten wahrscheinlich ist, dass Abgeordnete auf ihre Kontrollrechte verzichten?

Die Idee eines Expertenbüros ist schon gut, die Sache mit der Lobby sehe ich da weniger als bei immer wieder wechselnden ahnungslosen Abgeordneten...


Das Problem mit der 25 Mio. Grenze ist doch einfach, das man sich im Klein Klein verliert. Irgendwann können die Abgeordneten bei Panzern diese einzeln genehmigen.
Grundsätzlich ist natürlich eine Bundestagsbehörde die Wissen anhäuft und für die Abgeordneten bereit hält eine gute Idee.

Geschrieben von: Forodir 8. Mar 2019, 15:54

Ich frage mich auch wer diese Experten sein sollen und woher diese kommen sollen.

Geschrieben von: Dave76 14. Mar 2019, 13:34

ZITAT
Es könnte aber auch sein, dass es erst einmal gar keine Entscheidung gibt. Die SPD-Chefin Andrea Nahles möchte die Entscheidung über die Tornado-Nachfolge angeblich bis zur nächsten Bundestagswahl im Jahr 2021 verzögern. Danach hätte vermutlich eine Regierung ohne SPD-Beteiligung die Auswahl zu treffen. Die Sozialdemokraten könnten dann an der Seitenlinie stehen und in der politisch umstrittenen Atomwaffenfrage auf die anderen zeigen.

https://www.nzz.ch/international/deutscher-sonderweg-bei-kampfflugzeugen-berlin-will-keine-f-35-ld.1465030

Auch wenn der restliche Beitrag des Loyal-Chefredakteurs Marco Seliger durchaus, sagen wir vorsichtig, "durchwachsen" ist, erscheint mir das doch angesichts des sich abzeichnenden bisherigen Nullentscheids - leider - durchaus plausibel.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2019, 13:53

Der Text ist vom Chefredakteur der Loyal? facepalm.gif

Geschrieben von: 400plus 14. Mar 2019, 18:44

Was soll an dem Text denn so schlecht sein? confused.gif

Geschrieben von: Dave76 14. Mar 2019, 18:55

Es gibt an mehreren Stellen fragwürdige und sogar nachweislich falsche Aussagen, so ist beispielsweise die Angabe, dass die B61 (B61-12) nicht intern von der F-35 getragen werden könne, schlicht und ergreifend Unfug. So etwas sollte einem Durschnittsjournalisten schon durch simple Googlerecherche in wenigen Sekunden erkenntlich sein, vom "Fachjournalist" der Loyal erwarte ich da wesentlich mehr.

Geschrieben von: Hummingbird 14. Mar 2019, 19:19

ZITAT
Zudem sind seine Stealth-Eigenschaften, die ihn für die Abwehr unsichtbar machen sollen, durch die Neuentwicklung des Passivradars infrage gestellt.
Das ist in etwa so zutreffend als ob Tarnuniformen seit der Erfindung des Wärmebildgerätes hinfällig wären. Für einen Fachjournalisten ist das schon etwas dürftig.

Geschrieben von: Dave76 23. May 2019, 18:36

Da es sich um eine politische Nachricht handelt, packe ich es lieber hier rein:

ZITAT
Deutsch-französisches Rüstungsvorhaben stockt

von dts Nachrichtenagentur
23. Mai 2019

Berlin (dts) – Die Verhandlungen zwischen Frankreich und Deutschland über das „Future Combat Air System“ (FCAS) sind ins Stocken geraten. Die Abgeordneten der Koalitionsfraktionen im Bundestag werfen dem Verteidigungsministerium vor, die Aufteilung der Industrieleistungen zwischen beiden Ländern schlecht verhandelt zu haben: „Während Präsident Macron das Vorhaben in Frankreich von Anfang an zur Chefsache gemacht hat, scheint es bei uns für Teile der Regierung völlig unter dem Radar zu fliegen“, sagte der SPD-Verteidigungspolitiker Thomas Hitschler der „Welt“ (Donnerstagsausgabe). Angesichts der industrie- und wirtschaftspolitischen Bedeutung des Projekts erwarte er von Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU), Wirtschaftsminister Peter Altmaier (CDU) und Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU), „dass sie sich mit der notwendigen Entschlossenheit darum kümmern. Das Projekt muss auch bei uns Chefsache sein“, so der SPD-Politiker weiter.
[...]
https://www.hasepost.de/deutsch-franzoesisches-ruestungsvorhaben-stockt-127979/

Geschrieben von: revolution 25. May 2019, 08:51

ZITAT
US-Regierung verkauft Waffen an Saudi-Arabien - an Kongress vorbei

Wegen der Spannungen mit Iran haben die USA den nationalen Notstand erklärt.
Dieser Schritt erlaubt es der Regierung, die übliche Prüfung durch den Kongress zu umgehen und Waffenlieferungen an Saudi-Arabien zu ermöglichen.

Üblicherweise hat in den USA der Kongress Mitspracherecht bei Waffenexporten und kann diese auch blockieren. Doch Präsident Donald Trump hat nun den Kongress umgangen und Rüstungsgeschäfte im Wert von acht Milliarden Dollar mit Saudi-Arabien zugelassen. Die Regierung habe wegen der Spannungen mit Iran den nationalen Notstand erklärt, teilte US-Außenminister Mike Pompeo am Freitag mit. Dieser Schritt erlaubt es der Regierung, die übliche Prüfung durch den Kongress zu umgehen.

Insbesondere Waffenlieferungen an Saudi-Arabien sind im US-Kongress sehr umstritten. Abgeordnete beider Seiten äußerten sich kritisch zu den Plänen. "Präsident Trump nutzt nur deswegen das Schlupfloch, weil er weiß, dass der Kongress dagegen ist", erklärte der demokratische Senator Chris Murphy. "Es gibt keinen 'Notfall'-Grund, um Bomben an die Saudis zu verkaufen, die im Jemen abgeworfen werden."
https://www.sueddeutsche.de/politik/usa-waffen-saudi-arabien-iran-1.4462605

Geschrieben von: Dave76 9. Jun 2019, 17:49

ZITAT
German spat over Airbus could spoil fighter fest at Paris Air Show

June 07, 2019
COLOGNE, Germany — A lingering dispute between German lawmakers and Airbus could nix immediate plans to move forward with a future Franco-German-Spanish fighter aircraft, Defense News has learned.

The kerfuffle goes back to a February request for information by members of the Bundestag’s Budget Committee. Citing the government’s role as a major shareholder in the company, lawmakers called on the administration to provide in-depth information about Airbus locations, programs and management equities throughout Europe.

Airbus is one of two prime contractors for the Future Combat Air System, an ambitious project to field a sixth-generation fighter aircraft by 2040. The envisioned weapon also includes new sensors, drones and a complex data infrastructure, making it Europe’s preeminent industrial project for decades to come.

Lawmakers in Berlin are worried that German defense-industry interests, presumably channeled through Airbus, could get the short shrift once substantial contracts are up for grabs amid French competition, led by Dassault.
[...]
https://www.defensenews.com/global/europe/2019/06/07/german-spat-over-airbus-could-foil-fighter-fest-at-paris-air-show/

Geschrieben von: Merowinger 19. Jun 2019, 21:20

Der https://www.bmvg.de/resource/blob/54340/82339068e6d530deb2281b13b2aed201/20180319-9-bericht-des-bmvg-zu-ruestungsangelegenheiten-data.pdf (Juni 2019) ist verfügbar. Der vorherige ist vom Dezember 2018.

Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2019, 12:15

ZITAT(Nite @ 21. Jun 2019, 13:07) *
Tempest


Das gibt dann aber Markenstretitigkeiten mit dem britisch-italienischen Konkurrenzprodukt smile.gif

(wobei, vielleicht kommt's ja noch zur Fusion. Wirtschaftlich sinnvoll wäre es sicher)

Geschrieben von: xena 21. Jun 2019, 12:58

Wirtschaftlich sinnvoll, ja, aber schlecht für die Diversität in Europa.

Geschrieben von: ede144 21. Jun 2019, 13:06

ZITAT(xena @ 21. Jun 2019, 13:58) *
Wirtschaftlich sinnvoll, ja, aber schlecht für die Diversität in Europa.


Es wäre schon sinnvoll, wenn Europa so ein Technologieprojekt mit eigener Technologie stemmt. Ob man dann ein oder zwei Flugzeuge hat ist eher nebensächlich. Wichtig ist dass das Flugzeug nicht eigenständig nach Washington telefoniert tounge.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jun 2019, 14:11

ZITAT(xena @ 21. Jun 2019, 13:58) *
Wirtschaftlich sinnvoll, ja, aber schlecht für die Diversität in Europa.


Innereuropäische Diversität ist auf längere Sicht nicht mehr konkurrenzfähig. Schon die USA kriegen es nicht mehr hin zwei gleichwertige Tier-1-Produzenten im Geschäft zu halten. Bei Stealth ist Boeing völlig abgehängt. Die beiden letzten Jet-Fighter-Programm gingen jeweils an Lockheed und man bleibt nur über Verkäufe von Super Hornets und Strike Eagles im Geschäft.

Nachdem der Nachfolger des Tornado in Europa mehrheitlich der Eurofighter oder die Super Hornet oder die F-35 sein werden und der Eurofighter durch die F-35 oder FCAS abgelöst werden wird - aber nicht durch offen ausgeschriebene Wettbewerbe - werden sich bei uns nur Konsortien aus D/F/S und UK/I halten können. Daran sind fünf Firmen beteiligt: Airbus Defence and Space (Eurofighter), die Dassault Aviation (Rafale), BAE Systems (Eurofighter, Tornado, Lizenzbau von F-35) und Leonardo (Eurofighter). Spanien hat schon keinen eigenständigen Fuß mehr in der Tür.

Europäische Einigung hieße auch Wehrwirtschaft zusammenlegen. Und langfristig wird das von selbst geschehen, weil technologische Hürden nicht mehr vom nationalen Kleinklein überwunden werden können. Und da kann man sich jetzt überlegen, was wirtschaftlich stabiler dasteht: Ein Konsortium aus Dassault-Airbus oder eines aus BAe-Leonardo. Italien jedenfalls steht ständig am Rande einer Wirtschaftskrise und das UK wird wohl bald nicht mehr in der EU sein (nach aktueller Prognose).

Bliebe noch die zweite Reihe. Die besteht dann aus dem jeweils anderen Konsortium plus Saab. Die Schweden müssen sich aber auch irgendwann entscheiden, was sie gerne haben wollen: Glaubhafte Abwehrbereitschaft aus erstklassigem Material oder nationale Autonomie. Die Gripen ist gerade in der Schweiz (erneut) gescheitert. Ob man bei der Entwicklung eines Gripen-Nachfolgers selbst nochmal auf Saab zurückgreifen kann und was die dann noch zu bieten haben, ist also völlig offen.

Am Ende werden wir in Europa maximal einen gleichrangigen Konkurrenten zu Lockheed haben, wenn es richtig gut laufen sollte, und dann noch ein oder zwei Anbieter leichter Jagdmaschinen und Trainer.

Geschrieben von: xena 21. Jun 2019, 18:12

Dumm nur, dass wenn es nur noch einen Hersteller/Konsortium gibt der brauchbare Flieger liefern kann, dann müssen wir höhere Kosten akzeptieren lernen. Mit höheren Kosten lassen sich die Dinger schwer exportieren. Das lief schon beim EF in die Richtung und wird in Zukunft fest zementiert werden. Bananenware wird dann Normalität. Das kann es auch nicht wirklich sein. Aber OK, ist eben so. Hauptsache Europa bleibt mit dem FCAS weiterhin auf dem Markt und behält seine Fähigkeiten.

Geschrieben von: 400plus 21. Jun 2019, 18:29

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Weil die Kosten so in die Höhe schießen (gerade bei eigener Entwicklung) ist der Markt nicht mehr groß genug für zwei europäische Modelle. Mit rund 700-800 Flugzeugen, die in D, F, GB, IT und ESP ersetzt werden müssen, wird es schwierig, 2 komplett neue Flieger zu entwickeln und noch zu einem guten Preis zu produzieren, wenn die Entwicklungskosten dann auf 350-400 Exemplare umgelegt werden müssen. Ist ja bei Panzern ähnlich. In der jetzigen Generation gibt's noch den Leclerc, Leo 2, Challenger 2 und Ariete, in der nächsten wahrscheinlich noch die deutsch-französische Kooperation und ein paar Radpanzer. Also ganz ähnlich wie von Schwabo für die Flieger skizziert.

Geschrieben von: General Gauder 21. Jun 2019, 18:34

ZITAT(xena @ 21. Jun 2019, 19:12) *
Dumm nur, dass wenn es nur noch einen Hersteller/Konsortium gibt der brauchbare Flieger liefern kann, dann müssen wir höhere Kosten akzeptieren lernen. Mit höheren Kosten lassen sich die Dinger schwer exportieren. Das lief schon beim EF in die Richtung und wird in Zukunft fest zementiert werden. Bananenware wird dann Normalität. Das kann es auch nicht wirklich sein. Aber OK, ist eben so. Hauptsache Europa bleibt mit dem FCAS weiterhin auf dem Markt und behält seine Fähigkeiten.

Desto weniger Konkurenz da ist desto warscheinlich wird es das man den Vogel exportieren kann.

Geschrieben von: ede144 21. Jun 2019, 19:38

ZITAT(xena @ 21. Jun 2019, 19:12) *
Dumm nur, dass wenn es nur noch einen Hersteller/Konsortium gibt der brauchbare Flieger liefern kann, dann müssen wir höhere Kosten akzeptieren lernen. Mit höheren Kosten lassen sich die Dinger schwer exportieren. Das lief schon beim EF in die Richtung und wird in Zukunft fest zementiert werden. Bananenware wird dann Normalität. Das kann es auch nicht wirklich sein. Aber OK, ist eben so. Hauptsache Europa bleibt mit dem FCAS weiterhin auf dem Markt und behält seine Fähigkeiten.


Wenn ich einen Markt habe der groß genug ist damit mehrere Konkurrenten davon leben können dann stimmt das. Aber Eurofighter, NGF sind halt mal keine PKW'S, deshalb macht es einfach keinen Sinn künstlich Konkurrenz erzeugen zu wollen. Man kann einfach nicht genug Ingenieurkapazität unterhalten um mehrere Jet's zu entwickeln und die Entwicklungsteams sinnvoll zu beschäftigen.
Hat man nur einen Anbieter, dann beauftragt man ihn und verlangt die Offenlegung der Kalkulation. Damit die Preise sinnvoll bleiben, braucht man dann natürlich Leute die wissen von was der Anbieter redet. Und Anwälte sind in einem solchen Verfahren eher kontraproduktiv.

Geschrieben von: Merowinger 7. Jul 2019, 17:10

https://augengeradeaus.net/2019/07/schlange-stehen-vor-der-werft-das-beispiel-fregatte-brandenburg/ bei AG zum aktuellen Problem mit BAAIN, Arsenal und Werftliegezeiten.

ZITAT
Es drängte sich der Verdacht auf, dass es im Kern eines Instandsetzungsvorhabens nur um den rechts- und regelkonformen Prozess- und Verfahrensablauf, nicht jedoch um die zeitgerechte Wiederherstellung der vollen Einsatzfähigkeit eines Kampfschiffes geht.
[...]
Das Hauptproblem aus Sicht der Besatzung: Das Marinearsenal ist personell völlig ausgelaugt, überaltert, überfordert und dadurch nicht mehr in der Lage, die geforderte Quantität und Qualität der Arbeiten an Bord und in den Werkstätten in der erforderlichen Zeit zu erledigen. Das sei allerdings nicht das Problem, für dass das Arsenal selbst verantwortlich zu machen sei, heißt es aus der Marine: Die Schließung des Marinearsenals in Kiel, ein Einstellungsstopp und der Verzicht selbst auf Übernahme der eigenen Auszubildenden hätten das System an den Rand der Leistungsfähigkeit gebracht.

Geschrieben von: SailorGN 7. Jul 2019, 18:04

Das Problem kam mit Ansage: Die Reduzierung der MArs-Stellen (Schliessung Kiel, Einstellungsstopp, Verlagerung nach Koblenz^^) macht die Spezialistenlage immer prekärer. Nicht nur in den heimischen Betrieben, sondern auch bei wichtigen "Sofortinstandsetzungen" in Auslandshäfen. Durch das Einfliegen von Spezialisten des MArs in einen Auslandshafen konnten bei allen Einheiten der Marine früh Probleme gelöst werden, die sich hinterher nicht aufschaukeln konnten. Da reichte meiner Erfahrung nach oft schon ein Wochenende Arbeit im Auslandshafen durch 2-3 Werfties, um Dinge zu regeln.

Bei der Beschaffung geht es immer um rechts- und regelkonformen Prozessablauf. Natürlich wurde in der Vergangenheit abgekürzt, aber das ist im Friedensbetrieb nicht Sinn der Sache. Schwerwiegend daran ist, dass Deutschland oft die Ausnahmeregelungen in den EU-Vorschriften für Rüstung national nicht konsequent nutzt. Eine eigene Vergabeordnung für den Inst-Bereich der BW wäre nicht schlecht. Auch muss die Marineexpertise im BAIIN gestärkt werden, am besten durch eine Marineabteilung direkt im Norden, mit kurzen Wegen zu den MArs-Betrieben, Dienstleistern, Stützpunkten und Forschungseinrichtungen (WTD). Hamburg wäre da eigentlich super.

Geschrieben von: ede144 7. Jul 2019, 19:56

ZITAT(SailorGN @ 7. Jul 2019, 19:04) *
Bei der Beschaffung geht es immer um rechts- und regelkonformen Prozessablauf. Natürlich wurde in der Vergangenheit abgekürzt, aber das ist im Friedensbetrieb nicht Sinn der Sache. Schwerwiegend daran ist, dass Deutschland oft die Ausnahmeregelungen in den EU-Vorschriften für Rüstung national nicht konsequent nutzt. Eine eigene Vergabeordnung für den Inst-Bereich der BW wäre nicht schlecht. Auch muss die Marineexpertise im BAIIN gestärkt werden, am besten durch eine Marineabteilung direkt im Norden, mit kurzen Wegen zu den MArs-Betrieben, Dienstleistern, Stützpunkten und Forschungseinrichtungen (WTD). Hamburg wäre da eigentlich super.


Wenn man die Regeln die für die Erstellung eines Gebäudes auf die Beschaffung oder Reparatur eines Kriegsschiffes anwendet geht das schief. Und das passiert zur Zeit leider. Es macht so richtig viel Sinn Reparaturen an deutschen Schiffen mit deutscher Dokumentation international auszuschreiben damit die süditalienische Werft dann ihre Fachkräfte schicken kann wallbash.gif

Geschrieben von: SailorGN 7. Jul 2019, 20:29

Hm, mich würde mal interessieren, wo und wann die Regeln der VOB/A-C auf die Ausschreibung von Dienstleistungen greifen rolleyes.gif Im Übrigen muss ich meinen vorherigen Post revidieren, es gibt die VSVgV, die Vergabeverordnung für die Bereiche Verteidigung und Sicherheit. Diese erlaubt auch das Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb. Das ergibt Sinn, wenn heimische Werften (welche man eher im nicht offenen Verfahren anspricht) keine Kapa mehr haben oder es sich um Dinge mit geringer Sicherheitsrelevanz handelt, die man durch "fremde Unternehmen" billiger bekommen kann. Oder bei der Stellung allgemeiner (nautischer/logistischer) Dienstleistungen. Darüber hinaus gewährt § 12 der VSVgV eine ganze Palette an Abweichungen vor, bei denen ins Verhandlungsverfahren ohne Teilnahmewettbewerb gewechselt werden kann. D.h. ohne Ausschreibung und ohne "Bieterwettbewerb" wird mit Unternehmen direkt verhandelt, kein dezidiertes LV vorgegeben. Damit kann das BAAIN direkt an die Werften herantreten. Im offenen Verfahren kommt die Prüfung der Bietereignung zum Tragen, da wird man die süditalienische Werft nur zulassen, wenn sie ihre Eignung zur Erfüllung des Auftrages auch glaubhaft nachgewiesen hat. Und seien wir mal ehrlich, sehr viel Plattformtechnik ist so geheim nicht, eine Dieselwartung oder Instandsetzungen an Leitungen sollten mehr Werften können als HDW/BV und Co. Zumal eh in Losen ausgeschrieben wird, da kommt für die Diesel der Monteur von MAN. Das Problem ist eher eine Lücke bei der Schadensfeststellung und Leistungsbeschreibung. Je mehr man gleich "einkauft", desdo billiger ist es. Nachverhandeln im genannten Verfahren wird teuer. Dazu sollte man vieleicht einen Rahmenvertrag für Dockkapazität ausschreiben, einige Becken bei HDW in Kiel waren in den letzten Jahren ziemlich oft frei. Wenn man dann beim (ex)MArs Kiel noch Techniker unterbringt kann man auch 1-2 Dickschiffe in Kiel auf Vordermann bringen.

Geschrieben von: xena 12. Jul 2019, 13:27

Die Werften werden sicherlich auch ein Personalproblem haben. Woher nehmen...

Übrigens was die VOB angeht, diese erlaubt auch geladene Wettbewerbe, also das Anschreiben nur bestimmter Firmen für Leistungen. Das wird immer dann angewendet, wenn man weiß, dass es sowieso nur bestimmte Firmen sind, die eine bestimmte Leistung erbringen können. Man muss auch nicht den Billigsten nehmen, sondern es ist üblich den vernünftigsten zu nehmen. Leider aber hat die öffentliche Verwaltung absolut keine Erfahrung damit und die Beamten handeln immer nach festgeschriebenen Regeln und Definitionen. "Das vernünftigste Angebot" ist dabei zu schwammig und man hat kein festes Reglement auf das man sich berufen kann. Also wird einfach der billigste genommen mit allen Konsequenzen. Das ist ein Dilemma und ich kenne kaum Kollegen, die gerne mit der öffentlichen Hand arbeiten.

Es würde mich wundern, wenn die Vergabeordnungen in anderen Bereichen nicht ähnlich flexibel wären.

Geschrieben von: ede144 12. Jul 2019, 14:34

ZITAT(xena @ 12. Jul 2019, 14:27) *
Die Werften werden sicherlich auch ein Personalproblem haben. Woher nehmen...

Leider aber hat die öffentliche Verwaltung absolut keine Erfahrung damit und die Beamten handeln immer nach festgeschriebenen Regeln und Definitionen. "Das vernünftigste Angebot" ist dabei zu schwammig und man hat kein festes Reglement auf das man sich berufen kann. Also wird einfach der billigste genommen mit allen Konsequenzen. Das ist ein Dilemma und ich kenne kaum Kollegen, die gerne mit der öffentlichen Hand arbeiten.

Es würde mich wundern, wenn die Vergabeordnungen in anderen Bereichen nicht ähnlich flexibel wären.


Letztendlich spricht keine Vergabeordnung vom billigsten Angebot das zu nehmen sei. Vielmehr wird vom wirtschaftlichsten Angebot gesprochen. Nun kann man sich als ausschreibende Stelle hinsetzen und definieren was ein wirtschaftliches Angebot ist und entsprechende Bewertungsregeln festlegen. Macht nur kaum einer. Und natürlich werden die Regeln für Beschaffungen angewandt wofür sie nie gedacht waren. Aktuelles Beispiel aus unserer Verwaltung, es wird leichte Einsatzkleidung für die Feuerwehr beschafft. Der Hersteller ist festgelegt und es gibt noch 2 bis 3 Händler. Erst muss eine offizielle Preisabfrage gemacht werden, dann eine Ausschreibung für einen Probesatz zum Anprobieren und dann eine Ausschreibung für die Lieferung. Und es geht nur um 60 oder 70 Jacken.Der Verwaltungsvorgang kostet fast soviel wie die Ware die beschafft werden soll. wallbash.gif

Geschrieben von: SailorGN 13. Jul 2019, 10:51

ZITAT(xena @ 12. Jul 2019, 12:27) *
Die Werften werden sicherlich auch ein Personalproblem haben. Woher nehmen...

Übrigens was die VOB angeht, diese erlaubt auch geladene Wettbewerbe, also das Anschreiben nur bestimmter Firmen für Leistungen. Das wird immer dann angewendet, wenn man weiß, dass es sowieso nur bestimmte Firmen sind, die eine bestimmte Leistung erbringen können. Man muss auch nicht den Billigsten nehmen, sondern es ist üblich den vernünftigsten zu nehmen. Leider aber hat die öffentliche Verwaltung absolut keine Erfahrung damit und die Beamten handeln immer nach festgeschriebenen Regeln und Definitionen. "Das vernünftigste Angebot" ist dabei zu schwammig und man hat kein festes Reglement auf das man sich berufen kann. Also wird einfach der billigste genommen mit allen Konsequenzen. Das ist ein Dilemma und ich kenne kaum Kollegen, die gerne mit der öffentlichen Hand arbeiten.

Es würde mich wundern, wenn die Vergabeordnungen in anderen Bereichen nicht ähnlich flexibel wären.


@xena:
Bitte nicht VOB mit reinziehen, diese ist dezidiert für Bauleistungen vorgesehen (also Hoch-/Tiefbau). Die Regeln weichen von der alten VOL (LIeferung/Dienstleistung) ab. Aber richtig, es gibt Öffnungsklauseln, welche die Berücksichtigung anderer Faktoren ermöglichen... dazu muss man diese ins Leistungsverzeichnis aufnehmen, begründen und quantifizieren. Also "vernünftig" muss dann messbar sein und das ist schwer. Damit haben insbesondere kleine Verwaltungen ein Problem, die keine hauptamtlichen Vergabestellen haben. Was das Agieren nach Regeln angeht, bei Verwaltung wird alles 3x gegengeprüft, jede "Abweichung" vom Standard muss begründet sein und wenn man selbst flexibel ist heisst es noch lange nicht, dass die nächste Instanz oder gar der jeweils zuständige Rechnungshof es auch ist. Wenn dann noch Presse, die davon keine Ahnung aber immer eine starke Meinung hat Wind bekommt, gute Nacht.

@ede: Kenne ich mit Atemschutz... Aber auch da erlebt man Überraschungen, wenn plötzlich andere Anbieter mitmachen. Natürlich will die FW IMMER Dräger oder Auer (Feuerpatschen sind qualitätsbewusste Traditionalisten wink.gif ) aber es schadet nix, mal über den Tellerrand hinaus zu sehen. Bei dem Mustertest trennt sich die Spreu vom Weizen und man kann sehr gut begründen, warum Dräger/Auer den Zuschlag bekommen und dann hat man auch die Argumente.

Geschrieben von: ede144 13. Jul 2019, 14:56

ZITAT(SailorGN @ 13. Jul 2019, 11:51) *
@ede: Kenne ich mit Atemschutz... Aber auch da erlebt man Überraschungen, wenn plötzlich andere Anbieter mitmachen. Natürlich will die FW IMMER Dräger oder Auer (Feuerpatschen sind qualitätsbewusste Traditionalisten wink.gif ) aber es schadet nix, mal über den Tellerrand hinaus zu sehen. Bei dem Mustertest trennt sich die Spreu vom Weizen und man kann sehr gut begründen, warum Dräger/Auer den Zuschlag bekommen und dann hat man auch die Argumente.


Es macht schon Sinn, wenn ich alles voller Dräger habe auch dabei zu bleiben. Es reicht schon wenn man Atemluftflaschen von verschiedenen Herstellern hat und man jedesmal die Halterungen an den Plätzen in der Kabine nachstellen muss. Und das man aus ausbildungstechnischen Gründen möglichst gleiche Fahrgestelle haben will.

Geschrieben von: SailorGN 13. Jul 2019, 16:47

Selbstverständlich. Wenn man aber gleich alles neu bestellt, muss es deshalb nicht Dräger sein. Und das HLF muss keinen Stern vorne dran haben wink.gif

Für die Beschaffung von Rüstungsgütern insbesondere Schiffe ist das deutlich schwieriger. Da man kaum in Lose aufteilen kann (Bau und Ausrüstung abteilungsweise) wird es auf Generalauftragnehmer hinauslaufen... Bei Versorgern und Hilfsschiffen sieht das anders aus, da ist der Großteil "Standardtechnologie", der TopSecretteil kann nachgerüstet werden.

Geschrieben von: Scipio32 3. Feb 2020, 21:07

Nach dem zu urteilen, was da zu hören ist fährt das Projekt FCAS gerade vor aller Augen gegen die Wand.....oder sieht das wer anders?

Geschrieben von: Edding321 3. Feb 2020, 22:01

Genau das ist das aktuelle Fazit. Ich nehme mal an, Frankreich schaut sich mal noch an, welche ernsthafte (oder eben nicht) Haltung eine neue Regierung nach der nächsten Bundestagswahl zu FCAS und autonomen bewaffneten Drohnen hat. Ferner, wie der BREXIT abläuft um ggf. um 2022 den Partner D durch GB auszutauschen, dann wäre D raus und F und GB fusionieren FCAS und TEMPEST.

Und den neuen Panzer baut D dann mit Polen smile.gif

Kein wünschenswertes Szenario.

Geschrieben von: Forodir 3. Feb 2020, 22:40

Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.

Geschrieben von: wARLOCK 3. Feb 2020, 23:46

Dann wirds aber irgendwann auch sportlich das Alles zu finanzieren. FCAS ist ja nicht das einzige Brett das in dem Zeitraum gebohrt werden will. Frankreich dürfte also durchaus Interesse daran haben Deutschland im Boot zu behalten.

Geschrieben von: KSK 4. Feb 2020, 09:51

ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Das halte ich für eine realistische Einschätzung und im Endeffekt würde derartige Vorgehensweise meiner Meinung nach dem Produkt auch eher nützen denn schaden. Immer wieder wird betont, ein einzelner europäischer Staat könnte eine derartige Entwicklung nicht leisten, doch gerade die Franzosen haben zumindest in der letzten Jet-Generation den restlichen europäischen Staaten mit der Rafale vorgemacht wie es schneller und mit brauchbarerem Ergebnis als beim Eurofighter funktioniert.

Edit: Wenn man eine solche Entwicklung ernsthaft auf mehrere Staaten aufteilen will, dann sollte man das in Form einzelner Baugruppen machen. Z.b. Deutschland entwickelt das gesamte Triebwerk. Hier kann man Anforderungen Schnittstellen sauber definieren.

Geschrieben von: ede144 4. Feb 2020, 10:21

ZITAT(KSK @ 4. Feb 2020, 09:51) *
ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Das halte ich für eine realistische Einschätzung und im Endeffekt würde derartige Vorgehensweise meiner Meinung nach dem Produkt auch eher nützen denn schaden. Immer wieder wird betont, ein einzelner europäischer Staat könnte eine derartige Entwicklung nicht leisten, doch gerade die Franzosen haben zumindest in der letzten Jet-Generation den restlichen europäischen Staaten mit der Rafale vorgemacht wie es schneller und mit brauchbarerem Ergebnis als beim Eurofighter funktioniert.

Edit: Wenn man eine solche Entwicklung ernsthaft auf mehrere Staaten aufteilen will, dann sollte man das in Form einzelner Baugruppen machen. Z.b. Deutschland entwickelt das gesamte Triebwerk. Hier kann man Anforderungen Schnittstellen sauber definieren.


Der Eurofighter wäre auch früher fertig gewesen, wenn nach Ausbruch des Weltfriedens nicht ein Verteidigungsminister hätte Geld sparen wollen und faktisch einiges von vorne begann.

Geschrieben von: PzArt 4. Feb 2020, 12:43

ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2020, 22:40) *
Frankreich wird mit niemanden Fusionieren, Französischer erklärter Schwerpunkt sind immer Französische Interessen, und d.h. Frankreich gibt vor! Das wird mit UK erst recht nicht funktionieren. Europa als ganzes wird es nicht schaffen ein konkurrenzfähiges Produkt zu erstellen weil die nationalen Gräben immer noch da sind, meiner Meinung nach sogar breiter und tiefer sind und es in SiPo und Rüstung erst recht keinen Konsens gibt.


Hartes Statement. Das kann man aber realistischerweise durchaus so teilen. Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht. Grade in der SiPo und der Industriepolitik.

Geschrieben von: goschi 4. Feb 2020, 14:07

ZITAT(PzArt @ 4. Feb 2020, 12:43) *
Mit Frankreich auf Augenhöhe in größere Projekte einzusteigen stelle ich mir auch sehr schwer vor. Die sind wohl stets zu sehr auf den eigenen Vorteil bedacht.

Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen. Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...

Und gnadenlose Industriepolitik betreibt bei solchen Projekten jeder, daher entstand ja sowas wie ein TP400 für den A400M, bei dem jedes Modul aus anderen Ländern stammt, weil jede Nation am liebsten das gleiche Knowhow bei sich aufbauen möchte und Deutschland ist hier keinesfalls harmlos oder zurückhaltend...

Geschrieben von: Schwabo Elite 4. Feb 2020, 17:16

ZITAT(goschi @ 4. Feb 2020, 14:07) *
Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.
ZITAT
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?

ZITAT
Beispiele sind zB. der UH Tiger, während Frankreich die Auslegung des Tigres mehrfach schwerwiegend und erfolgreich an die neue Sicherheitspolitik anpasste oder auch der Eurofighter, den sich Deutschland immer weiter zusammenkürzte, Transall wo man an einmal beschafften Grundversionen festhielt, NH90, usw...
Das ist unterkomplex dargestellt, siehe oben. Wie kann es sein, dass die Franzosen "mehrfach schwerwiegend" anpassen dürfen, aber Deutschland das nicht darf. Das macht in der simplizistischen Darstellung keinen Sinn.

Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Die deutschen Prioritäten haben Option 1 nicht zugelassen, also haben wir Option 2 durchgezogen. Eine Option 3, z. B. seine eigene geopolitische Strategie entwickeln und eiskalt durchziehen, koste es was und wen es wolle, war politisch einfach nicht drin. Übrigens hat das nach dem Kalten Krieg eigentlich keiner durchgehend anders gemacht, denn alle NATO-Partner (und natürlich Russland) haben ihre eigenen, jeweiligen Projektdesaster erlebt seit 1990: davon zeugen etliche Projekte Bradley, M109m alte Flugzeuge und Helikopter und sogar U-Boote abzulösen oder neue Systeme einzuführen. Vom XM2001 Crusader über die Seawolf-Klasse und den Comanche über die britische Nimrod, das Funkgerätdisaster im britischen Heer vor 15 Jahren und den Punkt, dass auch die Briten für den Typhoon 2 1/2 Mal so viel gezahlt haben, wie urpsprünglich geplant.

Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!
Was ist ansonsten noch unterwegs bei den Franzosen? Nicht viel. Man ist runter auf einen Träger, das Projekt einen zweiten zu bauen hat man 2013 offiziell begraben, die 45 Millionen Euro Kosten für eine Studie allein wurden aber wohl als Zeichen gesehen, dass man sich einen zweiten Träger nicht leisten können würde. Das Resultat ist freilich, dass nun der europäische Teil der NATO nur einen Träger hat und die Briten daran werkeln zwei weitere ans Laufen zu kriegen. Für die EU ist das natürlich egal, mit dem Brexit bleiben wir weiterhin bei einem einzelnen Träger und das auch erst seit Ende 2018 wieder, vorher war die Charles de Gaulle 18 Monate im Mid-Life-Upgrade. Damit lässt sich auch erkennen, warum die Franzosen allmählich aufwachen und über einen neuen Träger nachdenken: Bei zwölf Jahren Bauzeit für die Charles de Gaulle steht das nächste MLU oder Dienstzeitende praktisch schon vor der Tür, 2030 kommt schneller als man denkt.

Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

Es wäre aber auch schwer geworden für Bundesregierungen seit 1990 konsequent das eine oder das andere zu machen, dafür zerren an Deutschland zu viele Kräfte, die allerkleinste davon im übrigen ist der öffentliche Diskurs in Deutschland (was ein Problem sein kann oder ein Segen). Zuerst sollte Deutschland nämlich massiv abrüsten, KSE-Vertrag lässt grüßen. Damit gingen die Beschaffungszahlen in den Keller. Dann sollten die Deutschen aber auch ins Ausland, Bosnien-Herzegowina, Kosovo und Afghanistan winken fröhlich: Drei völlig unterschiedliche Einsätze (blöderweise beide nicht auf Bundesgebiet, also keine Grundwehrdienstleistenden verfügbar), ersterer nur mit Sicherungskräften, der zweite mit konventionellen Kräften zu Beginn, später mit viel Stabilisierungskräften und der dritte mit Special Forces zu Beginn, dann mit Sicherungskräften, beide noch nicht beendet.

Und kaum ist das alles halbwegs vorbei, muss die Bundeswehr massive Kürzungen erdulden, die Wehrpflicht ersetzen und im nächsten Moment wieder Landes- und Bündnisverteidigung vollumfänglich leisten. Wir sind damit bei den Anforderungen für die Bundeswehr von 1995, mit halber Personalstärke und zusätzlichen Einsätzen im Ausland. Diese paradigmatische Änderung, die dritte in 30 Jahren soll dann aber bitte entweder keine oder nur gute und vor allem schnelle Spuren bei der Materialbeschaffung hinterlassen. Da will ich mal sehen, wie man so etwas hinkriegt. Oder nur logisch rund denken kann. wink.gif

Geschrieben von: Edding321 4. Feb 2020, 20:41

Ein Plädoyer für eine strategische sicherheitspolitische Ausrichtung Deutschlands. Genau deshalb sollte FCAS für D so wichtig wie möglich sein. Weil es eben nicht nur ein Nachfolger von einem bewaffneten Jet werden wird. Insoweit sollte man hier sich durchaus auch trauen den strategischen Ansatz ab 2030 vielleicht doch höher zu bewerten, als den „pragmatischen“ Ansatz, welcher eher bis 2030 reicht.

Wenn man Frankreich rüstungspolitisch bei FCAS etwas entgegenhalten und nicht nur zahlen will, dann braucht man dafür Substanz und ein starkes Signal. Und da muss man jetzt ansetzen. Dies wäre der ECR EF als Tornadoersatz. Eine Fähigkeit die F im Moment auch nur Für FCAS auf dem Papier zu bieten hat. Ja, dieser wird wohl tatsächlich erst ab 2030 nahezu volle Fähigkeiten besitzen, allerdings strategisch wertvolle und europaweit so ziemlich einzigartige, unter europäischer Kontrolle. Ferner hat man den Vorteil, die EF Produktionslinie auf lange Sicht offen zu halten, ein erheblicher Vorteil gegenüber F in Bezug auf die Rafale und perse sowieso, wie man aus den Erfahrungen der F-22 und F-15 EX sehen kann. Ein EF ECR würde sicherlich auch noch mehr EF Kunden und darüber hinaus auch ab 2030 interessieren. Natürlich muss man dann Verzögerungen, Fähigkeitslücken und durchaus Mehrkosten bis 2030 in Kauf nehmen, als wenn man die SH / Growler wählt. Man verliert vielleicht 5 Jahre statt der SH Lösung (oder doch die Reduzierung der Toni Flotte auf ein Minimum für die NT + geringe Upgrades) erkauft sich damit allerdings ab 2030 einen erheblichen strategischen systemrelevanten Vorteil für FCAS bzw. europäische Sicherheitspolitik in der D wohl relevanter sein wird, als mit SH und als finanzstarker Juniorpartner bei FCAS (dann French Combat Air System)

Geschrieben von: goschi 5. Feb 2020, 08:13

Erstmal, spar dir diesen Oberlehrerhaften Ton gleich wieder, lies wenigstens was andere schreiben, auch im Kontext, du bist kein uni-Professor... rolleyes.gif

ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Feb 2020, 17:16) *
ZITAT(goschi @ 4. Feb 2020, 14:07) *
Es gibt eigentlich viele erfolgreiche Kooperationen mit Frankreich, auch von den Briten.

Ja, aber die meisten davon sind lange her, vor allem die großen und bekannten Projekte.
ZITAT
Deutschland ist selbst oft genug auch ein Problem, weil es solche Projekte mit mangelhafter Konsequenz verfolgt und entweder dauernd die Schwerpunkte ändert oder noch schlimmer stoisch an einmal entschiedenem festhält, statt sich an neuen Realitäten anzupassen.

Ich fasse die Aussage zusammen: Deutschland darf sich nicht neuen Gegebenheiten anpassen oder an Plänen festhalten. Ja, was denn jetzt?


Nein, lies nochmal meine Worte
nehmen wir Beispiele:
Beim UH Tiger hat man es in 15 Jahren nicht geschafft, anzuerkennen, dass der PAH2 nicht mehr zeitgemäss ist, bestand aber krampfhaft auf dieser Auslegung, bis fast zur Auslieferung, dann hat man ihn leicht angepasst, aber nicht brauchbar. Frankreich hingegen hat erkannt, dass der Panzerabwehr-Hubschrauber nicht mehr zeitgemäss ist, hat erstmal dessen Stückzahl reduziert, dann die Version ganz gestrichen und explizit den Schwerpunkt auf einen Mehrzweckhubschrauber gelegt und dies forciert. (seitens Deutschlands hiess es dann gar, dass die Verträge kein ändern der Modelle zuliessen...)
Beim Eurofighter bestand man lange auf einen reinen Abfangjäger, die Multirole-Komponente (die übrigens ein Hauptgrund für Frankreichs frühes Ausscheiden war, da man dies schwerer gewichtete, nebst kleinlicher Befindlichkeiten in der Industriepolitik) wurde verzögert, auch gegenüber den Vertragspartnern, hier hat man die Veränderung der Sicherheitspolitik ignoriert. ABER: gleichzeitig hat man den dadurch zum extrem potenten Abfangjäger hochgerüsteten Flieger dann selbst nicht konsequent auch getragen, sondern die Entwicklung dafür essentieller Module verschleppt und verzögert und am Ende eine "Sparversion" beschafft (reduziertes DASS, kaum PIRATE, usw) und letzteres meine ich mit mangelhafter Konsequenz.



ZITAT
Das Problem ist doch hier eher, dass die großen Projekte, die am Ende des Kalten Krieges noch angestoßen wurden eben entweder in vollem Umfang hätten gekauft werden müssen, nur um dann hunderte Flugzeuge, Helikopter oder dergleichen teures Gerät direkt weiterzuverkaufen oder verrotten lassen zu müssen, oder dass man diese Projekte an neue, aber sich stetig wandelnde Gegebenheitenhätte anpassen müssen, mit der Folge, dass die Industrie Chimären baut, die im Notfall nichts richtig können, sehr teuer sind und nur in kleinen Stückzahlen vorhanden wären.

Dass sich die Lage ändert und die 90er Jahre für alle Armeen eine riesige Zäsur waren ist klar, Deutschland zeigte sich hier aber speziell zierlich und unstet und gleichzeitig eben stoisch auf einmal entschiedenem verhaftet. man hatte nie ein Konzept und gleichzeitig schwindende finanzielle Ressourcen, aber gleichzeitig nie die Konsequenz etwas abzusägen oder abzuändern, das hat diversen Projekten schwer geschadet. (andere Partner begingen andere Fehler)



ZITAT
Und die Franzosen? Mit der Rafale hat man ein eigenes Projekt durchgezogen, dass sich als solches natürlich stets anpassen ließ. Nachdem man 1984 aus dem Eurofighter-Programm ausgestiegen war, stellte man die Rafale dann 2001 in Dienst. Damit war man 2 Jahre schneller als das EF-Konsortium. Am Ende sind Rafale und Eurofighter in der gleichen Klasse unterwegs, nehmen sich gegenseitig Rüstungsaufträge weg und helfen Europa im Einigungsprozess damit kein Stück, vive la France!

Die rafale war ab dem F.2 Standard kompetent Multirolebefähigt mit einer sehr breiten Palette, ab dem F.3 Standard in voller Befähigung, etwas was der Eurofighter immer noch nicht abschliessend ist. Die rafale hat eben eine deutlich andere Gewichtung verfolgt.
ZITAT
Fazit: Verteidigungspolitik braucht mehr als unterkomplexe Analysen und German-bashing, auch wenn man dann vielleicht nicht im Team Trump mitmachen darf. Die westliche Welt war nun 30 Jahre in der permanenten Umstellung ihrer Außen- und Sicherheitspolitik. Dem sind auch die vielen Kurswechsel in der Rüstungspolitik geschuldet. Das kann man nicht einfach ignorieren, wenn man ernstgenommen werden will, sondern man sollte erkennen, dass es für das Durchhalten oder Ändern einer Rüstungsbeschaffung gleichsam Stabilität oder Anpassungen in der Doktrin und SiPo geben muss. Und genau da hat Deutschland nicht geglänzt.

lies nochmal mein Posting und die Unterstellung mit dem Trump kannst du dir mal eben in den Arsch stecken, das ist dümmste Polemik und des Forums nicht würdig.
Ich habe nicht die Franzosen hochgejubelt und die Deutschen gebasht, ich habe die Ausgangsaussage, dass mit den Franzosen keine Partnerschaft möglich sei relativiert und in Vergleich gesetzt, dass Deutschland ein genauso schwieriger Partner ist.
Die ganzen partnerschaftlichen Projekte sind nie wegen einer Seite gestolpert, meine Aussage war klar, dass Deutschland ein ebenso schwieriger Partner ist und die Unterstellung dass die Franzosen Industriepolitik über alles stellen genauso auch auf Deutschland zutrifft, da nimmt man sich kein bisschen was.
JEDER hat dauernd nur Industriepolitik im Sinne bei diesen Projekten, daher mein Beispiel TP400, das daher ein absolutes Entwicklungsdesaster war, weil jede Nation nochmal ein Element beisteuern musste, selbst wenn andere geeigneteres gehabt hätten. Jetzt mal ab von der Mär, dass man nur bei PW ab Stange hätte kaufen können, hätten SNECMA/MTU als erfahrene Partner die meisten Komponenten liefern können, mussten aber zB Elemente von anderen nehmen, weil die Industriepartner waren, obwohl bestehende eigene Produkte vorhanden gewesen wären.


Geschrieben von: goschi 5. Feb 2020, 08:18

ZITAT(Edding321 @ 4. Feb 2020, 20:41) *
Dies wäre der ECR EF als Tornadoersatz. Eine Fähigkeit die F im Moment auch nur Für FCAS auf dem Papier zu bieten hat.

Die Rafale hat eine durchaus potente ECR-Befähigung.
Sicher nicht auf dem Niveau eines vollständigen ECR-Spezialisten wie der E/A-18G, aber sie wird dahingehend generell als sehr potent beurteilt.

Geschrieben von: Edding321 5. Feb 2020, 09:09

Hier mal eine sehr umfassende Betrachtung eines deutschen Think Tanks, welcher die derzeitige Situation sehr treffend analysiert und die entsprechenden Optionen sehr gut unter den verschiedenen komplexen Perspektiven zusammenfasst.

https://dgap.org/de/forschung/publikationen/der-tornado-komplex


Zwar wird hier darauf eingegangen, dass FCAS und die Tornado Nachfolge zwei unabhängig voneinander getrennte Programme sind, man sie aber mindestens zusammen "denken" sollte oder muss.
Insofern mein persönlicher Favorit als Paket (auch wenn ich statt der SH eher die F-35 sehen würde, aber die scheint nun entgültig raus zu sein)


40 - 50 SH für die Mindestabsicherung der NT (keine Growler) ohne Meteor, IRIS-T, Taurus, Brimstone II
40 neue ECR EF
Ersatz alter Tranche 1 EF durch neue EF Tranche X mit Taurus, Brimstone II, Paveway IV und GPU Varianten
ggf. Upgrades von weiteren (allen anderen vorhanden ?) EF auf Tranche X


dazu auch passen AKK in der Rede im Bundestag: (aus meiner Sicht ein Verweis auf die SH für die NT). Vielleicht wird eine Entscheidung ja zur ILA möglich.

"Es ist vollkommen klar, dass der Tornado mit all seinen Rollen in die Jahre gekommen ist und dass er ersetzt werden muss. Die Debatte darüber werden wir in den nächsten Monaten zu führen haben. Deutschland befindet sich unter dem Schutz des amerikanischen Nuklearschirms. Das ist eine der Grundkonstanten unserer Sicherheitspolitik, und an der hält das Verteidigungsministerium auch fest. (…)
Das ist eine Debatte, die wir zuerst innerhalb der Koalition führen. Das wird in den nächsten Wochen und Monaten der Fall sein"

edit:

Also wenn Polen pro F-35 ca. 90 Mio US Dollar für insgesamt 32 Stück bezahlt, dann sollte man das mit der SH bzw. eher mit der F-35 wirklich nochmals genau überlegen, zumal die Absicherung der NT in D ja sogar über 2050 hinaus laufen soll . Da hätte man mit der F-35 das Thema der NT für weitere Dekaden abgehackt. Dürfte ja vielleicht auch nicht so schwer sein, das den Franzosen bei einer eher geringeren Stückzahl von bis zu 40 zu verklickern, zumal die Bedenken der Franzosen hier auf FCAS nun wirklich nicht so extrem stichhaltig sind. Vielleicht wäre dann ja tatsächlich die parallele Neubeschaffung von ca. 40 EF ECR da nochmal ein Argument, welches die Franzosen überzeugen kann, dass es D mit FCAS ernst meint und die F-35 kein Argument dagegen ist.

http://www.militaeraktuell.at/2020/02/03/projekt-harpia-polen-kauft-f-35-jsf/

Geschrieben von: Praetorian 5. Feb 2020, 13:13

Das o.a. Papier ist ein brutales Meinungsstück der DGAP, das die Lage einseitig präsentiert. Die Argumentation ist oberflächlich, lückenhaft und wirkt in den die F-35 betreffenden Abschnitten schlicht aus dem Prospekt abgeschrieben während Eurofighter und Super Hornet/Growler als Lfz des letzten Jahrhundert marginalisiert werden. Weder wird die derzeitige Sachlage (es gibt nur noch die Optionen Eurofighter oder Super Hornet/Growler) angemessen berücksichtigt, noch die Konsequenzen eines vollständigen Neustarts des Vorhabens (zeitlich, finanziell, fähigkeitsbezogen). Die NATO-Zusagen im Bereich EloKa und das damit verknüpfte Vorhaben luWES fehlen in der Betrachtung komplett.

Kleine Anmerkung meinerseits an die Autoren - es wirkt nachhaltig unprofessionell, schlampig und entwertet die eigene Argumentation, wenn man auf zwei DIN-A4-Seiten vier verschiedene Bezeichnungen für ein Lfz-Muster verwendet, von denen drei falsch sind ("F-18", "FA-18", "F-18E/F" und "F/A-18E/F", zzgl. "EA-18").

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