Bw-Strukturreform, Sammelthread Einstellungen

[Broensen]

Das Argument zieht nicht, da in naher Zukunft über 100 neue Ari systeme beschafft werden sollen um eben jeder Brigade eine Ari Komponente zu geben.

Touché

irgendwo in Ost oder Südost Europa und in einem LV/BV Szenario brauchen wir Brigaden die selbstständig operieren können ansonsten werden die einzelnen wenigen schwerfälligen Divisionen einfach ausmanövriert, umgangen, eingekesselt und vernichtet.

Wer sagt denn, dass die Divisionen schwerfällig sein sollen? Ich verstehe zwar das Argument, nur gilt das gleiche auch für eine zu überladene Brigade.

Es ist halt immer eine Frage der Feinabstimmung. Ich maße mich ja nicht an zu behaupten, dass die meisten westlichen Streitkräfte der Nachkriegszeit alles falsch gemacht hätten. Wenn man eine Brigade mit organischen Unterstützungseinheiten so aufstellen kann, dass sie trotzdem manövrierfähig bleibt, dann ergibt das natürlich Sinn. Nur sehe ich das bei den derzeitigen BW-Brigaden nicht. Und wenn man die jetzt noch mehr vergrößern würde, dann kann man sich den Divisionsstab auch gleich ganz sparen und die Brigaden direkt den Korps unterstellen. Davon haben wir ja genug.

[General Gauder]

Die Brigade ist halt der Kompromiss zwischen größe und damit Schwerfälligkeit auf der einen Seite und Schlagkraft auf der anderen.
Im übrigen sind kleine Brigaden die aber auf eine Division angewiesen sind um den Auftrag zu erfüllen automatisch schwerfällig da die gesamte Division mitgeschleppt werden muss.
Eine Selbstständige Brigade wie von mir beschrieben ist da wesentlich flexibler und weniger schwerfällig.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 21:52

[Lalbahadur]

Kleine kompakte Divisionen (im Bereich um die 10.000 Mann) könnten genau so schnell und beweglich sein wie eine überblähte Brigade (mit 5000 Mann aufwärts). Sie wären besser führbar und besser einsetzbar, da größere Brigaden mit zu vielen Untereinheiten versehen sind und sie hätten (da sie immer noch deutlich größer wären als eine Brigade) eine höhere Toleranz gegenüber Verlusten und wären durchhaltefähiger.

Und angesichts der räumlichen Größe des Kriegsraumes in Osteuropa kann der Feind eine 5000 Mann Brigade genau so leicht aufklären, umgehen und einkesseln wie eine kleine kompakte Division. Nur dass diese mehr Unterstützungs-Einheiten in einer sinnvolleren Anordnung hat und auch dadurch erneut durchhaltefähiger ist als die überblähte Brigade.

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 14. Jun 2021, 11:29

[400plus]

Im übrigen sind kleine Brigaden die aber auf eine Division angewiesen sind um den Auftrag zu erfüllen automatisch schwerfällig da die gesamte Division mitgeschleppt werden muss.
Eine Selbstständige Brigade wie von mir beschrieben ist da wesentlich flexibler und weniger schwerfällig.

Wobei die Frage ist, was für den Auftrag wie oft/regelmäßig benötigt wird. Glorfindel (glaube ich) hat mal ein schönes Beispiel dazu gebracht: Es gibt sicher Situationen, in denen eine Brigade eine zweite Pionierkompanie benötigt. Aber wenn das nicht immer der Fall ist, dann schleppt man eine zweite Pionierkompanie mit ihrem ganzen Gerödel ständig herum, was die Brigade langsamer macht. Die Brigade würde also in den meisten Situationen schneller, wenn die zweite Pionierkompanie bei der Division angesiedelt ist und der Brigade im Bedarfsfall unterstellt wird. Außerdem wird durch so ein Arrangement auch die Division im Schnitt kleiner: Wenn man jeder Brigade eine zweite Pionierkompanie unterstellt, hat man drei zusätzliche Kompanien in der Division. Hängt man stattdessen zwei Kompanien bei der Division auf, kann man die zwei vorne stehenden Brigaden jederzeit unterstützen und spart sich eine Kompanie, die eine in Reserve liegende Brigade auch nicht unbedingt benötigt. Und das Gedankenspiel funktioniert auch bei anderen Unterstützern. Imho sollte eine Brigade selbständig sein, den Großteil der Aufträge zu erfüllen. Das heißt aber nicht, dass man sie für alle Eventualitäten ausrüstet, denn sonst braucht jede Brigade auch eine ABC-Abwehrkompanie, Feldjägerkompanie, Pioniermaschinenkompanie und Brückenpionierkompanie, eine Flugabwehrkompanie sowieso

Aber im Endeffekt sind du und Schwabo/Broensen ja gar nicht soweit auseinander, es geht ja nur um die Frage, ob eine Brigade eine leichte Aufklärungskompanie oder ein schweres Aufklärungsbataillon benötigt.

[Merowinger]

Mit Verlaub, aber ohne ansatzweise die besagte „Kaltstartfähigkeit“ zu besitzen sind das alles sehr theoretische Überlegungen die auf der falschen Seite von Pareto optimieren. Bis dahin muss weiterhin lange im voraus geplant geliehen und neunzusammengestellt werden was das Zeug hält. Man müsste andersherum vorgehen und von unten nach oben langsam das fest zusammenstecken und festzurren was Vollausstattung hat, wie dereinst für die VJTF gedacht. Der Plan so vorzugehen wurde still und heimlich aufgegeben (auch jenseits VJTF), oder etwa nicht? Wenn man dann eines Tages durch ist dann kann man die Komposition optimieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Jun 2021, 09:31

[Broensen]

Aber im Endeffekt sind du und Schwabo/Broensen ja gar nicht soweit auseinander, es geht ja nur um die Frage, ob eine Brigade eine leichte Aufklärungskompanie oder ein schweres Aufklärungsbataillon benötigt.

Das dachte ich bis gerade auch noch, aber dann hast du das geschrieben:

Wobei die Frage ist, was für den Auftrag wie oft/regelmäßig benötigt wird. Glorfindel (glaube ich) hat mal ein schönes Beispiel dazu gebracht: Es gibt sicher Situationen, in denen eine Brigade eine zweite Pionierkompanie benötigt. Aber wenn das nicht immer der Fall ist, dann schleppt man eine zweite Pionierkompanie mit ihrem ganzen Gerödel ständig herum, was die Brigade langsamer macht. Die Brigade würde also in den meisten Situationen schneller, wenn die zweite Pionierkompanie bei der Division angesiedelt ist und der Brigade im Bedarfsfall unterstellt wird. Außerdem wird durch so ein Arrangement auch die Division im Schnitt kleiner: Wenn man jeder Brigade eine zweite Pionierkompanie unterstellt, hat man drei zusätzliche Kompanien in der Division. Hängt man stattdessen zwei Kompanien bei der Division auf, kann man die zwei vorne stehenden Brigaden jederzeit unterstützen und spart sich eine Kompanie, die eine in Reserve liegende Brigade auch nicht unbedingt benötigt. Und das Gedankenspiel funktioniert auch bei anderen Unterstützern.

Ich würde das über die AufklBtl hinaus ausdehnen und einer mechBrig nur noch jeweils eine Kompanie Pioniere und techn. Aufklärer unterstellen. Zur Artillerie: Eine schlanke Brigade wird gerade durch mitzuführende Artillerie schwerfällig. Trotzdem benötigt sie organisch Steilfeuer. Deshalb müssten eigentlich die Panzermörser zurück, aber natürlich nicht auf M113. Und da mit einem PumaMrs wohl nicht zu rechnen sein wird, bleibt nur der Boxer. Daher nicht wieder in den PzGrenBtl, sondern ebenfalls als Brigadebatterie. So entsteht ein Unterstützungsbataillon der Brigade aus Aufklärern, Pionieren und Artillerie jeweils in Kompaniestärke zur unmittelbaren Unterstützung der Kampfbataillone, die "Reste" bilden dann Bataillone oder Regimenter auf Divisionsebene.

Mit Verlaub, aber ohne ansatzweise die besagte „Kaltstartfähigkeit“ zu besitzen sind das alles sehr theoretische Überlegungen die auf der falschen Seite von Pareto optimieren. Bis dahin muss weiterhin lange im voraus geplant geliehen und neunzusammengestellt werden was das Zeug hält. Man müsste andersherum vorgehen und von unten nach oben langsam das fest zusammenstecken und festzurren was Vollausstattung hat, wie dereinst für die VJTF gedacht. Der Plan so vorzugehen wurde still und heimlich aufgegeben (auch jenseits VJTF), oder etwa nicht? Wenn man dann eines Tages durch ist dann kann man die Komposition optimieren.

Natürlich sind das theoretische Überlegungen. Aber ob eine Einheit ausreichend ausgestattet ist, sollte ja nicht davon abhängen, wo sie aufgehängt wird. Wie sie ausgestattet werden muss aber schon. Dass die materielle und personelle Vollausstattung Priorität vor Umstruktierung hat, ist ja klar. Aber das schließt sich doch nicht gegenseitig aus. Und wenn es wie hier gerade z.B. darum geht, Brigadetruppen kleiner zu halten, kann das auch helfen, die Ausstattungsziele schneller zu erreichen, vor allem wenn man, wie von 400plus beschrieben, evtl. sogar Einsparungen generiert.


Hinsichtlich unserer eigenen Knappheit der Mittel wird es für einen großen Konflikt zwingend erforderlich sein, dass wir multinationale Verbände effektiv einsetzen können. Deutschland muss sich mMn im eigenen Interesse klar als Führungs- und Rahmennation hierzu aufstellen. Praktisch heißt das, wir müssen Partnerverbände integrieren und Spezialfähigkeiten vorhalten, die sich kleinere Staaten nicht leisten können. Und da kommen dann diese kleineren Brigaden und zusätzlichen Divisionstruppen zum Tragen: Es funktioniert viel reibungsloser, wenn die zu unterstellenden Partnerbrigaden nicht alles mitbringen müssen, weil die aufnehmende Division die erforderlichen Fähigkeiten selbst vorhält. Z.B verfügt die 43.NL nicht über organische Artillerie, das einzige ArtBtl der Landmacht ist zentralisiert in einer Unterstützungsbrigade. Die könnten gar nicht das ganze Btl. der 43. mitgeben. Sie könnten es aber dem Korps unterstellen zur Schwerpunktbildung, wenn ihre Brigaden alle unseren Divisionen unterstehen und dadurch mit ausreichend Artillerie versorgt sind.

[General Gauder]

Aber im Endeffekt sind du und Schwabo/Broensen ja gar nicht soweit auseinander, es geht ja nur um die Frage, ob eine Brigade eine leichte Aufklärungskompanie oder ein schweres Aufklärungsbataillon benötigt.

Das dachte ich bis gerade auch noch, aber dann hast du das geschrieben:

Wobei die Frage ist, was für den Auftrag wie oft/regelmäßig benötigt wird. Glorfindel (glaube ich) hat mal ein schönes Beispiel dazu gebracht: Es gibt sicher Situationen, in denen eine Brigade eine zweite Pionierkompanie benötigt. Aber wenn das nicht immer der Fall ist, dann schleppt man eine zweite Pionierkompanie mit ihrem ganzen Gerödel ständig herum, was die Brigade langsamer macht. Die Brigade würde also in den meisten Situationen schneller, wenn die zweite Pionierkompanie bei der Division angesiedelt ist und der Brigade im Bedarfsfall unterstellt wird. Außerdem wird durch so ein Arrangement auch die Division im Schnitt kleiner: Wenn man jeder Brigade eine zweite Pionierkompanie unterstellt, hat man drei zusätzliche Kompanien in der Division. Hängt man stattdessen zwei Kompanien bei der Division auf, kann man die zwei vorne stehenden Brigaden jederzeit unterstützen und spart sich eine Kompanie, die eine in Reserve liegende Brigade auch nicht unbedingt benötigt. Und das Gedankenspiel funktioniert auch bei anderen Unterstützern.

Ich würde das über die AufklBtl hinaus ausdehnen und einer mechBrig nur noch jeweils eine Kompanie Pioniere und techn. Aufklärer unterstellen. Zur Artillerie: Eine schlanke Brigade wird gerade durch mitzuführende Artillerie schwerfällig. Trotzdem benötigt sie organisch Steilfeuer. Deshalb müssten eigentlich die Panzermörser zurück, aber natürlich nicht auf M113. Und da mit einem PumaMrs wohl nicht zu rechnen sein wird, bleibt nur der Boxer. Daher nicht wieder in den PzGrenBtl, sondern ebenfalls als Brigadebatterie. So entsteht ein Unterstützungsbataillon der Brigade aus Aufklärern, Pionieren und Artillerie jeweils in Kompaniestärke zur unmittelbaren Unterstützung der Kampfbataillone, die "Reste" bilden dann Bataillone oder Regimenter auf Divisionsebene.

(...)

Wozu dann überhaupt noch Brigaden, dann kannst du gleich zu einer Regimentsstruktur zurück gehen
Die Brigade soll das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig führen können wenn du ihr alles nimmst ist sie dazu nicht mehr in der Lage und wir haben quasi eine Division aus dem WW2 klasse.
Man kann darüber diskutieren ob man wirklich ein ganzes Pio Bataillon in der Brigade braucht oder ob eine Kompanie nicht auch reicht aber Aufklärung und Feuerkraft sind unabdingbar.
Ich bin auch der Meinung das jedes Kampftruppenbataillon eigene Mörser haben sollte trotzdem braucht die Brigade eigene Ari.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 12. Jun 2021, 12:06

[400plus]

Bei der Artillerie bin ich da ganz bei General Gauder. Ob man Pio/Aufkl/Log nun als Kompanien in einem Unterstützungsbataillon gliedert oder jeweils ganze Bataillone vorhält ist die eine Sache, und da plädiere ich auch eher für schlanke Brigaden. Aber Artillerie halte ich schon auf Level Brigade für essentiell.

[General Gauder]

Ursprünglich sollte die Brigade keineswegs das Gefecht der verbundenen Waffen führen. Die kleinste dafür vorgesehen Einheit war gerade eben die Division und die Intention der Brigade war eine zusätzliche Führungs-Ebene zwischen Regiment und Division zu haben, und drückte zudem einen "gemischten" Verband aus, da Regiment ein Begriff für Truppengattungsreine Einheiten war. In der Karree-Division (im Endeffekt eine Art binärer Gliederung) hatte die Division zwei Brigaden und jede Brigade wiederum 2 Regimenter.

Mit der deutlichen Verkleinerung der Divisionen im 2WK (Triangulare Struktur) fiel dass dann weg. Warum die Brigaden (und die Divisionen) aber dann nach dem 2WK derart aufgebläht wurden und die Brigade an die Stelle der Divsion trat liegt einfach an der politischen Vorgabe der 12 Divisionen Armee. Von Manstein selbst und andere machten daher den Vorschlag, die Brigaden deutlich zu stärken und damit de facto zu Mini-Divisionen zu machen, womit die Division eben diese Überstärke erlangte welche sie bis heute noch hat. Zudem begann man immer mehr Brigaden einer Division zusammen zu stellen.

Das Endergebnis war (und ist), dass die Brigaden heute für ihre ursprüngliche Aufgabe zu groß sind, zu unbeweglich und zu langsam - dass sie aber für die Erfüllung der Aufgaben einer Division wiederum zu schwach sind und zu wenig durchhaltefähig. Und die Divisionen nun ebenfalls zu groß, zu schwerfällig, und viel zu langsam geworden sind weil sie zu groß sind und zu viele Brigden haben.

Nun könnte man folgerichtig zwei Wege gehen:

1 tatsächlich zurück - dahingehend dass man die Brigaden deutlich verkleinert, die Zahl der Brigaden pro Division reduziert und damit die Division wieder zu dem macht was sie eigentlich sein sollte oder

2 dass man die Brigaden noch mehr aufbläht, womit sie de facto exakt das werden was Divisionen früher waren. Ob man da dann noch den Begriff Brigade verwendet oder nicht ist dann eigentlich irrelevant. Und es stellt sich dann erneut die ursprüngliche Problemstellung, dass man im Endeffekt eine Führungs-Ebene zwischen Brigade und deren unzähligen Bataillonen benötigt (so wie früher zwischen Regiment und Division). Und mit der Bildung von Kampfgruppen etc. findet das teilweise ja auch schon praktisch statt.

Man hat also alles weiter entwickelt und vergrößert und steht (rein von der Struktur der Führungsebenen) nun fast wieder da wo man angefangen hat.

Das ist so nicht ganz richtig wie du das hier darstellst, im WW2 hat sich gezeigt das die damaligen Divisionen zu schwerfällig waren deshalb wurden ständig adhoc Kampfgruppen gebildet welche das Gefecht der verbundenen Waffen auf relativ nidriger stufe betrieben, aus dieser Erkentnis heraus wurden nach dem Krieg bei der Aufstellung der BW die Kampfgruppen als selbstständige Großverbände gebildet aus dehnen sich dann die Heutigen Brigaden herausgebildet haben.

[Broensen]

Wozu dann überhaupt noch Brigaden, dann kannst du gleich zu einer Regimentsstruktur zurück gehen
Die Brigade soll das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig führen können wenn du ihr alles nimmst ist sie dazu nicht mher in der Lage

Die Brigade muss in der Lage sein, operative Aufgaben selbständig auszuführen. Dazu benötigt sie nicht zwingend ein ganzes Artilleriebataillon. Zumal sie das ja momentan (bei über 5000 Mann!) auch nicht hat. Und Aufklärung will ich ihr ja gar nicht komplett nehmen. Nur halt die Abgrenzungen neu justieren. Ja, die Brigade ist dann für EINIGE operative Aufgaben auf Unterstützung angewiesen (was eh der Fall ist). Für andere ist sie jedoch schlanker besser aufgestellt. Es kommt drauf an, welche Aufgaben die Brigade alleine können muss und wie gut die Unterstützung durch die Division oder das Korps funktioniert. Natürlich sollte der Brigade ein ArtBtl zur Verfügung stehen. Nur muss sie dieses nicht selbst mitschleppen, sondern kann es von der Division zugeteilt bekommen.

Man kann darüber disskutieren ob man wirklich ein ganzes Pio Bataillon in der Brigade braucht oder ob es ein Kompanie nicht auch reicht aber Aufklärung und Feuerkraft sind unabdingbar.
Ich bin auch der Meinung das jedes Kampftruppenbataillon eigene Mörser haben sollte trotzdem braucht die Brigade eigene Ari.

Aufklärung und Feuerkraft sind genau der Punkt. Das hat sich verändert und wird sich weiter verändern. Die Artillerie wird aufgrund der Reichweitensteigerung immer stärker von den Kampftruppen entkoppelt werden. Da diese Feuerkraft aber eben genau dort benötigt wird und trotz zunehmender Vernetzung (STF) nicht immer sofort verfügbar ist, muss sie in Form von weniger weitreichender, dafür mobilerer Systeme erbracht werden. Und neben den KPz sind das fürs erste PzMrs. (Man könnte dazu natürlich auch 105erPzHbz oder leichte RakArt andenken, aber das ginge jetzt zu weit)
Für die Aufklärung gilt ähnliches. Die technische Aufklärung erlaubt es inzwischen, ohne großartige Spähkräfte das nähere Umfeld effektiv zu überwachen. Wohingegen die geringe Truppendichte auf dem heutigen Gefechtsfeld eine großflächige Aufklärung durch die Brigaden nicht mehr ermöglicht.
Meine Konsequenz daraus ist, dass die Aufklärungs- und Wirksysteme der Brigaden auf einen entsprechenden Aktionsradius begrenzt werden sollten, den sie dafür vollständig und reaktionsschnell kontrollieren können, über den hinaus aber die Räume der Division überlassen werden. Diese hat dann die entsprechend weitreichenden Aufklärungs- und Wirksysteme.

[Broensen]

Ob man Pio/Aufkl/Log nun als Kompanien in einem Unterstützungsbataillon gliedert oder jeweils ganze Bataillone vorhält ist die eine Sache, und da plädiere ich auch eher für schlanke Brigaden.

Nur zur Logistik: Gerade wenn man Aufkl/Pio etc. verkleinert, muss die Logistik in Bataillonsgröße bleiben, da diese dann die Kompanien mit versorgen muss, die zuvor in den Bataillonen eigene Versorgungskompanien hatten.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 12. Jun 2021, 12:39

[400plus]

Hm sicher? Sowohl in der HS4 als auch 5 mit noch je vier Kampftruppenbataillonen pro Brigade hatten diese trotzdem nur je eine Kompanie Nachschub und Inst- dafür dann je ein Bataillon davon auf Ebene Division.

[Broensen]

Ich steck in der Thematik Logistik/Nachschub/Instandhaltung/Versorgung nicht so drin, das muss ich zugeben. Daher könnte ich da durchaus auch falsch liegen.
Aber wenn ich mich nicht irre, haben die Aufkl&PioBtl der Brigaden aktuell jeweils eigene Versorgungskompanien. Wenn ich diese Truppen jetzt nur noch in Kompaniestärke aufstelle, müssen diese ja anderweitig versorgt werden. Also entweder erhalten Sie eigene Versorgungszüge in ausreichender Größe oder sie müssen von den Versorgungsbataillonen der Brigade direkt mitversorgt werden, was mir effizienter erscheint. Dann können diese aber entsprechend nicht reduziert werden.

[Merowinger]

Michael Karl, GIDS:

Wir müssen von der klassischen Struktur unserer Verbände weg. Ich glaube, dass die bisherigen Brigadestrukturen zu schwerfällig, zu starr im Landkrieg der Zukunft sind. Zudem brauchen wir zusätzliche Elemente zur Abwehr und für den Kampf, um in zukünftigen Kampfszenarien nicht nur zu bestehen, sondern kriegstauglich und siegfähig zu sein. Mit der gegenwärtigen Technik - also Aufklärungsdrohnen - können zum Beispiel klassische ortsfeste Gefechtsstände von Brigaden sofort aufgeklärt und vernichtet werden. Da haben die Armenier im jüngsten Bergkarabach Krieg bitter Lehrgeld zahlen müssen. Wir müssen schneller, flexibler, agiler werden. Nach meiner Auffassung müssen Stäbe von Verbänden beispielsweise nicht so groß sein; das macht sie sehr unflexibel und schwerfällig. Zudem braucht man für große Stäbe eine immense Eigensicherung durch Sicherungskräfte. Ist der Hauptgefechtsstand mit seinem Stab vernichtet, sind Herz und Kopf und somit die Führung des Verbandes nicht mehr gewährleistet. Dringend notwendig ist eine Heeresflugabwehr. Wir brauchen eine Überwachung des Raums von oben und von unten - gerade in Hinblick auf Drohnen.
[...]
Ich hatte in meinem Vortrag bei der #GIDSdebate das klassische Beispiel vom Infanteriezug im Wald erwähnt. Der Feind klärt ihn mit Wärmesensoren auf, setzt dann einen Schwarm von Kleinkampfdrohnen ein - die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel - und programmiert sie so, dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht. Der Infanteriezug hätte keine Chance; der Tod würde komplett lautlos kommen. Ohne Drohnenabwehr hat man keine Chance und die brauchen wir bis zur taktischen Ebene.

https://gids-hamburg.de/das-ist-alles-kein-...e-technologien/

Am Rande: Schade dass er den Begriff "siegfähig" aufgreift und benutzt. Das läßt sich auch anders ausdrücken.

Sein Petitum in Bezug auf die Struktur der Verbände: leichter und vor allem kleiner. Er stellte die Idee kleiner Battle-Groups vor, die hochmobil und befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen auf dem Schlachtfeld der Zukunft seien. Eine Division ergäben seinem Vorschlag nach acht Battle-Groups mit je etwa 2500 Soldatinnen und Soldaten.

https://gids-hamburg.de/krieg-um-bergkarabach/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Jun 2021, 15:16

[General Gauder]

Also ich verstehe das nicht wirklich auf der einen Seite will er kleinere Brigaden (seine Kampfgruppen sind nichts anderes) auf der anderen Seite will er aber mehr Unterstützungstruppen haben, das macht doch keinen Sinn. Seine Kampfgruppen werden vollkommen von der Division abhängig sein und können sich deshalb eben nicht frei bewegen und werden zwangsweise schwerfällig.
Der Ansatz mit voll ausgerüsteten Brigaden die unabhängig von der Division agieren können ist da in meinen Augen wesentlich besser. Außerdem glaube ich kaum das eine Heeresflugabwehr großartig etwas gegen seine kleinstkampfdrohnen ausrichten kann, dagegen helfen nur elektronische Gegenmaßnahmen die für die Brigade von einer Eloka Kompanie kommen könnten.
Wo er recht hat ist das in Zukunft Gefechtsstände weiter auseinander gezogen werden müssen und ggf. auch immer in Bewegung bleiben müssen.

Meine Traum Gliederung würde so aussehen

- 3x Kampftruppen-Bataillone
- 1x Aufklärungs-Bataillon
- 1x Artillerie-Bataillon
- 1x Unterstützungs-Bataillon
- 1x Versorgungs-Batailon

In dem Unterstützungs Bataillon würde ich die Flugabwehr, Eloka und Pioniere zusammen fassen. Eine solche Brigade könnte vollkommen selbstständig Operieren und wäre somit nicht mher so schwerfällig.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 13. Jun 2021, 15:22

[Forodir]

Michael Karl, GIDS:

Wir müssen von der klassischen Struktur unserer Verbände weg. Ich glaube, dass die bisherigen Brigadestrukturen zu schwerfällig, zu starr im Landkrieg der Zukunft sind. Zudem brauchen wir zusätzliche Elemente zur Abwehr und für den Kampf, um in zukünftigen Kampfszenarien nicht nur zu bestehen, sondern kriegstauglich und siegfähig zu sein. Mit der gegenwärtigen Technik - also Aufklärungsdrohnen - können zum Beispiel klassische ortsfeste Gefechtsstände von Brigaden sofort aufgeklärt und vernichtet werden. Da haben die Armenier im jüngsten Bergkarabach Krieg bitter Lehrgeld zahlen müssen. Wir müssen schneller, flexibler, agiler werden. Nach meiner Auffassung müssen Stäbe von Verbänden beispielsweise nicht so groß sein; das macht sie sehr unflexibel und schwerfällig. Zudem braucht man für große Stäbe eine immense Eigensicherung durch Sicherungskräfte. Ist der Hauptgefechtsstand mit seinem Stab vernichtet, sind Herz und Kopf und somit die Führung des Verbandes nicht mehr gewährleistet. Dringend notwendig ist eine Heeresflugabwehr. Wir brauchen eine Überwachung des Raums von oben und von unten - gerade in Hinblick auf Drohnen.
[...]
Ich hatte in meinem Vortrag bei der #GIDSdebate das klassische Beispiel vom Infanteriezug im Wald erwähnt. Der Feind klärt ihn mit Wärmesensoren auf, setzt dann einen Schwarm von Kleinkampfdrohnen ein - die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel - und programmiert sie so, dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht. Der Infanteriezug hätte keine Chance; der Tod würde komplett lautlos kommen. Ohne Drohnenabwehr hat man keine Chance und die brauchen wir bis zur taktischen Ebene.

https://gids-hamburg.de/das-ist-alles-kein-...e-technologien/

Am Rande: Schade dass er den Begriff "siegfähig" aufgreift und benutzt. Das läßt sich auch anders ausdrücken.

Sein Petitum in Bezug auf die Struktur der Verbände: leichter und vor allem kleiner. Er stellte die Idee kleiner Battle-Groups vor, die hochmobil und befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen auf dem Schlachtfeld der Zukunft seien. Eine Division ergäben seinem Vorschlag nach acht Battle-Groups mit je etwa 2500 Soldatinnen und Soldaten.

https://gids-hamburg.de/krieg-um-bergkarabach/

zu dem Beitrag von OTl Michael Karl,

Ich glaube das hier ein paar Dinge durcheinander geworfen werden, das die Brigade angeblich zu schwerfällig und starr sein soll steht noch zu beweisen, das die Stäbe schneller reagieren müssen ist was anderes. Auf der einen Seite gibt die Technik Führungsmöglichkeiten, die man bisher mit Großverbänden so nicht hatte, der Umgang ist damit falsch, nicht die Struktur an sich. Die stationären Ziele angreifbar sind, ist ja nichts neues (das gab es schon immer, vielleicht gibt es ja noch Kameraden, die sich an BigStaff erinnern, der Versuch Stäbe mobiler zu machen).
Ich muss auf einer gewissen Ebene meine Kräfte und Assets bündeln. Unterhalb einer Brigade überfrachte ich sehr schnell die Einheiten und bekomme auch Probleme mit der Dislozierung oder ich breche die Einheiten so klein auf das sie kaum Feuerkraft aufwenden können, das mag in kleinen Konflikten hinnehmbar sein in Peer on Peer nicht. Das Brigaden aus den Kampfgruppen kommt hat schon seine Berechtigung, daher irgendwie lustig das man dann auf den Begriff Battlegroups kommt, das ist dasselbe nur in Grün und man wird sehr schnell feststellen das so kleine Einheiten zu schnell ihre Kohäsion und Feuerkraft verlieren.
Das Divisionen natürlich dann eine aktivere Rollle bekommen müssen in Schutz und Aufklärung sehe ich ähnlich aber dafür müssen sie die Mittel bekommen.

Daher auch immer wieder lustig zu lesen diese Horroszenarien von Drohnen-schwärme und Kleinst-Drohnen. Natürlich ist die Bw im Moment dagegen schutzlos, aber wir sind komplett schutzlos gegen Bedrohung aus der Luft, wenn sie mal den Schutzschirm der Luftwaffe durchbrochen hat oder unsere Luftwaffe sich mal im contested Air Space befindet! Aber auch hier, es wäre egal wie die Struktur ist, wenn man schutzlos ist, ist man schutzlos (Duh)!

Egal ob Brigaden oder Battlegroups oder Kampfgruppen, bisher zeigte sich doch das der Kampfverband eine gewisse Mindestgröße braucht um überleben zu können und man doch alle Fähigkeiten in einer Hand braucht um schnell zu reagieren. Was dringend verbessert werden muss ist die Führungsfähigkeit und Reaktionszeit und das bekomme ich eher damit hin das ich Entscheidungen nach unten gebe (bis zu einem gewissen Punkt) und das die höheren Führungsebenen sich um andere Sachen kümmert die der Brigade ihren Job ermöglicht. Das ist doch das Problem! Das ist der Grund warum Stäbe immer größer werden, nicht weil es unbedingt notwendig ist, sondern weil immer mehr Dinge zentralisiert werden.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Jun 2021, 15:42

[Broensen]

Nur mal ein kleiner allgemeiner Einwurf (Gauder/Forodir: das ist nicht speziell auf euch bezogen):

kleinere Brigaden (seine Kampfgruppen sind nichts anderes)

Unterhalb einer Brigade überfrachte ich sehr schnell die Einheiten ... Egal ob Brigaden oder Battlegroups oder Kampfgruppen

Was mir hier immer wieder auffällt, ist die Schwierigkeit, in solchen Überlegungen die Begriffe Division, Brigade, Regiment und Bataillon zu verwenden.
Diese Truppenteile unterscheiden sich ja in unterschiedlicher Hinsicht, vor allem hinsichtlich der Gattungszugehörigkeit ihrer Bestandteile, aber auch aufgrund ihrer Größe oder rein aufgrund der Gliederung des Gesamtgefüges.
Nun werden Diskussionen zur Organisationsstruktur häufig davon geprägt, dass jeder eine andere Vorstellung von den Begriffen hat. Für den einen ist die Brigaden ein 6000Mann-Großverband verbundener Kräfte, für den anderen ist es eine reine Befehlsebene, um mehrere Bataillone oder Regimenter der Division besser führen zu können. Es hängt einfach immer vom Gesamtgefüge der Organisationsstrukturen ab, was unter den jeweiligen Begriffen zu verstehen ist, und welche Elemente auf welcher Ebene erforderlich sind.
Ich würde mich freuen, wenn hier jeder mal diesbezüglich etwas flexibler werden würde in der Beurteilung von Konzepten oder Denkansätzen anderer.

[General Gauder]

Eine Brigade ist der kleinste Großverband der zum Gefecht der Verbundenen Waffen fähig ist. dafür muss ich der Brigade die entsprechenden Mittel geben, daraus ergibt sich einfach zwangsläufig eine gewisse größe.
Will ich das nicht brauche ich keine Brigaden dann kann ich zu einer klassischen Regimentsstruktur zurück kehren und habe dann zwar kleinere Divisionen, diese sind dann aber trotzdem immer noch recht schwerfällig. dieses Kampfgruppen konzept ist so etwas halbes und nichts ganzes, es kann weder das eine noch das andere. Die Division ist trotzdem relativ groß die einzelen Kampfgruppen aber eher schwach.

[Freestyler]

Ich würde mich ja freuen, wenn man, wenn die Mods diesen Thread aufräumen und die Wünsch dir was-Großdivision-Kleinbrigaden-Diskussion in den entsprechenden Thread verschieben, sodass wieder eine ordentliche Diskussion, z.B. über das Paper des GIDS, möglich ist

Michael Karl, GIDS:

Wir müssen von der klassischen Struktur unserer Verbände weg. Ich glaube, dass die bisherigen Brigadestrukturen zu schwerfällig, zu starr im Landkrieg der Zukunft sind. Zudem brauchen wir zusätzliche Elemente zur Abwehr und für den Kampf, um in zukünftigen Kampfszenarien nicht nur zu bestehen, sondern kriegstauglich und siegfähig zu sein. Mit der gegenwärtigen Technik - also Aufklärungsdrohnen - können zum Beispiel klassische ortsfeste Gefechtsstände von Brigaden sofort aufgeklärt und vernichtet werden. Da haben die Armenier im jüngsten Bergkarabach Krieg bitter Lehrgeld zahlen müssen. Wir müssen schneller, flexibler, agiler werden. Nach meiner Auffassung müssen Stäbe von Verbänden beispielsweise nicht so groß sein; das macht sie sehr unflexibel und schwerfällig. Zudem braucht man für große Stäbe eine immense Eigensicherung durch Sicherungskräfte. Ist der Hauptgefechtsstand mit seinem Stab vernichtet, sind Herz und Kopf und somit die Führung des Verbandes nicht mehr gewährleistet. Dringend notwendig ist eine Heeresflugabwehr. Wir brauchen eine Überwachung des Raums von oben und von unten - gerade in Hinblick auf Drohnen.
[...]
Ich hatte in meinem Vortrag bei der #GIDSdebate das klassische Beispiel vom Infanteriezug im Wald erwähnt. Der Feind klärt ihn mit Wärmesensoren auf, setzt dann einen Schwarm von Kleinkampfdrohnen ein - die sind nicht größer als eine Streichholzschachtel - und programmiert sie so, dass sie sich einzeln untereinander koordinieren, wer auf welches Ziel geht. Der Infanteriezug hätte keine Chance; der Tod würde komplett lautlos kommen. Ohne Drohnenabwehr hat man keine Chance und die brauchen wir bis zur taktischen Ebene.

https://gids-hamburg.de/das-ist-alles-kein-...e-technologien/

Am Rande: Schade dass er den Begriff "siegfähig" aufgreift und benutzt. Das läßt sich auch anders ausdrücken.

Sein Petitum in Bezug auf die Struktur der Verbände: leichter und vor allem kleiner. Er stellte die Idee kleiner Battle-Groups vor, die hochmobil und befähigt zum Gefecht der verbundenen Waffen auf dem Schlachtfeld der Zukunft seien. Eine Division ergäben seinem Vorschlag nach acht Battle-Groups mit je etwa 2500 Soldatinnen und Soldaten.

https://gids-hamburg.de/krieg-um-bergkarabach/

Steht in diesem Paper irgendwas drin außer "Wasser ist nass" und was die Doktrin/Ausbildung usw. der Bundeswehr berücksichtigt oder substituiert der Autor nur die armenischen Streitkräfte und ihre Waffensysteme durch die Bundeswehr?

[Broensen]

Ich würde mich ja freuen, wenn man, wenn die Mods diesen Thread aufräumen und die Wünsch dir was-Großdivision-Kleinbrigaden-Diskussion in den entsprechenden Thread verschieben, sodass wieder eine ordentliche Diskussion, z.B. über das Paper des GIDS, möglich ist

Ich befürworte auch eine Diskussion-Verschiebung zur Trennung von Wunschgedanken und realer Betrachtung, hab' selbst auch schon ein schlechtes Gewissen.
Aber das GIDS-Papier ist doch teilweise noch weiter von der Realität entfernt, als unsere wdw-Debatte.

Wir müssen von der klassischen Struktur unserer Verbände weg. Ich glaube, dass die bisherigen Brigadestrukturen zu schwerfällig, zu starr im Landkrieg der Zukunft sind.

Das ist doch genau das, was wir hier diskutiert hatten, nur dass wir noch konkreter an der existenten BW-Struktur argumentiert haben als Hr. Karl.

[Forodir]

Nur mal ein kleiner allgemeiner Einwurf (Gauder/Forodir: das ist nicht speziell auf euch bezogen):

kleinere Brigaden (seine Kampfgruppen sind nichts anderes)

Unterhalb einer Brigade überfrachte ich sehr schnell die Einheiten ... Egal ob Brigaden oder Battlegroups oder Kampfgruppen

Was mir hier immer wieder auffällt, ist die Schwierigkeit, in solchen Überlegungen die Begriffe Division, Brigade, Regiment und Bataillon zu verwenden.
Diese Truppenteile unterscheiden sich ja in unterschiedlicher Hinsicht, vor allem hinsichtlich der Gattungszugehörigkeit ihrer Bestandteile, aber auch aufgrund ihrer Größe oder rein aufgrund der Gliederung des Gesamtgefüges.
Nun werden Diskussionen zur Organisationsstruktur häufig davon geprägt, dass jeder eine andere Vorstellung von den Begriffen hat. Für den einen ist die Brigaden ein 6000Mann-Großverband verbundener Kräfte, für den anderen ist es eine reine Befehlsebene, um mehrere Bataillone oder Regimenter der Division besser führen zu können. Es hängt einfach immer vom Gesamtgefüge der Organisationsstrukturen ab, was unter den jeweiligen Begriffen zu verstehen ist, und welche Elemente auf welcher Ebene erforderlich sind.
Ich würde mich freuen, wenn hier jeder mal diesbezüglich etwas flexibler werden würde in der Beurteilung von Konzepten oder Denkansätzen anderer.

Okay, dann sollten wir das hier als Erstes klären. Eine Brigade ist die kleinste militärische Einheit, die zum Gefecht der verbundenen Waffen fähig ist und im Gegensatz zur Kampfgruppe/Taskforce ein ständig stehender Verband ist. Man kann flexibel in der Beurteilung der Konzepte sein, aber das ist nun mal Sinn und Zweck eines militärischen Großverbandes.
Auch eine Friedensgliederung hat sich eigentlich (macht sie natürlich seit mindestens 20 Jahren in Deutschland nicht) dem unterzuordnen denn ich will ja im Frieden so Üben und zusammenwachsen, dass das im Krieg auch klappt.

[Broensen]

Eine Brigade ist die kleinste militärische Einheit, die zum Gefecht der verbundenen Waffen fähig ist und im Gegensatz zur Kampfgruppe/Taskforce ein ständig stehender Verband ist. Man kann flexibel in der Beurteilung der Konzepte sein, aber das ist nun mal Sinn und Zweck eines militärischen Großverbandes.

Richtig, und ich denke, da sind sich hier auch alle einig. Der Interpretationsspielraum ist also der, welche Kampfunterstützungstruppen eine Brigade integriert benötigt, um dieses Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, und in welchem Umfang. Und das ist ein großer Spielraum. Eine kompakte Brigade könnte hypothetisch aus je einem Btl Pz und PzGren sowie einem gemischten Btl. Pio/Mrs/Log +Stab bestehen und hätte damit max. die Hälfte der Größe unsere heutigen Brigaden, denen ja sogar die Artillerie fehlt, womit sie genaugenommen dieser Anforderung gar nicht mehr entsprechen, wobei das ja inzwischen korrigiert werden soll.

Auch eine Friedensgliederung hat sich eigentlich (macht sie natürlich seit mindestens 20 Jahren in Deutschland nicht) dem unterzuordnen denn ich will ja im Frieden so Üben und zusammenwachsen, dass das im Krieg auch klappt.

Ich halte eigentlich gar nichts von einer Friedensgliederung, die von der Einsatzstruktur im Fall eines Großkonfliktes abweicht. Eine gewisse Ausnahme stellen nur Verbände dar, die für bestimmte Räume oder Aufgaben spezialisiert sind (leichte Infanterie) und somit im Einsatz eh von einer höheren Kommandoebene direkt eingesetzt werden würden als das bei mech. Kräften der Fall ist.

[Forodir]

Eine Brigade ist die kleinste militärische Einheit, die zum Gefecht der verbundenen Waffen fähig ist und im Gegensatz zur Kampfgruppe/Taskforce ein ständig stehender Verband ist. Man kann flexibel in der Beurteilung der Konzepte sein, aber das ist nun mal Sinn und Zweck eines militärischen Großverbandes.

Richtig, und ich denke, da sind sich hier auch alle einig. Der Interpretationsspielraum ist also der, welche Kampfunterstützungstruppen eine Brigade integriert benötigt, um dieses Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, und in welchem Umfang. Und das ist ein großer Spielraum. Eine kompakte Brigade könnte hypothetisch aus je einem Btl Pz und PzGren sowie einem gemischten Btl. Pio/Mrs/Log +Stab bestehen und hätte damit max. die Hälfte der Größe unsere heutigen Brigaden, denen ja sogar die Artillerie fehlt, womit sie genaugenommen dieser Anforderung gar nicht mehr entsprechen, wobei das ja inzwischen korrigiert werden soll.

Auch eine Friedensgliederung hat sich eigentlich (macht sie natürlich seit mindestens 20 Jahren in Deutschland nicht) dem unterzuordnen denn ich will ja im Frieden so Üben und zusammenwachsen, dass das im Krieg auch klappt.

Ich halte eigentlich gar nichts von einer Friedensgliederung, die von der Einsatzstruktur im Fall eines Großkonfliktes abweicht. Eine gewisse Ausnahme stellen nur Verbände dar, die für bestimmte Räume oder Aufgaben spezialisiert sind (leichte Infanterie) und somit im Einsatz eh von einer höheren Kommandoebene direkt eingesetzt werden würden als das bei mech. Kräften der Fall ist.

Ja das könnte sie natürlich, aber dann komme ich auf meinen Punkt zu sprechen, dass eine derart kleine Brigade im Gefecht sehr schnell abgenutzt ist und sie keine Reserven vernünftig bilden kann und die Unterstützungskräfte die in Zukunft einen größeren Raum abdecken müssen. Zusätzlich werden die Brigaden dann auch noch Artillerie wieder haben und hoffentlich eine Heeresflugabwehr (mit welchen Effektoren auch immer).

Ich verstehe natürlich dass es Vorteile bringt die Verbände kleiner zu machen, aber ich sehe hier wirklich nicht soviel Potenzial. Natürlich kann manches nach oben in die Division abgegeben werden aber gerade im Zuge der neuen Bedrohungen sehe ich die Verkleinerung nicht als gangbaren Weg. Inzwischen ist es egal wie groß der Verband ist, aufklären kann ich ihn so oder so, ob 2500 oder 5000 oder 500 Mann, also muss ich für entsprechenden Schutz sehen und das geht nur über Kräfte, die möglichst direkt eingebunden sind, selbst EloKa Kräfte könnte ich mir sehr gut vorstellen dort einzubinden, aber das dürfte auch über Abstellung der Div zu regeln sein und in der modernen Flugabwehr wird es bestimmt auch EW Komponenten geben.

Ach ja ein ganz praktisches Problem, solche gemischten Btl die dann alles können sollen sind noch schlechter zu führen und anfällig gegen Ausfall von Gerät da man ja nur wenig von jedem hat, ich erinnere da an die DCM Btl der Fm-Truppe oder auch an die WerferGrp in der jetzigen Bw-Ari.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 13. Jun 2021, 19:17

[kato]

Steht in diesem Paper irgendwas drin außer "Wasser ist nass" und was die Doktrin/Ausbildung usw. der Bundeswehr berücksichtigt oder substituiert der Autor nur die armenischen Streitkräfte und ihre Waffensysteme durch die Bundeswehr?

Es gibt von demselben Oberstleutnant bei der GIDS auch noch einen "Folgebeitrag".

Allgemein scheinen beide Beiträge primär Lobby-Versatzstücke "Pro Kampfdrohne" zu sein, substantiell steckt da wenig dahinter. Armenien und der dortige Konflikt wird nur beispielhaft plakativ benutzt, und nicht weiter verarbeitet. Sein Hauptkritikansatz neben "ich will Kampfdrohnen und automatisierte teilautonome Waffensysteme" ist die angebliche "Ausdehnung durch Größe" heutiger Verbände, die die Abdeckung durch Drohnenabwehr (Soft- und Hardkill) erschwert. Hat natürlich insofern wenig mit der Bundeswehr zu tun, da es dort derartiges nicht gibt.

Bei seinen Battlegroups hätte er gerne (8mal pro Division) abgebildet:
"klassische hochmobile Elemente wie Panzer, Infanterie in gepanzerten Fahrzeugen sowie Distanzwaffen wie Rohrartillerie, Mörser, Boden-Boden-Lenkwaffen und bewaffnete Drohnen, außerdem Aufklärungsmittel in einem Werkverbund mit Elementen der elektronischen Aufklärung und Kampfführung [, dazu] bodengestützte, mobile Luftabwehr sowie eine eigenständige Logistik einschließlich eigener sanitätsdienstlicher Versorgung". Und natürlich einen "klein gehaltenen Stab".


"JAN 2016 – AUG 2020 MILNw G 2 PzLehrBrig 9 VJTF(L) + Leiter Zelle EINSATZ MilAusbUstg PzLehrBrig 9"
Ich lass das mal einfach hier stehen.

[Freestyler]

Danke für die Zusammenfassung, dass da nichts substantielles dabei ist, hab ich so erwartet. Da fehlt allerdings noch "hat ein bisschen zuviel ESUT mit den Hochglanz-Konzepten der Rüstungsindustrie zu Drohnen" gelesen...

Die G2 Abteilung PzLehrBrig 9 hat in dem Zeitraum ein sog. "Battle Book" herausgebracht mit ähnlich geringer Substanz und Praktikabilität

[Lalbahadur]

General Gauder:

Das ist so nicht ganz richtig wie du das hier darstellst, im WW2 hat sich gezeigt das die damaligen Divisionen zu schwerfällig waren deshalb wurden ständig adhoc Kampfgruppen gebildet welche das Gefecht der verbundenen Waffen auf relativ nidriger stufe betrieben, aus dieser Erkentnis heraus wurden nach dem Krieg bei der Aufstellung der BW die Kampfgruppen als selbstständige Großverbände gebildet aus dehnen sich dann die Heutigen Brigaden herausgebildet haben.

Da lässt du aber außer Acht, dass eine Division im 2WK und eine Division in der Frühzeit der Bundeswehr (und auch heute) rein zahlenmässig völlig verschiedene Hausnnummern sind.

Die triangularen Divisionen im 2WK hatten darüber hinaus ja gerade eben keine Brigade-Struktur mehr und bildeten die Kampfgruppen um Regimenter herum (de facto Regimental Combat Teams). Und sie hatten wie gesagt eine ganz andere Zahlenstärke. Eine typische deutsche triangulare Infanterie-Division begann den Krieg mit um die 16.000 Mann und im Laufe des Krieges stellte man fest, dass dies zu sperrig war. Entsprechend sah die triangulare Infanterie-Division 45 in der praktischen Realität nur noch um die 12.000 Mann oder weniger. Und auch hier wurden ja entsprechend deutlich kleinere Kampfgruppen im Größenbereich eines Regimentes gebildet.

Mit der Heeresstruktur 1 aber sah man dann demgegenüber Divisionen mit bis zu 28.000 Mann vor. Das ist der entscheidende Punkt und der entscheidende Unterschied auf den ich hier hinaus wollte und den ich hier meinte.

Wenn eine triangulare Division mit 12.000 Mann abwärts zu sperrig war und man deshalb noch als Untergliederung Kampfgruppen bildete, fielen diese deutlich kleiner aus. Demgegenüber hatten die wesentlich größeren Divisionen der Heeresstruktur 1 mit ihren jeweils 3 Kampfgruppen pro Division dann auch deutlich größere Kampfgruppen - diese waren stärker als es die Kampfgruppen im 2WK gewesen sind. Und den Grund dafür hatte ich ja bereits explizit genannt:

Man wollte ausdrücklich auf Mini-Divisionen hinaus, anstelle der bisherigen Divisionen, weil man aus politischen Gründen an die Zahl von 12 Divisionen gebunden war. Aufgrund dieser Zahl blähte man eben absichtlich die Divisionen auf, um entsprechend stärkere Kampfgruppen / Brigaden bilden zu können. Von Manstein beschreibt das in seinem Buch, du kannst es dort selbst nachlesen.

Von Manstein schrieb selbst, dass die Kriegserfahrungen gezeigt hätten, dass motorisierte Großkampfverbände über 12.000 Mann viel zu unbeweglich und vor allem kaum noch führbar seien. Das man entsprechend schon im Krieg die genannten Kampfgruppen gebildet hätte, vor allem auch deshalb, weil es bei größeren Einheiten viel zu viel Zeit kostete aus einer Marsch-Kolonne in eine Kampfformation überzugehen. Das die damals vom Amt Blank angedachten 12 Divisionen zu groß seien und sein konkreter Vorschlag war daher:

Eben diese Divisionen noch weiter zu vergrößeren (25.000 bis 28.000 Mann) damit die Untereinheiten dieser Divisionen (zunächst Kampfgruppen / ab 1959 Brigaden) gerade eben als Mini-Divisionen einsetzbar wären. Diese Brigaden sollten aber deshalb eben auch die interne Struktur einer Division haben. Und dieses Erbe prägt das Heer meiner Ansicht nach eben bis heute, nur dass der ursprüngliche Gedanke, dass die Brigade hier eigentlich eine Mini-Division sein sollte heute nicht mehr real umgesetzt ist und dass den Brigaden eben die dafür notwendige interne Struktur einer Division fehlt. Würde man diese nun herstellen und die Brigaden entsprechend vergrößeren, wären sie nichts anderes als kleine kompakte Divisionen, man könnte sie dann auch genau so gut Divisionen nennen, den nichts anderes wären sie.

Es stellt sich dann halt nur die Frage, was die Division überhaupt konkret für eine Aufgabe haben soll? Die eines Mini-Korps anstelle eines Korps? Die einer Unterstützungs-Ebene für die de facto Mini-Divisionen (=Brigaden)? Was soll den die Aufgabe der Ebene Division sein, wenn wir den ursprünglichen Gedanken von Mansteins nun vollständig umsetzen und die Brigaden de facto Divisionen werden?

[Broensen]

Der Interpretationsspielraum ist also der, welche Kampfunterstützungstruppen eine Brigade integriert benötigt, um dieses Gefecht der verbundenen Waffen zu führen, und in welchem Umfang. Und das ist ein großer Spielraum. Eine kompakte Brigade könnte hypothetisch aus je einem Btl Pz und PzGren sowie einem gemischten Btl. Pio/Mrs/Log +Stab bestehen und hätte damit max. die Hälfte der Größe unsere heutigen Brigaden, denen ja sogar die Artillerie fehlt, womit sie genaugenommen dieser Anforderung gar nicht mehr entsprechen, wobei das ja inzwischen korrigiert werden soll.

Ja das könnte sie natürlich, aber dann komme ich auf meinen Punkt zu sprechen, dass eine derart kleine Brigade im Gefecht sehr schnell abgenutzt ist und sie keine Reserven vernünftig bilden kann und die Unterstützungskräfte die in Zukunft einen größeren Raum abdecken müssen. Zusätzlich werden die Brigaden dann auch noch Artillerie wieder haben und hoffentlich eine Heeresflugabwehr .... selbst EloKa Kräfte könnte ich mir sehr gut vorstellen dort einzubinden, aber das dürfte auch über Abstellung der Div zu regeln sein und in der modernen Flugabwehr wird es bestimmt auch EW Komponenten geben.

Gerade der größere abzudeckende Raum spricht mMn dafür, mehr weitreichende Systeme, also Aufklärung und Artillerie, auf die Division zu verlagern, weil die Brigaden diese Räume nicht mehr effektiv abdecken werden können, ohne dass sie selbst die Größe einer Division erreichen und dadurch nicht mehr führbar werden.
Ich bin übrigens auch für Fla, Eloka und Artillerie in den Brigaden. Aber das darf dann nicht zu 7500-Mann-Brigaden führen. Deshalb sollte man genau schauen, wo man Fähigkeiten und Reserven vielleicht auf die Division verlagern kann und welche Systeme zwingend bei den Brigaden sein müssen. DivFla gegen Kleindrohnen bringt der Brigade rein gar nichts, da müssen eigene Kompetenzen her. Aber den organischen Artilleriebedarf kann man auch mit PzMrs abdecken, sofern die Feuerunterstützung durch Division und STF funktioniert.

Ach ja ein ganz praktisches Problem, solche gemischten Btl die dann alles können sollen sind noch schlechter zu führen und anfällig gegen Ausfall von Gerät da man ja nur wenig von jedem hat

Auf eine Führungsebene der Unterstützungsbataillone könnte man in dem Fall eigentlich ganz verzichten. Bei nur einer Kompanien je Truppengattung könnten diese auch direkt der Brigade unterstehen.

Ich wollte selbst auch gar nicht auf eine derart kleine Brigade hinaus, das sollte nur ein Extrembeispiel sein, das trotzdem noch der Definition entspricht. Aber die Ausfälle sind ein wichtiges Argument, bei verkleinerten Unterstützungstruppen die verbleibenden Kompanien entsprechend aufzustellen, dass Systeme trotzdem redundant vorhanden sind.

Bei seinen Battlegroups hätte er gerne (8mal pro Division) abgebildet:
"klassische hochmobile Elemente wie Panzer, Infanterie in gepanzerten Fahrzeugen sowie Distanzwaffen wie Rohrartillerie, Mörser, Boden-Boden-Lenkwaffen und bewaffnete Drohnen, außerdem Aufklärungsmittel in einem Werkverbund mit Elementen der elektronischen Aufklärung und Kampfführung [, dazu] bodengestützte, mobile Luftabwehr sowie eine eigenständige Logistik einschließlich eigener sanitätsdienstlicher Versorgung". Und natürlich einen "klein gehaltenen Stab".

Das ist für mich wiederum ein Beispiel, das auch mir zu klein vorkommt. Wie soll man all das halbwegs durchhaltefähig mit 2500 Mann abbilden? Eloka, Fla, Art+Mrs, RakArt mehr Drohnen und San. Alles zusätzlich zu den bestehenden 5000 Posten einer aktuellen Brigade.

[kato]

Das ist für mich wiederum ein Beispiel, das auch mir zu klein vorkommt. Wie soll man all das halbwegs durchhaltefähig mit 2500 Mann abbilden? Eloka, Fla, Art+Mrs, RakArt mehr Drohnen und San. Alles zusätzlich zu den bestehenden 5000 Posten einer aktuellen Brigade.

Das ist der Battlegroup-Ansatz, der sich als "Gefechtsgliederung" so regelmäßig heutzutage wiederfindet, auch in der Anwendung. Die Enhanced-Forward-Presence-Verbände der NATO im Baltikum - auch der Bundeswehr - sind beispielsweise derart gegliedert, aber auch die EU Battlegroup und im Prinzip die VJTF der NATO. Und im Grunde auch in stark abgewandelter, adaptierter Form die Stabilisierungstruppen z.B. in Afghanistan.

Im wesentlichen ist das ein Panzergrenadierbataillon, das verstärkt wird um die genannten Kampf-, Kampfunterstützungs, und Unterstützungsanteile in jeweils Zug- bis maximal Kompaniestärke; gegebenenfalls je nach Ausrichtung ergänzt um eine Jägerkompanie. Größenumfang liegt dabei bei rund 1500 bis 2000 Mann.

Wobei bei ihm da noch ein paar zusätzliche üblicherweise so nicht abgebildete Fähigkeiten dazu kommen (mobile bodengebundene Luftabwehr, Kampfdrohnen, Eloka und CIR...) und das Ganze vergrößern, wodurch man dann hinterher eben in der Größe bei einer "halben Brigade" ist.


Dass sich damit nicht wirklich "Krieg führen" läßt sollte klar sein. Ein Panzergrenadierbataillon, dem eine Panzerkompanie und ein Panzerartilleriezug angehängt wird, ist dadurch nicht plötzlich zum Gefecht der Verbundenen Waffen befähigt. Auch eine Schwerpunktbildung, wie sie auf Brigadeebene durchgeführt werden kann, wird durch die Kleinteiligkeit faktisch unmöglich gemacht; ein Ablösen oder Auffangen eigener Truppe im Gefecht, gerade in der Verzögerung, wird grundsätzlich zur verbandsübergreifenden Operation. Gleichzeitig wird die Kommandospanne des "zu verkleinernden" Stabs wird sowohl im Umfang als auch im zu berücksichtigenden Fähigkeitsprofil massiv aufgeweitet und die Lagebilderfassung durch das verkleinerte Abdeckungsgebiet beschränkt.

[400plus]

Am Rande: Schade dass er den Begriff "siegfähig" aufgreift und benutzt. Das läßt sich auch anders ausdrücken.

Der Ausdruck findet sich zuletzt öfter auch in der Außendarstellung der Bundeswehr.

[Broensen]

Das ist der Battlegroup-Ansatz, der sich als "Gefechtsgliederung" so regelmäßig heutzutage wiederfindet, auch in der Anwendung....
Im wesentlichen ist das ein Panzergrenadierbataillon, das verstärkt wird um die genannten Kampf-, Kampfunterstützungs, und Unterstützungsanteile in jeweils Zug- bis maximal Kompaniestärke; gegebenenfalls je nach Ausrichtung ergänzt um eine Jägerkompanie. Größenumfang liegt dabei bei rund 1500 bis 2000 Mann. ...
Dass sich damit nicht wirklich "Krieg führen" läßt sollte klar sein.

Genau! Als mögliche Gefechtsgliederung vollkommen nachvollziehbar, aber nicht als stehender Verband.