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Geschrieben von: Red-Devil 25. Mar 2002, 22:02

ich habe mal irgendwo gelesen das der ein "Wasserbomben-ähnliches-geschoss" verschießt hat jemand bilder davon?

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 22:02

Eben nicht, der Werfer ist auch für direktes Feuer gedacht, Minimalreichweite 400m und Maximalreichweite 3500m.
http://www.rbs.ru/vttv/99/firms/kbtm/e-tos1m.htm

Geschrieben von: Nightwish 25. Mar 2002, 00:55

Wie? Habt ihr das nicht gemacht? Direktes Richten?

Unsere M 109 haben direktes richten und feuern auf eingebrochenen 'Panzerfeind' im scharfen Schuß geübt! Allerdings mit VZ! Allerdings haben es auch einige 'Vergessen'! Gab dann Ärger mit der Bahnleitung!

Geschrieben von: Styx 24. Mar 2002, 23:07

Ich denke heutzutage ist sowas nicht mehr zeitgemäß, den die Aufgaben des Sturmgeschützes von damals fallen heutzutage dem Kampfpanzer mit zu. Man darf net vergessen das das Stug in der Rolle in der es eigentlich berühmt wurde ein Notbehelf war. Das Stug war als mobile Unterstützungsari für die Infanterie entwickelt worden. Als sich dann im Russlandfeldzug der eklatante Mangel an ausreichend starker Pak zeigte wurden immer mehr Stugs als PzJg eingesetzt. Dazu kam das Stugs schneller und billiger herzustellen waren als normale Pz. Heutzutage ist das Konzept der Stugs überholt da durch die moderne Technik die niedrigeren Konturen die längeren Zeiten die zum anvisieren des Ziels benötigt werden nicht mehr wettmachen. Meines Wissens giebt es derzeit keine Entwicklungen in dieser Richtung, die BW hat ihre Kanonenjagdpz abge3schafft und die Schweden wollen ihre S-Tanks die eingemottet wurden verschrotten. Ich denke mal wenn das Konzept heute noch ernsthafte Vorteile bieten würde hätte sich auch einer gefunden der so ein Fahrzeug entwickelt.

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 01:26

Ein Kampfhubschrauber ist extrem verwundbar, kann nicht mit der Infantrie vorgehen, kann nicht lange im Einsatz bleiben, ist teuer, ein Flächenflugzeug ist noch schlimmer. Von der Präzision der angriffe ganz zu schweigen.

Und die Bedrohung für die StH kommt in der Stadt ja nur von HEAT-Gefechtsköpfen, mit Abstandspanzerung dürfte bei vgl. Gewicht eines MBTs Schutz gegen wirklich fast alle Fk (ohne die der 4. generation vielleicht ... wo werden die schon eingesetzt) erreicht werden, dazu kommt, das LFK auch Mindestschussentfernungen haben, die in der Stadt oft unterschritten werden (zB 75m TOW). ERA kommt wegen der gefährdung der Inf. nicht in Frage.

Geschrieben von: Nightwish 26. Mar 2002, 09:00

Also ich denke Luftnahunterstützung ist in einer Stadt sehr schlecht durchführbar! Erstens ist das Luftfahrzeug gefährdet und kann nicht so tief runter. Zweitens kann auch mal leicht die eigene Inf. getroffen werden!

Und die Ari könnte mal anderes zu tun haben! Und bei den geringen Entfernungen können die Murmeln auch auf die eigenen Truppen fallen!


Also im Prinzip ist ein solches Fahrzeug schon sinnvoll. Und im Gewicht muß es auch nicht über dem Gewicht von einen Kpz. liegen. Turmmechanik usw. fällt weg. Kann man Panzerung umsetzten. Moderne Kunststoffe und Keramiken halten das Gewicht niedrig. Reaktive Panzerung ist , denke ich auch harmlos, gefährlich für die Inf. . Obwohl das Fahrzeug von Inf. begleitet wird, ist ein von innen gesteuertes MG nicht verkehrt!

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 19:35

Es geht ja nicht darum Panzer zu knacken sonder versteckte Infanterie in Stadtgebieten. Minnimun 155mm nur deshalb da im 2.Weltkrieg Sturmgeschüze eigentlich immer großkaliebrigere Kanonen als KPZ's hatten warum sollte daß heute anders sein?

Geschrieben von: Styx 25. Mar 2002, 23:11

Das Geschütz des Sturmtigers ist eine Marinweentwicklung und nennt sich 38cm Raketentauchmörser. Er war eigentlich zur U-Boot-Bekämpfung gedacht wurde dann aber auch im Sturmtiger verwendet. Die Wirkung muss Einsatzberichten zu Folge verheerend gewesen sein, dort ist die rede davon das man nach Nachteinsätzen den Eindruck hatte das in den feindl. Stellungen die Sonne aufgeht und die die feindl. Gefechtstätigkeit erlahmte für mehrere Stunden.
Bei dem von mir angedachten Fahrzeug sollte das Nachladen wie beim Sturmtiger von innen erfolgen so das keiner die Rübe raushalten muss. Bei einer Reichweite bis ca 6km müsste das Fahrzeug nichtmal in der ersten Reihe vorgehen. Auserdem könnte man es mit entsprechender Geschossauswahl auch in anderen Bereichen wie z.B. bei solchen Einsätzen wie in Afganisthan einsetzen da es ja sehr gut Ziele die relativ weit über ihm auf dem Berg liegen bekämpfen könnte. Mit der Durchschlagsleistung sehe ich das nicht so kritisch, der Unterschied ist nicht groß zwischen einer 15,5cm Granate die mit ca 13kg Sprengstoff die Hauswand durchschlägt und dann explodiert und einer Rakete die mit ca 50 kg Sprengstoff direkt an der Hauswand detoniert, wobei ich sogar bei letzerem mit der größeren Wirkung rechne.

Geschrieben von: Dirk Diggler 26. Mar 2002, 00:36

yep, da hast du sicher recht. bin aber der überzeugung, dass man in so einer situation nur mit einer kombination aus artillerie und luftwaffe zur unterstützung der einrückenden infantrie ans ziel kommen würde. mit panzern würde ich mich nicht in irgendwelche städte hineintrauen... die sind doch in der enge, ob nun drehturm oder nicht - immer zweiter sieger; selbst wenn sie von inf begleitet werden...

Geschrieben von: Famo18t 27. Mar 2002, 18:19

Oder einen fetten BULLDOZER und alles platt walzen ,wäre auch eine möglichkeit  :kma

Geschrieben von: Radar 26. Mar 2002, 16:41

Für so ein Szenario währe meiner Meinung nach eine "kleinere"
Waffe wie die  MAUSER RH 503 auf einen begleitenden
Schützenpanzer besser geeignet

Geschrieben von: spooky 25. Mar 2002, 22:35

ich weiß ja nicht ob es überhaupt ratsam ist einen panzer in einer stadt zum einsatz zu bringen. das größte problem ist doch die panzerung und da stellt sich die frage: kann man einen panzer überhaupt vor panzerfäusten aller art sicher machen? ich denke nein aber ich bin nicht der panzerexperte. eine stadt bietet aber ne menge versteckmöglichkeiten und der angreifer hat immer den ersten schuß, da man ja nicht alle gebäude profilaktisch zerstören kann. und selbst wenn ihr noch zu dem schluß kommt, daß man einen panzer sicher machen kann, die ketten sind ein leichtes ziel und gehen wohl schon bei leichten panzerfäusten kaputt. und dann ist euer turmloser traum vorbei, denn der sitzt dann fest und kann sich nichtmal mehr wehren.

Geschrieben von: Dirk Diggler 25. Mar 2002, 01:05

ok - hat sich erledigt...

ihr angeber  ;)

Geschrieben von: spooky 26. Mar 2002, 16:49

Diese Abwehrmassnahme ist teil des GALIX-Funktionsumfangs - in dem MOUT-text wird sie übrigens ebenfalls empfohlen.
richtig aber da handelt es sich um manuelles feuern und nicht um ne automatische verteidigung. aber das hast du ja selbst schon festgestellt.
Die Vorteile sind vor allem (neben dem günstigen Preis  ) die im Vergleich zum KPz besser Seiten- und Dachpanzerung, die Leistungsfähigere BK, die Möglichkeit, als Infantrie hinter dem Fahrzeug in Deckung zu gehen.
also zunächstmal ist es wohl billiger einen vorhandenen panzer zu nehmen und ihn etwas zu modifizieren als ein neues stg zu bauen. warum soll ich auf der einen seite neue stg beschaffen und auf der anderen seite moderne mbt ausmustern weil ich davon zuviele habe? das man ein stg besser panzern kann mag sein, allerdings glaub ich nicht das man es imun gegen panzerfäuste aller art machen kann. und warum kann infantrie nicht auch hinter nem mbt in deckung gehen? das argument der stärkeren bk ist zwar auch gegeben allerdings frage ich mich wozu? ich denke das eine 120mm kanone mit der richtigen muni auch ordentlich wirkung zeigt.
dazu kommen dann die nachteile des stg: keine richtbare bk also keine möglichkeit schnelle zielwechsel vorzunehmen (vorallem auf ziele hinter dem panzer), hohe abhängigkeit von den ketten d.h.  wenn eine kette defekt ist kann man die bk auch nicht mehr einsetzten, hochspezialisierter panzer der in offenem gelände nicht sinnvoll eingesetzt werden kann. dazu kommt dann noch die frage wo man das ding überhaupt einsetzten will. wie hier schon jemand richtig bemerkte ist es politisch wohl nicht korrekt wegen einem sniper gleich ein großes haus einzuebnen, da währe selbst ne mbt-bk noch zu groß. da sind wohl ehr mk und granatwerfer angesagt.

Geschrieben von: Styx 24. Mar 2002, 23:31

In bebautem Gelände bringt dich das Konzept des Stugs direkt auch net weiter, effektiver wäre da eine Sturmhaubitze wie der Brummbär im 2.WK.
Wenn wir das Fahrzeug also auf den Kampf in bebautem Gelände optimieren wollen bräuchten wir ein gut gepanzertes (auch Dachpanzerung) Fahrzeug welches nicht unbedingt schnell sein mus da es eh im Verbund mit der Infanterie vorgeht. Als Waffe würde ich eine kurze 15cm Haubitze im Bereich bis /L15  die auch in der oberen Winkelgruppe bis 80° eingesetzt werden kann als geeignet erachten da man in bebautem Gelände nicht unbedingt die große Reichweite benötigt. Dafür bringt die 15 cm ausreichend Wirkung ins Ziel und es steht eine ausreichende Auswahl an Geschoßtypen zur Verfügung.

Geschrieben von: Styx 28. Mar 2002, 11:36

Wir sollten uns vielleicht mal auf die Rahmenbedingungen für so ein Fahrzeug einigen, sprich was sollte es können, wie groß, wie schwer, wie schnell, Zusatzfähigkeiten usw. Dann würde sich auch relativ schnell klären wie groß die Bewaffnung sein müsste und was es für Panzerung braucht, bzw ob man einen Kampfpanzer modifiziert oder doch was neues nimmt.

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 20:27

[quote]Wenn mans genau betrachtet ist das sicherste feindbesetzte Ortschaften einfach mit
MARS (submunition) und PzH2000 so lange einzudecken bis der Feind entweder vernichtet ist
oder sich zurückgezogen hat. Dazu noch Serienbombardaments und wir sind bei der
amerikanischen Vorgehensweise. [/quote]


Das Problem ist nur: selbst die Amerikaner haben heute nicht mehr genug Kapazitäten, um so

etwas bei einer grösseren Stadt durchzuziehen. Und wie Paladin schreibt: selbst dann sind

noch genug Verstecke für Truppen vorhanden, die von Infantrie ausgehoben werden müssen.

[quote]Für so ein Szenario währe meiner Meinung nach eine "kleinere"
Waffe wie die  MAUSER RH 503 auf einen begleitenden
Schützenpanzer besser geeignet [/quote]

MKs haben eine fast nur lineare Zerstörung - sie machen gerade Löcher, und nicht viel mehr.

Der Nutzen gegen Truppen in Gebäuden ist deswegen sehr eingeschränkt.
Als zusätzliche Bewaffung sicherlich sinnvoll, wie man an den Beispielen russischer

Fahrzeuge sehen kann. (BMPT)

[quote]richtig aber da handelt es sich um manuelles feuern und nicht um ne automatische

verteidigung. aber das hast du ja selbst schon festgestellt.[/quote]

Das stimmt so nicht - nur die Auslösung erfolgt manuell, die Angriffsfläche wird

normalerweise von  GALIX festgelegt - was im anbetracht des toten Winkels eines Panzers

sicher angebracht ist. Da das nur nötig ist, wenn keine eigene Infantrie in der Nähe ist,

die sonst den Panzer verteidigen würde (etwa weil die StH in gegnerischem Feuer vorgeht und

von Hunter-Killer Teams angegriffen wird), kann hier eine FF-Bedrohung als nicht vorhanden

bzw. nach Risikoabwägung als vertretbar angesehen werden.

[quote]also zunächstmal ist es wohl billiger einen vorhandenen panzer zu nehmen und ihn

etwas zu modifizieren als ein neues stg zu bauen. warum soll ich auf der einen seite neue

stg beschaffen und auf der anderen seite moderne mbt ausmustern weil ich davon zuviele habe?

das man ein stg besser panzern kann mag sein, allerdings glaub ich nicht das man es imun

gegen panzerfäuste aller art machen kann. und warum kann infantrie nicht auch hinter nem mbt

in deckung gehen? das argument der stärkeren bk ist zwar auch gegeben allerdings frage ich

mich wozu? ich denke das eine 120mm kanone mit der richtigen muni auch ordentlich wirkung

zeigt.
dazu kommen dann die nachteile des stg: keine richtbare bk also keine möglichkeit schnelle

zielwechsel vorzunehmen (vorallem auf ziele hinter dem panzer), hohe abhängigkeit von den

ketten d.h.  wenn eine kette defekt ist kann man die bk auch nicht mehr einsetzten,

hochspezialisierter panzer der in offenem gelände nicht sinnvoll eingesetzt werden kann.

dazu kommt dann noch die frage wo man das ding überhaupt einsetzten will. wie hier schon

jemand richtig bemerkte ist es politisch wohl nicht korrekt wegen einem sniper gleich ein

großes haus einzuebnen, da währe selbst ne mbt-bk noch zu groß. da sind wohl ehr mk und

granatwerfer angesagt. [/quote]

Ich rede von einer Modifikation eines vorhandenen KPz Fahrgestells. Dazu kommt, das die

politischen und sozialen Kosten meherer toter Pz-Besatzungen um einiges höher sind, vom

Verlust der Panzer mal abgesehen. Das mit der Immunität ist zwar eine Annahme, die erst durch

Praxiserfahrung bestätigt werden kann, aber sie beruht auf einer vernüftigen Einschätzung

moderner Technologie, und auf mögliche Einschränkungen habe ich bereits hingewiesen. Beim

Leo2 und noch mehr beim M1 ist der Aufenthalt hinter dem Panzer wegen der Abgase nicht

möglich. Natürlich könnte man einen MBT dahingehend modifizieren (naja, den M1 anscheinend

nicht),und bei der StH wäre das auch nötig, aber das würde zu Lasten des Einsatzwertes im Panzerkampf führen, bzw. den Umbau vor

dem Angriff erfordern. Natürlich ist 120mm HE Munition nicht "schwach" - aber zurzeit ist

sie bei keiner Armee  eingeführt (die Bundeswehr plant die Einführung der DM-22). Dazu kommt, das es für 155mm bereits einige

Spezialgeschosse gibt, die nicht extra entwickelt werden müssen (zB Bombletts, Phosphor, die

Möglichkeit verschiedener Zünder). Ausserdem weiss ich nicht, wie gut sich diese HE-Munition

indirekt verschiessen lässt. Schnelle Zielwechsel sind durchaus möglich. Das die StH stärker

von den ketten abhängig ist, stimmt natürlich, dafür hat der KPz andere Schwachstellen.
Und im offenen Feld kann die StH immer noch als Feuerunterstützung dienen, mit kürzerer

Reaktionszeit als Feldartillerie und grössere Wirkung und besser Panzerung als Mörser.
Und über die politische Korrektheit kann man doch nur lachen, in Afghanistan sind die Amis

wieder zu den eigentlich geächteten Flächbombardements mit B-52 übergegangen, interessiert

keinen Menschen. Aber einige tote Soldaten, das ist politisch nicht vetretbar, ein Haus kann

man wieder aufbauen (und das ist billiger als ein Stadtgebiet/Rotkreuz-HQ nach einem

"chirurgisch-präzisen" Luftangriff), einen Menschen, einen "unserer" Soldaten auch ?

[quote]-Organize anti-tank hunter-killer teams which include a machine gunner and a sniper

to protect the anti-tank gunner by suppressing infantry which is accompanying the armored

vehicles. [/quote]

Genau das ist das Szenario für eine StH : MGs, die ein Vorgehen reiner Infantrie oder

leichtgepanzerter kräfte verhinden, können problemlos ausgehoben werden.

[quote]-Select anti-armor ambush areas in sections of the city where buildings restrict and

canalize the movement of armored vehicles.[/quote]

Ok, eine Stadt ist halt kein offenes Gelände - obwohl eine 155m Haubitze und 1500 PS auch in

der Stadt so manchen Weg freimachen (und nich die VoBa )


[quote]-Use multiple hunter-killer teams to engage armored vehicles from basements, ground

level and from second- or third-floor positions. A problem with the RPG-7 and RPG-18

antitank weapons are the backblast, signature and time lapse between shots. The Chechens

solved the time lapse problem by engaging each target simultaneously with five or six

anti-tank weapons (obvious requirements for a future anti-armor weapon for urban combat is a

low-signature, multi-shot, recoil-attenuated, light-weight weapon which can be fired from

inside enclosures. The AT-4 and Javelin do not appear to meet these requirements).[/quote]

Angriff aus massiver Deckung - hier ist maximale Sprengkraft gefragt, kombiniert mit

schneller Schussfolge. Und wie es mit Angriffen aus dem 2. und 3. Stock aussieht ...

Stichwort Rohrerhöhung.

[quote]-Engage armored targets from the top, rear and sides. Shots against frontal armor

protected by reactive armor only serve to expose the gunner. [/quote]

Bei der StH sind alle Seiten stark gegen HEAT-Angriffe geschützt ... und wie war das beim

KPz ...

[quote]Das beste Mittel gegen Scharfschützen sind nun einmal Scharfschützen[/quote]  

Aber nur solange die Position des anderen ScharfS bekannt ist - wenn man ihn erst suchen

muss ...

[quote]schön für dich, das problem daran ist nur das es dafür zum glück noch roe's gibt. und

die wird jeder soldat befolgen müssen. ausserdem könntest du dir bei einem solchen vorgehen

schnell größere probleme einhandeln. stell dir mal vor der sniper sitzt in nem haus im

kosovo. du plättest das haus und zufällig kommen dabei 1,2 oder mehr zivilisten einer

bestimmten politischen oder religiösen gruppe um. dann wirst wohl noch am selben tag größere

probleme haben als einen sniper. gleich das ganze haus zu plätten dürfte nur in einem

uneingeschränkten krieg politisch erwünscht und damit erlaubt sein.[/quote]

Und was tut man, wenn wirklich MG-Nester etc. in der Stadt sind ? Man ruft die US Airforce ?
Oder man benutzt ein der Infantrie ständig zugeteiltes Fz, was als verhältnismässig

angesehen wird, da es genaues Feuer liefert. Kein Mensch wird sich beschweren, wenn Soldaten

nicht wie im ersten Weltkrieg sinnlos auf eine Stellung zustürmen, sondern sich einer

wirklich genauen Waffe bedienen. Übrigens verstösst es gegen die Genfer Konvention (oder

wars die Haager ?) Stellungen zwischen Zivilisten einzurichten - also auch in bewohnten

Gebäuden. Die Erfahrung aus dem WK2 zeigt aber, das Bewohner sich spätestens, wenn sie die Gefahr

in Gestalt der sich nähernden StH sehen, aus dem Staub machen. Wenn dagegen ein

Luftangriff unternommen wird, ist einer vorzeitige Evakuierung unwahrscheinlich.
Ausserdem: wenn man sich die zivilen Opfer der Operationen der USA und Israels anschaut, wo

bleibt der Protest ? Selbst wenn die US Airforce volle Absicht eingesteht ? Fakt ist : kein

Journalist rückt mit den kämpfenden Truppen direkt vor, und das Leben eines unserer Leute

ist den Menschen zuhause wichtiger als das irgendwelcher Fremden.

[quote]das problem ist nur das wir hier von mout's und von der gegenwart sprechen und da

gehört es eben nicht zur methode der amis die ganze stadt in schutt zu legen. wann haben die

amis denn das letzte mal eine stadt sturmreif geschossen? (und jetzt bitte keine einzelnen

ziele/gebäude nennen sondern fälle wo ganze städte zerstört wurden.) aber schau nochmal in

den von mir gelinkten artikel. da wird nämlich genau das erwähnt.[/quote]

Die letze Stadt wurde (von einigen die sturmreif bombardiert wurden im Afghanistan Feldzug

mal abgesehen) im GK.2 von Artillerie und Bombern sturmreif geschossen, müsste mal in alten

Time-Magazins rumsuchen welche genau es war.


Und der Unterschied zwischen Shmel/Bunkerfaust, SMAW und Konsorten zur StH ist auch nur die

grössere Gefährdung der eigenen. Zumal auch dafür erstmal die Lage des Ziels bekannt sein

muss, die wahrscheinlich durch den ersten, der umfällt deutlich gemacht wird ...

Geschrieben von: Sub Comandante Marcos 25. Mar 2002, 19:29

wieso unbedingt 155mm als minimun? 120mm tuns als panzerknacker doch auch. BUMM ...und die hütte brennt.

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/lavgen3-001.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Nightwish 25. Mar 2002, 08:38

Ey! Das ist gemein, so früh am morgen!

Das direkte Richten zum üben des Panzerabwehrkampfes haben wir SHILO GATES durchgeführt. Da haben wir aber scharfe Granaten mit VZ - Verzögerungszünder genommen. So das sie erst hinter der Panzerscheibe detonieren. Das hat aber eine Besatzung ignoriert, da sind Scheiben und Mechanik hingewesen! Gab etwas Ärger!

Ich war VB - Vorgeschobener Beobachter und mußte nur die Treffer zählen. Sah aber gut aus!

Geschrieben von: spooky 26. Mar 2002, 23:14

prinzipiell hast du da ja recht, wenn der keiler auch ein schlechtes beispiel ist, denn den könnte man schon permanent einsetzten minenfelder gibts ja genug in der welt. was ich meinte ist aber, das man die geldausgaben eben möglichst gewinnbringend einsetzten muß und da meines erachtens der modifizierte mbt billiger währe und noch dazu vielseitiger. ausserdem denkt mal an die geschichte im kosovo wo alle protestiert haben das die bw 4 leos mitgebracht haben oder an afganisthan. soll man da dann leos und stg hinschaffen? der logistische aufwand währe ja dann noch höher.

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 18:57

Es hat natürlich gewisse Nachteile keinen drehbaren Turm zu haben, so ist in bebautem Gelände oftmals wenig Platz und das Zielen bedeutet dann einen deutlich größeren Zeitaufwand sowie die Gefahr die Kette zu schmeissen oder in eine unvorteilhafte Position zu kommen aus der man so schnell nicht rauskommt. Die Russen haben ja als Infantrie-"Killer" den BMP-T gebaut, setzen dabei voll auf Granatwerfer und MK-Bewaffnung.

Bild: http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/fullmetal/t72tsv/72TSV04.jpg (Bild automatisch entfernt)
..das Ding ist einfach zu cool

Geschrieben von: Red-Devil 25. Mar 2002, 10:09

ich weiß nicht ob das oben schon steht (keine zeit zum lesen bin in eile) aber ich finde das ein stug nicht allzugut in städten geeignet ist. das problem hatten die deutschen doch in stalingrad das ihre panzer aus hochhäusern beschossen wurden. und wenn ein panzer ein paar meter vor einem hochhaus steht ist doch klar das selbst der seine BK nicht bis in den 10 stoch hoch richten kann und ein stug kann das glaube ich auch nicht. oder liege ich da falsch?

Geschrieben von: Paladin 26. Mar 2002, 16:15

Und selbst diese Art von Vorgehensweise nimmt der Infanterie immer noch nicht die Aufgabe ab, die Stadt zu durchkämmen um restliche Feindkräfte zu vernichten.
Die militärische Vergangenheit, aber auch Gegenwart hat immer wieder gezeigt, daß bebautes Gelände nur von Infanterie genommen werden kann. (Es sei denn, man setzt ABC-Waffen ein.)
Und genau dafür benötigt man ein spezielles Fahrzeug wie eine Sturmhaubitze, um vorgehende Infanterie zu unterstützen.

Paladin

Geschrieben von: lastdingo 29. Apr 2002, 15:39

Ein Sturmgeschütz koönnte auch als schwerer Mörser dienen -über 10km Reichweite, shoot&scoot.

Geschrieben von: Paladin 26. Mar 2002, 22:18

Auch ein versteckter/getarnter Scharfschütze kann an besten von einem Scharfschützen gefunden werden, weil er sich aufgrund seiner Ausbildung und Erfahrung am ehesten in die Situation des Gegners hineinversetzen kann. Sprich da er weiß wo er sich verstecken würde, ist es auch wahrscheinlich, daß er weiß wo der Gegner sich befindet.
Wie man ihn bekämpft, hängt dann von der Situation ab!

Paladin

Geschrieben von: harmlos 25. Mar 2002, 11:03

Weil sie nicht wie der Leo2 aus der Bewegung kämpfen können - da die StH aber mit Infantrie vorrückt, dazu noch in der Stadt, und da Häuser sich auch eher selten bewegen, ist das bei dieser Art von Fz wohl eher unwichtig.
Und der Strv.103 war bei seinen Besatzungen ziemlich beliebt, ausserdem wurden des öfteren Gefechte  gegen Strv.121 u. 122 (! ) gewonnen ...

Geschrieben von: harmlos 25. Mar 2002, 11:05

Bild: http://www.army-technology.com/projects/pzh2000/images/pzh1.jpg (Bild automatisch entfernt)

...

Geschrieben von: Ta152 26. Mar 2002, 18:35

Ich probier mich mal mit Multiquoting

Erstens würde eine Kaliberstärkere Kanone eingebaut als in MBT und die Panzerung müßte deutlich Stärker ausfallen.


Nur wie soll man mit diesen Mitteln geziehlt gegen einzelne MG Nester oder ähnliches innerhalb von Gebäuden vorgehen. Vorallem bei Flächenflugzeugen aber auch bei Hubschraubern ist die Manövrierfähigkeit im Tieflug in Städten stark eingeschränkt.


Wirklich zielgerichtetes Feuer ist wenn überhaupt nur mit relativ langen Verzögerungen möglich. Mit einem im direkten Richtverfahren schießenden Kanone könnte man gezielt ein Gebäudeteil beschießen. Ich versuch mir grade vorzustellen wie die Ari versucht aus 25km Entfernung daß zweite Fenster von links im zweiten Stock bei einem 5 Stöckigen Gebäude zu treffen wenn die eigenen Truppen nur wenige 100m entfernt sind.


Die Einführung von Panzerfäusten ist meriner Meinung nach auch der Hauptgrund daß StuG ausgestorben sind. Mitlerweile wurden aber neu Panzerungstechniken gegen HEAT Geschoße entwickelt (Reaktive Panzerung). Ein 100% Schutz ist natürlich nie möglich.


Ein zusätzlicher Kleiner Turm mit der Möglichkeit eines 360° Schwenks und einer Höhenrichtbereich der auch daß beschießen von Infanterie nahe des eigenen Panzers halte ich ebenfals für Sinnvoll. Mit den automatischen Splittergranaten habe ich so meine Vorstellungsprobleme. (Eigene Infanterie in der unmittelbaren Nähe)


Wie soll man bei 20t Gewicht eine Leistungsstarke Kanone/Raketen und eine Starke Panzerung hinnbekommen.


So ein Fahrzeug wird wohl nicht so schnell Eingeführt werden. Der Vorteil im gegensatz zu "Normalen" MBT'S und SPZ's ist zu gering um die Kosten zu rechtfertigen. Dazu müße es erst zu starken Verlusten bei Stadtgefechten kommen bis sich die Militärs und vor allem die geldgebenden Politiker mit einem solchen Konzept beschäftigen.

Geschrieben von: Delta 8. Apr 2002, 12:32

Tscha, mit den StuGs is das so ne Sache...war'n ja eigentlich als Panzerknacker und fuer direkte Feuerunterstueztung gedacht. In den Ortschaften war das Rohr aber zu lang, deswegen hat man ja auch die Sturmpanzer gebaut. Aber wer sagt denn, dass man das Kasemattprinzip nur fuer Unterstuetzungsaufgaben einsetzen kann?


[img]c:\pagemgr\work\c.jpg[/img]

Das Prinzip ist um einiges besser als beim Stvg 103. Die Kanonen sind hoehenstabilisiert, und die seitliche Stabilisierung erfolgt ueber ein Peri auf dem Dach und loest aus, sobald Koinzidenz (statisch und dynamisch) zwischen Wanne und Peri vorliegt. Kann also auch aus der Fahrt schiessen. War auch der Vater des Gedankens, denn wie sagte mein Pi- Lehrer an der OSH doch so treffend: Ein feinlicher Panzer, der steht, brennt schnell, und ein feindlicher Panzer der brennt, erwaermt unser Herz...
Das Konzept ging von einer grossen beweglich gefuehrten Panzerschlacht aus, in der die Ueberlebensfaehigkeit durch Beweglichkeit und Feuerkraft erhalten werden sollte. Ziel war die taktische Wedelfahrt, d.h. der Fahrer faehrt mit Absicht Schlangenlinien auf Topspeed. Wer schon mal mit nem Panzer geschossen hat, wird mir beipflichten, dass solche Ziele ganz ekelhaft zu treffen sind. Hab zwar noch nie mit LFK geschossen, aber koennte mir vorstellen, dass sich der RS da 10s lang auch ganz schoen bloedrudert. Ist natuerlich auf Entfernungen 2000m+ optimiert, deswegen auch die 2. BK. Der Hobel sollte die 2 Schuss moeglichst gleichzeitig raushauen um 100% Ersttreffer zu landen. Ich denk mal in der Wueste oder der mitteldeutschen Tiefebene nicht schlecht, aber bei den derzeitigen Einsaetzen nicht brauchbar, oder?
Wer sich das Ding mal in Natura ansehn will: PzMuseum Munster, zumindest stand er da vor 3 Jahren noch auf'm Hof rum

Geschrieben von: Sub Comandante Marcos 2. May 2002, 10:00

Bild: http://www.angelfire.com/art/enchanter/arassault.gif

Geschrieben von: harmlos 25. Mar 2002, 10:59

Selbstgebastelt (Basis Leo 2), als Anschauungsbeispiel.

155mm Haube (kurz), hohe Rohrerhöhung, Höhenstabilisiert, kein Seitenrichtbereich, Lader der PzH 2000 (Treibladung könnte man aber wie beim Panzer auch an das Geschoss direkt anfügen, da auf diese Entfernungen nur wenig benötigt wird),
EuroPowerPack, dadurch mehr Platz im Rumpf, die Leistung ist immernoch ausreichend.
2 Mann Besatzung (oder noch besser, Fernlenkung, somit keine Gefährdung von Soldaten), durch die Form können alle Flächen ausreichend gegen alle Arten von PzAbwFK gepanzert werden (Schutz gegen KE nicht so wichtig ...

Damit mal ungefähr klar wird, was ich meine ...

Wie einige oben schon sagten, ist es eher eine Sturmhaubitze (mein Fehler).

Geschrieben von: spooky 26. Mar 2002, 18:41

Politisch korekt oder nicht wenn ich beim Kampf in einer Ortschaft das Gebäude identifizieren kann aus dem der Sniper gefeuert hat und ein Kampfpz in der Nähe ist hab ich keine Hemmungen ihn aufzufordern das Gebäude unter Feuer zu nehmen.

schön für dich, das problem daran ist nur das es dafür zum glück noch roe's gibt. und die wird jeder soldat befolgen müssen. ausserdem könntest du dir bei einem solchen vorgehen schnell größere probleme einhandeln. stell dir mal vor der sniper sitzt in nem haus im kosovo. du plättest das haus und zufällig kommen dabei 1,2 oder mehr zivilisten einer bestimmten politischen oder religiösen gruppe um. dann wirst wohl noch am selben tag größere probleme haben als einen sniper. gleich das ganze haus zu plätten dürfte nur in einem uneingeschränkten krieg politisch erwünscht und damit erlaubt sein.

Die von mir beschriebene Art des Vorgehens ist amerikanisch, die Methode setzten sie schon im 2.WK ein und haben sie seitdem nicht geändert.
das problem ist nur das wir hier von mout's und von der gegenwart sprechen und da gehört es eben nicht zur methode der amis die ganze stadt in schutt zu legen. wann haben die amis denn das letzte mal eine stadt sturmreif geschossen? (und jetzt bitte keine einzelnen ziele/gebäude nennen sondern fälle wo ganze städte zerstört wurden.) aber schau nochmal in den von mir gelinkten artikel. da wird nämlich genau das erwähnt.

Das es solche Szenarien auch heute noch gibt, zeigen die Einsätze der Russen in Grosny.

aber der lösungsansatz der russen ist der falsche. denn die haben ja die ganze stadt zerstört. schaut euch mal die bilder von grozny an. da gibt es keine bewohnbaren häuser mehr. und auf sowas würde sich kein westlicher staat einlassen wollen. ich glaube auch garnicht daran das man sich im westen überhaupt auf einen uneingeschränkten krieg in einer stadt einlassen würde, denn das bedeutet immer hohe eigene verluste. wahrscheinlichere scenarien sind doch limitet warfare operations also friedensmissionen oder operationen mit klar begrenzten zielen. und da ist ein 155mm stg einfach oversized. also wofür stg in der kaserne stehen haben die man wahrscheinlich bis zur ausmusterung nicht einmal wirklich in einer für sie gedachten aufgabe einsetzt?

summiert das mit den ganzen nachteilen eines stg auf und ihr werdet auch zu dem schluß kommen das an einem stg keiner ernsthaft interesse haben kann.

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 22:21

Nachtrag zum Buratino/TOS-1:
"The 'Buratino' heavy flame throwing system is unique Russian weapon system with no equivalent elsewhere in the world.

It is designed for combined defeat of targets through the effect of high temperatures and excessive pressure. It can be employed in various offensive and defensive operations to provide direct fire support of motorized infantry and tanks moving in their combat formations, to engage attacking enemy manpower from direct and indirect fire positions and to create seats of fire on the terrain.

The system comprises a combat vehicle, rockets, and a transporter/loader. The combat vehicle includes a 30-tube 220mm launcher mounted on a T-72 tank chassis, a traversing platform, servo drives, and a fire control system. The fire control system incorporates a sight, a quantum rangefinder, a ballistic computer, and a cant sensor. The rocket weighs 175 kg and consists of a warhead and a solid-propellant motor.

The system has a high rate of fire: the salvo of 30 tubes takes only 15 seconds. In addition, it features extremely high firing accuracy and fire density. The only one rocket can defeat a heavily protected enemy emplacement. Even shelters in caverns can not provide protection against 'Buratino' lethal action. In terms of combat effectiveness the salvo of such a system outperforms many times that of the whole battery of 40-tube 'Grad' launchers."
http://rcaam.milparade.com/paid/131/03_06.htm

Da hast Du allerdings Recht Nightwish, ein solches Gefährt wäre halt nix für Peacekeeping-Operationen sondern etwas für einen all-out War. ...Allerdings kann man dann auch gleich die ganze Stadt mit Ari einäschern.

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 22:30

Ein paar Bilder zum Thema :

M1 mit Auspuffverlängereung damit Infantriebegleitung hinterher kann:
Bild: http://www.qmmuseum.lee.army.mil/mout/urban_warrior2.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 23:15

Vielleicht reden wir hier auch nur aneinander vorbei.
Das ein KPz mit kleineren Umrüstungen (mehr seitliche Panzerung vorallem) sicher auch als MOUT-Fz gute Díenste leistet, steht beim heutigen Waffenkaliber und Panzerrungstärke sicher ausser Frage - deswegen heisst der Thread ja auch Sturmgeschütz - heute ?

Das Geld für eine StH dürfte in einem PanzerbegleitFz ala BMPT wohl besser angelegt sein ...

Geschrieben von: Styx 25. Mar 2002, 21:21

Da das ganze Konzept ja aus dem 2.WK stammt ist mir grad noch ne andere Idee gekommen wie man relativ günstig ein äusserst effektives Fahrzeug für den Kampf in bebautem Gelände schaffen könnte. Ein verlängertes M113 Fahrgestell mit neuer dickerer Panzerung und Reaktivpanzerung als Fahrzeug und als Bewaffnung eine einfache Waffe aus der ich 30cm Raketen ala Nebelwerfer verschießen kann. Durch den Einsatz der Raketen wäre der Rückstoß nicht sehr stark und knapp 50 kg Sprengstoff reichen um jedem feindl. MG-Nest zu erklären das ihr rumgeballere so nicht ausgemacht war. Auserdem wären die Raketen relativ billig da sie nichts weiter können müssen ausser geradeaus fliegen und im Ziel zu explodieren. Bei einem Kaliber von 30cm hätte man auch genügend Platz um andere Geschoßtypen wie z.B. thermoparische oder Hohlladungsgeschoße einzubauen wobei eine Hohladung von 30cm Durchmesser in ihrer Wirkung auf Befestigungsanlagen bestimmt nicht zu verachten ist.

Geschrieben von: Sub Comandante Marcos 26. Mar 2002, 18:48

Bild: http://www.tamilnet.com/reports/graphics/div/rpo_a-shmel.jpg (Bild automatisch entfernt)


wenns drum geht einen Sniper oder ein MG nest auszuschalten ist eine targabare rakete wie die RPO-Z-Shmel völlig in ordnung.


[URL=http://www.rusarm.ru/products/ army/shmel.htm]klick doch einfach hier.....[/URL]

Geschrieben von: Locke 26. Mar 2002, 18:54

Oder ne Bunkerfaust

Geschrieben von: harmlos 25. Mar 2002, 11:10

Just what I thought !  :D

Geschrieben von: Locke 26. Mar 2002, 00:16

@Dirk Diggler
So ein Heli is aber teuer. Außerdem is so ein Unterstützungsheli schlecht gepanzert und kann schon durch einen MG-Schützen runtergeholt werden.

Geschrieben von: Radar 26. Mar 2002, 14:27

Ausprobiert hat man es wohl
http://alice007.crosswinds.net/armour/artil/d_us_fscv.html

Geschrieben von: harmlos 25. Mar 2002, 20:16

Grösster Vorteil ist das Vorhandensein von Munition, Waffen, Ladeautomaten, Logistik etc. für dieses Kaliber, ausserdem ist die Leistung wirklich ausreichend, selbst als Notbehelf zur Panzerabwehr eignet sich das ganze (falls mal überraschend doch ein KPz auftaucht). Höhenstabilisierung deswegen, weil in Städten der Boden oft nicht ganz eben ist (spätestens nach ein paar Schuss der StH liegt genug Schutt rum).

Ach ja Marcos : das Bild ist eine 105mm Kanone, die uU eben nicht stark genug ist, ausserdem gehts hier nicht um Panzerabw.

Und Red-Devil : das Bild soll nur den Höhenrichtbereich deutlich machen - selbst wenn man nur 45° Richtbereich hat, kann man damit ein 100m hohes Ziel aus 100m Entfernung angreifen - das sollte reichen, zumal ja auch ein Sicherheitsabstand nötig ist.

Geschrieben von: spooky 26. Mar 2002, 23:28

sag das doch gleich, dann hätten wir uns hier ja ein zwei seiten sparen können

aber wie heist es doch:
Wenn zwei Leute schnell gleicher Meinung sind,
hat wahrscheinlich nur einer über die Sache nachgedacht.

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 22:52

Also das würde ich dann für zu speziell halten, ein Fahrzeug was am besten noch per Tieflader zum Einsatzort gebracht werden muß weil der Bodendruck so stark ist.
Um Infantrie in der Stadt gegen Infantrie zu schützen ist der BMP-T denke ich recht gut geeignet, mit der starken Granatwerferbewaffnung ist er fähig auf mehrere Ziele gleichzeitig schnell zu reagieren, auch aus überraschender Richtung. Zudem gefährdet er eigene Infanterie nicht so sehr mit seinen Bordwaffen, man bedenke daß die 155er 50m tötlichen Radius hat... Da muß man dann verflucht aufpassen. Falls der Feind sich dann zu sehr verschanzt hat wird halt mit TOS-1 oder Ari draufgehalten.
So würd ich es zumindest mit real existierenden Fahrzeugen halten.

Geschrieben von: APFSDS 26. Mar 2002, 21:24

Hier nochmal ein Text zum BMP-T, der einzige Vernünftige den ich zum Thema auf Deutsch gefunden hab, kommt von http://www.kampfpanzer.de :
"
Die Kämpfe in Tschetschenien hatten wiedereinmal die ungenügende Eignung von Kampfpanzern für den Kampf in Städten ohne ausreichende Unterstützung durch die Infanterie aufgezeigt. Den schweren Fahrzeugen war es nicht möglich gezieltes Feuer auf sich schnell bewegende und vor allem sehr kleine Ziele zu eröffnen. Als Notbehelf wurden hierzu Flak- oder Schützenpanzer herangezogen, welche aber zu schwach gepanzert waren.
Als Lösung entwickelte man daher den BMPT (Boyevaya Mashina Podderzhki Tankov) als Kampfunterstützungsfahrzeug. Als Basis dient eine modifizierte Wanne des T-72B mit eingebautem 1000PS leistendem V92S2 Dieseltriebwerk, was im Fronteinsatz die Ersatzteilversorgung erleichtert.

Die Wannenfront wurde durch eine Lage einer neuartigen Reaktivpanzerung verstärkt. An den Seiten und am Wannenheck sind schwere und weit nach unten gezogene Schürzen angebracht. Diese dienen zum Schutz vor Treffern leichter Geschütze und Schützenpanzerabwehrwaffen. Auf den Wannenoberseiten ist ein Kastenförmiger Aufbau erkennbar. Dieser beinhaltet Treibstofftanks, Staukästen und einen Teil der Bewaffnung. Zudem schützt er den Turmdrehkranz vor direkten Treffern. Mittig in der Wannenfront ist weiterhin der Platz des Fahrers. Zu dessen Seiten sitzt jeweils ein Richtschütze. Deren Bewaffnung besteht jeweils aus einem 30mm AG-30 Granatwerfer, welcher jeweils in den Vorderseiten der Wannenaufbauten montiert ist. Das Richten erfolgt elektrisch, wobei eine Optik im mittleren Winkelspiegel vor der Richtschützenluke angebracht wurde. Der Richtbereich der Granatwerfer ist sehr gering, da sie über keinen Drehturmverfügen und nur sehr wenig geschwenkt werden können.

Der neu entwickelte Waffenturm sitzt mittig auf dem Turm und ist Platz für einen Richtschützen und den Kommandanten. Er wird elektrisch gerichtet und ist stabilisiert. Der Turm ist im vorderen Bereich sehr flach gehalten und wird von einer Kactus-Reaktivpanzerung geschützt. Diese ist fester Bestandteil der Grundpanzerung. Um der sehr tief sitzenden Besatzung gute Beobachtungsmöglichkeiten zu geben verfügen beide über sehr hoch angeordnete und voll stabilisierte Rundsichtperiskope gleicher Bauart mit integriertem Laserentfernungsmesser und Wärmebildgerät. Beide können somit das Gefechtsfeld beobachten oder den Feuerkampf führen. Zwischen den Optiken ist ein Laserdetektor angeordnet, welcher im Notfall automatisch die am hinteren Turm angebrachte Nebelmittelwurfanlage auslösen kann.
Auf dem hinteren Turmbereich ist die Hauptbewaffnung angebracht. Diese besteht aus einer voll stabilisierten 30mm 2A42 Maschinenkanone. Koaxial zur Kanone ist ein 30mm AG-30 Granatwerfer adaptiert, rechts oberhalb auf dem Turm ein 7,62mm PKT Maschinengewehr. Auf der rechten Turmseite findet sich ein Vierfachwerfer für 9M133 Kornet Panzerabwehrlenkraketen.

Der BMPT ist eine einzigartige Konstruktion, welche nach den Erfordernissen der Truppe entwickelt wurde. Das Fahrzeug kombiniert die Panzerung und Beweglichkeit eines schweren Kampfpanzers mit der schnellen Bewaffnung eines Schützenpanzers, wobei durch die LFK selbst noch die Bekämpfung vom Bunkern, Panzern und Hubschraubern möglich ist. Letzte lassen sich ebenfalls mit der 30mm BMK angreifen. Durch zusätzliche Panzerung an Seite und Heck ist der BMPT in der Lage auch flankierendes Feuer der Infanterie zu bestehen.
Derzeit ist das Fahrzeug noch ein Prototyp, es allerdings bereits ein offizieller Auftrag zur Serienfertigung, allerdings in sehr geringen Stückzahlen."

Ich denke daß dieses Fahrzeug eine gute Alternative zur StH ist, setzt halt nicht auf Megapanzerung und kräftig draufhauen sondern auf schnelle gezielte Feindbekämpfung.
Da es nach Bedürfnissen der Truppe konstruiert ist gehe ich auch davon aus daß das Konzept nicht ganz dumm sein kann.

Geschrieben von: Red-Devil 25. Mar 2002, 22:13

diches ding  :D wenn das mal irgendwo in ein haus einschlägt aber an der größe kann man sehen das man nur begrentzt muni aufnehmen kann und ich glaube nicht das der Sturmtiger das richtige im häuserkampf ist. vielleicht um von außen häuser zum einsturtz zu bringen, aber nicht zur infanterie unterstüzung in der stadt

Geschrieben von: Locke 25. Mar 2002, 23:43

Das eigentliche Problem der Sturmgeschütze ist doch das sie gegen Infanterie aus nächster Nähe keine Chance haben. Könnte man den Sturmgeschützen nicht so ne MG verpassen die man vom Innenraum heraus bedienen kann (siehe Marder 1A2/Dingo)

Geschrieben von: Locke 26. Mar 2002, 19:10

Genau die

Geschrieben von: Nightwish 25. Mar 2002, 22:32

zu TOS 1

In einer offenen Schlacht ist dieses System sicher sinnvoll. Im Straßenkampf ist ein solches System aber nicht geeignet!

Die Mechanik ist zu gefährdet usw. .

Aber es ist auch eine Gefahr für die eigenen Truppen! Der Feuerstrahl der Raketen, die Hitzeeinwirkung können in engen Straßen einer Stadt eine große Gefahr für die begleitenden Truppen werden.

Und beim Nachladen ist man ein gefundenes fressen für Scharfschützen! Und ein solcher Raketenwerfer ist schneller leergeschossen als ein Sturmgeschütz.

Und, naja für die momentanen Einsätze ist das wohl etwas zu 'schlagkräftig'!

Geschrieben von: Sub Comandante Marcos 26. Mar 2002, 18:05

so ne art sturmgeschütz konzept von den amis:


M551A1 Armored Reconnaissance Airborne Assault Vehicle (Sheridan)



Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/M551_1a.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/m-551-dvic348.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 21:58

Hat jemand das Gewicht ? Scheint mir schon sehr strak gepanzert ...

Aber ansonsten : ja  :D - dazu noch die StH, nur leichte Waffen bringens doch nicht.

Als grösster Nachteil fällt mir das total veralterte Fahrgestell, dessen Schutzniveau auch mi Aufpanzerung vermutlich nicht an westliche Standards heranreicht. Aber T-55 sind natürlich billig.
Weiter Infos zum BMPT :http://www.milparade.com/2000/40a/02_01.shtml

Und der "Stadtkampf"- oder "Zukunf des Panzers"-Thread im alten Waffentechnik-Forum ...

Geschrieben von: Locke 27. Mar 2002, 19:22

Die Scharfschützen werden sich freuen Bild: http://www.plauder-smilies.com/rough/camper.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Styx 26. Mar 2002, 16:07

Wer sagt das ich auf 100 Meter in ein Haus von 100 Meter höhe ballern will, beim Kampf in Ortschaften wäre es realistischer davon auszugehen das ich auf 20 Meter auf plötzlich auftretendes Feindfeuer aus einem 20 Meter hohen Gebäude reagieren und antworten muss.
Wenn mans genau betrachtet ist das sicherste feindbesetzte Ortschaften einfach mit MARS (submunition) und PzH2000 so lange einzudecken bis der Feind entweder vernichtet ist oder sich zurückgezogen hat. Dazu noch Serienbombardaments und wir sind bei der amerikanischen Vorgehensweise.
Hier geht es aber darum ein Fahrzeugkonzept für die direkte Unterstützung der Infanterie zu entwickeln da man hierzulande nicht nach der amerikanischen Methode vorgeht.

Geschrieben von: Dirk Diggler 26. Mar 2002, 00:11

berichtigt mich, wenn ich falsch liege, aber sind denn moderne kampfhubschrauber und kampfunterstützungsflugzeuge nicht viel brauchbarer und vor allem flexibler als ein "aufgewärmtes" stug?

von der kostenfrage mal abgesehen...

Geschrieben von: spooky 26. Mar 2002, 16:33

also auf 20m in 20m höhe ne 155mm granate in ne häuserfront feuern. und du glaubst das das deiner eigenen infantrie (und auch deinem panzer) gut bekommt? ist sicherlich ne hübsche abrissmethode aber ich möchte nicht unten stehen und die trümmer auffangen.
und das sturmreifschießen der stadt ist wohl ehr russisches vorgehen.

Geschrieben von: Red-Devil 26. Mar 2002, 10:54

ich wette wenn man richtig zielen kann gehen auch hier die ketten bein ersten schuß drauf. besonders heute kannst du ketten nicht mehr so leicht wie früher vor Panzerabwehrfeuer schützen. heute besitzt jede armme panzerfäuste früher haben die Kettenschürzen vielleicht was gegen die PzB gebracht und jetzt stell dir mal die dicke der schürzen vor wenn du die heute gegen panzerfaustbeschuss einsetzen willst. abgesehen davon ist fast jedes fahrzeug was ohne infanterie unterstützung, besonders im häuserkampf, unterwegs ist verloren.

Geschrieben von: Deadhead 25. Mar 2002, 22:07

Bild: http://www.achtungpanzer.com/images/sttig_ld.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Pipe 26. Mar 2002, 21:48

Eigentlich müßte ich mich ja jetzt beteiligen, M50 Ontos in Hue... aber ich bin zu faul...  :D

aber ein interessanter Link: http://www.geocities.com/Pentagon/6453/twocities.html

mfg Pipe

Geschrieben von: Nightwish 25. Mar 2002, 22:07

Ich denke ein Unterstützungsfahrzeug für die Inf. im Stadtkampf muß nicht schnell und bewegleich sein. Aber schwer gepanzert.

Ein schweres Geschütz halte ich für sinnvoller als einen Raketenwerfer. Der ist zu empfindlich gegen Beschuß und Trümmerteile. Ich denke da an die Mechanik. Außerdem muß der ja auch von außen nachgeladen werden! Im Stadtkampf freuen sich da die Scharfschützen.

Ein 155mm Geschütz sollte reichen. Erstens haben die NATO Standard Granaten genug 'Bums' um auf die Kampfentfernung Wirkung zu zeigen. Da man ja im Kampf um Straßenzüge höchstens ein paar hundert Meter Schußdistanz hat und dadurch die Trefferwahrscheinlichkeit zunimmt.

Zweitens weil es 155mm Granaten schon gibt!

Aber ich weiß nicht ob sich die Entwicklung lohnen würde! Große Stadtgefechte sind wohl eher selten geworden. Und ich weiß nicht wie es ankommt, wenn man in Bosnien oder Afghanistan gleich einen ganzen Häuserblock in Schutt und Asche legt weil ein Sniper drin ist!

Geschrieben von: Paladin 27. Mar 2002, 09:18

Ich denke schon, das man hier den KEILER in diesem Sinne betrachten kann! Ursprünglich wurde er ja konzipiert, unter Panzerschutz eine Minengasse zu schaffen um nachfolgenden KPz´s und SPz´s die Möglichkeit zu geben ein Minenfeld in Folge einer Angriffsoperation zu durchqueren!
Und ich glaube, daß hat er bis heute noch nicht gemacht. Andererseits hast du natürlich recht, den KEILER kann man auch in anderen Szenarien nutzen, bei einer Sturmhaubitze wäre dies wohl schwieriger  

Auch stimme ich dir zu, die knappen Geldmittel möglichst gewinnbringend einzusetzen!
Im Prinzip ging es mir nur darum zu verdeutlichen, daß auch in der heutigen Zeit ein Fahrzeug für den Kampf im bebautem Gelände sinnvoll seiin kann.
Und ich glaube hier sind wir uns eigentlich alle einig!
Ob es sich bei diesem Fahrzeug dann um eine komplette Neuentwicklung oder um die Abwandlung eines schon bestehenden Fahrzeug handeln sollte ist wieder eine andere Frage!

Ich würde, wie du, auch dahin tendieren ein schon bestehendes Fahrzeug soweit zu modifizieren, daß es für MOUT Einsätze geeignet wäre. Allein schon aus finanziellen Gründen!
Ich poche hier auch nicht unbedingt auf die Sturmgeschützversion! Ein Fahrzeug mit Turm hat natürlich unbestreitbar Vorteile, besonders wenn es schon vorhanden und in der Truppe eingeführt ist.
Ich könnte mir sehr gut ein Fahrzeug auf Basis des Leopard 2 vorstellen! Ausgestattet mit der notwendigen Zusatzpanzerung und einem 155mm Geschütz würde sicherlich ein sehr wirkungsvoller Panzer für diese Art von Einsätzen entstehen.

Paladin

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 21:39

Ich würde hierfür eine kleinere Version des TOS-1 vorschlagen, eine verkleinerte Variante mit 8er Werfer oder ähnlichem dürfte auf LAV oder M113 möglich sein, ist luftverlastbar und hat sehr hohe Feuerkraft.

Bild: http://www.jed.simonides.org/tanks/tango/t-72_series/tos-1/tos1_002.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Styx 26. Mar 2002, 17:25

Politisch korekt oder nicht wenn ich beim Kampf in einer Ortschaft das Gebäude identifizieren kann aus dem der Sniper gefeuert hat und ein Kampfpz in der Nähe ist hab ich keine Hemmungen ihn aufzufordern das Gebäude unter Feuer zu nehmen.
Die von mir beschriebene Art des Vorgehens ist amerikanisch, die Methode setzten sie schon im 2.WK ein und haben sie seitdem nicht geändert. Deswegen kriegen sie auch schnell probs wenn sie nicht funktioniert, siehe Vietnam, wenn sich der Gegner jedoch stellt, funkieoniert die Methode jedoch sehr gut und er wird aufgrund der Materialüberlegenheit einfach überrollt (Desert Storm).

Geschrieben von: Paladin 26. Mar 2002, 17:33

Bei dem Gedankenspiel um ein optimales Fahrzeug für den Kampf im bebautem Gelände geht es meines erachtens nicht um den einsatz gegen Scharfschützen. Das beste Mittel gegen Scharfschützen sind nun einmal Scharfschützen  
Das von mir, wie auch von einigenanderen, hier angedachte Fahrzeug soll dazu dienen besetzte Städte, bzw. Stadtviertel freizukämpfen. Andereseits was würde dagegen sprechen, ein besetztes Gebäude mit einem Schuß niederzulegen. Die Verluste auf der eigenen, wie auch der zivilen Seite würden geringer Ausfallen, als bei einem Sturmangriff mit BMK- und Mörserunterstützung.  
Das es solche Szenarien auch heute noch gibt, zeigen die Einsätze der Russen in Grosny.
Btw. der Einsatz von MK und Granatwerfer gegen Scharfschützen dürfte auch nicht gerade dazu beitragen Kolletralschäden zu vermeiden!

Paladin

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 19:35

Wieso eigentlich 155mm Minimum?
Also 155er HE hat 50m lethalen Radius und wiegt 43kg, das halte ich für durchaus ausreichend, man muß bedenken daß bei größerer Munition der Autolader wächst, die Ladegeschwindigkeit abnimmt, weniger Mun mitgeführt werden kann etc.

Geschrieben von: Radar 27. Mar 2002, 00:30

Wäre es dann nicht ein schwerer Schützenpanzer  
sinnvoller, der die Infanterie unter Panzerschutz in die
Stadt rein und bei Bedarf auch wieder heraus bringen kann?

Geschrieben von: Red-Devil 26. Mar 2002, 18:58

haste mal ein bild?

Geschrieben von: Dirk 8. Apr 2002, 14:11

Das ist der Link dahin, wenn du das Bild selbst einfügen willst, dann mach im Internet nen Rechtsklick aufs Bild---> Eigenschaften und markier dir den URL-Namen.
Dann zurück zum Post und Image anklicken und mit STRG+V den URL-Namen eingfügen...

Geschrieben von: Delta 8. Apr 2002, 14:06

@Dirk
Done, neues topic i allg Forum

Hmm, da das mit dem Bild nich geklappt hat: 2. Versuch:
http://www.jed.simonides.org/tanks/lima/leopard1_series/vt-2/vt2-intro.html

So, das muesste jetzt geklappt haben

Geschrieben von: Nightwish 25. Mar 2002, 22:45

Ja, das stimmt! Ein Panzer oder auch jedes andere Fahrzeug ist im Straßenkampf höchst gefährdet!

Aber die Infantrie noch viel mehr! Und die kann schon eine schwere Unterstützungswaffe gebrauchen. Allerdings kann man das Fahrzeug ja relativ schwer Panzern. Der Bodendruck ist in der Stadt ja nicht so entscheidend! Und moderne Panzerungselemente sind auch recht leicht!

Aber die ultimative Sicherheit gibt's eben nicht! Aber dann darf man keinen Krieg führen! Aber die Inf. würde schon besser gesichert sein als ohne!

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 21:41

Hält ein (verlängertes) M113 Fahrgestell daß Gesicht einer sehr starken Panzerung (Stärker als die eine durchschnittlichen MBT's) aus? Eine Raketenwerfer würde ich für nicht so so optimal halten da ein die einzelnen Geschoße mehr Platz beanspruchen würden und die Durchschlagkraft geringer ist. Es muß ja die möglichkeit bestehen durch Mauerwerk hindurchzuschießen.

Bei der Durchlagkraft bin ich mir nicht ganz sicher, hat jemand Angaben zur reinen (ohne Spezialwirkung eine Gefechtskopfes) Durchlagkraft von Raketen im vergleich zu normalen Geschossen.

Die Idee mit den Raketenwerfern gab es schon im 2. Weltkrieg. Der Sturmtiger der Wehrmacht hatte ja etwas Raktenwerferähnliches mit 38cm Kaliber bei einem geschoßgewicht von 365kg

Bild: http://www.panzerlexikon.de/dsturmtiger.jpg (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Red-Devil 27. Mar 2002, 08:43

und wenn dann die infanterie in der stadt aussteigt baller der erst beste heckenschütze die über den haufen wenn nicht schon vorher der panzer ausergefecht gesetzt wurde

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 23:39

Naja wenn man sich allein schon die logistischen Probleme anschaut wie zum Beispiel ...wie bekomm ich das Ding an den Einsatzort? Ein Elefant packt das zumindest nicht mehr. ..Dann noch die Entwicklungskosten und zu erwartenden Probleme weil es bis dato halt noch keine Erfahrungen mit 100-Tonnen Gefechtsfahrzeugen gibt.
..dann komme ich zu dem Ergebnis daß die Kosten im Verhältnis zum Nutzen wohl kaum zu rechtfertigen sind und daß man das Geld wohl vielfach sinnvoller ausgeben könnte.

Geschrieben von: harmlos 26. Mar 2002, 12:43

Die Dicke der Schürze ist nicht das allein entscheidende, auf den Abstand kommt es an. Eine Kombination von Mehrschichtpanzerung, Distanzpanzerung und Heat-Fences hält das meiste ab, bei geringerem Gewicht. Der Vorteil ist hier, wie oben schon erwähnt, das man keinen Kompromiss zwischen Panzerung gegen KE und gegen HEAT eingehen muss.

Als Nahverteidigung würde ich ein GMG (mit Munitionszuführung und Steuerung von innen) und ein System in der Art des Galix vorschlagen, das mit Splittergranaten feindliche Infantrie, die sich versucht zu nähern, automatisch bekämpfen kann.

Geschrieben von: harmlos 24. Mar 2002, 22:35

Damit mal etwas Leben ins Forum kommt : im WK.2 machten ja die UdSSR und die Deutschen gute Erfahrungen mit StG zur Infantrieunterstützung, vorallem in Städten, wo der Nachteil des fehlenden Turmes angeblich nicht so gravierend war.
Frage also : lohnt sich das heute noch ? Billiger ist es auf jedenfall, auch der empfindliche Turmdrehkranz fällt weg.
Was denkt ihr ?




Bild: http://mitglied.lycos.de/kleintimi/Leopard2%20ZeichnungStG.gif (Bild automatisch entfernt)

Geschrieben von: Paladin 26. Mar 2002, 22:11

Ja, aber die Russen haben Grosny im zweiten Feldzug komplett zerstört!
Im ersten Tschetschenienkrieg haben sie die konventionell Taktik angewandt. Mit KPz´s uns SPz´ausgerüstete Kampfgruppen sind in die Stadt eingerückt um den Feind zu bekämpfen.
Hier hat sich dann die unzulänglichkiet des Systems KPz und SPz im Straßen- Häuserkampf gezeigt. Die Russen haben sich eine blutige Nase geholt. Dies war ja dann auch der Grund, warum Grosny im zweitem Tschetschenienkrieg sturmreif geschossen wurde!

zum zweitem Punkt, daß ist nun einmal so, militärisches Gerät steht die meiste Zeit in der Kaserne rum!
Dies gilt umsomehr, wenn es sich um Spezialwaffen handelt. Im Sinn eines KEILERS usw. zweifelt ja auch niemand, obwohl er nicht gerade in sehr großer Stückzahl vorhanden ist und auch nicht so häufig zum Einsatz kommt!

Paladin

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 22:59

Daß ein solches Fahrzeug bei den heutigen Wehretha (irgendwie schreibt man daß doch anders?), und möglichen Konfliktzenarien wohl nie Gebaut wird ist klar.

Mit schwerer meine ich nicht wesentlich schwerer als ein Heutiger MBT so rund 100 tonnen schätze ich mal müßten reichen.
Mit der Beweglichkeit ist natürlich noch sonne Sache, im Einsatz müßte er wohl kaum über 20km/h kommen aber irgendwie muß er ja auch zu Einsatzort fahren.

Geschrieben von: Eagle 25. Mar 2002, 18:19

Warum war eer beliebt?
Eagle

Geschrieben von: Locke 28. Mar 2002, 15:27

*überleg*
Als Kanone ne 155mm + ein von Innen bedienbares MG/GMG. Die Panzerung sollte an einigen Stellen etwas dicker als die des Leo 2A6 sein(Dach etc.). Als Motor ein Europowerpack 3. Die Infanterie sollte sich hinter dem Fahrzeug bewegen können(Auspuffverlängerung).

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 22:25

Ist ja Interessanter als es aussieht dieses TOS. Allerdings dürften 400m Minimalschußweite im Stadtkampf zu viel sein.

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 23:26

Mit "befestigtes Gelände" meine ich keinen Sumpf, nasse Wiese oder ähnliches Gelände in dem mein einsinken kann. Deshalb kann der Bodendruck höher sein als bei herkömlichen MTB's. Daß die Geländegängigkeit gut bis sehr gut sein muß ist klar, man kann den Hindernissen ja in der Stadt schlecht/garnicht ausweichen. Eine höhere Geschwindigkeit im Einsatz macht deshalb keinen Sinn da ja die begleitende Infanterie zu Fuß mithalten muß.

Wieviel hundert Jahre würde man wohl brachen um ein solches Projekt in Deutschland umzusetzen.     Die Entscheidung zur A400M hat ja schon lange genug gedauert.

Geschrieben von: Dirk Diggler 25. Mar 2002, 00:46

direktes richten also - hätte beim bund sicher einen heidenspass gemacht, mit der m109 aus 500m entfernung direkt auf panzer- und hausattrappen zu schiessen...

Geschrieben von: APFSDS 25. Mar 2002, 06:15

Ist doch schön wenn man ein bissl enthusiastisch ist

Geschrieben von: Paladin 26. Mar 2002, 11:57

Ich bin ebenfalls der Meinung, das solch ein Fahrzeug auch heute noch seine Berechtigung hat.
Schaut man sich heutige und zukünftige Einsatzgebiete an, dann wird man feststellen, das der Kampf in bebauten Gelände zunimmt, bzw zunehmen wird.
Häufig wird man es dann mit irregulären Kräften zutun haben.
Der Kampf in urbanen Gelände kann und wird von Infanterie geführt und gewonnen. Um aber stark befestigeten Feind zu bekämpfen, benötigt die Infanterie unterstützung. Momentan ist hier nur der KPz und der SPz verfügbar.
Beide Fahrzeuge sind aber aufgrund ihrer Aufgabenstellung für den Kampf in bebauten Gelände nur bedingt geeignet. Die Russen mußten das in Grosny feststellen. Der KPz kann in einer Stadt seine Überlegenheit nicht voll ausspielen. Er kann zwar mit Feuerkraft wirken, aber sein zweiten Trumpf Geschwindigkeit sticht hier nicht. Der SPz kann zwar mit seiner MK im Gegensatz zum KPz auch Gegner in höheren Gebäuden bekämpfen, ob er sie aber in stark verbunkerten Stellung auch vernichten kann ist eine andere Frage und wohl zu verneinen.
Auch verfügt ein SPz über eine nur unzureichende Panzerung, um im bebautem Gebiet zu bestehen, siehe Grosny.
Die Sturmhaubitze wäre hier die wirksammste Waffe. Im Verbund mit Infanterie könnte sie befestigten Feind wirkungsvoll bekämpfen. Auch wäre sie in der Lage, wenn es notwendig erscheint, ganze Häuser flach zu legen, ohne andere mitzuzerstören. Sozusagen ein chirurgischer Eingriff! Als Bewaffnung würde ich eine 155mm Haubitze befürworten, da dies die Standardgröße aller westlichen Armeen ist und für das Aufgabenspektrum voll ausreicht.
Gerade in Hinblick darauf, das die Akzeptanz für Verluste von Soldaten im Westen nicht gerade sehr ausgeprägt ist, würde solch ein Fahrzeug eine Ausrüstungslücke schließen.


Paladin

Geschrieben von: Eagle 25. Mar 2002, 10:41

Bei dem schwedischen streitkräfte thread hat jm. geschrieben dass Panzer ohne Turm keinen Sinn mehr machen.

In Grosny haben die russen solche benutzt glaub ich.
Eagle

Geschrieben von: Ta152 24. Mar 2002, 23:40

Hab auch eher in Richtung Sturmhaubitze gedacht, wobei 15cm heutzutage wohl als Minimum gelten dürften (Man sollte es aber nicht so übertreiben wie beim Sturmtieger). Die höhe Spielt ja beim Einsatz in Städten keine so große Rolle, man könnte also dem "Dach" ein Giebelförmige Form geben.

Geschrieben von: harmlos 2. May 2002, 13:45

Das WHQ-Konzept ist doch einiges ausgereifter ...

Geschrieben von: Ta152 25. Mar 2002, 19:13