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SailorGN
Beitrag 10. Jan 2017, 10:32 | Beitrag #91
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Da es hier ja um Uboote geht: Weiss jemand, wie es um die sub launched Variante der NSM steht und ob jemals eine SL-Variante des RBS 15 geplant war?


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xena
Beitrag 10. Jan 2017, 14:46 | Beitrag #92
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Von der RBS-15 ist mir nichts bekannt. Von NSM soll an einer SL-Variante gearbeitet werden. Diese soll fest eingeplant sein.


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Praetorian
Beitrag 10. Jan 2017, 14:57 | Beitrag #93
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ZITAT(SailorGN @ 10. Jan 2017, 10:32) *
Da es hier ja um Uboote geht: Weiss jemand [..] ob jemals eine SL-Variante des RBS 15 geplant war?

Es gab während der Entwicklung der SSK Typ Västergotland die Idee, die Boote zu verlängern und mit vier VLS-Röhren für RBS15 auszustatten. Das ist letztlich aus finanziellen und operativen Gründen verworfen worden. Ich denke, an einer TR-gestarteten Version hat sich niemand ernsthaft versucht. Echten Bedarf aus dem (übersichtlichen) Kundenkreis gab es nicht, insbesondere nicht beim Schlüsselnutzer Schweden.


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Merowinger
Beitrag 10. Jan 2017, 16:46 | Beitrag #94
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Bislang sind, neben Norwegen und Polen, als avisierte Kunden bekannt: Australien (NSM & JSM), Kanada (NSM & JSM), Italien (JSM), und ggf. USA (NSM). Da die JSM Integration in die F-35 erst für die Jahre 2022-24 vorgesehen ist (Entwicklungsende 2018), und die sub-launched Version aus Torpedrohr auf JSM beruht, kann man vielleicht erst ab 2025 mit einer solch neuen Entwicklung rechnen. In der potentiellen Mk41 VLS Version schliesslich, ebenso auf Basis JSM, ist LRASM ein scharfer Konkurrent mit den besseren Chancen.

Echte Bestellungen gibt es nach wie vor nicht. Der NSM Preis liegt - für die USA - irgendwo knapp unterhalb von Tomahawk Block 4, so um die 800k USD. Verwunderlich ist, dass Polen sowohl RBS-15 (Mk 2: gebrauchte & abgeschaffte FKs der Schweden?) als auch NSM als Küsten-FK verwendet (in der Rolle als internationaler Vorzeigekunde für Kongsberg?).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jan 2017, 17:14
 
xena
Beitrag 10. Jan 2017, 17:19 | Beitrag #95
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Die Küstenverteidigungsversion der RBS-15 war zum Zeitpunkt, als die Polen so etwas brauchten, nicht mehr im Angebot/Produktion. NSM war einer der wenigen Anbieter solcher Systeme. Die Produktion der Bodensysteme für die RBS-15 hätten erst wieder aufwändig aufgenommen werden müssen, neue Teile hinzu entwickelt werden müssen, weil es die alten nicht mehr gab und alle wieder neu integriert werden müssen, was es teurer gemacht hätte. Die Schweden holen doch gerade selbst ihre Systeme aus Museen zurück in den Dienst, statt neue zu bauen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 10. Jan 2017, 17:21


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Knäckebr0t
Beitrag 5. Feb 2017, 01:09 | Beitrag #96
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Norwegen beschafft die 4 U212, Deutschland weitere 2.

ZITAT
Deutschland und Norwegen beschaffen gemeinsam sechs identische Uboote, davon zwei für die deutsche Marine und vier für die norwegische.

http://augengeradeaus.net/2017/02/norwegen...utsche-u-boote/

ZITAT
According to the Norwegian MoD, the decision involves a broad and long-term Navy-to-Navy cooperation encompassing submarines and other naval capabilities.​ The cooperation will include training, exercises, spare parts, maintenance and lifetime management of the new submarines.

http://www.defensenews.com/articles/norway...-new-submarines

edit: dafür dann die NSM auf die MKS180 wink.gif

Der Beitrag wurde von Knäckebr0t bearbeitet: 5. Feb 2017, 01:58


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ZITAT
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Warhammer
Beitrag 5. Feb 2017, 06:38 | Beitrag #97
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Mich würde auch nicht wundern, wenn man jetzt die U-Bootgestützte Variante der NSM/JSM verstärkt angeht, um die gleich mit in die neuen Boote einzurüsten.

Man würde damit auch gleich noch eine begrenzte Landangriffsfähigkeit ermöglichen.


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wARLOCK
Beitrag 5. Feb 2017, 08:40 | Beitrag #98
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Würden die Raketen denn aus den T-Rohren verschossen werden? Oder wie darf man sich das vorstellen?


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nüchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
Warhammer
Beitrag 5. Feb 2017, 09:13 | Beitrag #99
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Kommt drauf an, was man will. Entweder klassisch wie auch Harpoon oder Exocet aus den T-Rohren oder es wird ein gestrecktes Design. Dann könnte man ggfs. auch VLS unterbringen und von da aus starten.


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Ironhead haynes
Beitrag 5. Feb 2017, 10:35 | Beitrag #100
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Die Frage ist braucht einer der Beiden die U- gestützte Variante der NSM? Ich denke eher nicht.
Aus meiner Sicht interessanter und wichtiger:

- IDAS
- Methanol-Reformer
- Li Akkus

Sollte dennoch so etwas angedacht sein, ist aus meiner Sicht das VLS-MODUL interessanter. Auch in Hinblick auf die Niederländer.
Und dann Taunus. Wenn dann Richtig.
 
400plus
Beitrag 5. Feb 2017, 11:06 | Beitrag #101
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Wird IDAS überhaupt noch weiter verfolgt?

Die u-gestützte Variante der NSM könnte halt für Kongsberg sehr interessant sein (gerade in Partnerschaft mit TKMS), deswegen könnte ich mir schon vorstellen, dass das Teil des Deals ist.

Im News-Thread habe ich auch einmal diesen Artikel gepostet, der sich auch ein wenig in der Hinsicht äußert:

ZITAT
Les Français n'ont pas voulu entendre, ni comprendre que Kongsberg était un acteur clé. dans cette compétition, et plus précisément le système d'armes du futur sous-marin norvégien. DCNS devait travailler avec Kongsberg pour intégrer le missile anti-navire Naval Strike Missile (NSM) d'une portée de 200 km mais la France a préféré privilégié une offre avec le missilier MBDA.


Mal meine laienhafte (Schulfranzösisch ist jetzt schon ne Weile her, und der Punktuationsfehler im ersten Satz macht es auch nicht einfacher- man verbessere mich bitte, wenn grobe Schnitzer drin sind):
"Die Franzosen wollten nicht verstehen, dass Kongsberg ein Schlüsselakteur in diesem Wettbewerb war, genauer gesagt das Waffensystem des zukünftigen norwegischen Unterseeboots. DCNS hätte mit Kongsberg kooperieren sollen, um den Antschiffsflugkörper Naval Strike Missile (NSM) mit einer Reichweite von 200km zu integrieren, aber Frankreich entschied sich stattdessen für ein Angebot mit dem Flugkörperhersteller MBDA."
 
Merowinger
Beitrag 5. Feb 2017, 22:55 | Beitrag #102
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IDAS hat ganz gute Chancen - sub-launched NSM vielleicht für den späteren Exportmarkt, für DE und NO halte ich das nicht für sehr wahrscheinlich. Satelliten sehen viel, und dem U-Boot fehlen zudem idR die Zieldaten für die große NSM Rechweite.

Interessant war die Aussage von DCNS, das man (vermutlich anerkannterweise) besser sie im Kampf gegen U-Boote. Ist das analog zu Australien/216?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Feb 2017, 22:59
 
SailorGN
Beitrag 6. Feb 2017, 06:58 | Beitrag #103
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Gerade NSM wäre eine willkommene Erweiterung des Einsatzspektrums. Natürlich ist IDAS auch von Vorteil, insbesondere in Selbstverteidigung und Support für SpKr. Aber NSM bietet neben der AShM auch die Landattack-Möglichkeit. Was die Zieldaten angeht, ein 212 kann zwar nicht immer die volle Range ausnutzen, aber gegen LFTAS-Träger (aktiv) oder laute Verbände sind 70sm schon drin. Und gerade die Aktiv-Sonarplattformen im tiefen Frequenzbereich sind eine Gefahr. Rohrverschossene NSM wären schon was, weil man die "älteren" Boote der ersten beiden Lose nur schwer mit VLS/Multipurposeschächten ausstatten kann. Auch gibt es genug Ubootnutzer, die einen modernen FK sicher nicht für uninteressant halten.


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xena
Beitrag 6. Feb 2017, 15:41 | Beitrag #104
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Wir kennen doch noch gar keine Details über die U-Bootversion der NSM. Evtl. ist die VLS und die rohrverschossene einfach das gleiche System, dann ist es egal ob neue Boote VLS haben und die alten die NSM einfach vom Bugrohr aus verwenden. Sinnvoll wäre es auf alle Fälle, dass es das identische System wäre, das einfach in ein vertikales oder horizontales Rohr geschoben wird.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Feb 2017, 15:42


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Ironhead haynes
Beitrag 6. Feb 2017, 17:10 | Beitrag #105
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Ich habe soeben im Marineforum.info gelesen das TKMS eigentlich ein Typ 218 angeboten hat.
Das ist ja etwas größer als ein 212 und wohl eher eine Mischung aus 214 und 212.

Wollten die Norweger etwas größeres Haben? Gibt es genauere Ausschreibungen Dazu?

Bin mal gespannt was es am Ende wird.
 
SailorGN
Beitrag 6. Feb 2017, 18:11 | Beitrag #106
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Na hoffentlich nicht^^ Natürlich können sich die Norweger wünschen was sie wollen, aber für die dt. Marine wären 70m zu weit weg von 212. Auch die dt. Marine könnte größere Boote gebrauchen (aber eben nicht überall, Ostsee zB), nur sollte man bedenken, dass bei aller Synergie mit den Norwegern dann die internen Synergien verschwinden. Auch die taktisch-operative Freiheit wird durch die Nutzungszyklen dann eingeschränkt, weil man eben jede Sub-Klasse einzeln beplanen muss und das Mehrbesatzungskonzept entgültig stirbt.


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Merowinger
Beitrag 6. Feb 2017, 18:30 | Beitrag #107
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Das 218SG als Basis für ein - erstes - Angebot dient ist neu. Es leuchtet sofort ein, da diese Modell, sowie das beinahe gleichgrosse Dolphin II, noch sehr neu ist. Mit Blick auf des riesige Nordmeer und den russischen Nachbarn macht ein größeres Boot für Norwegen sehr viel Sinn (man würde sich also mehr vom Küstenschutz lösen). Zusätzlich kann man so die Niederländer besser ködern, denn ein 212A 2. Los ist denen definitiv zu klein für die Überseegebiete und entfernte Aufklärung. Für Polen ist das aber eher nix, zu teuer - wer weiss, vielleicht möchten sie die 210er übernehmen wenn es soweit ist.

Unterm Strich wird 212A 2. Los zum weissen Elefanten werden - in Grenzen.

NSM hat zu wenig punch für land attack, und wenn ich sowas plane, dann starte ich von einem Schiff, oder noch besser aus der Luft, und immer in einer Koalition mit dickeren assets für eine solche Aufgabe. Dafür gibt ein konventionelles U-Boot seine Tarnung zu ungern her.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2017, 18:37
 
400plus
Beitrag 6. Feb 2017, 18:32 | Beitrag #108
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Die Pressemitteilung des norwegischen Verteidigungsministeriums sprach von "The submarines will be based on the 212-design already in service in Germany and Italy." Das klingt eigentlich schon eher nach 212B als nach 218, oder?
 
xena
Beitrag 6. Feb 2017, 18:33 | Beitrag #109
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Wenn die Systeme alle gleich zu bedienen sind (einheitliche Bedienelemente), die Verfahren die gleichen sind und nur die operativen Sachen sich wegen der Größe unterscheiden, wäre es so schwer Besatzungen für beide Boote auszubilden? Naja, ich habe mit U-Booten ja nichts am Hut, aber wäre nicht eine Vereinheitlichung der Systeme von Vorteil?


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SailorGN
Beitrag 6. Feb 2017, 21:23 | Beitrag #110
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Jein smile.gif Bedienung ist nicht alles, über die Automatisierung und Fernsteuerung ist das ja relativ leicht möglich... problematisch wirds, wenn hinter dem identischen Interface und Bedienschritten andere Aggregate und Abläufe stecken. Dann ist gleiches Bedienen kontraproduktiv/kontraintuitiv. Bei den Ubooten lernen auch die Bediener oftmals die Technik über das Bedienen hinaus kennen, bzw. müssen die "händischen" Bedienschritte/-elemente beherrschen. Da sollten die Ventile und Schalter möglichst die gleichen sein und an den gleichen Orten verbaut werden. Bei unterschiedlich dimensionierten Aggregaten kann das zum Problem werden oder auch bei Duplizierungen von Anlagen (2. Diesel bspw.). Die Besatzung muss sich beim Durchwechseln wortwörtlich blind zurechtfinden, was bei deutlich anders dimensionierten Booten kompliziert wird. Weiter bedeutet größeres Boot andere Trimm- und Stabilitätsrechnungen, womit Erfahrungswerte in der Schiffstechnik nicht 1:1 übertragbar sind. Gleiches gilt fürs Steuern, ein größeres Boot bewegt sich anders....

Grundsätzlich gibt die Sache in einigen Bereichen Grund zur Hoffnung: Die ersten vier Boote haben ein Basis-FüWES von Kongsberg, das zweite Los eins von Atlas, nun wieder Kongsberg... da wäre dort eine Vereinheitlichung erreicht. Aber: Schon die Sonaranlagen (insb. die Hydrophon-Arrays) weichen ab, was andere Sonaranlagen bedingt, was wiederrum Schnittstellen bedeutet. Hier kann man durch Standartisierung ne Menge Synergie und Einsparungen (nur eine Sim-Anlage nötig) erreichen.

@Merowinger: Natürlich ist die NSM etwas klein und zierlich, aber wieviel "Landzielpunch" haben die dt. Boote derzeit? Es wäre ein Einstieg in diese Fähigkeit, die seit dem Wegfall der Deckgeschütze nicht mehr vorhanden ist wink.gif Zweitens: Der FK erscheint mir "klein genug" für eine Anpassung an TR, insbesondere für die "engen" Rohre mit Wasserschwallausstoß. Drittens: So ein Ausstoß aus UWa-Lage hat sehr wenig Signatur und der FK kommt ein ganzes Stück entfernt aus dem Wasser. Kein Kdt wird einen Ausstoß durchführen, wenn es oben vor Kriegern wimmelt... Viertens: Wer sagt, dass man immer eine Wirkalternative hat, insbesondere eine, die man auch näher an ne Küste bringen könnte als es vieleicht "erlaubt" ist wink.gif Oder man hat grad keine ÜWa-Einheit oder Gelegenheitsziel oder oder oder. Der Vorteil liegt in der Vielseitigkeit, man kann damit See- und Landziele beschiessen, in jedem Fall bedeutet der FK mehr taktische Flexibilität. Mein persönlicher Favorit in taktischer Hinsicht ist da ja die Synchronbekämpfung eines LFTAS-Trägers mit FK und To...


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v. Manstein
Beitrag 6. Feb 2017, 21:48 | Beitrag #111
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Mir leuchtet nicht ein, warum man ein mittlerweile 25 Jahre altes Konzept des U212A als innovative Weiterentwicklung für die nächsten 30 Jahre verkaufen will, wenn TKMS gleichzeitig neue Konzepte in der Pipeline hat. Die Uboote der Klasse U212A sind im Prinzip immer noch Kinder des Kalten Krieges. Außerdem was spräche gegen ein richtiges blue water Submarine a la U216? Die Vorteile eines konzeptionell neuen und größeren Bootes liegen auf der Hand, Aufwuchsfähigkeit, großere Reichweite etc.
Müssen deutsche Uboote heute immer noch in Feindfahrt durch die dänische Südsee oder Kadetrinne tauchen können?

Man könnte doch die ersten vier Boote der U212A 1. Los den Polen geben und dann am Ende sechs Boote des neuen Typs im Dienst halten zzgl. den zwei Booten U212A des 2. Loses.
Laut gedacht: Die Polen könnten im Rahmen des burden sharings die Kadetrinne vor den Russen mit den ex-BW Ubooten beschützen


just my 2 cent


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SailorGN
Beitrag 6. Feb 2017, 22:06 | Beitrag #112
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Was ist denn an 216 so viel neuer und innovativer? Diesel-elektrische Uboote als "blue water" zu bezeichnen, selbst mit AIP, halte ich für gewagt. Blue Water ist Nuklearland, da wird man an die Leistungsdaten nie rankommen und immer Kompromisse eingehen müssen... wie zB deutlich verminderte Leistungs- und operationsfähigkeit in Flachwasser. Dort liegen die Stärken von konventionellen Ubooten, dort können sie auch Nukes überflügeln. Wenn man wirklich Blue Water haben will, dann sollte man bei den Frz/Briten ne Astute oder Barracuda kaufen...

Wichtige Innovationen, wie Flächen- und Schlepparrays, Täuschkörper/Drohnen kann man auch nachrüsten, selbst bei 212A. Dazu braucht man keine Verdoppelung der Tonnage, die letztendlich eh nur für Treibstoffbunker draufgeht. Dass die Australier die Riesenboote wollten liegt an ihrer strategischen Lage, die haben nicht so viele Häfen auf Transitwegen, in denen sie adequat und vor allem politisch gewollt nachversorgen können. Für D stellt sich diese Frage für Nordatlantik und Mittelmeer gar nicht, da gibts alle Naselang die Möglichkeit. Gleichzeitig hat man bei der Größe der 212 einen gangbaren Kompromiss zwischen Größe und taktischer Beweglichkeit. Bei 70 m oder gar 90 m Länge wird es kritisch, was die Wendigkeit angeht. Auch die Signatur leidet darunter. Dann ist man zu langsam, um abzuhauen und zu groß um sich zu verstecken...

Ausserdem müsste man, wenn man komplett auf die Riesen umschwenken will, die komplette derzeitige Flotte (6 Boote) abgeben, da das 2. Los nicht wirklich größer und innovativer als das erste ist. Dann wären wir bei einem Komplettwechsel, der mal locker 10 mrd € Kosten und 10 Jahren Dauer liegt^^

Edit: Anzumerken ist noch, dass der Entwurf der Plattform 212 mittlerweile deutlich erprobt ist, von den Großbooten aber noch keins schwimmt... die Beschaffungsrisiken bei geringfügig modifizierten Booten ist damit deutlich geringer... wir wissen ja alle, was bei BW-Großprojekten so passieren kann.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 6. Feb 2017, 22:09


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Merowinger
Beitrag 6. Feb 2017, 23:52 | Beitrag #113
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@v. Mannstein: Reformer und Lithium-Ionen Akkus sind grosse Innovationen, und verbunden mit entsprechend hohem Risiko. Das gilt gleichermassen für IDAS. Und in Punkto Brennstoffzelle hat sich zwischen 1. und 2. Los auch signifikantes getan, dort ist die zweite Generation im Betrieb.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2017, 23:54
 
v. Manstein
Beitrag 7. Feb 2017, 00:56 | Beitrag #114
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Vielen Dank für die konstruktiven Antworten.

Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass die Klasse U212A sowie erst recht die nachfolgenden Uboote (wie jetzt beim JV mit NOR) vor allem für Einsätze außerhalb des Kalten Krieg Einsatzraums beschafft werden. Für Einsätze zwischen Ostsee, Skagerrak und Nordmeer brauchen ich kein IDAS oder einen submarinisierte Version des NSM, wenn die eigene/NATO-Lw immer in der Nähe/über mir ist und gleichzeitig allfällige ASuW die dicken Pötte über Wasser machen können. Da wäre IDAS etc. wirklich ein kosten-nutzentechnischer Overkill, oder?
Meiner laienhaften Unterstellung nach macht IDAS zB doch nur Sinn, wenn die Uboote, die IDAS mitführen, relativ autonom und gegen wenig massierte Gegner operieren. Nach derzeitigem Szenario sind das eher Einsätze außerhalb der NATO-Sphäre. Das hieße dann aber eben doch, dass man uU keine entsprechende Infrastruktur von Verbündeten in Anspruch nehmen kann um Treibstoff zu bunkern etc. Man hat wesentlich längere Anmarschzeiten inkl Verweildauer im Einsatzraum, was wiederum für ein größeres Uboot a la U216 spräche, weil man sich auch größere operative Möglichkeiten leisten kann.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 7. Feb 2017, 00:58


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Merowinger
Beitrag 7. Feb 2017, 01:12 | Beitrag #115
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Konventionelle U-Boote sind Einzelgänger und agieren in der Regel quasi-autonom. Sie bekommen ein Spielfeld zugewiesen in dem sie dann mehr oder weniger frei und unabhängig operieren. Bei den immer wichtiger werdenden Aufklärungs- und Spezialeinsätzen mag das von Fall zu Fall anders sein.

Darüber hinaus: Wer sagt, dass bei einem Konflikt mit Russland die Luftwaffe immer über dem U-Boot schwebte, und sich nicht aufgrund der Präsenz von S-300 oder S-400 zunftig zurückhalten müsste? Selbst ohne den Blick gen Russland ist ein solch schützendes Dach dauerhaft unmöglich.

IDAS schliesslich ist eine Defensivwaffe für den Fall, dass es dem Boot zu sehr an den Kragen geht. Allein die Existenz von IDAS zwingt den Gegner sich bei der Suche und Bekämpfung von U-Booten anders zu verhalten.
 
SailorGN
Beitrag 7. Feb 2017, 07:23 | Beitrag #116
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@v. manstein: IDAS ist, wie Merowinger sagt, in erster Linie defensiv, hat aber gerade im küstennahen Bereich auch deutliche offensive Stärken. Neben der Fähigkeit, Helos und tlw. auch MPA zu bekämpfen kann man mit diesem FK auch kleinere Ujäger/Schnellboote/Vorposten angreifen. Da ist er wiederum kostengünstiger als ein NSM/Harpoon oder ein Luftangriff bei deutlich geringeren Risiken. Natürlich stammt das Konzept aus einer Zeit, als noch dutzende Pauk/Parchim/Grischas die Ostsee bevölkerten, nur haben viele Marinen der Welt und div. Rebellengruppen auch nicht viel größeres zu bieten. Da bietet sich so ein kleiner FK deutlich an, zumal er darüber hinaus für Spezialkräfte sehr kurzfristigen Support darstellen kann.

Das große Problem derzeit ist, dass eben der Kalte Krieg bzw. symmetrische Szenarien in Randmeeren in die Planung zurückgekehrt ist. Nun versucht man, die sehr gegensätzlichen Anforderungen zu vereinen. Persönlich denke ich, dass upscaling keine wirkliche Option für konventionelle Uboote ist, solange das symmetrische Szenario gegen "große" Marinen eine wichtige Rolle spielt. In dem Fall sind taktische Aspekte kleinerer Boote wichtig. Auch füür Norwegen mit den Gegensätzen Nordatlantik/Fjord sind große Boote nicht wirklich optimal, schon mit 212A gibts etliche Stellen, die seemännisch anspruchsvoll sind, aber im Ernstfall irgendwie gesichert werden müssten.

@Merowinger: Du meintest mit den Innovationen sicher mich... ist ja richtig, nur sehe ich für LiIonen/BZA keinen Bedarf für neue/größere Boote, die alten Boote sind da für Nachrüstungen ausgelegt. Beim Reformer weiss ich es nicht, da käme es auf Größe/Volumen an... Beim Wegfall der H2-Speichergruppen wäre auch dort Platz für Methanol. Wir haben das Ganze ja schon lang/breit diskutiert, inkl. der Risiken. Auch da gibt es Möglichkeiten, inkl. dem Einsetzen einer neuen Sektion, wenn der Rumpf eh für Dieselwechsel geschnitten werden muss.


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PzArt
Beitrag 7. Feb 2017, 08:22 | Beitrag #117
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Ich sehe insgesamt nicht, dass die BW für ihre Marine im Rahmen der NATO eine "Blue-Water-Navy" vorhalten sollte. Von daher würde ich auch bei den U-Booten auf den bewährten kleineren Einheiten, spezialisiert auf Randmeere und den Nordatlantik, bleiben.
Wie hier schon gesagt wurde, wenn man wirklich "Blue-Water" betreiben will, müsste man insgesamt ganz andere Typen und Mengen an Schiffen und Booten vorhalten.


 
SailorGN
Beitrag 7. Feb 2017, 08:26 | Beitrag #118
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@PzArt: Nöö smile.gif


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Beitrag 7. Feb 2017, 08:41 | Beitrag #119
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ZITAT(SailorGN @ 7. Feb 2017, 08:26) *
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Wieso Nöö? Ich denke nicht das wir derzeit bei unseren Problemen und Problemchen echte Ressourcen für eine richtige "Blue-Water-Navy" freischaufeln können. Unser Schwerpunkt war doch schon immer ein anderer.
 
SailorGN
Beitrag 7. Feb 2017, 11:11 | Beitrag #120
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Das ist hier und jetzt aber nicht Thema wink.gif


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Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. August 2019 - 12:24