Apfsds Geschosse Einstellungen

[Bombenleger]

Hi Leute,
zwei Fragen hätte ich noob an euch:

1. Können diese Flügelstabilisierten Geschosse auch aus gezogenen Rohren verschossen werden?

2. Was leistet diese Geschossart eigendlich so besonderes? Wenn sie nicht gerade den Tank, die Muni oder sonst was explosives treffen, dürften sie doch im Innern des Panzers nicht alzu grosse Schäden anrichten, oder seh ich das falsch?

Danke für jede Antwort!

[dunkelfalke]

soweit ich weiss ist wolframkarbid sehr reaktionstraege, extrem hart (nur diamant ist haerter) und kann eine sehr hohe hitze aushalten.

[unknown]

zu 1. Ja, allerdings muß der Treibkäfig den Drall es Kanonenrohrs ausgleichen.

fang ich mal mit punkt 1 an. wieso muss der treibkäfig irgendwas ausgleichen? hier gehts um apfsds und nicht um hohlladungen. oder hab ich was verpasst?

[Carlos Hathcock]

wolframkarbid sehr reaktionstraege

Hm, stimmt, das ist ja quasi schon das Reaktionsprodukt, das verwendet wird, während beim DU die Reaktion noch stattfindet.

Auch ist Wolfram besser geeignet als Penetratormaterial, da die Dichte und die Härte höher sind als bei Uran.

Also wenn mich nicht alles täuscht liegt die Dichte von U irgendwo bei 19 und die Dichte von Wolframkarbit zwischen 15 und 16 g/cm³

[PzFw]

Habe mal einen APDS-Hartkern auf dem Schreibtisch gehabt.
Ist schon beeindruckend, daß so ein knapp 20cm langes Teil gut 3Kg wiegt!
Die neuste Entwicklung auf dem Gebiet panzerbrechende Mun ist übrigens die APCSDS (Armour piercing corkscrew discarding sabot).
Der drallstabilisierte Wolframkern ist bohrerartig gewunden und schraubt sich durch jede bekannte Panzerung.
Nach dem Durchdringen werden vom rotierenden, durch die kinetische Energie auf über 1600 Grad C erhitzten Pfeil Metallsplitter in jede erdenkliche Ecke des Kampfraumes geschleudert.......  ;)

[Ta152]

THX für die schnelle Antwort!

Aber da fallen mir noch mehr Fragen ein:

Du sagtest, dass diese Dinger sicher durch die Panzerung gehen.

Wie sieht die ganze Geschichte eigentlich aus, wenn das Geschoss auf eine stark abgewinkelte Stelle der Panzerung auftrifft? (z.B. Frontpanzerung eines Leo ) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass es unschädlich abprallt ?

Ich dachte immer, dass Hohlladungen (mit Tandem-Gefechtskopf o. Ä. ) das sicherste Mittel zu Panzerzerstörung sei! Besonders bei der Wirkung hinter der Panzerplatte dürften die Auswirkungen doch viel effektiver sein, oder nicht?

Ach, hat irgendjemand vielleicht Bilder von solchen Einschusslöchern parat?

Kommt darauf an was für ein APFSDS geschoß es ist. Grundsätzlich wird es aber eher durchschlagen als herkömliche vollkaliebriege Geschosse.

gegen Hohlladeungen kann man sich vbesser Panzern (vorallem was das Gewicht angeht) Man muß nur dafür sorgen das die Hohlladung so weit wie möglich von der eigentlichen Panzerung explodiert.

z.B. http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/armor_bra...armor_brake.htm
Achtung Japanisch!

[Panzermann]

Und bei abgereichertem Uran kommt noch hinzu, daß er von der Nuklearindustrie verschenkt wird, weil ist biliger als ein Endlager zu bauen. :

[Panzermann]

z.B. http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/armor_bra...armor_brake.htm
Achtung Japanisch!

Von obigem Link
Bild: http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/armor_brake/ungeharteter_Nickelstahl_70mm_m.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ist schon seltsam auf einer japanischen Website deutsche Beschußversuche zu finden.

[verci]

z.B. http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/armor_bra...armor_brake.htm
Achtung Japanisch!

Von obigem Link
Bild: http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/armor_brake/ungeharteter_Nickelstahl_70mm_m.jpg (Bild automatisch entfernt)
Ist schon seltsam auf einer japanischen Website deutsche Beschußversuche zu finden.

Stehen die 2 Platten nicht im Museum in München?? Müsste mich schwer getäuscht haben.

[Bombenleger]

Ich sehe irgendwie immer nur Beschussbilder, bei denen russ. Panzer missbraucht wurden. Wie kommt es, dass man solche Bilder nicht von westlichen( neueren) Tanks, wie Abrams, Leo2, Merkava, oder Leclerc findet ?

Würde mich freuen, wenn einer soche Bilder oder die Adresse zu ihnen posten würde!!

[unknown]

das problem mit der ablenkung hast du bei jedem geschoss. wo liegt nun das problem mit drallstabilisierung?

[xena]

@unbekannter:

Das mit dem Aufstellen gehört in die Kategoerie APC und weder in APDS noch in APFSDS. Lese meinen Link oben aufmerksam durch!

Xena

[Styx]

Hmm da bist du irgendwie auf dem Holzweg, auch die Briten können die Physik nicht bescheissen. Die Drallstabilisierten Granaten sind APDS und haben einen größeren Geschoßdurchmesser und eine kürzere Geschoßlänge. Wenn du ein Geschoß mit der Länge und dem Durchmesser eines APFSDS wie ein normales Geschoß drallstabilisierst reicht schon ein Fliegenschiß oder ein nur ganz leicht ungleichmässiges Ablösen des Treibspiegels um das Geschoß relativ weit aus der Bahn zu bringen.

[unknown]

der grosse vorteil der britischen geschosse ist aber gerade die drallstabilisierung. die penetratoren werden in so hohe rotation gebracht, dass sie sich senkrecht auf die zu penetrierende panzerung stellen und hier bei gleichen voraussetzungen höhere durchschlagsleistungen erbringen als vergleichbare geschosse aus glattrohrkanonen. das ist auch ein grund warum die briten gezogene läufe nutzen.

[unknown]

bin mir nicht sicher woraus die ke-üb besteht. da ich das ding mal sehr verbogen rumliegen hab sehen tippe ich auch auf irgendeinen stahl. ist ja erheblich billiger. mit dem laufwerk hast du recht.

[Styx]

Ist es auch. Dort steht auch dazu was das T72-Rohr getroffen hatte. Einfach den obigen Angaben folgen.

[D-FENCE]

Ist es auch. Dort steht auch dazu was das T72-Rohr getroffen hatte. Einfach den obigen Angaben folgen.

Dieses hier
Bild: http://home.t-online.de/home/militaertechnik/Aservatenkammer/Beschussversuche3/Gesamtansicht2.gif (Bild automatisch entfernt)
ist aber nicht das, welches ich meine. Es war eine Aufnahme von der (in Schußrichtung gesehen) rechten Seite. War auch glaub ich kein T-72.

[PzFw]

Wenn man mal ein paar Wochen in der WTD91 in Meppen
verbracht hat, glaubt man wieder an den Endsieg und wundert sich über nichts mehr...

[PzFw]

APFSDS (KE) wird (wurde) auch aus der gezogenen BK des Leo1 verschossen.
Trotz gezogenem Rohr ist die Munition nicht drallstabilisiert,
der Drall wird durch ein Gleitband aus weissem Plastik abgefangen.
KE ist DIE Munition gegen stark gepanzerte Ziele, die auch frontal, natürlich abhängig von der Entfernung, von kaum einer Panzerung aufgehalten wird.
Voraussetzung ist allerdings eine gewisse Stärke des Zieles,
damit der Pfeil beim Durchdringen ausreichend kinetische Energie entwickelt, um es zu zerstören.
Schwach- oder ungepanzerte Ziele werden u.U. lediglich wirkungsarm durchschlagen.
Dafür gibts schließlich Hohlladungsmunition..
Weiterer Vorteil gegenüber (Pz)Hohlladungsmunition ist die gestreckte Flugbahn und höhere Vo, die das Schießen im Notbetrieb sowie die Bekämpfung von schnellen Zielen wie Hubschraubern deutlich erleichtert.

[Panzermann]

Meine Vermutung: zu teuer.

T-72 gibt es ja fast wie Sand am Meer, und durch die Auflösung der NVA der DDR gab es ja auch reichlich Panzer, welche man dafür "Mißbrauchen" konnte.

Außerdem würde durch einen Durchschlag bei einem M1 doch der Nimbus der Unbesiegbarkeit beim tollsten Panzer von Welt durchbrochen, also wirklich, sowas kannst Du doch nicht ernsthaft Fordern!
Der letzte Satz ist übrigens .

[Panzermann]

Panzerfeldwebel, hat man Dir in der Ausbildung nicht gesagt, daß man nicht am Abgasgräting schnüffeln soll?

Und Hydrauliköl soll ja auch seltsame Erscheinungen hervorrufen, oral eingenommen.

[Carlos Hathcock]

danach wurde eine ke-üb abgefeuert, mit unerwartetem ergebnis. bei der penetration von stahlpanzerungen mit einem du penetrator neigt dieser dazu zu brennen...

Bei einer KE-Üb vermutlich nicht nicht, ausserdem ist das Ergebnis nicht unerwartet sondern bekannt...


...der pyrophore Effekt ist eine Reaktion des abgereicherten Urans und dürfte meines Wissens nach nicht bei (nicht-DU-)Übmunition auftreten.

Da würde ich aber gerne mal in die Runde fragen: Ist bei Wolfram ebenfalls eine exotherme Reaktion zu erwarten oder ist das nur auf DU beschränkt (ich kenne es bisher nur von dort).

[PzFw]

Ist schon ein paar Tage her....:Leo2A4 mit langem Rohr, PzH200 noch mit WBG, ferngesteuerte Leo1, Panzermun gegen Weichziele mit tausenden fiesen Metallpfeilchen, und streng geheim und abgeschirmt: WP Panzer....
Nicht uninteressant sind die Hallen, in denen Fahrzeuge für die Wehrtechnische Studiensammlung gelagert werden, diverse WK2 Fahrzeuge und ähnliches.

[Kettenklopper]

Müßte bei den Bildern von Styx`s Link bei sein, glaube ich.

Mfg Kk

[Red6]

< snip >
2.  DU kostet mehr wie Tungsten.  Ein DU Geschoss ca $2200 (2003), ein Tungsten Geschoss ca. $1600-1700 (2003).  Uebungs Munition $7XX (etwas) Sabot, $9XX (etwas) HEAT.  DU wird nicht wegen seinem Preis verwendet, aber wegen der Leistung.
< snip >
2.  DU Penetratoren koennen laenger und duenner hergestellt werden.  Tungsten hat die Tendenz bei einem gewinkelten Aufschag zu brechen oder stark zu verbiegen biss ein Bruch erfolgt.  So konnte der M829A1 schon 78cm lang sein.  Mehr Energie auf kleinere Flaeche.
< snip >

Tungsten ist englisch für Wolfram.

Das steht hier aber genau umgekehrt:

Daß in den USA fast nur Urankerne hergestellt werden hängt mehr mit dem industriellen Einfluß zusammen als konstruktiver Zwänge.

...Da abgereichertes Uran weniger Querkräfte aufnehmen kann als Wolframlegierungen, geht der Trend heute eindeutig wieder in Richtung Wolfram....

Die beideren oberen Angaben habe ich bereits mehrmals auch von anderen quellen vernomen. Von dem Rest habe ich wenig Ahnung will es demenstsprechen weder Bestätigen noch Anzweifeln.

....Da abgereichertes Uran weniger Querkräfte aufnehmen kann als Wolframlegierungen, geht der Trend heute eindeutig wieder in Richtung Wolfram....

Entspricht nicht der Realitaet.

Mehrere Laender verwenden DU Munition und die Tendenz ist auf keinem Weg davon ab zu gehen.  M829E3 ist nagel neu 2003, und es ist ein DU Geschoss.

Dt. verwendet Tungsten/Wolfram nicht wegen dessen Eigenschaften aber wegen der GESAETZESLAGE.  Es ist aufgezwungen weil das Produkt von der gesaetzlichen Beschraenkung von strahlendem Material unterliegt.  Dt darf noch nicht einmal ein Kompas mit Tritium verwenden.  Trijicon Optik mit Tritium ist da voellig ausser Frage.  Dies macht die Anhaengigkeit der Dt. Optik an Battarien nicht zu einem Vorteil!  Ganz leicht gesagt.  Wolfram ist die beste Loessung wenn man DU nicht verwenden darf.  Die USA haetten genau wie Dt. (und haben auch) Wolfram Geschosse herstellen koennen.  Nochmal:  1.  Die USA verkaufen sehr sehr gute Wolfram Geschosse an Verbuendete, jedoch verwenden zum Grossteil DU selbst.  2.  Das A-muell Argument hoert sich toll an, stimmpt aber nur teilweisse und ist schon seit ueber 13 Jahren falsch, ausserdem war es egal (es soll nur noch so eine Emotional geladene Behabtung sein "denk an die Kinder", "rette die Erde").

Tatsache ist, DU Penetratoren sind laenger und duehner.  Dies waere nicht moeglich mit "Da abgereichertes Uran weniger Querkräfte aufnehmen kann".  Vorsicht mit den Vergleiche.  Beispiel Dichte.  Da DU fasst voellig aus DU besteht, sind deren Geschosse Dichter wie Wolfram die zu einem viel geringeren Teil aus Wolfram bestehen.  99.25% Uran mit .75% Titan wurde bei der A1 verwendet, staballoy bei der E3.  Wie immer, werden gerne Aepfel mit Autos verglichen um eine Halbwahrheit darzustellen.

DU Geschosse wurden auch weiter entwickelt.  So konnte schon das A2 1680 m/s mit seinem schweren langen duhnen Penetrator (zu ihrer Zeit, besser wie ALLES was die BW hatte mit Wolfram).  Das E3 ist mit 1720 m/s mit der L44, ein noch laengeren und duhneren Penetrator das leistungsfaehige Geschoss ueberhaubt.  Natuerlich haengt die Geschwindigkeit von dem "propellent/Treibladung" ab.  Aber trotzdem, das Aspektverhaeltniss bekommt man mit Wolfram nicht so hinn wie bei DU.  

Red6

[Ta152]

das problem mit der ablenkung hast du bei jedem geschoss. wo liegt nun das problem mit drallstabilisierung?

Drallstabilisierung klappt um so besser je größer der Durchnesser und je kürzer das Objekt. Versuch mal eine Eisenstange wie einen Kreisel stabil routieren zu lassen.

[xena]

Dazu siehe auch hier!


Xena

[unknown]

was an beschussversuchen veröffentlicht wird sind nur solche gegen relativ alte sowjetische panzer, welche von der nva übernommen wurden. was westliche panzer angeht, so werden diese gemacht, aber die ergebnisse unterliegen der geheimhaltung. ich habe irgendwo nen bericht über beschussversuche mit dem m1a1 rumliegen (der wurde frontal penetriert) und von britischen beschussversuchen gibt es gerüchte. danach wurde eine ke-üb abgefeuert, mit unerwartetem ergebnis. bei der penetration von stahlpanzerungen mit einem du penetrator neigt dieser dazu zu brennen...

[xena]

Besagtes Bild ist auf dem Link, den ich weiter oben gepostet habe  ;)


Xena

[Enigma]

Ich sehe irgendwie immer nur Beschussbilder, bei denen russ. Panzer missbraucht wurden. Wie kommt es, dass man solche Bilder nicht von westlichen( neueren) Tanks, wie Abrams, Leo2, Merkava, oder Leclerc findet ?

Würde mich freuen, wenn einer soche Bilder oder die Adresse zu ihnen posten würde!!

das dürfte daran liegen, dass das westliche beschussversuche sind, und die west-militärs wollen halt wissen, wie ihre waffen gegen ost-panzer wirken.
außerdem sind ost-panzer für den westen wohl eher verfügbar als west-panzer für den osten