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> (Airborne) Forward Air Controller
Dave76
Beitrag 1. Nov 2013, 17:30 | Beitrag #1
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Cessna O-1 Bird Dog FAC, 22d TASS, Südvietnam, 1970


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Arado-234
Beitrag 2. Nov 2013, 09:37 | Beitrag #2
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Den Römern graut's vor gar nichts. Da tackert man an das 265 PS-Motörchen noch zwei Stacks Raketen und schickt den FAC damit auf Strecke.
ME kamen die Cessnas - sofern sie zurückkamen - oft genug durchsiebt wie ein Schweizer Käse zurück.
War nur der eine Motor der Grund weshalb die Maschinen später durch die Skymaster ersetzt wurden oder gab es da noch andere Gründe ?


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goschi
Beitrag 2. Nov 2013, 10:12 | Beitrag #3
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Das sind doch AFAIK nur Signalraketen, die dazu dienten, den CAS-Fliegern Ziele zu markieren.


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Dave76
Beitrag 2. Nov 2013, 11:53 | Beitrag #4
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ZITAT(Arado-234 @ 2. Nov 2013, 09:37) *
War nur der eine Motor der Grund weshalb die Maschinen später durch die Skymaster ersetzt wurden oder gab es da noch andere Gründe ?

Ja, die O-2 Skymaster bzw. die OV-10 Bronco waren zwar schneller und sicherer, aber die Bird Dog war durch ihre niedrigere Geschwindigkeit, leisere Motorengeräusche, engere Kurvenradien und bessere Sicht (vor allem nach hinten) einfach das beliebtere und effektivere FAC-Flugzeug, zudem konnte es von sehr kurzen, vorgeschobenen Behelfspisten operieren. Bei der Army blieb sie deshalb auch bis 1974 im Dienst.

ZITAT(goschi @ 2. Nov 2013, 10:12) *
Das sind doch AFAIK nur Signalraketen, die dazu dienten, den CAS-Fliegern Ziele zu markieren.

Jau, 2.75 inch (70mm) FFAR (Mk. 4/40), meist mit WP. Versuche gerade diesen speziellen Launcher mit 4 Raketen rauszukriegen (LAU-?).

Interessant übrigens, dass man zwar 469 O-1 in SEA verlor, allerdings lediglich 3 durch SAM-Beschuss!

Trivia: O-1 Bird Dog FAC Captain Hilliard A. Wilbanks wurde für seinen selbstlosen Einsatz am 24.2.1967 posthum die Medal of Honor verliehen:
http://www.ibdaweb.com/about/birddog-stori...l-of-honor.html



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Arado-234
Beitrag 2. Nov 2013, 13:53 | Beitrag #5
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OK danke Euch beiden.
ZITAT
allerdings lediglich 3 durch SAM-Beschuss


Sehr interessant, das könnte man sicher auf die Beweglichkeit des Maschinchen, das schlechte Rückstrahlbild selbiger und die das Können der Jockeys zurückführen.
Ist aber natürlich reine Spekulation. (Menno - wollte fast Spekulatius schreiben)


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xena
Beitrag 2. Nov 2013, 22:10 | Beitrag #6
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milhouse
Beitrag 3. Nov 2013, 15:58 | Beitrag #7
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ZITAT(Arado-234 @ 2. Nov 2013, 13:53) *
OK danke Euch beiden.
ZITAT
allerdings lediglich 3 durch SAM-Beschuss


Sehr interessant, das könnte man sicher auf die Beweglichkeit des Maschinchen, das schlechte Rückstrahlbild selbiger und die das Können der Jockeys zurückführen.
Ist aber natürlich reine Spekulation. (Menno - wollte fast Spekulatius schreiben)



Ich glaube auch eher, dass man die Flugzeuge nicht dort eingesetzt hat wo eine SAM-Bedrohung vorhanden war. Die einzige Möglichkeit sich in so einem Flugzeug vor bekannten SAMs zu schützen dürfte Unterfliegen sein.
 
xena
Beitrag 3. Nov 2013, 22:02 | Beitrag #8
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Beitrag 4. Nov 2013, 19:00 | Beitrag #9
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MANPADS sowie alle Infrarot basierende SAMs hatte ich jetzt mal außen vor gelassen.
Gemeint waren alle komplexeren Systeme die man über eine ELNIT Plattform lokalisieren kann.

In dem Bedrohungsbereich eines (radargesteuerten) SAM-System CAS zu machen ist selbst heute noch mehr als schwierig und quasi die "Hohe Schule des CAS."
 
Dave76
Beitrag 4. Nov 2013, 22:10 | Beitrag #10
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ZITAT(xena @ 3. Nov 2013, 22:02) *
Sie wurden prinzipiell in ganz Südvietnam eingesetzt.

Nur mal so nebenbei: O-1 Bird Dogs (und auch die beiden anderen slow FACs, O-2 & OV-10) kamen nicht nur in Südvietnam zum Einsatz, sie flogen ebenfalls (u.a.) FAC-Missionen in Laos, Kambodscha und Nordvietnam.


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Dave76
Beitrag 5. Nov 2013, 18:22 | Beitrag #11
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Slow FACs, SEA:


ZITAT
Maj. James Harding
Harding in front of an O-1.
Maj. James Harding had the remarkable and unique achievement of flying 101 missions over North Vietnam in the O-1, a light, single-engine forward air control aircraft. Harding flew a total of 596 combat missions in Southeast Asia, and he was awarded the Air Force Cross while flying an A-1 Skyraider in Laos in 1972.
(U.S. Air Force photo)




ZITAT
Laos: The Panhandle and the Ho Chi Minh Trail
A Forward Air Controller (FAC) prepares for a mission in an O-1 note white phosphorus marking rockets on the wink. U.S. Air Force FACs found and marked targets on the Ho Chi Minh Trail. (U.S. Air Force photo).



ZITAT
The “Other War” – “Out-of-Country”
In July 1966, USAF FACS began flying reconnaissance missions over North Vietnam's lower southern panhandle. Like their counterparts in South Vietnam, FACs in the North flew continual daily reconnaissance flights over the same terrain to become familiar with activity down below. When they located a military target, they directed air strikes against it. This picture shows the light, unarmed O-1 Bird dog spotter plane flying over North Vietnam in August 1966. The growing enemy air defenses soon became a serious threat to the slow flying FACs. (U.S. Air Force)



ZITAT
The Advisory Years
A Vietnamese Air Force (VNAF) O-1 Bird Dog, with a USAF advisor at the controls, and a VNAF observer, prepare to take off on a FAC mission. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
South Vietnam – “In-Country”
To remain in close contact with the ground forces they supported, FACs often operated from forward operating locations, like this FAC and his O-1E Bird Dog supporting Army of the Republic of Vietnam (ARVN) troops. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
South Vietnam – “In-Country”
By flying low over the same territory regularly, the FAC could recognize any changes that might indicate enemy activity. Also, by using his same unique call sign on the radio, the FAC became a familiar and trusted voice to all friendly forces in the area. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
South Vietnam – “In-Country”
An O-1F pilot of the Red Marker FACs at Tan Son Nhut AB fires a marking rocket at an enemy site near Tay Ninh City. The Red Markers, officially known as Advisory Team 162, provided FAC support for the ARVN Airborne Division. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
FAC Aircraft
The limited ability of the Cessna O-1 Bird Dog to carry weapons convinced the Air Force to seek a replacement FAC aircraft. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
A Dangerous Business: Forward Air Control in Southeast Asia
The patches are on display in the A Dangerous Business: Forward Air Control exhibit in the Southeast Asia War Gallery at the National Museum of the U.S. Air Force. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
A Dangerous Business: Forward Air Control in Southeast Asia
DAYTON, Ohio - Just as Airmen have done since World War I, the FACs in Southeast Asia brought a part of home with them by incorporating popular cartoon characters into nose art, uniform patches, and other military items. This unofficial flag was used by the FACs of the 20th TASS, who flew with the call sign Covey. Made by the wife of one of the Covey FAC’s, it has the popular character “Snoopy” from Charles Schulz’s comic strip Peanuts. The flag is on display in the A Dangerous Business: Forward Air Control exhibit in the Southeast Asia War Gallery at the National Museum of the U.S. Air Force. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
A Dangerous Business: Forward Air Control in Southeast Asia
The scarf is on display in the A Dangerous Business: Forward Air Control exhibit in the Southeast Asia War Gallery at the National Museum of the U.S. Air Force. (U.S. Air Force photo)


Edit: Falsche Bildunterschrift korrigiert.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 7. Nov 2013, 18:09


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Dave76
Beitrag 5. Nov 2013, 18:45 | Beitrag #12
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Slow FACs, SEA:


ZITAT
FAC Aircraft
An OV-10A firing a smoke rocket in the area north of Saigon in February 1969 to show where the F-100 should drop its bombs. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
FAC Aircraft
The OV-10 Bronco making its maiden flight in Southeast Asia in August 1968 during its 90-day period of combat evaluation with the 19th TASS. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
FAC Aircraft
The Cessna O-2A Super Skymaster was used as an interim FAC aircraft and for psychological warfare missions. Here, an O-2A FAC fires a smoke rocket (indicated by the arrow) to mark an enemy stronghold for strike aircraft. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
FAC Aircraft
O-2A in flight near Pleiku in 1968. Faster than the O-1 Bird Dog, the O-2A could respond to calls for air support more quickly and could stay over the target longer. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
Southeast Asia War 50th Anniversary
The North American Rockwell OV-10A Bronco was a twin-turboprop short takeoff and landing aircraft. The first USAF OV-10As destined for combat arrived in Vietnam in July 1968. (photo courtesy of the Skywrighter/Niki Jahns).



ZITAT
Lt. Col. Fred Pumroy
DAYTON, Ohio -- Lt. Col. Fredrick L. Pumroy stands beside the North American Rockwell OV-10A Bronco in the Southeast Asia War Gallery at the National Museum of the U.S. Air Force. Pumroy was a forward air controller in the OV-10 during the Southeast Asia War. (U.S. Air Force photo)



ZITAT
A Dangerous Business: Forward Air Control in Southeast Asia
DAYTON, Ohio - FACs flying night missions often used Starlight scopes to find the enemy hiding under the cover of darkness, but the USAF continued looking for better night vision systems. In 1971, the USAF equipped the OV-10 Broncos flown by the 23rd TASS with the AN/AVQ-13 PAVE NAIL, a stabilized periscopic night sight and laser designator. Not surprisingly, the 23rd TASS took the call sign of Nail. This patch shows an OV-10 over a red nail, and the black patch indicates the darkness of night. (U.S. Air Force photo)





ZITAT
DAYTON, Ohio -- Cessna O-2A Skymaster at the National Museum of the United States Air Force. (U.S. Air Force photo)


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xena
Beitrag 5. Nov 2013, 19:19 | Beitrag #13
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Dave76
Beitrag 5. Nov 2013, 21:36 | Beitrag #14
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ZITAT(xena @ 5. Nov 2013, 19:19) *
Werden heute überhaupt noch FAC verwendet? In Afghanistan, dort wo man es am ehesten vermuten würde, wo das Konzept gut funktionieren würde, anscheinend nicht. Dort wird nur von Truppen Luftunterstützung angefordert, wenn man Unterstützung braucht. In Vietnam hingegen flogen die Dinger ständig herum und wenn sich etwas verändert hatte, guckte man genauer hin und forderte dann Unterstützung an. D.h. im Gegensatz zu AFG hat man selbst die Initiative ergriffen. Aber man bekommt über AFG so wenige Details mit, dass man irgend wie nix vergleichen kann. Gibt es in AFG überhaupt so was ähnliches wie das Igloo White Programm an der Grenze zu Pakistan? Vielleicht fliegen ja Helis dort FAC, zum 10 fachen Preis.

Na sicher gibt es heute noch FAC. Das Ganze ist nur nicht mehr so sehr strikt-limitiert bzw. Platform-gebunden. Heute gibt es den fliegenden FAC(A) (Forward Air Controller, Airborne) und den, mit den Bodentruppen agierenden, JTAC (Joint Terminal Attack Controller). Der FAC(A) ist ein speziell geschulter Fliegeroffizier, welcher in der USAF entweder A-10 oder F-16 als FAC-Maschinen nutzt. Beim USMC kann der FAC(A) von FA-18A/C/D und AV-8B sowie ebenfalls von Hubschraubern (RW) AH-1W/Z und UH-1N/Y aus operieren. Bei der Navy kommt die FA-18F in dieser Rolle zum Einsatz.


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xena
Beitrag 5. Nov 2013, 22:52 | Beitrag #15
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Beitrag 5. Nov 2013, 23:14 | Beitrag #16
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ZITAT
PS: übrigens nette Bilder hast Du aufgetrieben, Dave76. Bitte mehr...


Kann ich nur unterschreiben. Lob Lob und weiter so!


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Beitrag 5. Nov 2013, 23:27 | Beitrag #17
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ZITAT(xena @ 5. Nov 2013, 22:52) *
Vorteil der Propeller FACs in Vietnam war ja gerade, dass sie langsam und so eine genaue Beobachtung des Bodens möglich war.


UAVs? Heute wird je nicht mehr unbedingt mit Rauchsignal sondern eher per Laser markiert.


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Dave76
Beitrag 5. Nov 2013, 23:47 | Beitrag #18
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ZITAT(xena @ 5. Nov 2013, 22:52) *
Vorteil der Propeller FACs in Vietnam war ja gerade, dass sie langsam und so eine genaue Beobachtung des Bodens möglich war. Fast FACs sind da keine wirklicher Ersatz, denn Fast FACs sind ein anderes Konzept als FACs. Aber die Amis haben heute ja keine anderen Flieger.

Fast & Slow FACs sind Teil des damals im Vietnam/SEA-Konflikt entstandenen Konzepts des FAC, dieses war den geographischen und konflikttechnischen (ROE) Eigenheiten dieses Krieges geschuldet und entwickelt sich weiter bzw. wurde ständig angepasst, um sich den veränderten Bedrohungspotential des Gegners stellen zu können (Einführung von Fast FACs). Auch heute kann z.B. das USMC auf slow FACs zurückgreifen (siehe oben, RW als FAC), allerdings gebe ich dir insofern Recht, dass man gerade auf Seiten der USAF, die noch im Vietnamkrieg (zum Teil sehr teuer) erlernten Konzepte direkt nach dem Krieg wieder vergass, bzw., diese nicht konsequent weiterverfolgte. Dazu gehörte der komplette Verzicht auf Slow FACs, welches man durchaus als Fähigkeitslücke deuten könnte. Allerdings könnte man natürlich durchaus argumentieren, dass durch die erheblich verbesserte Sensortechnik, auch die heutigen fast mover über eine bessere und genauere Beobachtungsfähigkeit verfügen und somit Slow FACs teilweise obsolet sind. Jedoch ist der Kostenfaktor ein nicht zu unterschätzender Aspekt dieses Konzepts, denn die Slow FAC bieten ja ein sehr kostengünstigen Ansatz, der gerade in low intensity Bedrohungslagen wie in Afghanistan, durch den Einsatz von Turboprop-Maschinen (Stichwort COIN-aircraft), gegenüber der teilweise unnötigen Goldrandlösung des Fast FAC, eine hohes Einsparungspotential bietet.
Interessant in diesem Zusammenhang ist natürlich auch der (zukünftige) Gebrauch von Drohnen als FAC-Platform.


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Nite
Beitrag 6. Nov 2013, 00:02 | Beitrag #19
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Ich würde das mit den LFz-Mustern nicht so dogmatisch sehen.
Wenn es notwendig ist und die Möglichkeit besteht kann sich der Air Force auch in einen Hubschrauber quetschen, wo ist das Problem? FACs anderer TSKs/Nationen bekommen es ja auch hin wink.gif

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 6. Nov 2013, 00:07


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Beitrag 6. Nov 2013, 02:41 | Beitrag #20
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Danke Dave für die Bilder.


In einer modernen Armee benötigt man nicht unbedingt mehr langsame FAC. Dafür gibt es Drohnen, die in Echtzeit die Daten an einen Operator am Boden senden. Auch wenn ich die OV10A vermisse, genauso wie die anderen COINS, besonders die A1.


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xena
Beitrag 6. Nov 2013, 14:24 | Beitrag #21
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Beitrag 6. Nov 2013, 14:56 | Beitrag #22
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Na irgendwo lassen sich doch sicher irgendwo ein paar 'Air America' Cessnas auftreiben wink.gif


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xena
Beitrag 6. Nov 2013, 15:37 | Beitrag #23
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Beitrag 6. Nov 2013, 23:49 | Beitrag #24
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Man sollte mMn wirklich wegkommen vom typischen CAS-Denken der Vergangenheit.

Der Flieger, der bis jetzt die meisten CAS Angriffe in Afghanistan geflogen ist, ist wahrscheinlich die B-1B.
Und seit der Einrüstung der Sniper-Pods können die Bones auch ganz gut selber beobachten. Und das alles mit viel Muße und ohne hektik aus ein paar tausend Fuß Höhe. Gleiches gilt ja z.B. auch für Strike Eagles.

Ich denke daher schon, dass die Kombination aus Präzisionswaffen, modernen Zielpods und Drohnen die Natur von CAS stark geändert hat. Damit sind ältere Konzepte wie die slow FACs sicherlich in ihrer Nützlichkeit geschrumpft.

Dazu kommen in Afghanistan auch Hubschrauber. Zumindest bei den Briten arbeiten die Apaches auch als FACs.


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Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 01:14 | Beitrag #25
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Ich denke einige hier sollten sich erst einmal mit den Begrifflichkeiten vertraut machen, bevor man sinnvoll weiterdiskutieren kann. So ist beispielsweise CAS, doktrinär gesehen, ohne FAC (airborne oder JTAC) schlichtweg nicht machbar.

Mal als Einstieg:

Joint Publication 3-09.3 - Close Air Support


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Beitrag 7. Nov 2013, 01:30 | Beitrag #26
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Wobei das von dir verlinkte Dokument explizit auf den Einsatz von Drohnen eingeht wink.gif


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Beitrag 7. Nov 2013, 01:44 | Beitrag #27
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ZITAT(Nite @ 7. Nov 2013, 01:30) *
Wobei das von dir verlinkte Dokument explizit auf den Einsatz von Drohnen eingeht wink.gif

Richtig, trotzdem bleibt der FAC existenziell (außerdem geht das Dokument ja auch nur auf die Rolle der UAS als CAS-Plattform ein (plus Einschränkung), nicht als FAC):

ZITAT
(2)
UAS planning considerations.
UAS, either FW or RW, operate using the same CAS procedures as manned aircraft, to include airborne laser procedures. There are some unique considerations that need to be addressed when utilizing UAS.

(a) UAS should follow the same procedures given by the JTAC/FAC(A) as manned aircraft.

(c) Armed UAS can not perform Type 1 attacks.

[...]
Type 1 control is used when the JTAC must visually acquire the attacking aircraft and the target for each attack.



Hier noch eine Leseempfehlung zum Thema UAVs als FAC:
Unmanned Aircraft Systems in a Forward Air Controller (Airborne) Role


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Beitrag 7. Nov 2013, 01:59 | Beitrag #28
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Dass ein FAC für CAS notwendig ist hat ja niemand bestritten (auch wenn es hier mit Close Combat Attack (CCA) und Emergency CAS (ECAS) auch wieder Sonderfälle gibt), jedoch geht dein Dokument auf Drohnen sowohl als Wirk- als auch als Aufklärungsmittel ein, z.B.:
ZITAT
Once a target has been found, the JTAC can use the video to talk a CAS aircraft onto the target and give corrections to follow-on CAS aircraft. In a more complex scenario, the JTAC can use a UA laser target designator (LTD) to designate a target for laser guided munitions from CAS aircraft onto targets. If the UA is armed, its weapons payload may be employed.


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Beitrag 7. Nov 2013, 02:13 | Beitrag #29
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Auch dies ist unbestritten; natürlich kann ein JTAC auf ein UAS zurückgreifen um Aufklärungs- oder direkte Zielinformationen zu erhalten, dies macht das UAS aber nicht zu einem FAC und der bodengestützte FAC (JTAC) bleibt existenziell in der Kette des FAC, er nutzt ja nur die Sensoren des UAS um die CAS-LfzG auf das Ziel zu lenken. Die Ursprungsfrage war ja, ob ein UAS auch tatsächlich als airborne FAC dienen kann, also ohne bodengestützten FAC/JTAC, und dies würde ja zumindest mal einen FAC-geschulten drone/UAV-operator voraussetzen.
Ansonsten verweise ich noch einmal auf das oben verlinkte Schriftstück Unmanned Aircraft Systems in a Forward Air Controller (Airborne) Role.

Übrigens hat Warhammer mMn schon indirekt den heutigen Sinn von FACs bestritten.


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Beitrag 7. Nov 2013, 02:32 | Beitrag #30
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ZITAT(Dave76 @ 7. Nov 2013, 03:13) *
dies macht das UAS aber nicht zu einem FAC

Jetzt betreibst du aber semantische Spielchen. Natürlich kann eine UAV nicht zum FAC werden, da sich der Begriff FAC auf eine Person bezieht welche gemäß NATO Standardisierung ein bestimmtes Portfolio an Zertifizierungen vorweisen muss.
Ob sich Person dann jedoch physisch auf, über oder neben dem Gefechtsfeld an einem Drohnen-Arbeitsplatz befindet hat damit erst einmal gar nichts zu tun.


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