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> (Airborne) Forward Air Controller
Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 02:58 | Beitrag #31
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ZITAT(Nite @ 7. Nov 2013, 02:32) *
Natürlich kann eine UAV nicht zum FAC werden, da sich der Begriff FAC auf eine Person bezieht welche gemäß NATO Standardisierung ein bestimmtes Portfolio an Zertifizierungen vorweisen muss.
Ob sich Person dann jedoch physisch auf, über oder neben dem Gefechtsfeld an einem Drohnen-Arbeitsplatz befindet hat damit erst einmal gar nichts zu tun.

Eben, die Frage ist ja, ob und wie ein UAS als alleiniger airborne forward air controller dienen kann, also ohne bodengestützten FAC/JTAC. Denn dieser müsste ja, autonom, bei vorrausgesetzter exzellenter Sensoreinsicht auf das Schlachtfeld, CAS-LfzG auf Ziele lenken können ohne ein bodengestütztes, sich in direkter Nähe zu den TIC befindliche, FAC-Element.

Aber ich denke, wir können uns darauf einigen, dass natürlich auch UAS als Hilfsmittel für FAC und somit CAS dienen können, den dies ist natürlich schon irgendwo eine rein doktrinäre bzw. semantische Unterscheidung.



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Warhammer
Beitrag 7. Nov 2013, 07:01 | Beitrag #32
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Nö, ich habe ich nicht.

Mir geht es eher darum, dass klassische slow FACs in mehr oder minder klapprigen Propellermaschinen in ihrer damaligen Form nicht an Wichtigkeit gewonnen haben, sondern das Gegenteil der Fall ist.

Die Plattformen haben sich halt entwickelt. Genauso wie heute ein schwerer Bomber aufgrund der technischen Entwicklung plötzlich eine der besten CAS-Plattformen ist, so hat die technische Entwicklung auch die Notwendigkeit von slow FACs vermindert.



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Beitrag 7. Nov 2013, 17:23 | Beitrag #33
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ZITAT(Nite @ 7. Nov 2013, 02:32) *
ZITAT(Dave76 @ 7. Nov 2013, 03:13) *
dies macht das UAS aber nicht zu einem FAC

Jetzt betreibst du aber semantische Spielchen. Natürlich kann eine UAV nicht zum FAC werden, da sich der Begriff FAC auf eine Person bezieht welche gemäß NATO Standardisierung ein bestimmtes Portfolio an Zertifizierungen vorweisen muss.
Ob sich Person dann jedoch physisch auf, über oder neben dem Gefechtsfeld an einem Drohnen-Arbeitsplatz befindet hat damit erst einmal gar nichts zu tun.

Wobei man nicht vergessen sollte, dass die große Zeit der FAC der Vietnamkrieg war...und während des Vietnamkrieges sind die Amis von den reinen FAC Maschienen auf die Bronco umgestiegen, die prinzipiell eher eine COIN ist.
Klar ist FAC eine Stellenbeschreibung. Die Frage ist aber auch, ob ein in niedrigen Höhen fliegender langsamer Aufklärer in der Zeit von SAs noch so zeitgemäß ist und ob man heutzutage den Verlust von Maschienen und Mannschaften noch so akzeptiert. Dazu kommt die geringe Standzeit über dem Ziel.


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SeaTiger
Beitrag 7. Nov 2013, 17:26 | Beitrag #34
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ZITAT(Dave76 @ 5. Nov 2013, 19:22) *
http://abload.de/img/slowfac087idih.jpg
ZITAT
FAC Aircraft
O-2A in flight near Pleiku in 1968. Faster than the O-1 Bird Dog, the O-2A could respond to calls for air support more quickly and could stay over the target longer. (U.S. Air Force photo)


Habe zu dem Bild auch diese alternative Bildbeschreibung durch Zufall gefunden:
ZITAT(http://www.flickr.com/photos/dougsheley/5533126227/in/photostream/)
Cessna L-19A Bird Dog (s/n 51-12824), was redesignated O-1A Bird Dog in 1962.
"After a saturation bombing mission by B-52 bombers over a jungle area of South Vietnam, U.S. Army Troops went into the area to destroy bunkers and tunnels which the bombing uncovered. An Air Force O-1E evaluates the effect of the bombing from the air." 1966.
Credit Photo to the National Museum of the USAF

von hier: www.flickr.com/photos/dougsheley/5533126227


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Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 18:08 | Beitrag #35
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^ Ja, habe ganz offensichtlich die falsche Bildunterschrift gepastet. Passiert. Danke. smile.gif


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xena
Beitrag 7. Nov 2013, 18:14 | Beitrag #36
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:40


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Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 18:33 | Beitrag #37
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ZITAT(xena @ 7. Nov 2013, 18:14) *
[...]

FACs wurden zuletzt in Vietnam eingesetzt, weil das lange Zeit der einzige Konflikt war, der diese Vorgehensweise benötigte. AFG ist heute wieder eine ähnliche Situation.

[...]

Nein, dass ist definitiv falsch, FACs wurden in allen (größeren) Konflikten von Vietnam bis heute eingesetzt und sie werden ihre Bedeutung auch in zukünftigen Konflikten behalten. Das habe ich dir aber auch schon auf der vorigen Seite versucht nahezubringen. Liest du überhaupt die Beiträge anderer?


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Nite
Beitrag 7. Nov 2013, 18:39 | Beitrag #38
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ZITAT(Dave76 @ 7. Nov 2013, 19:33) *
FACs wurden in allen (größeren) Konflikten von Vietnam bis heute eingesetzt und sie werden ihre Bedeutung auch in zukünftigen Konflikten behalten.

Da kann man durchaus weiter zurückgehen. Fliegerleitoffiziere und ähnliches wurden bereits im 2. Weltkrieg eingesetzt.

ZITAT('xena')
Abgesehen davon, dass sie auch als Relais zwischen Bodentruppen und Flieger dienten, weil sie damals inkompatibles Funkgerät verwendeten.

Damals?
Das ist zum Großteil heute noch so...


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Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 18:43 | Beitrag #39
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ZITAT(Nite @ 7. Nov 2013, 18:39) *
ZITAT(Dave76 @ 7. Nov 2013, 19:33) *
FACs wurden in allen (größeren) Konflikten von Vietnam bis heute eingesetzt und sie werden ihre Bedeutung auch in zukünftigen Konflikten behalten.

Da kann man durchaus weiter zurückgehen. Fliegerleitoffiziere und ähnliches wurden bereits im 2. Weltkrieg eingesetzt.

Richtig, xena schrieb allerdings: "FACs wurden zuletzt in Vietnam eingesetzt", deshalb bin ich nicht weiter zurück. Im Prinzip lässt sich das Grundkonzept sogar bis zum 1. WK zurückverfolgen.


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xena
Beitrag 7. Nov 2013, 18:53 | Beitrag #40
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:40


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Dave76
Beitrag 7. Nov 2013, 18:59 | Beitrag #41
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ZITAT(xena @ 7. Nov 2013, 18:53) *
Zuletzt und in großem Umfang. Ich meine natürlich fliegende FACs. Hier geht es schließlich um das fliegende Zeuchs. Seit damals gab es keine Konflikte die einen FAC benötigt hätten. Mir ist mal nix bekannt. Also Controller und nicht Aufklärer!

Auch airborne FACs kamen und kommen zum Einsatz. Mal ganz ehrlich, vielleicht solltest du dich erst einmal mit dem Thema vertraut machen, bevor du dich hier äußerst, denn so langsam verliere ich die Geduld.


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Malefiz
Beitrag 7. Nov 2013, 19:43 | Beitrag #42
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ZITAT(xena @ 7. Nov 2013, 18:14) *
Diese Vertrautheit mit dem Gelände war eines der Stärken dieses Konzeptes. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man Bezug zu der Gegend unter einem haben kann, wenn alles nur durch einen Monitor sieht. Das mag für Kiddies, die nix anderes als ihren Computer und ihr Smartphone kennen und die Welt nur aus diesen Guckkästchen betrachten normal sein, aber wirklich zielführend ist das nicht wirklich.


Wieso? Theoretisch hat das eher Vorteile, da der FAC direkt das aktuelle Bild mit alten Bildern vergleichen könnte. Heutzutage sehen ja auch Flugzeugbesatzungen das Gelände unter sich zu einem guten Anteil nurnoch auf einem Bildschirm. Ob man dann in der Luft direkt darüber oder ein paar tausend Kilometer entfernt sitzt macht meiner Ansicht nach keinen Unterschied mehr.


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Warhammer
Beitrag 7. Nov 2013, 22:41 | Beitrag #43
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ZITAT(xena @ 7. Nov 2013, 18:14) *
Nebenbei: Bomber wurden auch damals zur Unterstützung der Bodentruppen verwendet, wie heute B-1. Diese wurden damals aber nicht von FACs geleitet, sondern durch das Combat Skyspot Bodenleitradar. Heute sind es eben vorab übertragene GPS Koordinaten.


Das kann man doch nicht vergleichen. Es liegen Welten zwischen dem was Bomber früher gemacht haben und wie B-1Bs und B-52s heutzutage CAS durchführen.

Eine B-1B die über dem Operationsgebiet kreist und auf Abruf JDAMs oder LJDAMs verteilt und ggfs. auch selbst Ziele mit dem Sniper-Pod aufklärt und/oder markiert ist ein ganz anderer Schnack als eine Rotte B-52 die mit Radar ein Planquadrat identifzieren auf dem Sie abwerfen nachdem eine Firebase um Hilfe gerufen hat.


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milhouse
Beitrag 8. Nov 2013, 18:12 | Beitrag #44
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ZITAT(Dave76 @ 7. Nov 2013, 18:59) *
ZITAT(xena @ 7. Nov 2013, 18:53) *
Zuletzt und in großem Umfang. Ich meine natürlich fliegende FACs. Hier geht es schließlich um das fliegende Zeuchs. Seit damals gab es keine Konflikte die einen FAC benötigt hätten. Mir ist mal nix bekannt. Also Controller und nicht Aufklärer!

Auch airborne FACs kamen und kommen zum Einsatz. Mal ganz ehrlich, vielleicht solltest du dich erst einmal mit dem Thema vertraut machen, bevor du dich hier äußerst, denn so langsam verliere ich die Geduld.



@Xena:
Ich kann mich Dave76 da nur anschließen. Hier ist tatsächlich erstaunlich viel Knowledge bzgl. CAS vorhanden. Lies doch einfach mal die verlinkte Vorschrift bzw. bemühe mal Google für eine möglichst aktuelle Ausgabe der J-FIRE. Da steht schon recht viel Interessantes drin. Hier wird auch über viele Dinge geschrieben, die eigentlich unter die Begriffe SCAR, NTISR, DT usw. fallen, damit würden wir aber deutlich den Rahmen sprengen. Das ist halt einfach ein unheimlich komplexes Thema.

Ob sich ein Slowmover heutzutage für CAS bewähren würde ist schwer zu sagen und wohl nur dann sicher zu beantworten, wenn man mal den Vergleich zwischen einem Fastmover mit Targeting Pod und einer Propellermaschine in einem CAS-Szenario gesehen hat. Da ich zumindest letzteres auch noch nicht gesehen habe, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen. Ich könnte aber nicht behaupten, dass die Geschwindigkeiten von Luftfahrzeugen ein Problem ist. Damit kann man dann wenigstens einen Show of Force machen oder sich in einer Bedrohungslage auch durchsetzen. Bei einem Pod aus 15.000 ft macht es jetzt nicht mehr so den großen Unterschied ob man 300kt oder 160kt fliegt. Wenn man vor allem Stehzeit und einen Sensor über dem Gefechtsfeld braucht, tut es auch eine Drohne.

Ich persönlich finde so einen CAS Slowmover halt viel zu spezialisiert. Zumal man neben Jets und Drohnen ja auch noch Hubschrauber für CCA hat.

 
Hugo803
Beitrag 8. Nov 2013, 20:56 | Beitrag #45
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ZITAT(milhouse @ 8. Nov 2013, 18:12) *
Ich persönlich finde so einen CAS Slowmover halt viel zu spezialisiert. Zumal man neben Jets und Drohnen ja auch noch Hubschrauber für CCA hat.


Eine reine Kosten Frage, oder? So ein CAS Propeller Slowmover dürfte doch erheblich günstiger in einfach allem sein. Selbst die "Rückausbildung" von Jet Piloten auf entsprechende Muster dürfte kaum ein ausufernder Kostenfaktor sein.
Gerade in einem Szenario wie in AFG sind Jets doch reiner Luxus.
 
Warhammer
Beitrag 8. Nov 2013, 23:59 | Beitrag #46
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Trotzdem verliert man die auch nicht gerne. Man verliert sie (und besonders den Piloten) wesentlich weniger bereitwillig als noch zu Zeiten von Vietnam.

Mit einem slow FAC fliegt man im Zweifelsfall tief und langsam, ansonsten kann er seine Stärken nicht ausspielen. Und in solchen Gefilden haben selbst die Taliban ein paar Geräte die weh tun.

Dazu kommt z.B. bei Drohnen die massiv längere Zeit in der Luft. Da tauscht man im Zweifelsfall mal die Piloten aus und gut ists. Man braucht eine Menge Cessnas um die gleiche Abdeckung hinzubekommen.


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Praetorian
Beitrag 9. Nov 2013, 00:26 | Beitrag #47
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ZITAT(Hugo803 @ 8. Nov 2013, 20:56) *
Selbst die "Rückausbildung" von Jet Piloten auf entsprechende Muster dürfte kaum ein ausufernder Kostenfaktor sein.

Und ein Motivationsfaktor.
Jet zu Drohne sorgt schon für wenig verhaltenes Gegrummel (und Kündigungen), Jet zu Cessna würde ein ausgewachsenes Personalproblem generieren...


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Warhammer
Beitrag 9. Nov 2013, 10:02 | Beitrag #48
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Na ja, mit einer Cessna geht man wenigstens noch selber in die Luft.


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Arado-234
Beitrag 9. Nov 2013, 11:41 | Beitrag #49
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Tja unterhalte dich doch einmal mit den Jetpiloten. Sprich sie darauf an wie sie es sehen vom Überschall Jet zum "Modellflieger" zu wechseln.
Modellflieger kam von den Jungs, am Rande erwähnt.


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Microsoft ist eine Kreuzung zwischen den Borg und den Ferengi. Leider nutzen sie die Borg für das Marketing und die Ferengi für das Programmieren, was dabei herauskommt sehen Sie selbst. . .
 
xena
Beitrag 9. Nov 2013, 16:09 | Beitrag #50
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 22:40


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Havoc
Beitrag 10. Nov 2013, 02:46 | Beitrag #51
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Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Air Force Intelligence, Surveillance and Reconnaissance Agency die MC- 12 Liberty einsetzt. Als Plattform wird die King Air 350 verwendet. Die Maschinen wurden für Irak und A- Stand beschaft um über dem Einsatzgebiet zu kreisen und den eigenen Truppen zeitnah mittels Signal- und Bildaufklärung nachrichtendienstliche Erkenntnisse über feindliche Bewegungen im Einsatzgebiet bereitzustellen. Sie sind mit einem IR- Pointer zur Opjektmarkierung ausgesrüstet und soweit ich weis wurde ein Laser zur Zielbeleuchtung nachgerüstet.

Die Air force sah Vietnam auch nicht als ihr Hauptaufgabengebiet. Sie war bis zur Auflösung des WP auf eine Blockkonfrontation ausgerichtet, die primär in Mitteleuropa stattgefunden hätte. Unabhänging von der geringen Überlebenchance der slow FACs gegenüber eine Luftverteidigung des WPs, war man auch der Meinung bei einem Heideszenario oder Fuldagap auf genügend einheimische Quellen am Boden zurückgreifen zu können.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. Nov 2013, 20:25
 
Father Christmas
Beitrag 10. Nov 2013, 09:04 | Beitrag #52
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OV-10 im Golfkrieg

http://www.ov-10bronco.net/index_desert_st...anniversary.cfm


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


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Hummingbird
Beitrag 17. Jun 2014, 14:56 | Beitrag #53
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Ich stell das mal hier rein.

Lesenswerte Geschichte wie ein A-10 Pilot in Afghanistan verhindert, dass ein britischer JTAC sich selbst von einem B-1 bombardieren lässt.

ZITAT
“Ever since this mission I have fully embraced the unique and highly specialized skill of battlefield tracking,” the pilot concluded. “It is a skill unique to the A-10 community, as we realize that [close air support] is more than simply dialing up a bomb for the ground commander.”
https://medium.com/war-is-boring/a-10s-save...id-b78367f4fd0e
 
 
 

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