Kanonen vs. Lenkflugkörper, Macht's kurz, Jungs. Einstellungen

[Dave76]

SailorGN:

Im Libanon agierte die Hisbollah mit kleinen Teams ohne SPz in urbanem Gelände, welche auch ihren Blutzoll leisteten, sobald sie erkannt wurden. Weiterhin war die Zahl der Totalverluste für einen "Game changer" ziemlich gering, was wiederum für die Schutzwirkung moderner KPz spricht... laut wiki wurden 50 Merkava getroffen, bei 22 (nicht mal 50%) wurde die Hauptpanzerung durchschlagen und gerade mal 23 Besatzungsmitglieder sind gefallen. Wie viele Saxhorn-Teams die Hisbollah verloren hat wird nicht gesagt.

Das mußt du von der Perspektive her umdrehen: Die Hisbollah ist eine Miliz. Ohne Luftwaffe. Ohne Luftabwehr. Ohne echte Artillerie. Es kämpften jeweils gerade mal ein paar hundert Mann insgesamt. Gegen die Israelische Armee: mit Panzern, Artillerie, jeder Menge Drohnen, absoluter Luftüberlegenheit, Kampfhubschraubern usw usf

Wenn man sich die realen Kräfteverhältnisse ansieht, und realisiert, dass die Hisbollah überwiegend sogar nur veraltete PALR hatte, TOW und Milan bspw, dann sehen die Verlustzahlen ganz anders aus. Dann wird klar, welch ein Game Changer moderne PALR im Krieg sein werden.

Der Satz muß daher lauten: Bei fast 50% wurde die Hauptpanzerung durchschlagen! Und das bei den Merkava, die zu den am besten geschützten KPz gehören. Und dass, obwohl sich die Israelis derart einnebelten, dass ihnen nach kurzer Zeit die Nebelmittel ausgingen.

Auch hier wieder eine Darstellung ohne die Besonderheiten des Libanonkrieges 2006 zu beachten, aber davon mal abgesehen ist hier ein interessanter Abstract aus Russian Anti-Armour Weapons and Israeli Tanks in Lebanon von Mikhail Barabanov, veröffentlicht im Moscow Defense Brief, #2, 2007:

Hezbollah deployed up to 2500 fighters, of which acore of a thousand “regular” troops were well trained and equipped to the best western standards. These zealous, professional fighters were well supplied with arms, and strictly followed orders. One could not say that Israel was fighting with “partisan” formations in the conventional sense of the term, but in reality with a well equipped and organized regular army, even if it displayed some peculiar methods of warfare.

Hezbollah made a special effort to confront Israeli armour with a huge number of anti-tank weapons, including the Soviet Malyutka anti-tank guided-missile complex (NATO code AT-3) with 9M14 series guided-missiles (including licensed Yugoslav versions and the Iranian Raad and Raad-2T tandem warhead “clones,” the Fagot (AT-5), Konkurs (AT-5, including the licensed Iranian Towsan-1 version), the French MILAN, the American TOW (including its Iranian Toophan and tandem warhead Toophan-2 copy), recoilless guns and several versions of the Soviet RPG-7 hand-held anti-tank grenade launcher. Iran and Syria were the main suppliers of these weapons, with some western systems apparently
reaching the Shiites from the arsenal of the Lebanese Army.
Aside from that, Hezbollah used a small number of modern 9K115-2 Metis-M (AT-13) and 9K129 Kornet-E (AT-14) portable anti-tank guided-missile systems, and RPG-29 Vampir anti-tank rocket launchers, delivered by Russia to Syria in 1998-1999. These three new systems penetrated armour exceptionally well thanks to their tandem High-Explosive Anti-Tank (HEAT) warheads. The close-range Metis-M system have a range of up to 1500 meters and are armed with 9M131 guided-missiles weighing 13.8 kg with wire-guidance. The heavier Kornet-E fires 9M133 laserguided missiles weighing 29 kg up to 5500 meters. Both systems are made by the Tula Instrument Design Bureau and were equipped with 1PN86V1 Mulat thermal sights. The hand-held RPG‑29 Vampir anti-tank rocket launcher is one of the latest products of Moscow-based Basalt. Weighing 11.5 kg, it fires rocket-propelled grenades that weigh 6.2 kg up to 500 metres from a telescopic pipe.

Hezbollah’s defences were structured around these antitank weapons, which were used in great numbers. According to Israeli estimates, the fighters launched over 500 anti-tank guided-missiles in July alone, and about 1000 through the course of the conflict. Moreover, the anti-tank guided-missiles were used not only against armoured objects, but also against Israeli infantry. The fighters sought generally to employ the weapons from the maximum possible range. On the whole, both the scale of Hezbollah’s use of antitank systems, as well as their possession of modern systems with superior armour penetration capability, came as a surprise to the Israeli command. Nevertheless, measures to reduce losses of armour were taken from the very beginning.

It is indicative that on Lebanese territory the Israelis used only their heavily protected APCs on main battle tank chassis: the Achazarit (on the T‑55 chassis), the Nagmahon, a few of Nemerah prototypes(on the Merkava chassis), the Puma combat engineering vehicle and the Nakpadon, all based on the old British Centurion tank chassis, while the standard M113 APCs, even those modernized with a great deal of extra protection, where hardly used at all, and then only as engineering, support and convoy vehicles. According to various Israeli and Western sources, during the course of battle in Lebanon, between 46 and 50 Merkava main battle tanks (of the 400 deployed) and 14 APCs were hit by anti-tank weapons, including 22 incidents where tank armour and 5 cases where APC armour was penetrated. Another six tanks and at least one APC were blown up by mines and IDEs.

Of those tanks hit by anti-tank weapons, 18 were the newest Merkava Mk 4 version (from the 401st armoured brigade), and six of these had their armour penetrated. Twenty-three tank and five APC crew members were killed. A large number of anti-tank guide-missiles and RPG grenades hit the tanks, but in most cases these did little damage. It was reported that one of the Merkava Mk 4 tanks survived 23 hits from anti-tank guided-missiles before it was finally disabled and its armour penetrated. All penetrations of Merkava armour, according to Israeli statements, were achieved by the Konkurs, Metis-M and Kornet-E anti-tank guided-missiles, and the RPG-29 rocket-propelled grenades. If one considers that 22 of 50 tanks had their armour penetrated, that gives a penetration rate of 44% (and only 33% for the Merkava Mk 4). According to Israeli Army statistics, the penetration rate for tanks during the 1982 Lebanon War was 47%, and 60% during the 1973 War. The crew casualties rate was also much lower in 2006 at 0.5 crew member for each damaged tank, while the rate per disabled tank in 1973 War is one full crew member.

The number of irrecoverable tank losses among those damaged, according to recent Israeli publications, was five altogether, of which two (a Merkava Mk 2 and Mk 4) were destroyed by IDEs and three tanks were completely burned out after hits by guided anti-tank guided-missiles. This attests to the high degree of protection afforded by the most modern Merkava Mk 4 tanks, which could be damaged only by the most modern anti-tank weapons with powerful tandem HEAT warheads hitting, it would seem, weakened armoured zones.

The extremely low percentage of missile hits and the low percentage of armour penetration clearly shows that the vast majority of anti-tank guided-missiles were of the old type, most likely the completely obsolete Malyutka (and its many
copies), with clumsy guidance systems (manual, on the oldest models), with no modern sights and a relatively small warhead, by modern standards.

It appears that non-modernized second generation antitank guided-missiles produced in the 1970s (Fagot, Konkurs, MILAN, TOW) were used in battle. The Kornet-E and Metis-M systems, with their much higher level of effectiveness, were clearly present in very small numbers, but accounted for the majority of Israeli losses. This allows one to conclude that Israel made an issue of the possession of these new systems by Hezbollah mostly for political, rather than strictly military, reasons. On the other hand, if Hezbollah had a large number of Kornet-E and Metis-M systems, the Israeli tank attack in Lebanon could have been completely repelled. Modern Russian weapons proved to be quite effective against the newest Western quipment.

The old types of anti-tank guided-missile systems have shown themselves to be extremely ineffective. And since the majority of anti-tank forces in the world are equipped with precisely this old generation of missile systems, the results of recent warfare in Lebanon should sound an alarm, and provoke considered reflection regarding the purchase of modern antitank weapons, such as the Kornet-E.

Nevertheless, from their experience in Lebanon the Israelis themselves concluded that armour itself cannot in principle provide full protection from anti-tank guidedmissile systems, and that all of their tanks would be equipped with active protection systems such as the Rafael Trophy and the IMI Iron Fist systems.

They decided in early 2007 to equip the entire fleet of Merkava tanks and the Nemerah APCs yet to be built with Trophy active protection systems by the end of 2008. Passive electronic countermeasures are also now held in high regard. Apparently, none of the four tanks equipped with experimental electronic countermeasures system was hit by even a single anti-tank guided-missile.

However, the importance of heavy “conventional” armour (including explosive reactive armour suites) was also proven on the battlefield, and the Israelis decided to continue the production of Merkava Mk 4 main battle tanks, and to launch the serial production of heavily armoured Nemerah APCs on the chassis of these tanks. Two hundred such vehicles have been ordered.

Thus, the war in Lebanon has proven the Soviet and Russian approach to the development of protection for main battle tanks, as established in the 1970s, to be very well. In the 1980s the USSR created the first comprehensive passive (Shtora) and active (Drozd, Arena) protection systems, which are still being developed today. Israel and the West are only now catching up to Russia. Meanwhile, we can see that the newest Western tanks (included the well-protected Merkava) burn up when hit by modern anti-tank weapons in just the same way as the old Soviet T-72 tanks deployed in Chechnya and Iraq.

Russia avoided the Western fashion of dismissing heavy armour and explosive reactive armour as “unnecessary” and continued to develop a balanced configuration of armour, including detachable and built-in protection, and in this turned out to be justified. The Lebanese conflict of 2006 and the war in Iraq have once again proven allegations of the obsolescence of the main battle tank to be absurd. The modern MBT with its powerful heavy armour and large combat weight will continue for some time as the core of the land forces.
As for the tactical application of armour troops, it is clear that the Israelis used their tanks in small groups almost exclusively for immediate support of line infantry. It was precisely this well equipped and trained infantry that played the decisive role in battle. Attempts to use armour troops to achieve a breakthrough without infantry support and reconnaissance inevitably led to senseless losses, as befell the forces of the 401st Israeli armoured brigade at Vadi Saluki on 9 August.
The tank battalion of this brigade, pushing forward with no infantry, fell into a fire trap of anti-tank guided-missile systems (mostly Kornet-E, according to Israeli sources), losing eleven Mk 4 Merkava tanks damaged and eight crew killed, including the battalion commander. The Israeli armour troops were clearly not well prepared for action against modern anti-tank weapons.
On the Israeli side, it is also clear that the armoured reserve units were insufficiently prepared, especially in the use of countermeasures (smoke screens, advancing fire to disturb aiming, reverse gear withdrawal, etc). As such, the quality of the training of the armour troops and the ability of the commanders to effectively combine tanks and other forces remain the key elements for the successful use of main battle tanks on the field.

Moscow Defense Brief 2/2007 .pdf

[Schwabo Elite]

Glaube ich auch nicht. Es schwirren ja mehrere Reichweiten für die AIM-120 in den Medien, von konservativen runde 60 km bis sehr optimistische 100 Km. Ich glaube, wegen der Größe der AMRAAM, eher an die 60 km. Und von 60 (oder 80 km) auf 180 bei gleicher Zellengröße? Das ist eine sehr gewagte These...

Das ist jetzt erstmal keine These sondern die Wiedergabe von Berichten aus der Testphase. Hier aus dem englischen Wikipedia-Artikel zur AMRAAM.

The AIM-120D is an upgraded version of the AMRAAM with improvements in almost all areas, including 50% greater range (than the already-extended range AIM-120C-7) and better guidance over its entire flight envelope yielding an improved kill probability (P_k). Raytheon began testing the D model on 5 August 2008, the company reported that an AIM-120D launched from an F/A-18F Super Hornet passed within lethal distance of a QF-4 target drone at the White Sands Missile Range.^[14] The AIM-120D (P3I Phase 4, formerly known as AIM-120C-8) is a development of the AIM-120C with a two-way data link, more accurate navigation using a GPS-enhanced IMU, an expanded no-escape envelope, improved HOBS (High-Angle Off-Boresight) capability, and a 50% increase in range. The AIM-120D is a joint USAF/USN project, and is currently in the testing phase.

Richtig ist, die D ist eine umbenannte C8. Darum geht's mir aber nicht. Mir ist wichtig, was Raytheon aus der AMRAAM gerade gemacht haben soll. Und auch das ist nicht das eigentliche Argument meines Beitrages gewesen. Also: Lesen und dann antworten.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:40

[Schwabo Elite]

Wir sind keine Philologen, es gibt also keine Primärquellen. Wikipedia beruft sich auf Presseberichte von Raytheon und Aviation Week & Space Technology.

Aviation Week & Space Technology. 167, 1. Oktober 2007.
http://raytheon.mediaroom.com/index.php?s=43&item=1283
http://investor.raytheon.com/phoenix.zhtml...&id=1293803

Klar ist die Reichweite eine Maximalangabe, das sind die 3750m bei der TOW aber auch. Und noch immer: Darum ging es nicht.

[SailorGN]

@dave:

Danke, das präzisiert das Bild und bringt für die Diskussion einiges an Klarheit. Was speziell fehlt, ist eine Bewertung/Auswertung der Trefferquote der modernen Systeme und in wie weit die Nutzer vorher ausgebildet wurden. Im Umkehrschluss wäre es interessant, wie viele PALR-Teams durch Panzer bekämpft wurden... und wie die Verluste dort aussehen. Letztendlich beweist der Artikel doch "nur" was schon gesagt wurde: Das moderne PALR in der Defensive hervorragend geeignet sind, gepanzerte Kräfte zu bkämpfen... nicht mehr aber auch nicht weniger

[Ta152]

Das Bild das ich vom Kampf Panzer gegen Panzer in naher Zukunft habe:

Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.

Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.

Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.
< snip >

Nur das die Hindernisse die du nennst (Haus, Hügel, Waldstück) für einen LfK genauso ein Hindernis sind. Primär denke ich da an enge Städte und dichten Wald. Eine besser Abstandspanzergnu wird es kaum geben.

----


Der Große vorteil der Kanone ist das sie von annähernd 0m bis 1500m+ Wirken kann, das kann keine einzige PALR. Sprich der Panzerkommandeur kann je nach Bedrohungslage entscheiden was er denn da vor sich hat "RPG-7" Schützen, Abstand halten, aus der Entfernung zusammenschießen. Moderne PALR oder ARI Gefahr, so nah wie möglich ran an den Gegner, am besten überrollen um ein Truppenmischmasch zu generieren.

[ElDuderino]

Das Bild das ich vom Kampf Panzer gegen Panzer in naher Zukunft habe:

Irgendein Aufklärungsmittel weiter vorne meldet KPz nach hinten wo die Träger der PALR stehen. Dann werden die KPz zusammen geschossen, ohne dass sie ihre Kanonen umgekehrt gegen den Träger der PALR einsetzen zu können – weil dieser schlicht und einfach außer Reichweite ist und/oder keine Linie für die Kanone da ist, weil ein Hindernis (Haus, Hügel, Waldstück usw usf) diese blockiert. Die Träger der PALR stehen damit in Deckung vor der Kanone des KPz, während dieser umgekehrt keine Deckung vor der PALR hat.

Nicht mal die langsamere Anfluggeschwindigkeit wäre hier problematisch, weil die KPz bei einem Gelände das viele Hindernisse aufweist die PALR nicht mal kommen sehen. Je dichter das Gelände mit Hindernissen zugestellt ist, desto schwerer tun sich auch Hardkillsysteme beim Abfangen, weil die Sensoren (Radar bspw) dann Schwierigkeiten mit der Erfassung haben.

Ein klassischer Kanonenschuss setzt aber eine direkte Linie voraus. Das heißt, dass zwischen Kanone und Ziel kein Hinderniss ist (kein Hügel, Haus etc was die Linie blockieren könnte). Daher können Hardkillsysteme einen solchen Kanonenschuss eher abfangen.
< snip >

Nur das die Hindernisse die du nennst (Haus, Hügel, Waldstück) für einen LfK genauso ein Hindernis sind. Primär denke ich da an enge Städte und dichten Wald. Eine besser Abstandspanzergnu wird es kaum geben.

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Der Große vorteil der Kanone ist das sie von annähernd 0m bis 1500m+ Wirken kann, das kann keine einzige PALR. Sprich der Panzerkommandeur kann je nach Bedrohungslage entscheiden was er denn da vor sich hat "RPG-7" Schützen, Abstand halten, aus der Entfernung zusammenschießen. Moderne PALR oder ARI Gefahr, so nah wie möglich ran an den Gegner, am besten überrollen um ein Truppenmischmasch zu generieren.

Lenkflugkörper haben jetzt schon eine größere Reichweite als Kanonen und in Zukunft gibts noch den top-attack-Modus mit lock after launch als Bonbon dazu. Ohne Hardkill-Systeme wird in ein paar Jahrzehnten kein Kampfpanzer mehr gegen sowas eine Chance haben. Wird allerdings wahrscheinlich noch ne ganze Weile dauern, bis die genannte Fraktion über sowas verfügt....


Was die AMRAAM angeht: Die Reichweiten solcher Raketen gelten in der Regel immer gegen ein nicht manövrierendes Ziel auf gleicher Flughöhe. Ein Ziel, dass sich aktiv "zur Wehr setzt" und den Flugkörper zu drastischen Flugbahnkorrekturen zwingt, kann die Reichweite einer AMRAAM gleich ganz erheblich verringern, 50% und mehr sind durchaus im Bereich des Möglichen. Zumindest ist das die offizielle russische Strategie hinsichtlich ihres "supermanouverability"-marketings für ihre Kampfjets. ^^

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 24. Jul 2013, 19:03

[Ta152]

Sowohl Top Attack wie auch lock after launch helfen nicht wenn das Ziel regelmäßig hinter Deckungen verschwindet.

[ElDuderino]

Sowohl Top Attack wie auch lock after launch helfen nicht wenn das Ziel regelmäßig hinter Deckungen verschwindet.

Ähm... doch?

Alles Gute kommt von oben ^^

Gibt schöne Videos vom Anflug der Spike, da kannst du wunderschön Panzer mit anvisieren, die hinter einem großen Hügel "versteckt" sind. Und man kann zugucken und nachsteuern. Feines Ding.

Wird ja auch die neue ATGM des Puma, da scheint die Bundeswehr ausnahmsweise mal eine halbwegs gute Entscheidung bzgl. Materialbeschaffung getroffen zu haben.

Der Beitrag wurde von ElDuderino bearbeitet: 24. Jul 2013, 19:11

[Ta152]

Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.

[ElDuderino]

Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.

Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.

[Ta152]

Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.

Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.

Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.

Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.

Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.

[Warhammer]

Es ist etwas anderes, eine Zielperson in Gaza Stadt auf seiner bekannten Route unter allerbester Vorbereitung mit einem Lfk zu treffen, oder ein bewegliches Ziel in einer hochbeweglichen Gefechtssituation.

Natürlich bleiben Lfks wie die Spike Familie gute Systeme. Ich freue mich ehrlich gesagt auch, dass die BW hier eine mMn sehr gute Entscheidung getroffen hat.

Trotzdem können schwieriges Gelände, fluide Situationen, moderne Schutzsysteme und aktive Maßnahmen gegen den Starter und Aufklärer die Effektivität von modernen Lfks stark beeinflussen.

[ElDuderino]

Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.

Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.

Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.

Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.

Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.

Das sind alles Faktoren, die immer und überall für jedes Waffensystem von Bedeutung sind. Da könnte man jetzt stundenlang irgendwelche Faktoren aufzählen. Der Flugkörper könnte im Flug gegen einen Vogel knallen und dann sieht man nix mehr vorne. Ja, kann passieren... evtl. ... oder auch nicht.... ^^

Es ist ein Flugkörper, den man hoch in die Luft schiesst und der ein Kamerabild vom Zielgebiet liefert und sich dann irgendwo hinsteuern lässt, während der Schütze gemütlich in einem Erdloch n Kaffee trinken kann, eine Sichtlinie zum Ziel ist nicht notwendig. Ja, mei, so solls halt funktionieren, wie wirksam das ist oder nicht zeigt der Einsatz.

[SailorGN]

Alle indirekt feuernden Waffen haben 2 Probleme: sie brauchen mehr Zeit und sie sind auf der ballistischen Bahn leicht aufzuklären und mittlerweile auch bekämpfbar. In Urbanem Gelände kann man nicht nur eine Person sondern durchaus auch einen KPz schnell verschwinden lassen, je nach Flugwinkel kann schon ein "rechts/Links abbiegen" helfen. Da kann der Schütze noch so viel auf sein SupertacticalIPAD glotzen, er findet ihn nicht... dann ist die Flugzeit wiederrum zu kurz für wirkliche Aufklärung. Gleiches, wenn auch schwieriger für den Angegriffenen gilt für schweres Gelände... da kann man auch mit Tarnung arbeiten... also braucht man neben der Normaloptik am besten auch noch einen ImagingIR-Kopf, was das Teil nicht billiger macht und damit die Anzahl der Verfügbaren Waffen senkt.

Zur Bekämpfbarkeit in symetrischen Szenarios muss ich glaube ich nicht viel sagen...

[Ta152]

Bei einem einfachen Hügel klappt das mit Glück noch, aber was ist mit einer verwinkelten Straßenschlucht? Oder eben ein schmaler Waldweg.

Das kann ich dir auch nicht sagen, aber wenn die Israelis solche Waffen in Städten einsetzen wollen um einzelne Personen oder Gruppen zu "beseitigen", wird das auch gegen Panzer im Bereich des Denkbaren liegen. Wäre wohl sogar eher einfacher als schwerer den zu treffen.

Das sind meines Wissens größtenteils Einsätze von Drohnen aus, damit indirektes direktes Feuer.

Dazu ist die Frage wie oft sie eben nicht feuer konnten weil kein passenden Zielbereich.

Nächste Punkt, ein "Terrorist" wird (in so einer Situation) nicht versuchen an die die Israelies ranzukommen sondern versucht sich zu verstecken.

Das sind alles Faktoren, die immer und überall für jedes Waffensystem von Bedeutung sind. Da könnte man jetzt stundenlang irgendwelche Faktoren aufzählen. Der Flugkörper könnte im Flug gegen einen Vogel knallen und dann sieht man nix mehr vorne. Ja, kann passieren... evtl. ... oder auch nicht.... ^^

Es ist ein Flugkörper, den man hoch in die Luft schiesst und der ein Kamerabild vom Zielgebiet liefert und sich dann irgendwo hinsteuern lässt, während der Schütze gemütlich in einem Erdloch n Kaffee trinken kann, eine Sichtlinie zum Ziel ist nicht notwendig. Ja, mei, so solls halt funktionieren, wie wirksam das ist oder nicht zeigt der Einsatz.

Nur hat man bei LOS Waffen es besser im Blick ob es Probleme geben kann. denn Ziellienie weitgehend Flugbahn.

Dazu (im falle der Kanone) eine unübertroffenen Störsicherheit des Zielerfassungssystems.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:40

[Havoc]

@Lalbahadur

Kann es sein, dass du versuchst hier das eingestampfte Future Combat System als "Panzerkampf der Zukunft" anzudrehen?



Das Konzept war das Ergebnis von "Desert Storm", da die USA dort in der Lage waren die irakischen Streitkräfte überlegen zu schlagen. Die damalige lange Aufmarschphase glaubte man durch leichtere Kampfverbände zukünftig verkürzen zu können. Man kam damals zu Ergebnis, dass die USA durch Informationsüberlegenheit - Stichtwort "Situation Awareness" gegenerische Kräfte aus der Distanz so stark schwächen zu können, dass man auf schwere mechaniserte Verbände einschließlich Kampfpanzer weitestgehend verzichten kann.
Es ist festzuhalten, dass die USA sich damals nicht in einer militärischen Auseinandersetzung mit einem halbwegs gleichwertigen Gegner befanden.
Man geht planerisch davon aus, dass entgegen der miltärischen Weisheit, bebautes Gebiet zu meiden, dass zukünftige Konflikte zunehmend im urbanen Umfeld stattfinden. D.h. Kampf in unübersichtlichen Gelände bei dem es zunehmend zu Duellsituationen auf kurze Distanz kommt.

Bei einem "Heide"- Szenario zwischen gleichwertigen Parteien wie im Blockkonflikt zwischen Warschauer Pakt und Nato hätte keine Seite einen Informtionsvorteil und beide Seite hätten mit Artillerie und Luftwaffe die Fähigkeit aus der Distanz auf den Feind einzuwirken. Auf WP - Seite hätte man durch Artilleriebeschuss versucht den gegnerischen Frontabschitt so stark zu schwächen, dass man mit Panzerkeilen druchbrechen und die gegenerischen Reserven hätte angreifen können. Es wäre zu Duellsituationen gekommen bei denen Kampfpanzer auf Kampfpanzer treffen, als auch auf Panzerabwehrtrupps der Infanterie, weshalb auch der Schützenpanzer in einen Panzerverband eingebunden ist.

Ein Kampfpanzer mit LFK hat den Nachteil:
- dass durch div. Störfaktoren die Ersttrefferwahrscheinlichkeit deutlich nach unten geht
- der LFK- Effektor zu spezifisch ist
- der Munitionsvorrat im Vergleich zu Panzergranaten beschränkt ist (Jaguar: 20 x Hot; Leopard 2 A6 : 42 Granten 120mm)
- bei einem rohrgestarteten LFK die Nachladezeit um Vergleich zu einer Panzergrante wegen ihrer Größe länger dauert.

Dem gegenüber steht nur, dass ein Kampfpanzer mit LFK auf größerer Distanz im Vergleich zu Panzergranaten eine höher Ersttrefferwahrscheinlichkeit hat, der Gegner aber versuchen wird diese Distanz möglichst schnell zu unterlaufen. Aus diesem Grund verfügt der T 72S über 45 Granaten 125mm und 6 LFK. Könnte man das Gefecht länger aus der Distanz führen, wäre der Anteil an LFKs zu Lasten der Granaten höher.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:40

[Havoc]

Wobei diese Überlegungen gar nicht so falsch sind. Bei der Bevölkerungsdichte heute und vor allem in Zukunft und der Landflucht, spielt das Land eine immer geringere Rolle. In Zukunft spielt sich alles nur noch in Städten ab. Dort sind die Menschen um die es geht, dort ist der größte Teil des Staates versammelt.

Andererseits, muss man für alle Eventualitäten gewappnet sein. Primäres Ziel ist immer der Schutz des eigenen Staates vor feindlichen Angriffen und die werden anfänglich erst mal konventionell mit schweren Kräften beginnen.

Eine Kombination des FCS mit weiterhin schweren Komponenten, bzw heutige schwere Einheiten kombiniert mit Komponenten aus dem FCS, wäre in meinen Augen die sinnvollere Alternative, statt alles komplett einzustampfen.

Es geht ja nicht gegen FCS als Konzept für eine mittlere Komponente, nur kann man, wie Du es sagst, nicht alleine auf Mittlere Verbände setzen.

[Ta152]

Wobei diese Überlegungen gar nicht so falsch sind. Bei der Bevölkerungsdichte heute und vor allem in Zukunft und der Landflucht, spielt das Land eine immer geringere Rolle. In Zukunft spielt sich alles nur noch in Städten ab. Dort sind die Menschen um die es geht, dort ist der größte Teil des Staates versammelt.
< snip >

Bei einem "Großen Krieg" würde ich davon ausgehen das die Militärischen Hauptoperationen weiterhin "auf dem Lande" stattfinden würde. Die Städte würden wenn gegnerische Truppen dort in relevanter Stärke sind umgangen und eingekesselt werden. Nur die Hauptverkehrsverbindungen müsste man Freikämpfen.

[Malefiz]

Abgesehen davon, dass zumindest in Deutschland die Urbanisierung nicht besonders schnell voranschreitet. Da wird sich in den nächsten 30-40 Jahren was das Verhältnis Stadt zu Landbevölkerung antut nicht mehr so wahnsinnig viel tun.

[xena]

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:40

[Kameratt]

Naja, wenn das "Land" in einem Land hauptsächlich aus der Wüste besteht, kann man da auch nicht viel gegen einen derart konventionell überlegenen Gegner ausrichten. Aber z.B. schon in Afghanistan, wo es in Teilen halbwegs große und zusammenhängende bewaldete Gebiete gibt, ist die Taliban auch stark auf dem Land präsent.

[Ta152]

Naja, die Amis sind nicht "bei uns" aktiv, sondern weltweit. Da läuft die Entwicklung zu immer größerer Urbanisierung immer schneller. Berichte über Kämpfe kommen meist aus Städten. Auf dem Land ist alles heute schon relativ unspektakulär. Wollen die USA weiterhin Weltpolizei spielen, dann müssen sie darauf reagieren. Einfach den Saft einer Stadt abdrehen reicht nicht. Da muss man schon selber rein.

Kommt drauf an was man will/muß. Einen Gegner Militärisch besiegen, dafür muß man nicht zwangsläufig in die Städte oder will man, oder will man das Land wirklich kondolieren, da muß man dann wirklich Haus für Haus vorgehen.

[Praetorian]

Kehren wir hier wieder zum Threadthema zurück, oder soll's doch wieder im PuG landen?

[Warhammer]

Um den Schwenk zurück zufinden möchte ich angelehnt an die derzeitige Diskussion nochmal die Vielseitigkeit der BK hervorheben.

Es ist schon schwierig genug derzeit einen klaren Vorteil des Lfks als Panzerabwehrsystem auf schweren Fahrzeugen zu finden. Und gerade in solchen Fällen gibt die Vielseitigkeit den Ausschlag.

Man gucke sich nur mal an, was es für die 120mm Glattrohrkanone neben KEs für eine Vielzahl an modernen Munitionstypen gibt. Programmierbare HEs, HEs mit Näherungszümder gegen Helikopter, modifizierte HEAT Munition gegen Befestigungen, nichtexplosive PELE Munition zur Begrenzung von Kollateralschäden und Riesenschrot.

Das erweitert die Wirkmöglichkeiten eines KPzs ganz erheblich und ermöglicht einen sehr flexiblen Einsatz. Und das alles mit einem Munitionsvorrat, der es auch erlaubt genug verschiedene Munitionssorten mitzuführen.

Und da der Kampf gegen schwer gepanzerten Feind nur eine von vielen Aufgaben des KPzs ist, sehe ich nicht wie Lfks diese Rolle adequat ausfüllen können. Vom Preis mal ganz zu schweigen, selbst moderne KEs und HEs kosten nur einen Bruchteil verglichen mit LFks. Laut den Wikipediazaen von 2002 kostet eine Javelin 78.000,00 EUR. Dafür kriegt man eine ganze Gefechtsbeladung eines KPzs.

[Havoc]

Ich denke mit einem im SACLOS - Verfahren gelenkten Flugkörper liesen sich Stückkosten reduzieren, da durch die halbautomatische Steuerung über die Sichtverbindung eine teuerer Suchkopf im Flugkörper entfällt. In Verbindung mit 1500m/s schnellen KEM- Flugkörper wären die Nachteile SACLOS- Lenkung gegenüber " Fire and Forget" relativ gering.
Das Ganze nennt sich LOSAT und gab es Pläne diese in 2 Startern mit je 6 Raketen auf dem M8 - Chassis zu montieren.



Die Version mit dem Bradley- Chassis hätte es mit einem Vierfachwerfer und 20 Reserveraketen auf 24 gebracht. - zum Schluß war es auf einenm HMMWV mit 4 Raketen und einem Logistik-Fahrzeug (HMMWV) mit weiteren 8 auf einem Hänger.



Damit hat man zar potente Panzerjäger aber mit denen kann man keinen Kampfpanzer ersetzen.

[Schwabo Elite]

Und LOSAT ist genau so tot wie sein Nachfolger CKEM.

[methos]

Warum muss man sich überhaupt zwischen LFKs und Kampfpanzern entscheiden
Das scheint jedenfalls die nordkoreanische Einstellung zum Thema zu sein.