Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens? Einstellungen

[400plus]

Geschichte wiederholt sich nicht

Außer für die Kurden, die offenbar von ihren Verbündeten wieder mal allein gelassen werden.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Oct 2019, 12:29

[Glorfindel]

Das Ganze macht objektiv gesehen für die USA auch wenig Sinn und scheint eher ein Trump-Kurzschuss zu sein, um sich aus Syrien zurück zu ziehen. Vermutlich können es die Kurden mit den Assad, den Russen und den Iraner besser als mit den Türken und möglicherweise werde sie syrische Regierungstruppen auch in das anhin von ihnen beherrschte Gebiet lassen. Ein Gewinn für die USA ist das nicht, mal ganz abgesehen vom Glaubwürdigkeitsverlust bei den Kurden (und bei anderen potentiellen Verbündeten.)

[Schwabo Elite]

Geschichte wiederholt sich nicht

Außer für die Kurden, die offenbar von ihren Verbündeten wieder mal allein gelassen werden.

... darum der an das Zitat anschließende Nebensatz.

[Schwabo Elite]

Das Ganze macht objektiv gesehen für die USA auch wenig Sinn und scheint eher ein Trump-Kurzschuss zu sein, um sich aus Syrien zurück zu ziehen.

[...]
Ein Gewinn für die USA ist das nicht, mal ganz abgesehen vom Glaubwürdigkeitsverlust bei den Kurden (und bei anderen potentiellen Verbündeten.)

Richtig und richtig. Allerdings ist so etwas unter diesem Präsidenten im Weißen Haus auch nie ausdiskutiert, weil dem Mann ja nur jemand richtiges stecken muss, dass er jetzt als Schlappschwanz dasteht. Daher wundert es mich auch nicht, dass Trump nun eine Reihe von Tweets mit Warnungen an die Türkei rausgehauen hat.

"in my great and unmatched wisdom"

https://www.bloomberg.com/news/articles/201...t-for-incursion

Da weiß man Bescheid.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 7. Oct 2019, 19:34

[SailorGN]

Nicht vergessen, die Kurden wurden bereits das zweite Mal von einem republikanischen PotUS verarscht. Im Golfkrieg 1990 gabs Zusicherungen, weiter gegen Saddam vorzugehen, woraufhin die Kurden den Aufstand probten... Die Amis blieben stehen und Saddam hatte freie Hand...

[Crazy Butcher]

Ob Demokrat oder Republikaner wird bei den Kurden nicht ausschlaggebend sein. In den Köpfen werden die USA an sich als unzuverlässiger Partner hängen bleiben.

[Crazy Butcher]

Operation 'Quelle des Friedens' hat offiziell begonnen

Seit Tagen kündigt der türkische Präsident den Einmarsch der Armee im benachbarten Syrien an. Nun teilt Erdogan mit, dass der Einsatz begonnen habe. Er nennt ihn "Operation Quelle des Friedens". Die kurdischen Kräfte auf der syrischen Seite der Grenze verkünden eine Generalmobilmachung.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 9. Oct 2019, 15:42

[Scipio32]

Hab gehört dass Erdogan damit gedroht hat die Grenzen für Flüchtlinge zu öffnen, wenn die Europäer weiter die Operation Quelle des Friedens kritisieren. Da werden sie wohl klein bei geben müssen. Kommt halt davon wenn man ein Kastrat ist.

[goschi]

Kommt halt davon wenn man ein Kastrat ist.

Wer ist ein Kastrat?

[Scipio32]

Kommt halt davon wenn man ein Kastrat ist.

Wer ist ein Kastrat?

Ich sehe in dieser Sache die Europäer in sofern als Kastraten, da sie meiner Meinung nach nichts in der Hand haben um Erdogans Drohung Parole zu bieten.

[Schwabo Elite]

Naja, er hat gedroht 3,6 (?) Millionen Flüchtlinge in Richtung Europa in Bewegung zu setzen. Das schluckt eine EU mit gut 500 Millionen Einwohnern weg. Und die Karte spielt er nur einmal, danach hat er nichts mehr in der Hand und seine Wirtschaft geht den Bach runter, weil die Gelder für den Migrationspakt fehlen, plus alles was an Sanktionen dann aus Europa kommen kann.

[Crazy Butcher]

Das schluckt eine EU mit gut 500 Millionen Einwohnern weg.

Wirtschaftlich? Bestimmt. Politisch? Das dürfte sehr schwierig werden.

[rekrats]

Naja, er hat gedroht 3,6 (?) Millionen Flüchtlinge in Richtung Europa in Bewegung zu setzen. Das schluckt eine EU mit gut 500 Millionen Einwohnern weg. Und die Karte spielt er nur einmal, danach hat er nichts mehr in der Hand und seine Wirtschaft geht den Bach runter, weil die Gelder für den Migrationspakt fehlen, plus alles was an Sanktionen dann aus Europa kommen kann.

Die 3,6 Millionen sind ca. die Flüchtlinge welche sich gerade in der Türkei aufhalten. Da kann er Problemlos nochmals 1,5 Millionen aus dem Libanon, 2 Millionen aus der Idlib Region und > 1 Million aus dem 30 km Sicherheitsbereich nachschieben. Da wäre wir dann bei ca. 7 Millionen welche nicht einmal Deutschland politisch überleben würde, von der EU gar nicht zu sprechen.

Man vergisst gerne dass 2015 nur etwas mehr als 1 Million Migranten gekommen sind und wenn man sich die heutigen Auswirkungen ansieht (Brexit, Reaktion der osteuropäischen Staaten, defakto Entsolidarisierung innerhalb der EU in dieser Sache, relativ starker Rechtsruck in vielen Ländern der EU) dann will man sich nicht wirklich ausmalen was bei 3,6 Millionen schon los ist.

Das schluckt eine EU mit gut 500 Millionen Einwohnern weg.

Wirtschaftlich? Bestimmt. Politisch? Das dürfte sehr schwierig werden.

Ich würde es härter formulieren. Politisch dürfte es unmöglich sein - genau das weiß auch Erdogan.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 10. Oct 2019, 21:36

[Stefan Kotsch]

Naja, er hat gedroht 3,6 (?) Millionen Flüchtlinge in Richtung Europa in Bewegung zu setzen. Das schluckt eine EU mit gut 500 Millionen Einwohnern weg. Und die Karte spielt er nur einmal, danach hat er nichts mehr in der Hand und seine Wirtschaft geht den Bach runter, weil die Gelder für den Migrationspakt fehlen, plus alles was an Sanktionen dann aus Europa kommen kann.

Naja, wir waren planlos mit kurzfristigen "Erfolgen" zufrieden und das wird sich wohl nicht ändern. Beschwichtigen statt Strategie.

[goschi]

Die 3,6 Millionen sind ca. die Flüchtlinge welche sich gerade in der Türkei aufhalten. Da kann er Problemlos nochmals 1,5 Millionen aus dem Libanon, 2 Millionen aus der Idlib Region und > 1 Million aus dem 30 km Sicherheitsbereich nachschieben. Da wäre wir dann bei ca. 7 Millionen welche nicht einmal Deutschland politisch überleben würde, von der EU gar nicht zu sprechen.

Ganz so funktioniert die Welt nicht.
Gerade die Flüchtlinge in den Nachbarländern haben oft gar nicht die Intention weit weg von der Heimat entfernt zu reisen, sondern wollen bewusst nahe an ihrer Herkunft bleiben um bei Beruhigung der Lage wieder heimzukehren.
Zudem hat Erdogan keine Befehlsgewalt über die Flüchtlinge, erst Recht nicht über die Innersyrischen oder die im Libanon.

Von den 3.6mio geschweige den von den 7mio würden auch im ärgsten Fall vermutlich keine 50% den Weg nach Zentraleuropa auf sich nehmen.
Aber so lange man sich von Erdogan erpressen lässt, ist das sowieso egal, alleine die Angst wirkt stärker als die Realität.
Der Vorteil der EU ist, mittelfristig stehen gerade keine wirklich relevanten nationalen Wahlen an.

[Schwabo Elite]

Wieso sollten Menschen aus dem Libanon kommen, wenn die Türkei ihre Flüchtlinge nach Europa ziehen lässt? Ihr denkt Euch das zu einfach aus. Erstmal müssten die 3,6 Millionen Flüchtlinge in der Türkei nach Europa kommen. Das wird keine konzertierte Aktion werden, dafür hat die Türkei nicht die Schiffe. Was sollen sie tun, die eigene Fischereiflotte - meist zivile Boote - requirieren und die zivilen Fähren gleich auch noch? Die kommen nicht in europäischen Häfen an und danach sind die Firmen pleite, von den türkischen Fischern ganz zu schweigen.

Und wie gesagt, das passiert nicht über Nacht. Und man muss sich ja nicht beim ersten Tweet Erdoğans wie tot auf den Rücken drehen. Die EU braucht für Entscheidungen Zeit, aber genau, dass man die Flüchtlinge nicht haben will, wäre ja hier die Einigkeit. Man könnte die wirtschaftlich integrieren und übrigens auch politisch, denn die meisten Flüchtlinge könnten in absehbarer Zeit wieder rückgeführt werden. Im Übrigen sind die Zahlen wie folgt für 2015: Nach Europa kamen 1,82 Millionen Flüchtlinge, in Deutschland verblieben davon unter 1 Millionen (Für deutsche Zahlen: BAMF S. 10-11).

Wenn man also in Europa mittlerweile sowohl besser vorbereitet ist als auch keine Wiederholung von 2015 wünscht, dann kann man auf die Türkei anders reagieren und würde es auch. Man könnte durch so einen offenkundig aggressiven Akt begründen, welche Mittel man der Türkei sofort streicht und dann die Daumenschrauben pro Boot anziehen. Und sicher würde sich der Bürgermeister von Istanbul sehr wortlaut melden, wenn der türkische Präsident einordnet in kürzester Zeit 3,6 Millionen Menschen durch Istanbul zu schleusen, um auf dem Landweg die EU zu bedrohen.

Abgesehen davon, dass Erdoğans 3,6 Millionen Menschen auch dazu bringen müsste nach Europa zu wollen, wenn die wissen, dass es hier anders aussieht. Putin würde sich freuen gegen Zwangsmärsche durch die winterlich werdende Türkei ein Rüge im UN-Sicherheitsrat zu bewirken. Das passt genau in die Rhetorik, die Analogie zu den Todesmärschen der Armenier im Ersten Weltkrieg würde man nicht lange suchen müssen in der Medienkampagne mit der das begleitet würde.

[Jolly Jack Ketch]

Jetzt fordert die Türkei die Solidarität der NATO:
Tagesschau
Welt

Seit wann steht in den NATO-Verträgen, dass Angriffskriege eines Mitglieds unterstützt werden müssen?
Vielleicht wär' das mal eine Gelegenheit, die Mitgliedschaft endlich mal auszusetzen.

[SailorGN]

Derzeit wäre eine neue Migrationswelle fast positiv, da viel an der damals™ schnellstmöglich aufgebauten Infrastruktur jetzt leersteht und Wohncontainer vor sich hin gammeln... Darüber hinaus liegen kommunal immer noch die Pläne in der Schublade und die Ehrenamtler sind (zwar weniger aber deutlich erfahrener) noch da.

Aber diesen Halbscherz beiseite: Die Türkei kann sich nicht mehr auf die Solidarität der Nato verlassen, seit dem "Putsch" hat sich Erdogan aus der Nato verabschiedet... und türkische Funktionäre haben nachweislich den IS unterstützt. Das SAM-Geschäft war eine kalkulierte Beleidigung, aber was deutlich gravierender für die Türkei ist: Sie ist nicht so autark wie sie gern hätte. Das Militär halte ich persönlich noch sehr stark von den Massenverhaftungen geschwächt, die Rüstungsindustrie kommt nicht wirklich voran (obwohl man interessante Ansätze hat), wahrscheinlich (persönliche Meinung), weil die Projekte auch als Postenlieferanten dienen, wie die Stadtverwaltung Istambul. Erdogan braucht jetzt den Krieg, um von seinem innen- und wirtschaftspolitischen Versagen abzulenken. Der Verlust Istambuls ist herb und das seit langem angestrebte aussenpolitische Revival der Türkei verläuft im Sand. Umso schlimmer ist nun der Krieg gegen die Kurden IN Syrien, damit wird Erdogan Einzelkämpfer gegen Assad (was ja nichts Neues ist) und den Iran (worüber sich Israel freuen dürfte). Aber auch mit den Israelis ist der Sultan nicht dicke... Insgesamt hat sich Erdogan damit ein ziemlich dickes Schei*esandwich auf den Teller gelegt.

[Nite]

WORLD
EXCLUSIVE: TURKEY BOMBS US SPECIAL FORCES IN SYRIA ATTACK, APPARENTLY BY MISTAKE
BY TOM O'CONNOR , JAMES LAPORTA AND NAVEED JAMALI ON 10/11/19 AT 2:49 PM EDT

A contingent of U.S. Special Forces has been caught up in Turkish shelling against U.S.-backed Kurdish positions in northern Syria, days after President Donald Trump told his Turkish counterpart he would withdraw U.S. troops from certain positions in the area.

Newsweek has learned through both an Iraqi Kurdish intelligence official and senior Pentagon official that Special Forces operating on Mashtenour hill in the majority-Kurdish city of Kobani fell under artillery fire from Turkish forces conducting their so-called "Operation Peace Spring" against Kurdish fighters backed by the U.S. but considered terrorist organizations by Turkey.

[...]

Newsweek

[Seneca]

Die New York Times hat Beweise für die Bombardierung von Krankenhäusern in Syrien durch die russische Luftwaffe. Am 5. Mai wurden innerhalb 12 Stunden 4 Hospitäler mit Bomben angegriffen.

The Russian Air Force has repeatedly bombed hospitals in Syria in order to crush the last pockets of resistance to President Bashar al-Assad, according to an investigation by The New York Times.
An analysis of previously unpublished Russian Air Force radio recordings, plane spotter logs and witness accounts allowed The Times to trace bombings of four hospitals in just 12 hours in May and tie Russian pilots to each one.

From April 29 to mid-September, as Russian and Syrian government forces assaulted the last rebel pocket in the northwest, 54 hospitals and clinics in opposition territory were attacked, the United Nations human rights office said. At least seven had tried to protect themselves by adding their location to the deconfliction list, according to the World Health Organization.
On May 5 and 6, Russia attacked four. All were on the list....
Nabad al Hayat Surgical Hospital in southern Idlib Province served around 200,000 people before being destroyed in a Russian airstrike on May 5. In a Russian Air Force transmission obtained by The Times, a pilot can be heard receiving the hospital’s exact coordinates before bombing it.

https://www.nytimes.com/2019/10/13/world/mi...pgtype=Homepage

[Schwabo Elite]

Erdogans schreckliche Helfer

Von Christoph Ehrhardt, Majid Sattar und Rainer Hermann - Aktualisiert am 13.10.2019 - 18:09

Türkische Hilfstruppen, die in Syrien eingefallen sind, begehen Greueltaten und schüren Chaos. Das nutzt auch dem „Islamischen Staat“. Amerika wirkt hilflos.

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...r-16431463.html

[Nite]

Paywall

[400plus]

Die Kurden scheinen sich nun unter russischer Vermittlung mit der syrischen Armee zu verständigen: https://www.spiegel.de/politik/ausland/tuer...-a-1291367.html

Angeblich soll Russland auch zu einer Flugverbotszone über Nordostsyrien bereit sein.

[Kameratt]

Rojava kollabiert anscheinend im Moment. Wie schon im Falle des irakischen Kurdistans vor zwei Jahren, dessen Unabhängigkeitsbestrebungen und Gebietsansprüche unter Stillschweigen der "internationalen Gemeinschaft" von der irakischen Armee sehr zügig zurückgeschlagen wurden, scheint auch in diesem Beispiel das Bündnis mit den USA sich für die Kurden als wertlos herauszukristallisieren.

[Glorfindel]

Der amerikanische General a.D. John Allen geht sogar noch weiter. Er sagt, Trump hätte Blut an den Händen und wäre mitverantworlich für die nun zu befürchtenden ethnischen Säuberungen.
https://www.cnn.com/2019/10/13/politics/syr...rump/index.html

[rekrats]

Rojava kollabiert anscheinend im Moment. Wie schon im Falle des irakischen Kurdistans vor zwei Jahren, dessen Unabhängigkeitsbestrebungen und Gebietsansprüche unter Stillschweigen der "internationalen Gemeinschaft" von der irakischen Armee sehr zügig zurückgeschlagen wurden, scheint auch in diesem Beispiel das Bündnis mit den USA sich für die Kurden als wertlos herauszukristallisieren.

Welches Bündnis zwischen den USA und den Kurden? Die Kurden sind nicht einmal ein völkerrechtliches Subjekt und können kein "Bündnis" eingehen. Natürlich ist ein herbeigeträumtes "Bündnis" völlig wertlos.

[Glorfindel]

@rektrats: Deine Antwort ist ziemlich blöde (leider bleibt mir vorliegend keine andere Wortwahl), dass ich mich nicht gross ausgiebig mit ihr Auseinandersetzung will. Aber: Natürlich kann man mit einem kurdischen De-Facto-Regime Verträge abschliessen und natürlich sind diese Verträge auch einzuhalten. Das ist ja das Merkmal von Verträgen. Nicht ohne Grund äussern sich Amerikaner, seien es nun Politiker verschiedener Couleur als auch Militärs, sei es Generale oder Soldaten vor Ort dahingehend, dass sie sich für das Verhalten der Amerikanischen Regierung schämen würden.

[rekrats]

@rektrats: Deine Antwort ist ziemlich blöde (leider bleibt mir vorliegend keine andere Wortwahl), dass ich mich nicht gross ausgiebig mit ihr Auseinandersetzung will. Aber: Natürlich kann man mit einem kurdischen De-Facto-Regime Verträge abschliessen und natürlich sind diese Verträge auch einzuhalten. Das ist ja das Merkmal von Verträgen. Nicht ohne Grund äussern sich Amerikaner, seien es nun Politiker verschiedener Couleur als auch Militärs, sei es Generale oder Soldaten vor Ort dahingehend, dass sie sich für das Verhalten der Amerikanischen Regierung schämen würden.

Um mit dem "De-Facto" Regime Verträge abzuschließen muss man es mal offiziell anerkennen. Das ist von Seiten der USA nun mal nicht passiert. Genauso wenig gibt es ein offizielles Bündnis, Beistandspflichten oder Sonstiges. Es gab US Truppen die gegen des IS vorgegangen sind und es gab Geld/Waffenlieferungen. Es gab auch Goodwill von Seiten der USA. Goodwill ist aber Goodwill und keine Verpflichtung.

Ob das Jetzt blöde ist oder sich irgend jemand dafür schämt zählt halt genau nichts.

[Glorfindel]

Nein. Völliger Unsinn. Verträge sind immer einzuhalten und hängen überhaupt nicht an der Frage, ob das Gegenüber völkerrechtlich anerkannt wird oder nicht. Z.B. werden von vielen Staaten mit Taiwan Verträge abgeschlossen, ohne jedoch dass diese Staaten Taiwan als offiziellen Staat anerkennen würden, die USA gehört dazu.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Oct 2019, 09:31

[Glorfindel]

PS: eine solche Begründung für das amerikanische Verhalten halte ich im Übrigen für absolut billig und für amateurjuristische Spitzfindigkeit. Wie schwach die Ausreden von Trump sind, zeigt sich ja, wenn er z.B. darauf verweist, dass die Kurden den Amerikanern nicht in der Normandie beigestanden hätten oder das Türken und Kurden sich ohnehin schon seit Jahrhunderten bekämpfen würden. Völlig ausgeblendet wird dabei, dass das Verhalten der Regierung Trump
- eine zumindest in Bezug auf den IS erfolgreiche US-Politik in Syrien völlig zerstört
- das Feld den erklärten Feinden der USA, insbesondere dem Iran, von der Türkei unterstützte Dschihadisten sowie dem IS überlässt
- das Vertrauen in die US-Politik der Verbündeten nachhaltig erschüttert wird
- die von den Kurden beherrschte, mühsam stabilisierte Region erneut destabilisiert wird
- schwere Menschenrechtsverletzung von den Türken bzw. deren eingesetzten syrischen Kampfverbände begangen werden, wie Folter, Mord und Vertreibungen.