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> F125, Sammelthread
v. Manstein
Beitrag 22. Mar 2005, 21:31 | Beitrag #1
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<font color='#000000'>Da dieses Thema schon in zig-mal angesprochen wurde, kam mir so die Idee, einen Thread speziell für/über die neue Fregatte der Klasse 125 aufzumachen (da ich keinen gefunden habe AFAIK es noch keinen gibt ?! )

Also alle News, Infos und Fragen über die F125 hierein! smile.gif

Anlass hierfür ist die eine positive und eine schlechte Nachricht...

Das Schlechte vorweg: Ich habe auf einer HP eine Dokument gefunden, in dem steht, dass nur mehr vier F125 (ab 2010) veranschlagt sind !   hmpf.gif

Die gute Nachricht: Angeblich sind aber für die vier Pötte knapp 2,5 Mrd Euro eingeplant...
Nun was für ein Schiff kann die stolze Summe von mehr als 600 mio Euro pro Schiff rechtfertigen? Etwa eine Meko X?

Hier der Link zu besagtem Dokument (Seite 7 )

P.S.: Vielleicht kann jemand die Quelle verifizieren? Ist diese glaubwürdig? Danke!</font>


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Praetorian
Beitrag 22. Mar 2005, 22:19 | Beitrag #2
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QUOTE(v. Manstein @ 22.03.2005, 21:31)

Mein Gott ist das ein Haufen von Stabsgebrabbel... hmpf.gif

Bezüglich der Anzahl verdichtet sich in der Tat immer mehr, daß statt acht F122 nur noch vier F125 kommen werden, die jeweils mit doppelter Besatzung, die bei längerfristigen Einsätzen ausgetauscht wird, während die Einheit selbst die doppelte Zeit im Einsatzgebiet verbleibt.
Die 2.5 Milliarden Euro kannst du in einem so frühen Stadium des Programms auch nicht so einfach auf die reinen Baukosten umlegen, da ist noch ne Menge Forschung, Entwicklung, Planung etc. drin.

Wenn ich schon das Wort "Stabilisierungsfregatte" höre, verliere ich immer mehr das Vertrauen, daß da am Ende noch vernünftige Einheiten rauskommen.
Die K130 haben sie ja schon kaputtgeplant, da wird F125 wohl auch nicht anders werden.


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v. Manstein
Beitrag 22. Mar 2005, 22:34 | Beitrag #3
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Ja, aber wenn  ich die F+E-Kosten berücksichtige, bleibt immer noch ein erheblicher Posten pro Schiff über. Man ist der F124 viel näher als der K130.
Wenn es dann wirklich bei nur vier F125 bleiben sollte, verfügt die deutsche Marine am Ende über 3+4+4= 11 Dickschiffe plus 5 Leichtfregatten (K130) - was für eine Schande!


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Eismarder
Beitrag 22. Mar 2005, 22:44 | Beitrag #4
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Nun, daß war ja fast zu befürchten. Durch die bescheidene wirtschaftliche Situation können die 8 Fregatten der Klasse 122, die ja relativ dicht aufeinander ihr "Lebenszeitlimit" erreichen kaum 1 : 1 ersetzt werden, ohne den Steuerzahler zum Aufstand zu verleiten.
Man beruhigt sich wohl damit, daß bei einer Gesamtzahl von 11 Fregatten der Klassen 123 bis 125 noch fünf Einheiten der Klasse 130 dazukommen, die ja , Gott sei Dank denken da wohl die Herren im BMVG, auch eine "F" Kennung haben. Also wärens wieder 16 "Fregatten". Damit beruhigt man wohl noch die Natopartner!

Aber "Stabilisierungsfregatte" läßt wirklich Schlimmes ahnen. Das wird dann wohl auch wieder eine Fregatte light mit wenig Bewaffnung aber dafür "erheblichen Aufwuchspotential".  :rolleyes


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Nordschlag2
Beitrag 25. Mar 2005, 10:26 | Beitrag #5
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WAS? Wenn ich das nur lese das die Deutsche Marien so dezimiert wird dann wird mir ganz übel  :hmpf

Es is ja wohl echt ne schande was da passiert, nicht genug das das Heer schon verzichten muss auf viele sachen, aber das is ja wohl echt nicht mehr lustig  :wall


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KGB
Beitrag 25. Mar 2005, 11:11 | Beitrag #6
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Ruhig ruhig!
1. Wozu brauchen wir noch ne grosse Flotte
2. Wer soll diese unterhalten?
3. Wer soll alles darauf fahren?
4. Wie lange sind diese Schiffe im Dienst?
5. Wird der bestand irgendwann ausfgestockt?
6. Diese Schiffe sind verdammt gross im verhältnis zu dem was die BW bisher fuhr!

Zu der Technischen Ausstattung und Lösung, da ist ja noch nicht das letzte Wort gesprochen, mal sehen wie es wird.

MfG der KGB


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You know what uranium is, right? It’s this thing called nuclear weapons. And other things. Like lots of things are done with uranium. Including some bad things. But nobody talks about that.
 
Black Hawk
Beitrag 25. Mar 2005, 11:28 | Beitrag #7
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Ich seh bei dem ganzen wegkürzen nur das Problem des 1/3 Prinzips (1/3 Werft, 1/3 Nato oder Übung, 1/3 Einsatz)
Dass hiesse also, dass nur max 2 Einheiten zur Dt. Verfügung stünden, a bissl wenig.


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Was mach ich hier?
 
Nordschlag2
Beitrag 25. Mar 2005, 11:44 | Beitrag #8
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Ja okay, aber es tut schon weh irgentwie... wenn man dran denkt wie stark die Deutsche Marine mal war ( jaja ich schwelge in der guten alten Kaiser zeit  :D  )

Das ist es was mich stört  :(


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Eismarder
Beitrag 29. Mar 2005, 11:15 | Beitrag #9
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Nun, ich könnte auf 4 zusätzliche F-125 verzichten, wenn
1. die ersten vier ein schlagkräftiges Waffen- und Sensorpaket an Bord haben (mit Landzielfähigkeiten).
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).
3. die amphibische Komponente endlich vorhanden wäre (ein oder zwei Docklandungsschiffe).


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tommy1808
Beitrag 29. Mar 2005, 11:21 | Beitrag #10
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QUOTE(Eismarder @ 29.03.2005, 12:15)
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).

nö..nur betanken... so das nicht auch schon weggekürzt wurde...


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Eismarder
Beitrag 29. Mar 2005, 11:33 | Beitrag #11
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Na toll, die K-130 kann man ja dann gleich als Fischereischutzboot einsetzen.
Wie sieht es denn mit der Hubschrauberdrohne aus? Gibt es da Licht am Horizont?


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Praetorian
Beitrag 29. Mar 2005, 14:37 | Beitrag #12
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Die Korvette K130 verfügt über ein Landedeck für Hubschrauber bis zur Größe des NH90, und kann diese auch betanken. Ein Hangar in entsprechender Größe steht nicht zur Verfügung, lediglich bis zu zwei Drohnen von der Größe der SEAMOS können untergebracht werden.
Da letztere eingestellt wurde, die Hangarkapazität für Drohnen allerdings von der Größe des Ersatzmodells abhängig. Momentan wird am ehesten die Hubschrauberdrohne ORKA 1200 von EADS als Ersatz für SEAMOS gehandelt:

Bild: http://www.aviationweek.com/shownews/03paris/images/sn17.jpg (Bild automatisch entfernt)

EADS-Produktseite


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v. Manstein
Beitrag 30. Mar 2005, 15:33 | Beitrag #13
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QUOTE(Eismarder @ 29.03.2005, 12:15)
Nun, ich könnte auf 4 zusätzliche F-125 verzichten, wenn
1. die ersten vier ein schlagkräftiges Waffen- und Sensorpaket an Bord haben (mit Landzielfähigkeiten).
2. die K-130 entsprechend aufgerüstet wären (ist es hier eigentlich auch möglich, einen Sea Lynx zu STATIONIEREN?).
3. die amphibische Komponente endlich vorhanden wäre (ein oder zwei Docklandungsschiffe).

Zugestimmt!
Ich würde sogar noch weiter gehen: Man sollte sich vielleicht ernsthaft über die Positionierung und (Einsatz-) Rolle der  Deutschen Marine bis zum Jahre 2030 gedanken machen. Was zur Zeit abläuft ist doch nur Flickschusterei und die Erhaltung von Pseudo-Fähigkeiten... Entweder ganz oder gar nicht!

Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ... xyxthumbs.gif


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Beitrag 30. Mar 2005, 15:41 | Beitrag #14
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QUOTE(v. Manstein @ 30.03.2005, 16:33)
Die Franzosen gehen hier einen richtigen Weg! zweiterr CV sowie 4? LHDs... vorbildlich  ... xyxthumbs.gif

Die Franzosen haben auch einen um knapp zehn Milliarden höheren jährlichen Verteidigungsetat und wesentlich weniger Probleme, die gesamten Streitkräfte bei jedem Beschaffungsvorhaben erneut rechtfertigen zu müssen.


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v. Manstein
Beitrag 30. Mar 2005, 18:29 | Beitrag #15
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ja und? was hat das mit Prioritäten zu tun... Ich sage nur, dass ich ein schlüssiges Konzept vermisse.
Entweder eine coastguard oder eine Kriegsmarine. Dtl. hat sich lanscheinend für die Küstenwache entschieden!


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Beitrag 30. Mar 2005, 19:46 | Beitrag #16
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Das hat insofern was damit zu tun, als daß die Franzosen genug Geld haben, um ein eventuelles Konzept auch durchzubringen. Wobei die im Moment auch nur damit beschäftigt sind, Fehler der Vergangenheit nach und nach zu korrigieren.
Ich bin ganz ehrlich auch kein Freund der Planungskatastrophen der letzten 15 Jahre, aber bei uns gibt's ja noch nicht mal genug Geld, um die planerischen Fehlleistungen dann auch wirklich anzuschaffen...


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Eismarder
Beitrag 30. Mar 2005, 20:36 | Beitrag #17
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Dann sollte man so ehrlich sein (von seiten der Verteidigungspolitiker und zuständigen Inspekteuren) und das genau so benennen und nicht versuchen mit irgendwelchen wortreichen Winkelzügen die immer weiter abgespeckten Beschaffungsvorhaben als geradezu ideal für die neue Doktrin darzustellen.
Das stört mich immer gewaltig!


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Gast_Linx_*
Beitrag 30. Mar 2005, 21:13 | Beitrag #18
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Gast



Auch wenn es off- topic ist, schiebe ich dann mal ein gutes Zitat zwischen ... :

QUOTE
Zwar darf man sagen, daß manchen kleinliche Spiel der Leidenschaften in diesem ernsten Dienst des Lebens zum Schwiegen gebracht wird, doch gilt dies nur von den Handelnden der niederen Regionen, die, von einer Gefahr und Anstrengung zur anderen fortgerissen, die übrigen Dinge des Lebens aus den Augen verlieren, sich der Falschheit entwöhnen, weil der Tod sie nicht gelten läßt, und so zu jener soldatischen Einfachheit des Charakters kommen, die immer der beste Repräsentant des Kriegerstandes gewesen ist.
- In den höheren Regionen ist es anders, denn je höher einer steht, um so mehr muß er um sich sehen; da entstehen denn Interessen nach allen Seiten und ein mannigfaltiges Spiel der Leidenschaften, der guten und bösen.

Carl von Clausewitz
 
SailorGN
Beitrag 30. Mar 2005, 21:17 | Beitrag #19
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Major
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Eigentlich widerspricht es der neuerdings propagierten Doktrin der Expeditionary Navy... siehe Artikel im neuen "Marineforum". Bisher existieren nur Studien für die F125, also nicht schon jetzt anfangen zu jammern. Insgesamt scheint sie ja keine total neuen Superhightechalleskönnerundvernichtersysteme zu bekommen, die wir aus Kostengründen doch nicht entwickeln können....ausserdem existiert ja mit der F124 schon ein Prototyp für die Neuerungen der Plattform.

€: Peinliche Rechtschreibefehler beseitigt


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Jackace
Beitrag 30. Mar 2005, 21:18 | Beitrag #20
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Das ist halt Politik wann haben Politiker in welcher Ära in welchem Land schon Mißstände an die große Glocke gehängt?

Zudem ist so eine Kritik auch nicht leicht zu formulieren ohne die Soldaten, welche sich engagieren schlecht aussehen zu lassen.

Im Übrigen finde ich das was wir in den letzten Jahren bekommen haben auch garnicht mal so schlecht.
Oder sind die 123er und die 124er schlecht?

Das die Marine schrumpfen musste war ja so oder so abzusehen, für humanitäre Aufgaben ist sie nur bedingt geeignet.
Die Schwerpunkte im Finanzplan lagen ja auch schon immer mehr beim Heer, die Luftwaffe an zweiter Stelle und die Marine schon immer unter ferner liefen.

Persönlich sehe ich auch eher die Küstenverteidigung schwächer als früher, durch die Ausmusterung der Schnellboote.
Die Tendenz geht doch eher weg von der Küstenverteidigung hin zu Konfliktfähigkeit fern der Heimat.

Mit freundlichen Grüßen Jackace
 
v. Manstein
Beitrag 30. Mar 2005, 23:36 | Beitrag #21
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Okay, die Tendenz zur blue water navy ist gegeben, insofern hinkt mein Vergleich mit der Küstenwache schon  wallbash.gif


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Black Hawk
Beitrag 9. Oct 2005, 09:41 | Beitrag #22
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Damit das Schiffchen Forum net total brach liegt:

F125
Einsatzverdrängung 4000-5000 t
Bewaffnung:
8x Schiff-Schiff-Flugkörper AGM-84 Harpoon oder RBS 15 Mk3
2x RAM (Rolling Airframe Missile) 21 Zellen
1x 155 mm Geschütz (Tests mit dem Turm einer Panzerhaubitze 2000 wurden schon durchgeführt)
4x 27 mm Rheinmetall Geschütz
6x Torpedos
2x Bordhubschrauber NH-90
Besatzung: 160

Endgültige Spezis Anfang 2006

So kein VLS eingeplant und nur max 5000 Verdrängung,naja das gibt wohl echt nix mehr

Quelle;wikipedia


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Praetorian
Beitrag 9. Oct 2005, 09:58 | Beitrag #23
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QUOTE(Black Hawk @ 09.10.2005, 10:41)
Quelle;wikipedia

Keine Sorge...


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Black Hawk
Beitrag 9. Oct 2005, 11:43 | Beitrag #24
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Soll heißen?


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Eismarder
Beitrag 9. Oct 2005, 11:48 | Beitrag #25
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Wahrscheinlich, daß der Wahrheits- und Wahrscheinlichkeitsgehalt dieser Quelle gleichzusetzen ist mit dem Hühnerknochenlesen einer Wahrsagerin.


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Gast_Linx_*
Beitrag 9. Oct 2005, 12:06 | Beitrag #26
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Gast



QUOTE(Eismarder @ 09.Oct..2005, 12:48)
Wahrscheinlich, daß der Wahrheits- und Wahrscheinlichkeitsgehalt dieser Quelle gleichzusetzen ist mit dem Hühnerknochenlesen einer Wahrsagerin.

Genau wink.gif - Wikipedia ist _keine_ Quelle solange der Autor nicht auch angibt, woher er die Infos hat.
 
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Beitrag 11. Oct 2005, 20:18 | Beitrag #27
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Also es wurde mal darüber Nachgedacht das Meko D Konzept zu verwenden
( http://212.72.173.53/de/page.php?page_id=PG-217 ) aber dann doch wieder fallen gelassen weil es zu Kampfschwach war. Aber das Polyphemprojekt (jetzt angeblich ohne Steuerdraht zum Glück) wurde wiederbelebt um die Harpoon zu ersetzen ( http://www.army-technology.com/projects/polyphem/ ).

Was ich mir wünschen würde wäre ein Zerstörer mit 5500t Einsatzverdrängung, 150m lang, zwei RAM-Starter, ein VLS woraus sich möglichst auch die Polyphem verschießen läßt, sechs Mk32 Torpedos in 2 Dreifachwerfern, ein 127mm Geschütz, vier MLG27, zwei MH90 und ne Geschwindigkeit von 33 Knoten. Vom Design her sollte sie der F124 sehr änlich sehen da die Radarsignatur dieses Schiffe auch vergleichsweise gering ist. Ich weiß das sich das jetzt nach sehr viel verlangt anhört aber mit dem Buget sollte die Konstruktion und Entwicklung locker im Kasten sein. Dann sollte es auch nichts außmachen das es nur vier sind.

PS: Die Schiffe der Sachsenklasse sind eigentlich von der Tornage her Zerstörer aber den Bergiff zerstörer gibt es in der dt. Marine (leider) nicht mehr.
 
Black Hawk
Beitrag 11. Oct 2005, 20:26 | Beitrag #28
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Polyphem ls Harpoonersatz?
Na dann gute Nacht. Schonmal versucht mit Kirschkernen und Blasrohr nen Panzer zu knacken?


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HK G36k-sd
Beitrag 11. Oct 2005, 20:33 | Beitrag #29
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Hab ich mir auch gedacht die dinger haben nur einen 20kg sprengkopf (aber Naja wer weiß was drin ist). Also wäre auf meinem schiff eine Starter für mindestens acht RBS15-MK3 nicht fehl am Platz.
 
Eismarder
Beitrag 11. Oct 2005, 20:36 | Beitrag #30
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QUOTE

PS: Die Schiffe der Sachsenklasse sind eigentlich von der Tornage her Zerstörer aber den Bergiff zerstörer gibt es in der dt. Marine (leider) nicht mehr.


Nu, Fregatten, Zerstörer, Kreuzer ..., heutzutage sind es sowieso eher Traditionsbezeichnungen als eine klare Trennung von Aufgabengebieten.
Höchstens bei den Korvetten lässt sich aufgrund ihrer Größe ein Unterscheidungsmerkmal feststellen obwohl bei vielen Marinen auch diese Schiffe als Fregatten bezeichnet werden.


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