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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
Merowinger
Beitrag 16. May 2010, 16:56 | Beitrag #1
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ZITAT(Havoc @ 16. May 2010, 03:53) *
U212: Wieso sollte es mehr als 6 Einheiten werden? Das 2. Los besteht aus 2 Booten von einem 3. Los habe ich nichts gehört. Und aus der Marine 2025+ habe ich auf die Schnelle eine weitere Aufstockung auch nicht rauslesen können.


In der ZVM werden 2 Boote für die Eingreifkräfte mit Rotationsfaktor 2.0, und 1 Boot für die Stabilisierungskräfte mit Rotationsfaktor 4.0 in der ZVM geplant/gefordert. Macht in Summe 8. Die 206er werden nicht bis 2025 durchhalten. Es bleiben also nur die 212A um diesen Bedarf abzudecken, oder der Level of Ambition wird reduziert und die ZVM entsprechend geändert. Aufgrund ihrer geringen Geschwindigkeit (aber nicht nur deshalb) haben die Uboote höhere Rotationsfaktoren als die Überwasserschiffe (1.5 und 3.0). Wer die gleichen Faktoren ansetzt, der kommt bei 6 benötigten Booten an.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. May 2010, 17:00
 
v. Manstein
Beitrag 16. May 2010, 20:14 | Beitrag #2
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U-Boote schön und gut, aber ich wage mal eine provokante These: Die 212A-Klasse ist technologisch ein Meilenstein, ohne Frage. Und dann...? Die Klasse ist weder Fleisch noch Fisch. Wir brauchen richtige Boote oder gar keine Boot. Mit richtig meine ich längere Standzeiten, größere Reichweite und entsprechende TLAM Fähigkeiten. Zudem gibt es in der BW und auch innerhalb der Marine wichtigere und notwendigere Projekte als weitere Uboote.


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xena
Beitrag 16. May 2010, 21:28 | Beitrag #3
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Das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO ist die Nord- und Ostsee. Da braucht man keine größeren Boote und auch keine x langen Standzeiten. Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)
 
v. Manstein
Beitrag 17. May 2010, 19:10 | Beitrag #4
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Stimmt, das Operationsgebiet der Bundesmarine innerhalb der NATO war die Nord- und Ostsee.

Da sich die BW heute weltweit im Einsatz befindet und wir auf dem Weg von der brown navy zur blue navy sind, sind Küstenverteidigungs-Uboot a la 212A ungefähr genauso sinnvoll, als wenn das Heer schwerpunktmäßig "Verteidigung gegen Rotland" auf Divisionsebene übt. rolleyes.gif

Mittlerweile sind wir ca. 20 Jahre weiter und die Seestreitkräfte Deutschlands heißen Deutsche Marine. Willkommen im Jahr 2010!


Edit:
ZITAT
Für die Piratenjagd irgendwo auf der Welt sind U-Boote auch nicht zu gebrauchen, ...

stimmt

ZITAT
womit unsere Boote auch nicht ihr angestammtes Gebiet verlassen müßen (das tun sie ab und zu, allerdigs zu Freundschaftsbesuchen und um mal was anderes zu machen, der Besatzung mehr Flexibilität anzutrainieren usw...)

Wofür unterhält man dann Uboote? Zum Patrouillefahren in der Ostsee und als "Partygag" bei diversen martimen See- und Schauveranstaltung in Europa? Hört sich fast nach einem seefahrtstechnischen "UH Tiger"? Teuer, deutsch und für nix zu gebrauchen... Prost Mahlzeit!

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 17. May 2010, 19:17


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Ente
Beitrag 17. May 2010, 20:33 | Beitrag #5
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Die 212a sind doch eigentlich der beste Mittelweg den die Marine gehen konnte...
Für Gebiete wie Ostsee / Nordsee Mittelmeer und das bisschen Atlantik rund um England kann man kein besseres Boot kaufen.

Des weiterm müss man darüber nachdenken, was z.b. ein blue navy Atom U-Boot kostet.
Für ein solches Boot kannst du gut und gerne 2-3 212a im Betrieb halten und das ist wohl mit Abstand für die Aufgaben der Marine um ein vielfaches efektiver.

Des weiterm hat die BW keine Träger zu eskortieren oder ssbn´s zu beobachten oder vom Meer aus Länder zu beschießen...
 
v. Manstein
Beitrag 17. May 2010, 21:20 | Beitrag #6
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Richtig, und im Prinzip ist das genau das Problem.

Die 212A sind Kinder das kalten Krieges, ein wenig addaptiert aber immernoch auf den großen Angriff aus Rotland im Nordatlantik und seinen Rand- und Binnenmeeren ausgelegt. Brauchen wir diese Waffensysteme heute?

Heute und zukünftig liegt der Schwerpunkt weltweiter militärischer Aktivitäten bei Konflikten leichter und mittlerer Intensität. Das wird sich auch in absehbarer Zeit nicht ändern. Sündhaft teuere Waffensysteme, die dafür optimiert sind, einen hoch gerüsteten Gegener in der Ostsee bei geringer Wassertief zu stellen, eher zu behindern, sind ungefähr das letzte, was wir heute und in mittlerer Sicht an weiteren oder erhaltenswerten Fähigkeiten benötigen. Wir brauchen (m.M.n.) maritime strategische Verlegefähigkeiten, abstandsfähige Waffensystem (z.B. TLAM) und eine höhere Durchhaltefähigkeit fern der Heimat bei fehlender, entsprechender Infrastruktur.
Was wir aber weniger brauchen, gerade im Hinblick auf die zukünftigen, drastischen Kürzungen im Verteidigungsetat, sind sau teuere und hypertechnisierte Nischenfähigkeiten a la U-212A. Dafür ist definitv keine Kohle da (das ist meine Meinung)


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Beitrag 17. May 2010, 22:23 | Beitrag #7
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Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.

Das Scenario Kalter Krieg passt wunderbar auf die Boote 205 und 206(a) die möglichst klein mit 8 Rohren (Das ist eine mehr als überdurchschnittliche Bewaffnung für ein 500t Boot) auf dem Grund der Ostsee liegen/lagen und auf den bösen Iwan warten.

Die 212a haben bei weitem kaum mehr was mit den alten Booten gemein. Sie sind als möglichst leiser und ausdauernder U-Spion konstruiert worden. Sie "sollen" Häfen infiltrieren, den Schiffsverkehr ungesehen überwachen und zwar nicht nur in Ost und Nordsee sondern in so gut wie allen Europäischen Gewässern...und sie sollen eben im Notfall auch als "Küstenwache fungieren", dass hat aber soweit ersteinmal nichts mit dem kaltem Krieg zu tun. Genauso könnte man sagen der kalte Krieg ist vorbei...wir schaffen jetzt die schweren Panzer ab...

Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.

Drüber hinaus ist die Anschaffung von mindestens 8 U-Booten dringenst notwendig, da wir sonst unseren Natoverflichtungen wahrscheinlich nicht nachkommen können, es sei den man lässt die Boote ohne Werftliegezeit einfach 3-4 Einsatzperioden auf See und das das aud dauer nicht gut für die Kähne ist dürfte jedem klar sein.

wink.gif
 
goschi
Beitrag 17. May 2010, 23:01 | Beitrag #8
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Thema aus den Marine-News ausgelagert


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 17. May 2010, 23:44 | Beitrag #9
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Vorweg: Danke für die Auslagerung, die ausführliche Diskussion passte nicht mehr in die News.

Zum Sinn von Ubooten: Es gibt genau zwei "Herrscher der Meere", das sind Jets (Träger) und das sind die Uboote. Ersteres besitzt Deutschland nicht, bleibt also das zweite. Allein die mögliche Präsenz eines feindlichen Ubootes ändert die Lage radikal. Und wer schützt z.B. UNIFIL vor Besuchen von "unbekannten" Ubooten? Ein eigenes SSK.

Zur Grösse: Je kleiner desto schwieriger zu orten. Allein die in Vergleich zu SSBN-Jägern reduzierte Maximalgeschwindigkeit stört, aber damit lässt sich leben.

Zum Tomahawk (TLAM): Bevor diese auf ein Uboot verfrachtet werden, würde ersteinmal ein wesentlich grösseres Überwasserschiff damit auszurüsten sein. Nebenbei, der RBS-15 FK kommt dem Tomahawk schon verhältnismässig nahe - auch im erheblichen Preis. Überspitzt könnte ich formulieren: Zu teures Spielzeug für böse Überfälle.

P.S.: Spanien hat kürzlich seine Tomahawk Option für die F100 Klasse aus Budgetgründen abbestellt. Spanien hätte diese in den ersten 5 Jahren nur mit Genehmigung der USA einsetzen dürfen.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. May 2010, 14:15
 
spooky
Beitrag 18. May 2010, 18:15 | Beitrag #10
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ZITAT(Ente @ 17. May 2010, 23:23) *
Die klasse 210 war ein Kind des kalten Kriegs...die eigentlichen Elemente der Klasse 212a haben bei weitem nichts mehr mit dem kalten Krieg zu tun, auch wenn u212a aus der Klasse 210 resultiert.

imho unsinn. die klasse 210 wurde 1977 abgeschossen, danach wurde an der 211 geplant. 1987 wurde dann die arbeiten an der planung der 211 eingestellt und unmittelbar mit den arbeiten an der 212 begonnen. die anforderungsprofile waren für alle drei klassen sehr ähnlich. bereits die 210er waren mit ca. 1000t deutlich größer geplant als die 206er, bei den 211ern forderte man bereits 1500t. die ständig steigende größe war dabei den umfangreichen forderungen wie torpedoabwehrsystem und aufwuchsreserve für dinge wie flugkörperbewaffnung geschuldet.
die u212 waren schon ziehmlich durchgeplant als der kalte krieg zu ende ging. das sieht man ja auch deutlich an den veränderungen die jetzt mit dem 2. los realisiert werden.
 
SailorGN
Beitrag 18. May 2010, 18:26 | Beitrag #11
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Tach aus Konkursistan biggrin.gif

Wie der Merowinger bereits sagte, Uboote sind die einzige strategische (ja, auch ohne ICBM) Option der Marine. Neben dem Bedrohungsfaktor gibt es auch noch den ungesehen und heimlich Faktor. Kl 212A ist jetzt schon in der Lage lange und dicht unter der Kueste zu operieren... auch innerhalb einer 12nm-Zone. Bevor man dann ueber Spezialkraefte redet ist allein die Moeglichkeit der Aufklaerung (mitunter reicht schon optische Aufkl.) Gold wert. Ueber andere (SigInt, ElInt) reden wir, wenn die Ausruestung und die Spezialisten dafuer da sind. Begrenzt ist dies heute schon ueber FL1800U gut moeglich.
Dazu kommt die moeglichkeit eines emissionslosen Lagebildaufbaus groesser 50km dank Sonar... Das kann zwar nicht in Echtzeit uebermittelt werden, ohne die Ortungsgefahr zu erhoehen, ist aber auch ein kleineres uebel. Bei verdaechtigen Kontakten kann man immer noch den Spargel rausstreken und funken. Darueber hinaus spamt man die Fuehrung nicht so dicht biggrin.gif

So, soviel nur zu den nichtletalen Moeglichkeiten.... Im Angriff wie auch in der Verteidigung ist ein 212 das Mittel der Wahl um ein Gebiet oder einen langsamen Verband gegen uboote zu schuetzen und\oder gezielt einzelne Fahrzeuge nach einer genauen Zielanalyse zu versenken.... welcher FK Traeger kann das auf bis zu 50km?


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v. Manstein
Beitrag 18. May 2010, 21:17 | Beitrag #12
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ZITAT(Ente @ 17. May 2010, 21:23) *
Auf deine Idee mit der Marine als Angriffsmarine mit TLAM ect. sollte dir (bitte nicht persönlich nehmen) eigentlich klar sein, dass sich soetwas erst recht nicht mit unserer Verfassung vereinigen lässt (zumindest der Einsatz).
Wenn man sich ansieht, welch eine Empörung ein Tankwagenbombardemou auslöst ist die unterstützung der Verfassung für eine solche Waffe oder gar deren Einsatz sehr fragwürdig (wenn man davon ausgeht, dass ein fremdes Land damit "angegriffen" wird.).
der Part wir immer aufgabe der Alliierten bleiben.


Sorry, aber das ist nichts mehr als eine urban legend. Deutschland ist seit 1990 auch militärisch souverän und darf alles kaufen, bauen und einsetzen, sofern man es will. Wir haben cruise missiles namens MAW Taurus für die Lw aber dürfen keine TLAM für die Marine beschaffen? Ah, das macht schon Sinn! confused.gif

@SailerNG:


Schönes statement pro U212A, nur...

"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.

"Lange Operationsdauer" ist auch relativ. Länger als die U-206-Klasse auf jeden Fall, aber sonst?

"Spezialkräfte"? Okay, wieviele SpK kann die 212A einsetzen? 4, 6 oder gar 8?

"Aufklärung"? Wir verfügen über die Orions, werden bald mit dem Euro-Hawk über ein richtiges Strat. Aufklärungsmittel (nicht Marine, ich weiß) verfügen und ggf. über Camcopter auf den K130 für off-shore bzw. costal surveillance. Zusätzlich zu den bereits 6 212A. Wir sind dann damit schon ganz weit oben.


Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.


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Ente
Beitrag 18. May 2010, 22:24 | Beitrag #13
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Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.

Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

[qoute]
Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.
[/quote]

Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.

[qoute]
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.
[/quote]

Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.

Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.


Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.
 
kato
Beitrag 18. May 2010, 22:55 | Beitrag #14
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ZITAT(Ente @ 18. May 2010, 23:24) *
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

Bitte?

Taurus: 1400 kg Startgewicht, 5,1m Länge, 500 km Reichweite, ca Mach 0,9 Geschwindigkeit, 499 kg (Penetrator) Sprengkopf
UGM-109C TLAM II/III: 1585 kg Startgewicht (mit 270 kg Booster), 6,2m Länge (inkl. 0,6m Booster), 1250 bzw. 1600 km Reichweite, ca Mach 0,75 Geschwindigkeit, 454 kg (Blast, II) bzw. 340 kg (Penetrator, III) Sprengkopf

Rein massemäßig muß man zur Vergleichbarkeit den Booster abziehen, womit TLAM dann leichter ist (dafür deutlich kleinerer Sprengkopf), dabei etwas länger und dünner gestaltet ist (um in Torpedorohre zu passen) und zum Preis deutlich geringerer Geschwindigkeit mehr Reichweite bietet.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 18. May 2010, 23:01
 
v. Manstein
Beitrag 19. May 2010, 18:59 | Beitrag #15
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ZITAT(Ente @ 18. May 2010, 21:24) *
Die Kombination macht es.
Eine U-Boot gestützte Landziehl Tomahawk ist alles andere als berechenbar hinsichtlich dem zugefügtem Schaden und eben eine reihne Angriffswaffe.

Die Taurus Raketen sind Luftgestütz und gegen Strategische Ziehle wie Brücken und ähnlichen Kleinkram, wo mit verhältnissmäßig hoher Prätzision gearbeitet wird.
Die Tomahawks haben bereis rein Massemäßig eine ganz andere Größenordnung.

ZITAT

Warum vergrößert man die bestehende Klasse nicht um den Faktor 1,5 bei annähernd gleicher Besatzung. Im Ergebnis hätte man mehr Platz für Treibstoff (Wasserstoff und Sauerstoff) inkl. Proviant, damit könnte man die Stehzeiten vergrößern. ZHUdem hätte man Platz für SpK plus deren Ausrüstung und natürlich für TLAM.


Weil dann die wohl herrausragendste Fähigkeit der deutschen U-Boote flöten geht.
Die große Wendigkeit und die Fähigkeit auch noch in extrem Flachem Wasser operieren zu können.
Die Gewässer Europas sind eben nicht der Atlantik oder der Pazific, da hat diese Fähigkeit einen sehr hohen Wert.

ZITAT
"strategisch AUfklärung" macht Sinn. Aber ansonsten strategisch, weil mir einem halben Dutzend DM2A4 Seehecht-Torpedos die Weltmeere unsicher machen? Um die strategischen Karte voll ausspielen zu können fehlt wie gesagt die TLAM-Komponente.



Der Strategische Faktor bezieht sich im Falls Deutschland ehr auf dei Wirkung gegen ander Seeeinheiten.
Und da reicht das Dutzend DM2A4 Torpedos mehr als aus, da du in der Regel pro Torpedo ein Unitkill rechnen kannst, wenn ein U-Boot deinen Verband im Visier hat.
Und wenn auch nur ein einziges Kapitales Ziel (z.B. ein Träger) erwischt wird ist der verband ersteinmal nutzlos. Und dann überlegst du dir ob du das Risiko eingen möchtest.

Die deutschen U-Botte sind nicht als globale Abschreckungswaffe gedacht und das ist auch gut so.


Darüber hinaus ist die Stehzeit von 2-3 Monaten ist für Mittelmeer und co. mehr als ausreichend.



Ach komm, ich kann die Geschichte von Angriff auf einen Träger nicht mehr hören. Scheint wohl der feuchte Traum alle Ubootfahrer zu sein smokin.gif

Wer auf diesem Planeten verfügt denn bitte über einen richtigen Flugzeugträger samt "Anhang"? Welche Marine auf diesem Planeten setzt den einen Träger richtig offensiv ein?
Es ist die USN bzw. deren Verbündete wie Frankreich oder UK als Teil der CBG. Die Träger der Brasilianer oder Chinesen etc. haben null taktischen geschweige den strategischen Wert. Diese Träger dienen als Paradeschiffe und taugen maximal als Publikumsmagnet beim jährlichen Hafenfest - mehr nicht.


Welche Träger bleiben dann als pot. Hartziele für deine U212A? Es sind die Amis bzw. die USN. Und wieabwägig ist das , den unitkill eines CV(N) als benchmark in Sachen ASW bzw. ASuW zu nehmen. Wenn die USN mit einer CBG in die Nordsee rollt, hauen die 4 U212A die Marine raus und retten Deutschland? Genau, alles nur nicht das! Die USN schießt und bombt Deutschland zurück in die Steinzeit, ohne das auch nur ein U212A was daran ändern kann.
Deine Weltkrieg 3-Phantasien sind heute in in mittlerer Zukunft TOTAL unwahrscheinlich, gar auszuschließen.

Was bleibt also für die U212?
Konflikte mittlerer und geringerer Intensität fern ab der Heimat. Einsätze gegen irreguläre Kräfte bzw. gegen technisch unterlegene Gegner in Schwellenländern in Asien und Afrika sind sehr wahrscheinlich. Dazu braucht es keine total hochgezüchteten Systeme. Im Prinzip weist die F125 hier in die richtige Richtung: waffentechnisch (d.h. bei Effektoren) mit der 127er als auch bei der Stehzeit. Wie auch bei den Ubooten wäre eine richtige abstandsfähige Bewaffnung wünschenswert (d.h. nav. Tomahawk bzw. TLAM).

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 19. May 2010, 19:14


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Gortos
Beitrag 19. May 2010, 19:11 | Beitrag #16
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Wenn Ihr Landziele angreifen wollt - das soll IDAS ja können, falls es nicht gestrichen wird. Wenn auch nicht in dem Rahmen, aber dafür erheblich billiger, falls man irgendwo in Mogadischu auf Piraten schießen will (und darf) oder so.
 
SailorGN
Beitrag 20. May 2010, 18:38 | Beitrag #17
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Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt biggrin.gif
Ich muss jedoch berichtigen, dass ein Traegerkill nicht wirklich in Betracht gezogen wird.... jedenfalls nicht von Ubootfahrern. Wichtiger ist die Faehigkeit, aus einem Verband oder einer amorphen Masse von Schiffen ein spezielles erkennen und bekaempfen zu koennen, ohne gleich 30 FKs mit den entsprechenden Kollateralschaeden verschiessen zu muessen. Im Klartext: der poese Terroristenchemikalienselbstmordschurkendampfer kann neben dem Kreuzfahrtschiff voller blindtaubstummer Kindernonnen aus Afrika fahren und wird trotzdem versenkt.

Strategische Dimension: Ein Uboot und insbesondere ein 212 ist ein Mittel welches schwer aufgeklaert werden kann.... bei entsprechender Anmarschzeit kann man damit auch mal ganz poese dorthin, wo andere Aufklaerungsmittel (Ueberwasser, Flieger) gar nicht willkommen sind. ZB unfreundliche Territorialgewaesser.... ja ich weiss, nicht gerade pc aber kann ja mal noetig sein. Wenn das Boot einmal dort ist, kann es auch Kampfhandlungen unmittelbar vor der Haustuer des feindlichen Staates vornehmen.... dann laeuft der waffenschmuggelnde Frachter eben mal auf eine "Mine"...
Und dabei auch zu TLAM/TAURUS: Dieses sind Waffen auf der strategischen Ebene, ja... wenn Deutschland solche jenseits von TAURUS noetig haette, dann waeren sie schon auf den Fregatten. Fuer zukuenftige Szenarios halte ich TLAM fuer ueberdimensioniert und einseitig. Eine Subvariante der HARPOON oder RBS 15 wuerde besser passen, zum einen wegen der taktischen Flexibilitaet und weil es sie in der MArine schon gibt.

Vergroesserung: Jedes Mehr an Volumen und Masse erfordert auch mehr Antriebsenergie.... womit der Vorteil von mehr Reaktanten oder Treibstoff dahin waere bzw den Aufwand nicht lohnt. Darueber hinaus leidet die Signatur und die Manoevrierfaehigkeit darunter. Die bisherige Seeausdauer ist ausreichend.

Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto biggrin.gif


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Panzermann
Beitrag 20. May 2010, 19:53 | Beitrag #18
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ZITAT(sailorGN @ 20. May 2010, 19:38) *
Die Traegergeschichte hat sich wohl bei allen ziemlich festgesetzt biggrin.gif


Vor allem fast alle Träger dieser Welt fahren in der NATO, also warum sollte D eben diese versenken wollen?


ZITAT
Verbesserungen/Wunschliste: Wie schon erwaehnt, SUB-FK mit Land- und Seezielkapazitaet, dazu IDAS als Low-Cost Waffe zur Selbstverteidigung/ggn Seeziele und als Supportwaffe fuer KS. Kampfschwimmerschleuse, erweiterte Unterbringungsmoeglichkeiten fuer KS und/oder Spezialistenteams fuer EloKa/SigInt. Ein Optronikmast. Vieleicht Extramast fuer Sigint. Aber bitte kein Callisto biggrin.gif


"212B" für Spezialschnuckisondereinsätze? Warum eigentlich nicht. Wird man für asymmetrische konflikte durchaus brauchen können.


Wer wie was der die das ist Callisto?

Der Beitrag wurde von Panzermann bearbeitet: 20. May 2010, 19:53


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
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.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
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Beitrag 20. May 2010, 20:01 | Beitrag #19
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Fehlt nur noch die 30mm RMK!

SCNR,
ironduke57 biggrin.gif


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Like people in the U.S., we in Germany often feel that we really are the best country in the world.
Unlike them, we're not too naive anymore, and so we keep that kind of elementary-school bragging to ourselves.
But deep in our hearts, the feeling is indeed there.
 
kato
Beitrag 20. May 2010, 20:06 | Beitrag #20
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Callisto ist eine Antennenboje, die die 212A Los 2 eingerüstet bekommen. Kann vom U-Boot tief getaucht an die Oberfläche gelassen werden (auch bei der Fahrt), um Kommunikation zu betreiben - UHF, VHF, SATCOM, das volle Programm. Dazu fungiert die Boje noch als Radarwarner und hat eine eingebaute Videokamera.

Der Überwasserteil der Boje ist in etwa so groß wie das was vom Periskop über Wasser wäre.

http://maschinenbau.gabler-luebeck.de/de/e...teme/index.html
 
Panzermann
Beitrag 21. May 2010, 20:40 | Beitrag #21
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ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?


Trennung.

ZITAT(ironduke57 @ 20. May 2010, 21:01) *
Fehlt nur noch die 30mm RMK!

SCNR,
ironduke57 biggrin.gif

pah, 10,5 cm Deckskanone, Du Anfänger. thefinger.gif

Aber lassen wir den Quatsch.


Wie teuer, aufwendig wäre denn eine Umgestaltung für eben KS Einsätze? Die 212 haben ja kaum Platz für was neues, also was müßte gestrichen werden?


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ZITAT(Hawkeye @ 28. Mar 2011, 04:37) *
Tipp des Tages:
.454 Casull Flachkopf-Massivgeschosse eignen sich hervorragend als Ohrenstöpsel!
 
kato
Beitrag 22. May 2010, 00:24 | Beitrag #22
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ZITAT(Panzermann @ 21. May 2010, 21:40) *
ah Danke. Sollen die auch in die älteren nachgerüstet werden?

Die Boote im zweiten Los bekommen einen redesignten Turm, der modular sein soll. Der Turm kann je nach Aufgabe anders ausgerüstet werden, z.B. kann die KS-Schleuse rausgenommen und dafür mehr Konsolen für Überwachungspersonal installiert werden. Zu den Modulen für diesen Turm gehört dann u.a. auch Callisto oder der Optronikmast; Muraena (die ausfahrbare RMK) wäre auch ein entsprechendes Modul gewesen.
Der neue Turm ist deutlich länger als der alte (um 1,2 Meter), auch der Rumpf drunter ist entsprechend verlängert. Daher läßt sich das so auch kaum in die älteren 212A einrüsten.

Callisto speziell gibt es allerdings auch in einer Variante, die man hinter dem Turm ins Oberdeck montiert. Ich meine eine entsprechende Nachrüstung - mit Callisto oder vergleichbarem - für das erste Los war auf jeden Fall irgendwann mal angesprochen.
 
SailorGN
Beitrag 13. Jun 2010, 17:29 | Beitrag #23
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Nachrüstungen im Turm, die volumenmäßig über das bisher installierte hinausgehen sind nicht drin. Der Turm ist jetzt schon ziemlich voll. Callisto wird da auch nicht passen, schliesslich braucht man neben der Winde auch eine entsprechende Absetzvorrichtung. Eine Verlängerung des Turmes ist in meinen Augen auch eher unwahrscheinlich da sich vor und hinter dem Turm Einrichtungen befinden, die nicht woanders platzierbar sind (Rettungsgerät und O2-Tanks).

Zum Neuen Turm: Die Schleuse ist permanent, schliesslich ist sie Teil des Druckkkörpers und damit pfuscht man nicht rum. Allerdings sah sie bei HDW ziemlich klein aus.... Lag neulich dort und wartete auf den Einbau. Von einem Einbau TRIPLE-M weiss ich bisher nichts. Murena ist nur ein Teil davon, man kann auch eine SIGINT-Antenne oder einen ALADIN (?) Starter einbauen. Letztere sind für mich eine weitaus wichtigere Maßnahme als 30mmSchwanzersatz. Die genannten Konsolen sind dann im Rumpf unter dem Turm, allerdings ist mir schleierhaft, was für Überwachungskonsolen dies sein sollen: Zur ISUS werden sie nicht gehören, also lediglich Maststeuerung/Bedienung?

Was wirklich weh tut ist das vorläufige Ende von IDAS. Gerade in den angedachten Szenarien ist eine solche Waffe wichtiger als der Schwergewichtsaal.


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spooky
Beitrag 31. Aug 2011, 21:40 | Beitrag #24
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in der aktuellen sut 08/2011 gibt es unter dem titel "U-Boot Klasse 212A - Erfahrungen aus der Nutzung, Ausblick in die Zukunft" einen artikel zur u212 (auch online verfügbar). inhaltlich dreht er sich ehr um maßnahmen zur ausbildung und den wechsel zur "intensiveren nutzung" der u212.
ZITAT
Mit der Entscheidung für die Außerdienststellung der Boote U206A war der Auftrag zum Aufbau eines Mehrbesatzungsmodells für U212A verknüpft. In Verbindung mit einer Umstellung des Zyklus von Betriebs und Instandsetzungsperioden und der Einführung von Sicherheitsinspektionen soll die Verfügbarkeit operativ disponierbarer U-Boote deutlich erhöht werden. Dieses Konzept wird – in Abgrenzung zur Intensivnutzung der Fregatte Klasse 125 (F125) – als „Intensivierte Nutzung“ bezeichnet.
[...]
Hiermit werden künftig für sechs U-Boote Klasse 212A 1. und 2. Los insgesamt acht Besatzungen zur Verfügung stehen. Die Bindung einer Besatzung an ihr Boot entfällt damit.
desweiteren heißt es unter anderem zum 2. los u212:
ZITAT
Trotzdem die zwei U-Boote (U35 und U36) sich von ihrem Vorgängermodell deutlich unterscheiden werden, da insbesondere im Bereich Schiffsoperation kaum eine Anlage dem Äquivalent des 1. Loses mehr entspricht, sind die gegenüber den ursprünglichen Planungen aufgetretenen zusätzlichen Bedarfe an Geld und Zeit überschaubar geblieben. Zusätzliche Finanzmittel in einer Größenordnung von etwa fünf Prozent des Gesamtvorhabens wurden fast ausschließlich für zusätzliche Ausbildungsmittel mit einer Zwischenentscheidung beantragt und auch bewilligt. So erhält das AZU aufgrund der komplett neuen Operationszentrale des 2. Loses hierfür auch einen zusätzlichen Ausbildungssimulator, [...]

das 1. los verwendet das msi-90u füwes von kongsberg, für das zweite los kommt isus-90 von atlas zum einsatz. da stellt sich dem leser natürlich unmittelbar die frage in wie weit die entscheidung das füwes zu wechseln notwendig und sinnvoll war und welche auswirkungen das nun auf die nutzungsänderung hat.

auch der author greift diesen punkt auf:
ZITAT
Schließlich erscheinen mir bei der materiellen Weiterentwicklung der U-Boote zwei Aspekte als besonders wichtig. Erstens muss schon jetzt mit Überlegungen begonnen werden, den Rüststand des 1. Loses im Bereich Operationstechnik dem des 2. Loses im realisierbaren Umfang anzugleichen. Dies ist im Hinblick auf die Vereinheitlichung der Ausbildung und die angestrebte Austauschbarkeit der Besatzungen sowie mit Blick auf die Reduzierung des Aufwandes bei Ausbildung und Materialerhaltung unbedingt geboten.

ich frage mich allerdings in wie weit das realistisch ist. 4 neue füwes bekommt man ja nicht gerade für kleines geld. und aneinander angleichen wird man die ja auch nicht können.

in dem zusammenhang "rüststand des 1. los vs. 2. los" ist mir übrigens wieder die aussage von sailorgn aus dem fragenthread eingefallen über die ich die tage schon gestolpert bin:
"Aktiv gehen moderne Uboote nur im Kampf gegen andere Uboote. Gleiches gilt für drahtgesteuerte To. In der ASW_Rolle haben Uboote keine Zeit Zieldaten passiv einzufahren."
sicherlich richtig nur hat das 1. los u212a ja bekanntlich kein aktivsonar, ein manko das man beim 2. los behebt. aktuell gibt es zum glück ja nicht besonders viele denkbare asw-scenarien aber auch da wird man irgendwann ansetzen müssen.

ich gehe aber davon aus, daß das 1. los erst zu einer midlife modernisierung signifikante änderungen in diesen bereichen erfahren wird.
 
tommy1808
Beitrag 1. Sep 2011, 09:44 | Beitrag #25
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ZITAT(v. Manstein @ 18. May 2010, 21:17) *
"Aufklärung"? Wir verfügen über die Orions, werden bald mit dem Euro-Hawk über ein richtiges Strat. Aufklärungsmittel (nicht Marine, ich weiß) verfügen und ggf. über Camcopter auf den K130 für off-shore bzw. costal surveillance. Zusätzlich zu den bereits 6 212A. Wir sind dann damit schon ganz weit oben.



wenn Du eine Orion oder Hawk schickst machst Du Deine Aufklärung offiziell und damit macht man auch ein diplomatisches Statement. Mit einem U-Boot kann man auch mal nachsehen ohne das irgendjemand etwas mitbekommt. Fliegste mit deiner Hawk, und das gilt noch viel mehr mit einer Orion, durch die Taiwanstraße merken das deutsche Unternehmen sofort. Taucht ein U-Boot da durch bekommt aus außer Besatzung, Marineführung und eine Hand voll Politikern im Normalfall niemand mit.

Gruß
Thomas

Der Beitrag wurde von tommy1808 bearbeitet: 1. Sep 2011, 09:45


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Merowinger
Beitrag 1. Sep 2011, 12:27 | Beitrag #26
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ZITAT(spooky @ 31. Aug 2011, 22:40) *
das 1. los verwendet das msi-90u füwes von kongsberg, für das zweite los kommt isus-90 von atlas zum einsatz. da stellt sich dem leser natürlich unmittelbar die frage in wie weit die entscheidung das füwes zu wechseln notwendig und sinnvoll war und welche auswirkungen das nun auf die nutzungsänderung hat.

Damals kam Kongsberg nur deshalb zum Zug da noch vertragliche Verpflichtungen durch einen (skandinavischen) ge-cancelten U-Boot Bauvertrag bestanden (Details stehen glaube ich hier irgendwo im Forum). Was setzten eigentlich die Italiener ein?
8 Besatzungen für 6 Boote? Wenn da nicht doch demnächst noch 2 neue Boote in der Planung auftauchen...

marineforum.info (Frank Thiede):
ZITAT
Die zukünftigen Anforderungen beschränken sich im Wesentlichen auf drei Bereiche. Ein modernes konventionelles U-Boot muss zukünftig in der Lage sein, den Anmarsch in das Operationsgebiet zügiger als bislang durchzuführen, seinen Einsatzschwerpunkt und seine Position in kurzer Zeit um einige Hundert Seemeilen verlagern zu können, um zeit- und zielgerecht einsetzbar zu sein. Dies bedingt die Fähigkeit, einen schnellen getauchten Transit durchführen zu können sowie die Möglichkeit der Verladbarkeit auf ein CONDOCK Schiff. Die Verbandsfähigkeit und damit die Verwendungsbreite des U-Bootes hängt direkt mit der durchhaltefähigen höheren Geschwindigkeit zusammen.

Interessant: CONDOCK? Ich kann micht nicht erinnern dass dies bisher einmal praktiziert wurde. Wenn es schnell gehen soll, dann muss die Marine soetwas ihr eigen nennen (oder bevorzugten Zugriff haben). Aber vielleicht wäre eine parmenente Basis/Stationierung im Mittelmeer sinnvoller.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Sep 2011, 16:05
 
spooky
Beitrag 1. Sep 2011, 16:33 | Beitrag #27
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bei dem füwes für das erste los u212a war kongsberg mit dem msi90u gesetzt. hintergrund war die vertraglichen vereinbarungen zur deutsch-norwegischen zusammenarbeit bei der 210er klasse. deutschland hat dann ja bekanntlich keine boote beschafft, norwegen aber schon (ula) so das die verpflichtung zur abnahme des füwes von kongsberg auf die nachfolgenden uboot projekte der marine übertragen wurde.
aber die frage ist ja auch warum man für das 2. los bei einer losgröße von gerade mal 2 booten nicht wieder bei kongsberg geordert hat. imho hauptsächlich eine politische entscheidung die im nachhinein viel geld extra kostet.

die italiener setzen übrigens sowohl beim 1. los als auch beim 2. los (2 boote je los) msi-90u von kongsberg ein, wobei ich spontan nicht weiß in wie weit die systeme beim 2. los noch identisch zum 1. los sind. zumindest softwareseitig wird da sicher was neueres zum einsatz kommen.

wenn ich mich richtig erinnere, dann hat die von schweden an die us-navy ausgeliehene gotland zumindest bei einem transit den atlantik huckepack überquert. letztlich sind und bleiben ssk's im transit sehr langsam, daran wird sich auf absehbare zeit auch nichts ändern. so gesehen ist das ein wenig wunschdenken.
 
kato
Beitrag 1. Sep 2011, 20:04 | Beitrag #28
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ZITAT(Merowinger @ 1. Sep 2011, 13:27) *
Wenn es schnell gehen soll, dann muss die Marine soetwas ihr eigen nennen (oder bevorzugten Zugriff haben).

Entsprechende Ansätze (FloFlo/ConDock) wurden im Rahmen der "Basis See"-Konferenz 2007 präsentiert. Als Alternativlösung zu JSS.
 
Merowinger
Beitrag 2. Sep 2011, 14:04 | Beitrag #29
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ZITAT(kato @ 1. Sep 2011, 21:04) *
Entsprechende Ansätze (FloFlo/ConDock) wurden im Rahmen der "Basis See"-Konferenz 2007 präsentiert. Als Alternativlösung zu JSS.

Ja, ich erinnere mich, aber an U-Boote hatte ich dabei nicht gedacht. Das macht die Sache deutlich interessanter.
 
kato
Beitrag 2. Sep 2011, 15:25 | Beitrag #30
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Der damals von Navtec Consult präsentierte Trans Sea Lifter ist ausgelegt für (drei) Frachten bis (je) maximal 76,5 x 32,6 Meter und darauf maximal (je) 6600 Tonnen Gewicht. Das ist Größenordnung U-Boot, Minenjäger, Schnellboote, nicht nur Drohnen.

Wobei der Trans Sea Lifter so nicht für die 212A geeignet ist. Die haben viel zuviel Tiefgang um aufzuschwimmen.
 
 
 

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