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Geschrieben von: PeterPetersen 4. Jan 2023, 18:24

Macron sagt der Ukraine Lieferung von leichten Panzern zu
17.56 Uhr: Frankreichs Präsident Emmanuel Macron sagt seinem ukrainischen Amtskollegen Wolodymyr Selenskyj die Lieferung von leichten Panzern des Typs AMX-10 RC zu. Das teilte ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Er macht keine Angaben über Anzahl der Panzer und Liefertermin.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-mittwoch-explosionen-auf-der-krim-gouverneur-spricht-von-abgewehrten-drohnen-a-31673359-52bd-4e72-aa8c-98e33c204048

Whooop Whoop! Hallo Olaaaf!

Geschrieben von: Holzkopp 4. Jan 2023, 18:29

Frau Lambrecht sagt: das sind gar ke ine Panzer, das sind gepanzerte Aufklärungsfahrzeuge, wegen der Räder dran!
Frankreich liefert also keine Panzer sondern wie Deutschland Aufklärungsfahrzeuge. Unsere waren halt Dingos.
Und die Kanone am AMX 10 RC ist ja auch keine richtige Panzerkanone, weil das Fahrzeug kein Panzer ist.

Also: mir liefert nix!

Geschrieben von: PeterPetersen 4. Jan 2023, 18:35

Klingt logisch, besser nicht überhastet ohne Absprache mit Verbündeten handeln.
Schauen wir lieber zuerst, ob morgen eine Atombombe in Paris explodiert und halten alle Gesprächskanäle offen.

Diese Strategie hat sich bisher bewährt.

Geschrieben von: ramke 4. Jan 2023, 18:52

https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-will-ukraine-leichte-kampfpanzer-liefern-zusage-von-macron-a-6d50997a-5686-4f48-b8e8-090ba0db3e0e

"Die Ukraine erhält neues Kriegsgerät von Frankreich – erstmals Kampfpanzer vom Typ AMX-10 RC. Das teilt ein Mitarbeiter des französischen Präsidialamts mit. Demnach habe der französische Staatschef Emmanuel Macron seinem ukrainischen Kollegen Wolodymyr Selenskyj die Zulieferung der »leichten Kampfpanzer« nach einem Telefonat der beiden Präsidenten zugesagt. Der Präsident habe den Wunsch gehabt, die Militärhilfe an Kiew zu verstärken, hieß es aus dem Élysée."

Hui. Ein Anfang.

E: Ich seh grad, es wurde schon im anderen thread gepostet

Geschrieben von: Broensen 4. Jan 2023, 18:58

Mal wieder überzeugt die deutsche Medienwelt durch Sachkenntnis.

Geschrieben von: goschi 4. Jan 2023, 19:03

Wenn dadurch der Druck wächst "wieso liefern wir keine Kampfpanzer, wenn es die Franzosen können?" ist das doch prima

Geschrieben von: ironduke57 4. Jan 2023, 19:26

Also die Leo1 sind auch eher nur noch "leichte" Kpz und wurden auch zur Aufklärung genutzt.
Und so ein Leo hat auch Räder halt 14 statt 4 oder 6.
Alles eine Frage der Interpretation.

Kann die 105/47 F2 MECA 105 mm des AMX-10 wirklich nur deren eigene Munition nutzen? Dann liefern die Franzosen hoffentlich genug mit/nach.

Geschrieben von: Scipio32 4. Jan 2023, 19:38

Nach allem was ich mir bisher angelesen/zusammengereimt habe scheint der primäre Grund für die Zurückhaltung bei der Lieferung diverser Waffensysteme tatsächlich die Angst davor zu sein, dass Russland das als Grund für den Einsatz von Nuklarwaffen ansehen könnte und dann entsprechend handelt.

Aber mit letztendlicher Sicherheit weiß ich das natürlich auch nicht.

Geschrieben von: Sensei 4. Jan 2023, 19:54

Bis wann sollte der AMX-10 RC in Frankreich abgeschafft werden?

Geschrieben von: Seneca 4. Jan 2023, 20:26

Bundesregierung bis heute : "Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer westlicher Bauart geliefert. "

Bundesregierung ab heute" Keine Alleingänge. Bisher hat kein NATO-Partner Kampfpanzer AUF KETTE westlicher Bauart geliefert "

Geschrieben von: Merowinger 4. Jan 2023, 20:38

Bei Vollmond, wohlgemerkt.

Geschrieben von: Phade 4. Jan 2023, 21:01

Hier ist neben den AMX zusätzlich von Schützenpanzern Bastion die Rede:

https://twitter.com/mil_in_ua/status/1610703865791356929?s=46&t=LVt-F5tecS9S7E2G8oWXDA

Worum könnte es sich hierbei handeln?

Geschrieben von: 400plus 4. Jan 2023, 21:04

https://en.wikipedia.org/wiki/ACMAT_Bastion

Bin mir da aber nicht sicher, ob es da um mehr davon geht, oder einfach nur https://www.armyrecognition.com/defense_news_october_2022_global_security_army_industry/france_will_supply_20_arquus_bastion_armored_vehicles_to_ukrainian_army.html finalisiert wird.

Geschrieben von: Sparta 4. Jan 2023, 21:06

Wenn man APC und Bastion googel gibt es das

https://de.wikipedia.org/wiki/Bastion_Patsas

Geschrieben von: PeterPetersen 4. Jan 2023, 21:26

Diese Formulierung könnte evtl. auch bald schwierig werden

Biden says Bradley Fighting Vehicles are on the table for Ukraine
https://www.reuters.com/world/europe/biden-says-bradley-fighting-vehicles-are-table-ukraine-2023-01-04/

Geschrieben von: Broensen 4. Jan 2023, 21:56

So makaber das auch klingt: In der Ukraine ist ein russischer Verletzter meist schon kurz später ein russischer Gefallener.

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https://nitter.net/oryxspioenkop/status/1610689331835932686#m


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Ich glaube ja, dass es diese Aussagen nicht gäbe, wenn nicht längs Ausbildung laufen und Lieferungen auf dem Weg sein würden.

Geschrieben von: PeterPetersen 4. Jan 2023, 21:58

Das Ding ist doch amphibisch?

Da habt ihr es! Es ist ein Boot, ein gepanzertes Boot!

Geschrieben von: Broensen 4. Jan 2023, 22:02

Quasi baugleich damit: https://navalpost.com/x18-tank-boat-indonesian-navy/

Geschrieben von: ramke 4. Jan 2023, 22:10

Wieso denk ich ständig an die Hexen Szene aus Monty python und der heilige Gral?

Geschrieben von: Discovery 4. Jan 2023, 22:38

Ich stelle jetzt mal eine ganz abenteuerliche Möglichkeit zur Diskussion: vielleicht gibt es ja doch (nicht bindende) Absprachen zwischen den NATO Partnern. Und vor kurzem ist man eben zum Entschluss gekommen, jetzt doch Gefechtsfahrzeuge zu liefern. Schon ein bisschen auffällig, dass Frankreich und USA zeitlich so nah beieinander über weitere Lieferungen sprechen, eventuell kommt demnächst auch noch eine Meldung aus Deutschland.

Geschrieben von: Sensei 4. Jan 2023, 22:42

Man hat schon Gefechtsfahrzeuge geliefert.
Von westliche Panzerhaubitzen bis hin zu östlichen MBT

Und Macrons Angebot kann schon mit Bidens Äußerungen zu tun haben. Aber dafür braucht es echt keine Absprache. Dafür muss man den anderen nur Zuhören.

Geschrieben von: Thomas 4. Jan 2023, 22:42

Die wird morgen kommen:
Niemand liefert Moderne Westliche Kampfpanzer auf Kette, die so heißen wie der Leopard. Also liefern wir nicht.

Geschrieben von: Sensei 4. Jan 2023, 22:46

Außerdem noch:

Alleingänge sind schädlich! Wir werden nur in Kooperation und Absprache agieren!

Geschrieben von: Scipio32 4. Jan 2023, 22:49

Ich hoffe ja dass das mit den Bradlys klappt. Dann dürfte es ja praktisch gar keine Gründe mehr geben die Leos von der Leine zu lassen oder?

Ich meine hier im Forum auch mal gelesen zu haben, dass die Amerikaner ziemlich sauer sein sollen, ob der deutschen Haltung bezüglich Panzerlieferungen aber vielleicht irre ich mich da auch.

Geschrieben von: Thomas 4. Jan 2023, 22:53

Ja. Da gab es schon mehrfach Aussagen zu. Unter anderem von MASZ.

Geschrieben von: Discovery 4. Jan 2023, 22:58

Naja, ein "ich will jetzt liefern", "okay ich dann auch" ist in meinen Augen auch ne Form von Absprache. Würde mich nicht wundern, wenn Macron von Bidens Plänen schon vor der amerikanischen Öffentlichkeit wusste (oder umgekehrt).

Geschrieben von: Brünnhilde 4. Jan 2023, 23:01

Mit Sicherheit.

Das ist klassisches boiling-the-frog.

Man fängt mit Radpanzern an (das sind ja keine "richtigen"), dann kommen die Schützenpanzer auf Ketten und dann die MBTs.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jan 2023, 01:22

So sonderlich weit vom Leopard 1 sind wir damit im Bezug auf das Leistungsprofil immerhin nicht mehr weg (wenn nicht sogar überlegen...).

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 01:29

Naja eigentlich schon

Das eine ist ein Aufklärungs-Fahrzeug, das andere ein Kampfpanzer, das sind schon zwei Paar Schuhe.

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 06:49

Dass die Regierung Scholz immer neue Ausreden findet ist klar, ich meinte jetzt einzig den medialen Druck.


Zu Russlands Medienstrategie, das ist ja nicht neu, die russische Propaganda will nicht glaubwürdig sein, nur die Wahrheit unter Scheisse begraben und dann die dumme Fluskel "die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte" bringen können.
Es ging immer nur um Verunsicherung, Delegitimieren, Täuschen.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 09:14

Mut oder Vision sind für Scholz unbekannte Wörter. Das Land wird nicht geführt, sondern maximal verwaltet.

Ich glaube, Scholz versteht die Situation mit dem Krieg Russlands gegen die Ukraine nicht und er hat die Politik, welche Putin betreibt nie verstanden. Ja, Deutschland hat die Ukraine relativ stark unterstützt, aber gemessen an den Möglichkeiten nicht so stark wie z.B. die USA, Canada, Grossbritannien, Polen, die baltischen Staaten, Norwegen und Dänemark und Tschechien und die Slowakei. Wenn man den deutschen Anteil an den EU-Hilfen noch wegnehmen würde, würde Deutschland noch hinter einige andere Länder fallen.

Eigentlich ist es jammerschade. Der Ukrainekrieg hätte die Möglichkeit für Deutschland geboten, sich aussenpolitisch völlig neu zu positionieren. Diese Chance hat Scholz völlig vertan, mit herumgeeiere um Waffenlieferungen (ich erinnere mich da an die D-30, welche Estland liefern wollte), Nordstream 2, Lieferung von 5000 Helmen und anderem. Selbst wenn man - aus bis jetzt noch nicht bekannten Gründen - anfangs keine westlichen Kampffahrzeuge mit Mk oder Bk hätte liefern wollen, bereits kommunikativ hätte man das anders lösen können. Scholz wird wahrscheinlich als der grosse Zauderer in die Geschichte eingehen und nicht als derjenige, der die Zeichen der Zeit und die Gefahr durch Russland erkannt hat und sich auf die Seite des Angegriffenen gestellt hat. (Natürlich, ist meine völlig subjektive Meinung, es gibt auch andere Meinungen (siehe Varwick, Schwarzer oder Precht -> entsprechender http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=31079&view=findpost&p=1462224)).

(Ich frage mich bei den Waffenlieferungen, ob bei den Waffenlieferungen wirklich ein Plan dahinter steckt, was zu welcher Zeit geliefert wird (vielleicht die Idee erst langsam mit westlichen Gefechtsfahrzeugen aufzutauchen) oder ob es sich einfach so um eine Kompromisslösung handelt, nach dem Motto, ja wir liefern Waffen, aber halt nicht alles und auch sonst eher erratisch. Vielleicht werden wir das nach dem Krieg erfahren oder dann, wenn in 25 oder 50 Jahren die Archive geöffnet werden).

Geschrieben von: Scipio32 5. Jan 2023, 09:42

Hat nicht irgendein SPD-Politiker gesagt, wer Visionen hat der soll damit zum Arzt gehen?

———————



Ich vermute mal, dass wir das irgendwann in einem Geschichtsbuch oder freigegebenen Akten nachlesen können, was in dieser Zeit genau abgelaufen ist.

Geschrieben von: Thomas 5. Jan 2023, 10:52

Esken sagt im N-TV Frühstart, daß Scholz mit Partnerlänern "im Gespräch" sei bezüglich Leopard 2.

Ob da jemand aus Washington angerufen hat im BK Amt?

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 11:03

Dazu gerade eine Kurzmitteilung, dass die FDP die Regierung auffordert, nun auch Kampfpanzer zu liefern.

Wenn ich es mir so überlege: Gäbe es wirklich eine Strategie hinter der Verweigerung von Kampfpanzer westlicher Bauart für die Ukraine, so müsste diese Strategie dorch Strack-Zimmermann bekannt sein, oder nicht?

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 11:16

Gibt's inzwischen auch online: https://www.n-tv.de/politik/Scholz-in-engen-Gespraechen-ueber-Leopard-2-Lieferung-article23823405.html
"Der Bundeskanzler ist dazu in engen Gesprächen mit den besonderen Partnern und Freunden und das wird auch weiterhin der Fall sein. Und dann werden wir entsprechende Entscheidungen auch treffen."

Gut, Gespräche können natürlich auch sein:
Dänemark/Finnland/Spanien: "Olaf, lass uns mal liefern"
Olaf: "Nö."

Spaß beiseite: Ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich in Washington eine gewisse Arbeitsteilung wünscht. Laut der https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/01/04/ukraine-bradley-fighting-vehicle/ wollen die USA keine Abrams liefern. Die paar Marder, die man noch nicht an Griechenland verscherbelt hat, um sie ja nicht an die Ukraine liefern zu müssen verringtauscht hat, fallen nicht ins Gewicht, aber Leoparden könnte man doch noch einige zusammenkratzen.

Geschrieben von: Almeran 5. Jan 2023, 11:20

Oder einer der anderen Leopard-2-Nutzer liefert und erhält dafür Ersatz aus Bw- oder Industriebeständen. Ringtausch in extra sinnlos.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jan 2023, 11:23

Nö. Wetten, dass das die Realität ist und Scholz gerade fragt: "Warum macht ihr das? Ihr drängt uns damit in eine Ecke! Könnt ihr die AMX vielleicht doch nicht liefern? Nein? Vielleicht nach Griechenland, die haben doch noch %Schrott% den sie an die Ukraine verringtauschen können!"

Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2023, 11:26

Das macht aber eigentlich nur Sinn zusammen mit der ganzen LeoBen-Gemeinschaft. Da müsste ggf. jeder x Prozent liefern, um eine nennenswerte Menge zu haben. Die wäre dann halt auch gut und einheitlich versorgbar. Das da aber jetzt Druck reinkommt ist klar. Wenn der Franzose den AMX-10 und der Amerikaner ggf. den Bradley liefert.
Warum die USA aber partout keinen Abrams liefern wollen ist mir schleierhaft. Die haben doch auch noch riesige altbestände in ihren Wüstendepots, die nur wieder flott gemacht werden müssten.

Wie viele Leo2 stehen denn bei uns eigentlich noch in der Industrie? Die ca. 80 Leo1 sind mir bekannt.

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 11:27

die USA ist seit Monaten frustriert, dass gerade Deutschland (abver auch Frankreich, die haben aber tatsächlich wenig überzähliges schweres Material) immer auf "die USA tun nicht" verweisen, und immer fordern, dass andere vorausgehen.
Es gab spätestenms seit August/September 2022 immer wieder überaus deutliche Signale aus den USA, dass man sich auch mal etwas Eigeninitiative aus Europa, vor allem Deutschland wünsche, das hier der grosse Blockierer ist und eben auch das handeln anderer Leopard 2 Nutzerstaaten blockiert.

Das ist alles kein geheimnis und längst offen ausgetragen worden, nicht nur auf diplomatischen Kanälen, Scholz ist hier ganz persönlich der Hemmschuh.

Jetzt sind die USA und mit ihnen mit Frankreich in Vorleistung gegangen und Deutschland versucht jetzt erstmal zu lamentieren, zu verzögern und nichts zu tun.


Ich bleibe bei meiner oft getätigten Aussage: BK Scholz betreibt unheimlich viel Aufwand um möglichst nichts tun zu müssen/können.

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 11:30

Weil man sich sehr explizit auch mal ein Vorangehen der europäischen Staaten wünschte.
Die USA tragen nicht nur die Hauptlast der Ukraine-Unterstützung, sie sind quasi alle tragenden Säulen abgesehen von den polnischen T-72, der ganze Rest der zusammenkommt ist ehrlich gesagt Klinkerkram (ja auch die europäischen Artilleriesysteme) und das wünschte man sich spätestens seit dem Sommer mal zu ändern.
Nur verstand man (gerade in Deutschland) dieses Winken mit vielen Zaunpfählen (sehr bewusst wegschauend) nicht.

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 11:31

Kommt darauf an, wie hoch diese "Strategie" angebunden wäre.
Wenn es reine Absprachen auf Ministerebene, oder darüber, wären, dann nicht.

Bei allen Absprachen unterhalb der Ministerebene müsste Strack-Zimmermann bescheid wissen, ja.

Geschrieben von: muckensen 5. Jan 2023, 11:35

Laut dem UNROCA befanden sich zum letzten Stichtag, dem 31.12.21, 182 Leopard 1 und 642 Leopard 2 auf dem Gebiet der Bundesrepublik. Diese Zahlen schließen Fahrzeuge im Besitz der Industrie oder von Museen, sofern sie noch funktionsfähig gemacht werden können, mit ein.

Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2023, 11:40

Stimmt, da hätte ich auch schauen können. Dann ginge ja theoretisch schon bisschen was, auch beim Leo2.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 11:53

Gegeben die Scholzsche Strategie bisher würde ich erwarten, dass man erst mal mit Leo 1 anfängt. Da müsste es ja auch noch Bestände in Kanada (?) und Dänemark (?) geben.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 12:01

SPD-MdB Bengt Berg auf https://twitter.com/BengtBergt/status/1610947779697811458

Klar, und auch die gleiche Bewaffnung wie der Dingo

Geschrieben von: Elbroewer 5. Jan 2023, 12:27

Dann machen die Franzosen jetzt Kanonenbootpolitik?

Geschrieben von: Broensen 5. Jan 2023, 12:54

Andersrum wird ein Schuh draus: Wir liefern und erhalten Ersatz von den Partnerländern, die wir dann als Basis für die 2A7V-Upgrades verwenden.

Geschrieben von: Panzerpionier 5. Jan 2023, 13:05

In Polen sollen in den kommenden Jahren die Leopard 2 durch K2 Black Panther ersetzt werden. Würde Polen der Ukraine Leopard 2 zur Verfügung stellen, könnten die USA den Polen noch weitere M1 Abrams zur Überbrückung bereitstellen.
Könnte Bk Scholz ggf. die Lieferung polnischer Leopard 2 durch ein Vetorecht verhindern? Und würde er die Lieferung so torpedieren?

Geschrieben von: Almeran 5. Jan 2023, 13:11

Jede Weitergabe von Leopard 2 braucht die Zustimmung der Bundesregierung.

Geschrieben von: speedy100 5. Jan 2023, 13:14

Ja , braucht sie wohl.
Wenn die Polen liefern wollen und die Bundesregierung das verhindert , ist das ohnehin mässige Verhältnis noch mehr belastet.

Geschrieben von: Panzerpionier 5. Jan 2023, 13:32

Dann wird das wohl leider nichts mehr mit der Lieferung von Leopard 2 Kampfpanzern, weder aus Polen und aus Deutschland schon gar nicht. Die Ukraine sollte sich dann viel eher bei den Amerikanern um M1 Abrams und M2/M3 Bradley bemühen.
Bei der aktuellen Bundesregierung ist das vergebene Liebesmüh.

In den von Russland illegal besetzten Gebieten werden weiterhin Ukrainer/innen ausgeraubt, verschleppt, vergewaltigt, gefoltert und ermordet.
Für mich ist das Verweigern von westlichen Kampf- und Schützenpanzern ganz klar unterlassene Hilfeleistung.

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 13:42

"Unterlassene Hilfeleistung" gibt es zwischen Staaten nicht.
Hier heißt das 'RtoP'.
https://en.wikipedia.org/wiki/Responsibility_to_protect

Die Hürden sind hoch. Und durchsetzbar ist es praktisch auch nicht.

Geschrieben von: Almeran 5. Jan 2023, 13:51

Die responsibility to protect ist aber auch weit entfernt davon, eine völkerrechtliche Norm zu sein.

Geschrieben von: Thomas 5. Jan 2023, 14:12

Also bei Kanada lasse ich mit mir reden. Aber die niederländischen Leoparden waren angeblich sehr viel weiter runtergerockt als offiziell angegeben. Auch die spanischen sind wohl ziemlich kaputt.

Da fällt mir ein. Hatte nicht Polen "erst vor kurzem" 189 neue bekommen? Und die wollen sie ja angeblich nicht mehr

Geschrieben von: Stormcrow 5. Jan 2023, 14:13

R2P ist eine recht neue Entwicklung und so vage, dass man sich die meisten Einsätze so zurechtbiegen oder eben sagen kann, dass es kein R2P-Fall ist.
Zumal es da ja auch v.a. um Interventionen geht, davon redet aber mit Blick auf Russland niemand.

Ich schätze, die Wunden der US-amerikanischen Nuklearschläge gegen Wladiwostok und Hainan 1968 sind noch nicht verheilt.
Die Welt hat ihre Lektion seitdem gelernt: Keine Panzer in Konflikte schicken, an denen Atommächte beteiligt sind.

Geschrieben von: Thomas 5. Jan 2023, 14:14

Häääääääääääääää?

Geschrieben von: Stormcrow 5. Jan 2023, 14:18

Sarkasmus ist in Texten oft schlecht erkennbar, ich hätte den hier setzen sollen:

Geschrieben von: Almeran 5. Jan 2023, 14:22

Wenn die Unterstützung von Nationen im Krieg mit Atommächten durch Kampfpanzer nukleare Angriffe auf die Unterstützerstaaten auslöst (was ja in Deutschland gerne angedeutet wird), dann hätte die Unterstützung Nordvietnams nukleare Angriff auf die UdSSR und die VR China auslösen müssen.

Stormcrow will sagen: ein Blick in die Geschichte zeigt, dass man sehr wohl Nationen im Krieg mit Atommächten durch die Lieferung von Kriegsgerät aller Art unterstützen kann, ohne den dritten Weltkrieg auszulösen.

Geschrieben von: Stormcrow 5. Jan 2023, 14:23

Holzkopp ist ein Prophet!!!

Geschrieben von: Stormcrow 5. Jan 2023, 14:32

Was Almeran sagt: Das war der Versuch, möglichst trocken sarkastisch zu verwursten, dass manche in der SPD und der VadVarwick-Fraktion gerne Angst vor einem Atomschlag schüren, wenn die imaginäre Linie von westlichen Kampfpanzern in der Ukraine überschritten wird (Artillerie und Co. sind ja offenbar okay). Die USA haben bspw. im Vietnamkrieg keine Atomschläge gegen die UdSSR und China durchgeführt, obwohl die weit mehr Material (einschließlich modernster Kampfpanzer und Kampfflugzeuge) nach Nordvietnam geliefert haben und dort auch mit Spezialkräften und "Beratern" vor Ort waren.

Geschrieben von: Thomas 5. Jan 2023, 14:48

Sorry. Taktisches Zeichen ____^_____ Ich stand auf der Leitung

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 14:57

Ich verstehe bis heute nicht, wie man auf den Trichter kommen kann, dass..

.. das Liefern von HIMARS und östlichen MBT und Gepard und Patriot bei Russland quasi nur ein Schulterzucken erzeugt. Aber bei dem ersten gelieferten Leopard gleich die Atombomben fallen.

Geschrieben von: Xizor 5. Jan 2023, 15:05

https://www.tagesspiegel.de/politik/nach-kampfpanzer-aussagen-von-biden-und-macron-scholz-will-bis-mitte-januar-neu-entscheiden-9130974.html

Geschrieben von: Scipio32 5. Jan 2023, 15:16

Das verstehe ich auch nicht. Es macht einfach keinen Sinn.

Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2023, 15:30

Das will mir auch nicht in den Kopf. Wahrscheinlich geht es insgesamt (noch) um was anderes. Schwere Kpz aus westlicher Produktion hat ja bisher noch niemand geliefert. Gar nicht verstehe ich aber, warum auch bei älteren Systemen wie dem Marder1A3, wo ausgemustert bereits. ca. 100 bei der Industrie stehen, auch so gezögert wird. Gleiches gilt für die wohl noch vorhandenen knapp 100 Leo1a5 bei der Industrie. Da wäre man dann ja sogar noch nicht mal bei der "Eskalationsstufe" Leo2.

Artillerie und FlA wurde ja teils hingegen das modernste vom Modernen geliefert...

Geschrieben von: PeterPetersen 5. Jan 2023, 15:37

Wir waren wohl nicht kreativ genug. Die neue Begründung der SPD kling aktuell so:



https://twitter.com/BengtBergt/status/1610947779697811458?s=20&t=9725O8vP4EayAKCLWxuUP

Geschrieben von: Brünnhilde 5. Jan 2023, 15:38

Der Sinn ist es, ein leichte militärische Überlegenheit der Ukraine beizubehalten.

Lieferung von MBTs zum jetzigen Zeitpunkt würde dies konterkarieren.

Natürlich wird diese Lieferung noch folgen, vermutlich Mitte 2023, aber eben jetzt noch nicht.

Welche Figur der Bundeskanzler und die SPD dabei macht, ist unerheblich.
Ich halte es für einen Vorteil, wenn Russland meint unterschiedlichste Signale aus dem Westen zu empfangen.

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2023, 15:43

Du implizierst, der Westen spielt hier eine kalkulierte Scharade, bei der Scholz mit Wissen der anderen westlichen Regierungschef absichtlich und bewusst die Rolle des Bremsers/Zauderers spielt, um Putin in Sicherheit zu wiegen? Sorry, aber das halte ich für totalen Quatsch Falls ich dich missverstehe, entschuldige bitte.

Geschrieben von: Brünnhilde 5. Jan 2023, 15:51

Du modelst meine Antwort nach eigenem Gutdünken um und schreibst dann, dass die umgemodelte Version Quatsch sei.

Ungewöhnlich.

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2023, 15:58

Kläre mich doch auf, statt nur so inhaltsleer daherzuschreiben

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 16:03

Die https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-scholz-panzerlieferung-marder-militaerhilfe-russland-1.5727399 spekuliert, dass Marder geliefert werden:

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 16:14

Gressel schieb vor einigen Wochen, dass sich Anfang des Jahres ein Fenster für Panzerlieferungen öffnen würde. Er hat nicht verraten auf welchen Informationen seine Aussage beruhte. Was jetzt kommt werte ich als Reaktion auf die neue personelle Obergrenze der russischen Armee von 1,5 Mio.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jan 2023, 16:15

Wenn es denn so kommt, dann: Endlich. Statt dem Griechenlandbullshit hätte das schon längst gemacht werden können. Warum ist das so eine schwere Geburt...

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 16:16

Sowohl "unterschiedlichste Signale aus dem Westen" als auch "Der Sinn ist es, ein leichte militärische Überlegenheit der Ukraine beizubehalten" impliziert ein abgesprochenes Vorgehen.
Bei einem abgesprochenen Vorgehen hätte sich unser Kanzler für die abgesprochene Strategie opfern müssen.

Das als Quatsch zu bezeichnen ist angesichts der Ereignisse des letzten Jahres noch eine vorsichtige Formulierung.

Geschrieben von: PzArt 5. Jan 2023, 16:20

Es sind ja nicht nur wir. Es wird immer auf die "gemeinsamen Absprachen" geschoben. Warum auch immer.

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 16:24

Das Argument lautet, dass die aufwendige Logistik für den Abrams und sein Gewicht für die Ukraine mehr als unvorteilhaft wären. Ohnehin ist es kurz- und mittelfristig deutlich besser für die Ukraine, Bradley und Leo2 zu kombinieren als mit Marder und Abrams zu planen.

Die militärische Ukrainehilfe wird zentral koordiniert (und politisch abgesprochen im Ramstein Format), zuerst von Stuttgart aus, nun mit 300 Soldaten von Wiesbaden aus:https://www.stripes.com/branches/army/2022-11-08/army-ukraine-wiesbaden-germany-7970727.html

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jan 2023, 16:25

Es gibt keine Absprachen, es will nur keiner der Erste sein. Frankreich kann sich immerhin noch mit geringen Beständen rausreden. Die USA damit, dass es eigentlich nicht ihre Sache ist, sondern eine europäische (und die reichsten Industrienationen der Welt quasi vor der Haustür der Ukraine sitzen, während die USA einen Logistikzug einmal um die halbe Welt etablieren muss). Das UK hat schon länger nix mehr, weil sie alles der City of London opfern. Einzig Deutschland hat nennenswerte Bestände an schwerem Gerät, aber will einfach nicht und verweist auf die wenigstens einigermaßen begründbare Zögerlichkeit der anderen.

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 17:14

Damit das Thema nicht mehr an drei Orten gleichzeitig über Kreuz diskutiert wird, kriegt es jetzt einen eigenen Thread, was es von der Grösse eh verdient
Daher alles neuere dazu hierhin ausgelagert.



goschi (admin)

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 17:39

Jetzt gehts schnell.

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/ukraine-krieg-panzer-lieferungen-bundesregierung-robert-habeck?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Schon interessant, dass Habeck das ankündigen muss.

Geschrieben von: Madner Kami 5. Jan 2023, 17:48

Scholz kassiert das wieder ein, in 3... 2... 1...

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 17:49

Baerbock hat sich ähnlich geäußert. Die grüngelbe Panzerformation steht kurz vor dem Durchbruch in die Scholzschen roten Linien

Geschrieben von: Kruemelmonster 5. Jan 2023, 17:51

Vielleicht aus wirtschaftlich-taktischen Gründen?

Soweit ich das sehe, gelten die Leos und Abrams als die "Top-Kampfpanzer" der westlichen Welt, welche aber noch keinen richtigen Einsatz gegen russische Truppen gehabt haben.

Wenn jetzt aber bei Einsätzen die Erwartungen an diesen panzer nicht erfüllt werden , (Verluste durch Feineinwirkung, technische Defekte usw.), könnte das am Image dieser "Superpanzer" kratzen und event. potentielle (Neu-)Kunden vom Kaufentscheidungen abschrecken.

Geschrieben von: ramke 5. Jan 2023, 17:56

Abrams haben doch genug Kontakt im Iraq gehabt? Zwar nicht gegen russische Truppen, aber gegen russisches Material. Und es wurden diverse Leo a4 der Türkei geknackt, inkl. Turret toss.

Geschrieben von: Brünnhilde 5. Jan 2023, 18:11

So ist es.

Und die Bundesregierung und der Bundessicherheitsrat werden den Teufel tun und da ausscheren.

Geschrieben von: Panzerchris 5. Jan 2023, 18:15

Ich glaube nicht, daß Kaufinteressenten abgeschreckt werden. Denn so viele Hersteller von Panzern gibt es in der Welt auch nicht. Russische Produkte zeigen gerade ihre Anfälligkeit und blamieren sich selbst.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 18:18

Da ist auch sonst mehr oder weniger alles falsch in diesem Post, sogar die Gewichtsangabe zum AMX-10RC. Die meisten werden das hier wissen.

Geschrieben von: Seneca 5. Jan 2023, 18:18

Mein vager Tip: Bradley und Marder, aber keine Leos.
Militärische Begründung: Keine . Aber Scholz will noch irgendwie " deeskalieren" und " besonnen handeln " .
Motto : Ich konnte wenigstens das Schlimmste ( =Leos) verhindern.

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 18:19

Nein, so ist es eben nicht einfach.

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 18:25

Noch einmal:
Es gibt (soweit wir wissen) keine Absprachen, dass Deutschland keine Marder/Leos liefern darf.

Geschrieben von: Broensen 5. Jan 2023, 18:35

https://www.zeit.de/politik/ausland/2023-01/ukraine-ueberblick-ereignisse-panzer-usa-orthodoxe-kirche Nach bald einem Jahr fehlt hier immer noch das Grundlagen-Wissen.

Klingt erstmal interessant.
Ach so. Es geht dabei also um den berühmten MBT Bradley. Ja klar.
Also hat Biden es richtig gesagt, wird auch richtig zitiert, dann aber wird etwas anderes dazu behauptet?
Geradezu unkonventionell anders als "klassische Panzer", dieser Bradley!
Wer weiß schon genau, was der US-Präsident wohl meinen könnte, wenn er vom Schützenpanzer Bradley spricht? Da gibt es ja ein große Auswahl verschiedenster Modelle.
Das ist auch gut so. Der Schützenpanzer Leopard hat eh eine viel zu geringe Absitzstärke und für einen Schützenpanzer auch einen zu geringen Munitionsvorrat.

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2023, 18:45

Würden sie tatsächlich aus Angst vor Reputationsverlust vor einer Lieferung zurückschrecken, dann hätten sie (KMW/Deutschland auf der einen, General Dynamics/USA auf der anderen Seite) letzten Endes kein Vertrauen in die Leistungsfähigkeit ihres eigenen Produktes und Angst vor einem "Reality Check". Für eine solche Angst gibt es wenig Grund, sowohl Abrams als auch Leopard 2 sind bewährt und man weiß sehr genau was sie können und was nicht.

Frankreich ist ausgeschert. Die haben nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet mit ihrer AMX-10 Verkündung. Die USA entscheiden auch völlig eigenmächtig. Haben auch nicht auf irgendeinen Ramstein-Format gewartet, etwa mit der plötzlichen Freigabe von Patriot und auch jetzt ihrem Bradley-Geraune. Das Deutschland nicht "ausschert", stimmt zwar, aber in anderer Weise als von dir dargstellt. Deutschland (bzw. Scholz) mauert und hadert, aus freien Stücken. Alle würden sich wünschen, dass Deutschland dochmal "ausscheren" würde und sich traute, eine eigenständige Entscheidung zu treffen statt sich als Hinterhertraber immer erstmal siebenmal bitten zu lassen. Passiert leider nicht. Aber das Ergebnis einer internationalen Absprache ist diese deutsche Zurückhaltung sicherlich nicht.

Geschrieben von: Brünnhilde 5. Jan 2023, 18:46

Absprachen in diesem Format enthalten Dinge, die jedes Mitgliedsland tun wird.

Absprachen, nach denen einem Mitgliedsland ein bestimmtes Tun untersagt wird, sind völlig unnötig.

Deutschland arbeitet seine Positivliste ab.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 18:51

Doch- und weil das alles so gut koordiniert und abgesprochen ist, ist man in Berlin mal wieder komplett überrumpelt und muss sich nächste Woche erstmal zusammensetzen und schauen, ob und was man liefert.

Geschrieben von: PeterPetersen 5. Jan 2023, 18:52

Wie weiter oben geschrieben, in der SPD vergleicht man die AMX-10 mit Dingos die Deutschland ja bereits geliefert hat (da beide ähnlich schwer/leicht). Die Journalisten sind im Vergleich dazu tatsächlich eher kompetent.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 18:58

Ja, das ist wie wenn man ein Aktuelles Formel 1 Auto mit einem Golf 1 vergleicht, beides sind Autos, beide haben 4 Reifen und beide wiegen etwa 800kg, ich sehe da absolut keinen Unterschied.


Hmm schon komisch, ich kann mich nicht daran erinnern, dass man nach diesen Konferenzen gesagt hat wir liefern bis Datum X dies, dies und dies, im Gegenteil es wird wie bei der Salamitaktik, wenn der Druck von Außen größer wird und man keine neue noch dümmlichere Ausrede findet geliefert.

Geschrieben von: PeterPetersen 5. Jan 2023, 18:59

Bloomberg
US and Germany to Send Ukraine Armored Vehicles in Major Arms Upgrade


https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-01-05/us-and-germany-will-send-ukraine-armored-vehicles-in-a-major-arms-upgrade?utm_source=google&utm_medium=bd&cmpId=google&leadSource=uverify%20wall

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 19:03

Geschrieben von: Brünnhilde 5. Jan 2023, 19:12

... bis zu welchem Grenzübergang zur Ukraine.



Da kann sich hoffentlich niemand dran erinnern.

Es wäre auch unklug so hausieren zu gehen.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 19:15

AMX-10RC ist wesentlich schwerer als der Dingo, bei dem es sich auch nicht um ein Spähfahreug handelt und der AMX-10RC ist auch nicht "weniger als 14t"

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 19:15

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 19:25

My take: In Vorbereitung des nächsten Ramstein Treffens hat die BuReg Zusagen gemacht, die nun im breiteren politischen Berlin noch unter Dach und Fach gebracht werden müssen. Im Zentralstaat Frankreich braucht man einen so deutschen Zwischenschritt nicht und kann als Schützenhilfe (pun intended) den Taktgeber mimen.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 19:28

Oder das Ramstein Treffen hat nichts damit zu tun, Frankreich hat einfach eine Entscheidung getroffen und Olaf ist mal wieder hilflos.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 19:30

Der Zentralstaat hat damit gar nix zu tun, weil die Länder bei Verteidigung nix mitzureden haben. Allenfalls die Koalitionsregierung in D. Aber da FDP und Grüne schon lange mehr und schwerere Waffen liefern wollen, muss Scholz auch da nichts unter Dach und Fach bringen, außer seinem eigenen Phlegma.

Geschrieben von: SLAP 5. Jan 2023, 19:32

Seit Monaten heißt es aus Washington und London "jeder kann liefern was er für richtig hält, eine Zustimmung ist nicht erforderlich". Gegen Ende des Jahres hieß es "liefert verdammtnochmal".

Geschrieben von: PeterPetersen 5. Jan 2023, 19:35

Laut Wiki kann Dingo bis zu rund 12 Tonnen wiegen und AMX-10 muss mind rund 16 T leicht sein.

Aber alle Belehrungen gerne an den Herren MdB hier
https://twitter.com/bengtbergt/status/1610947779697811458?s=46&t=eTGXL7Whz67AdKTJAVj9oA

Geschrieben von: goschi 5. Jan 2023, 19:40

Lassen wir bitte diese Art des Pamphletierens sofort wieder sein?

Du behauptest mit absoluter Bestimmtheit Dinge, für die es klar bestätigte Widerlegungen gibt und dann reagierst du polemisch.

Das mag ich von alten, erfahrenen Usern schon nicht, neu-User sollten sich da aber nochmals deutlich mehr anstrengen, nicht einfach nur störend in Diskussionen reinpreschen zu wollen und "jawollja, genau so!!!"

Ich wiederhole mich sehr gerne wiedermal, wir sind hier weder WELT- noch BILD- noch SPON-Kommentarspalte, wir sind ein Forum mit mehr Anspruch an Diskussionsgehalt, pauschal und polemisch zu Postulieren, ohne Begründungen dahinter, ist hier nicht gerne gesehen.

das ist meine einzige Warnung, streng dich mehr an oder ich mache es!


hoschi (admin)

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 19:42

Lambrecht hat es in einem Interview einmal klar gemacht: der Satz, "die Ukraine soll gewinnen" ging ihr trotz mermaligen Nachhacken nicht über die Lippe. Ich vermute, es gibt noch weitete Vads, Leute, die meinen, man müsse auf Russland Rücksicht nehmen.

Und wenn ich falsch liegen würde: "Selber Schuld Scholz, aber Du erweckst mit allem was Du tust den Eindruck, dass Du die Ukraine nur halbherzig unterstützt."

Geschrieben von: Discovery 5. Jan 2023, 19:53

Für wie hoch würdet ihr den Gefechtswert von Bradleys und Mardern für die Ukraine schätzen? Vor allem, wenn keine Kampfpanzer geliefert werden?

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 19:56

Die Ukraine hat selbst Kampfpanzer, aber praktisch keine SPz die die Bezeichnung tragen sollten.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 19:58

Nun, wenn die Alternative bedeutet, dass die Ukrainische Infanterie im T4 Bulli fahren muss gigantisch
Ansonsten aber beide Fahrzeuge haben eine wesentlich höhere Chance auf einem modernen Gefechtsfeld zu überleben als z.B. ein BMP-1 der Marder ist wesentlich besser geschützt und kann seine Bewaffnung wesentlich besser einbringen ein Bradley ist vielleicht nicht soooo gut geschützt (das hängt stark von der Variante ab die geliefert wird), aber dafür hat er eine hervorragende Optronik und ist auch sehr schwer bewaffnet.

Geschrieben von: Sparta 5. Jan 2023, 20:03

Gibt doch genug Videos wie Soldaten mit Humvs auf Dörfer zufahren um sie einzunehmen. Ich denke diese Taktik geht deutlich besser mit Mardern.

Geschrieben von: Thomas 5. Jan 2023, 20:03

Steffen Hebestreit verkündet, daß Deutschland Marder und Patriot liefern wird. Kam eben im N-TV.de Newsticker.
https://twitter.com/RegSprecher?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1611073508691304449%7Ctwgr%5E57f8f2775dbeeb15372953e5536b4b7ef6331f53%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.n-tv.de%2Fpolitik%2F19-58-Bundesregierung-liefert-Ukraine-Marder-Panzer-und-Patriot-System--article23143824.html

Geschrieben von: Slavomir 5. Jan 2023, 20:05

Jetzt ist es amtlich. Deutschland liefer Marder
:
https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/gemeinsame-presseerklaerung-im-anschluss-an-ein-telefonat-zwischen-dem-praesidenten-der-vereinigten-staaten-joseph-r-biden-jr-und-dem-bundeskanzler-der-bundesrepublik-deutschland-olaf-scholz-2156622

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:06

Und hier auch bei der https://www.tagesschau.de/eilmeldung/eilmeldung-6979.html

Und offensichtlich spielte Ramstein dabei keine Rolle.

Geschrieben von: Discovery 5. Jan 2023, 20:06

Dass Schützenpanzer auch ohne Kampfpanzer besser sind als nichts, ist mir natürlich auch klar. Aber kann man dadurch eine spürbare Änderung im Kriegsverlauf erwarten? (kommt natürlich auch drauf an, wie viele geliefert werden. Erwarte aber keine 200 Stück)

Ist das tatsächlich so? Liegt das an den polnischen Panzerlieferungen oder hatte die Ukraine von Anfang an mehr KPz als SPz?

Geschrieben von: Holzkopp 5. Jan 2023, 20:07

Und eine Batterie Patriot auch noch laut der Erklärung.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 20:07

Feuerkraft des Marders entspricht etwa jener von BMP1 und BMP2, M2 sogar noch etwas besser. Beim Schutz (und Qualität) sind sowohl Marder und M2 allen BMP überlegen. Gefechtswert ist hoch und eine sehr sinnvolle Ergänzung für die Ukraine, weil Kampfschützpanzer in der Qualität von Marder und M2 fehlen. Taktisch gesehen halte ich ebenfalls Kampfschützenpanzer für eines der Systeme, welche den Ukrainer in genügender Anzahl fehlen.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:08

Das kommt auf die Anzahl an, sagen wir mal so wenn da jetzt 500 SPZ geliefert werden ist das eine signifikante Steigerung der Schlagkraft, sind es nur 50 dann geht das im Rauschen eher unter.

Geschrieben von: Discovery 5. Jan 2023, 20:10

Ja, aber ich vermute fast, die Zahl wird näher an der 50 als an der 500 liegen.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:13

Es werden ja vermutlich 40 werden, das ist politisch hier jetzt zwar der richtige Schritt, aber von der Zahl her einfach zu wenig

Geschrieben von: Kampfhamster 5. Jan 2023, 20:15

Excellent. Fragt sich aber wieso man zuerst die unsinnige Ringtausch-Übung mit den BMP's der Griechen gemacht hat.

Leo's dürften dann also nur noch eine Frage der Zeit sein.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 20:16

40 Marder. Würde erwarten, dass die Amis mindestens die gleiche Zahl SPz liefern, eher mehr.

Geschrieben von: Seneca 5. Jan 2023, 20:16

Ob da noch andere mitgehen ? Der italienische Schützenpanzer Dardo nutzt die gleiche 25mm Munition wie der Bradley. Vermutlich ist der Dardo von der Optronik nicht so gut wie der Bradley, aber allemal besser als ein BMP.
Generell ist vor allem der BMP-1 auf dem Schlachtfeld völlig obsolet. Aber die Bundesregierung verschleuderte Marder und tauschte dafür ausgrechnet BMP 1 in die Ukraine .

Geschrieben von: ramke 5. Jan 2023, 20:20

Ich habe hier des öfteren gelesen, dass der Abrams für die Ukraine wegen der Infrastruktur ungeeigneter wäre als der Leo II. Klammer ich mal Wartung etc aus, was Unterscheided denn im Kern die Ukraine von Polen? Ist es die Flora und Fauna? Brücken mit weniger Tragfähigkeit? Sind es besser erschlossene Straßen - so ein MBT bevorzugt ja auch mal Gelände. Also was ist der genaue Unterschied wenn man Argumentieren müsste?

Geschrieben von: speciman 5. Jan 2023, 20:20

50 Bradley aus den USA kommen auch dazu. Langsam wird das Gewirr aus Fahrzeugen unübersichtlich.

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 20:21

Hoffentlich nicht, sonst wird das Chaos in der ukrainischen Armee noch größer. Bei einfachen Systemen mag die Vielfalt noch angehen, aber bei Schützenpanzern wirds langsam schwierig. Der Mix mit der Lieferungen von französischen 6x6 Aufklärern ist sinnvoller als ein Potpurri westlicher SPz.
Gute Frage, stellt sich mir auch. Polen muss ersteinmal beweisen, dass sie die Einführung der sehr durstigen Abrams parallel zu den koreanischen Autos wirklich sinnvoll hinbekommen. Vor allem ist Polen nicht im Krieg und nicht ständig Angriffen ausgesetzt wie die Ukraine, kann also die nötige und aufwendige Logistik ordentlich aufbauen. Innerhalb der NATO hat die US Armee eine bärenstarke Logistik die ihresgleichen sucht - und bezahlt werden will. Die 24 PzH kann man zur Not zwischen Front und dem Instandsetzungszentrum in der Slowakei hin und her karren, aber bei 100+ Kampfpanzern ist irgendwann Schluß mit solchem extra Trara.

Mit Leo2 wäre der Ukraine besser gedient.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:23

Das ist ein Scheinargument, ggf. könnte man noch den höheren Verbrauch der Gasturbine anbringen aber das ist kein solcher Faktor, dass ein M1 unbrauchbar wird.
Diese ganzen Argumente werden hervorgeholt, damit man im politischen Diskurs besser da steht. Letztendlich macht es für die Ukraine keinen Unterschied, ob man ihr M1 oder Leopard2 liefert.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:25

Langsam ist gut, die Material-Liste bei Wiki ist ein wahres Monster

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Armed_Forces_of_Ukraine

Allein 30 Sturmgewehre sind im Gebrauch.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 20:33

Ja, aber man sieht hauptsächlich Ak-74 und dann M4 und Cz806. Alles andere sieht man selten.Aber klar, ein logistischer Alptraum!

Geschrieben von: ramke 5. Jan 2023, 20:39

Danke, ist ja nicht so, als stünden nicht schon zahlreiche Abrams in Polen. Warum dann ausgerechnet an der Grenze zur Ukraine plötzlich eine Untauglichkeit erzeugt wird habe ich bisher auch nicht verstanden. Die Argumente der Wartung usw. mag ich ja noch abkaufen.

Geschrieben von: Forodir 5. Jan 2023, 20:44

Das Argument gegen den M1 mit dem Treibstoff sehe ich aber wenigstens als ein valides an, selbst die US Army hat ein Problem damit derart viel Treibstoff nach vorne zu bringen. Der Leopard wäre für die Ukrainer in dieser Hinsicht besser geeignet.
Aber es nur ein Argument welchen Panzer ich eher sinnvoll ansehe für die Ukrainer, nicht ob überhaupt!

Mit der Lieferung der Marder sollte man direkt auch die Leo 1 mitschicken, selbst wenn er nicht mehr als MBT ausreichend ist, wäre er ein gutes Unterstützungsfahrzeug. Vor allem, wenn ich mir die Bilder der letzten Offensive der Ukrainer ansehe, wäre da ein oder zwei ausgestattete Btl mit Leo1 und Marder jetzt nicht wirklich schlechter gestellt gewesen als der Mischmasch aus leicht gepanzerten Fzg die sie nutzen mussten.

Geschrieben von: Glorfindel 5. Jan 2023, 20:47

Von der ganzen Logistik her wäre es viel sinnvoller Leo2 zu liefern (und klar, der Motorcspricht such dafür,). Leo2 ist in Europa mehr oder weniger der Standartpanzer (Ausnahme FRA, GBR und ITA).

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2023, 20:50

Zunächst mal: Juhu! Na endlich.

Manche Sachen werden auch nur eine Zeit genutzt und verschwinden dann wieder, zumindest vom aktiven Frontdienst. Wo sind die ganzen MG3 abgeblieben, die man im Sommer noch ab und an antraf? Und sind die Panzerfaust 3 schon alle durchgeschossen?

Aber man muss das Versorgungschaos auch nicht überbewerten. Klar ist das ineffizient, aber es ist ein händelbares Problem. Die Ukrainer wollen ja nicht langfristig so viele Fahrzeugtypen parallel nutzen, sondern jetzt ganz konkret Materialengpässe überwinden und einen Krieg kämpfen. Ich hau jetzt mal die steile These raus, dass Armeen die einen aktiven Krieg hoher Intensität kämpfen, immer mit zunehmender Kriegsdauer immer uneinheitlicher werden.

Die verschiedenen Fahrzeuge werden vor allem nicht innerhalb eines Truppenteils vermischt. Wenn ein Bataillon unten in Kherson mit Mardern ausgerüstet wird und ein Bataillon oben in Kharkiv mit Bradleys, dann ist das völlig egal für deren individuelle Leistungsfähigkeit, Vereinheitlichung ist hier nicht entscheidend. In der Artillerie sieht man, dass das auch mit komplexen Waffensystemen hervorragend funktioniert. Es gibt 2S1, 2S3, 2S7, PzH 2000, Krab, Caesar, M777, FH70 usw. Die sind aber alle sauber getrennt in unterschiedlichen Einheiten untergebracht, und es klappt mit Wartung und Munitionsnachschub und Personalausbildung ohne Chaos. Würden zu Marder und Bradley jetzt auch noch Dardo oder Warrior hinzukommen würde das die ukrainische Logistik auch nicht zum Kollaps bringen.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 20:59

Ich bin kein Experte für den M1 und gebe bezüglich Spritverbrauch da auch immer nur Hörensagen weiter, kann hier wer sagen um wie viel höher der Verbrauch z.B. gegenüber dem Leopard2 ist?
Weil 1000l für 100km sind bei einem Leopard2 auch kein Problem.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. Jan 2023, 21:00

Gewehre sind das kleinste Problem. Im Zweifelsfall schmeisst man ein defektes Gewehr weg und holt ein neues. Das ist ein Verbrauchsartikel.

Geschrieben von: General Gauder 5. Jan 2023, 21:06

Die Ukrainer haben 37 verschiedene MBT Varianten im Gebrauch die können fast ein ganzes Bataillon mit jeder Variante voll machen.

Aber klar im Krieg spielt das alles keine so große rolle, das wird eher für nach dem Krieg interessant.

Geschrieben von: Delta 5. Jan 2023, 21:09

Es scheint mir, der M1 hat schon deutlich höhere Ansprüche an Preventive Maintenance auf Nutzerebene als der Leopard 2.

Hier z.B. aus dem https://www.psmagazine.army.mil/News/Article/2039189/m1-series-tanks-keep-your-engine-happy-and-healthy/

Da ist so vieles dabei - eigentlich alles -auf was der Fahrer von einem Leopard 2 nicht schauen muss. Der prüft Motor- und Getriebeöl und Kühlflüssigkeit und solange keine bösen Lampen im Cockpit an sind, ist man good to go. Man sollte zwar einen kalten Diesel auch nicht sofort auf 2800 U/min hochjagen, aber ansonsten kann man da wenig falsch machen.

Und Sprit ist tatsächlich ein Problem. Der Leopard 2 säuft. 2 l/km (Strasse) -8 l/km (schweres Gelände/taktisches Fahren) und 12l/Stunde im Leerlauf. Der M1 zieht nach allem, was ich bislang gelesen habe situativ von knapp das doppelte (0,6miles /gallon) (Strasse) bis vierfache (zumindest wird er mit 15gallon/hr idle angegeben).

Bei einem Leopard 2 kann man unter taktischen Verhältnissen (übungsplatzbetrieb) so mit ca. 400-500l/Tag rechnen. Eine Kompanie braucht da ca. einen Tankwagen mit 5000l/Tag; bei den M1 hätte man halt 2 Tankwagen. Und die Dinger sind immer knapp, außer man ist die US Army.

Aber grundsätzlich scheinen keine Welten zwischen den Systemen zu liegen. Gefechtsgewicht und Bodendruck sind vergleichbar und wenn man keine Leopard 2A4 liefern will, dann sind wir immer irgendwo im Bereich MLC70. Die alten Biber-Brücken finden das zwar nicht so toll, aber auch darauf kann man sich einstellen.

Geschrieben von: Kampfhamster 5. Jan 2023, 21:11

Nach dem Krieg ist die Situation aber wieder eine andere. Da wird man sich auf einen Standard einigen. Fennek hat das gut gesagt: es geht darum einen Engpass zu überwinden und überhaupt mal die Truppen mit Material auszurüsten. Und wenn ich die ganzen Bericht so lese ist es völlig irrelevant mit welcher Handwaffe die Infanterie ausgerüstet ist, die nehmen sich alle nicht viel.

Nach dem Krieg wird dann wohl aber sehr viel rausfliegen, weil von der Logistik her ist's ein Albtraum in Sachen Ausbildung und Unterhalt.

Geschrieben von: ramke 5. Jan 2023, 21:17

Ohje, von keinen anderen als den üblichen Verdächtigen hört man jetzt erneut, dass Deutschland ein Vasall der USA ist: ein Anruf von Biden und Deutschland führt aus.

Komisch, ich frage mich wieso die USA das nicht schon all die Monate zuvor einfach gemacht haben.

Ich mag diese dumme Logik.

Geschrieben von: Forodir 5. Jan 2023, 21:22

Das würde ich jetzt nicht einfach so behaupten, die Ukrainer haben uns erzählt, dass es ihre Logistik schon extrem beansprucht und auch zu Fehlern kommt. Also zu vernachlässigen ist das Thema nicht. Es ist nur kein Grund irgendwas nichts zu schicken, den selbst ein bunter Fuhrpark ist ja besser als keiner. Aber die Leistungsfähigkeit des Nachschubes und der Instandsetzung beeinflusst das sehr wohl und behindert auch durchaus Operationen.

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 21:27

Noch ein relevanter Punkt ist mir eingefallen: Polen ist in der NATO und hat US Truppen im Land. Wenn man - zumindest übergangsweise - die Abrams als US Army Panzer mit polnischer Besatzung betrachtet, dann kann die eingefahrene und mächte Logistik des NATO Partners mindestens in Teilen genutzt werden, solange bis man ganz auf den eigenen Füssen stehen kann.

Kraftstoff ist mW in der Ukraine weiterhin Mangelware, siehe Traktoren und Einfahren der Ernte damals. Die Erntezeit ist war vorüber, aber nun ist der Winter mit seinen Generatoren da. Wenn ein Abrams den Verbrauch von zwei Leos im Fussabdruck hat, dann ist der Unterschied nicht zu unterschätzen.

https://twitter.com/agil92542340 aus Aserbaidschan, nüchtern pro-Ukrainisch, sagt auf YouTube zur Entscheidung über die neuen Waffenlieferungen: "Der Rubikon ist überschritten, Karthago muss zerstört werden."

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 21:41

Zu den Hintergründen berichtet die https://www.ft.com/content/216fecbc-31be-454b-bec3-9fa253580b15

Geschrieben von: Fennek 5. Jan 2023, 21:50

Da hast du sicherlich einen detaillierteren Einblick als ich, danke für die Erläuterung und Korrektur!

Geschrieben von: Sensei 5. Jan 2023, 22:08

AMX sind jetzt auch noch 'Tank Killers'?

Ich vermute eher, dass sie auch in die riesige Nische der Assault Guns wandern - und damit alle Fahrzeuge AUSSER Kampfpanzer bekämpfen.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 22:18

Die italienischen Centauro werden ja auch oft als "tank destroyer" klassifzier, und der der Übergang Sturmgeschütz-Jagdpanzer war ja schon immer recht fließend.

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2023, 22:32

Ich frage mich ja ob es nicht anders herum war. Das Scholz Biden angeflehthat ein paar Bradley zu liefern damit er ohne noch größeren Gesichtsverlust Marder liefern kann.

Geschrieben von: Ta152 5. Jan 2023, 22:39

Das Problem ist das das sehr Variabel ist. Grob ist es aber so das der M1 immer etwas mehr Sprit zieht und je weniger Leistung abgefragt wird um so größer wird die Differenz. Größter unterschied Prozentual im Leerlauf. Die immer wieder genannte Hausnummer ist der schon von Delta genante doppelte Treibstoffverbrauch im "Gefechtsmix".

Geschrieben von: Merowinger 5. Jan 2023, 22:41

Masala im ZDF: Die Ausbildung der Ukrainer am Marder soll im ersten Quartal 2023 beendet sein. Von ukrainischer Seite gibt es die öffentliche Ankündigung einer Offensive im März (kann man glauben oder nicht). Hodges und Rustamzadeh zeigen dafür deutlich auf die Krim.

Nachtrag: Noch eine Beobachtung - der Zeitpunkt für die Ankündung ist günstig. In Russland ist nun maximale Urlaubszeit wegen orthodoxem Weihnachten, und niemand im Büro der sich impulsiv aufregen könnte.

Geschrieben von: 400plus 5. Jan 2023, 23:54

MASZ on fire:

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1611121315913793536

https://twitter.com/MAStrackZi/status/1611124311191846914

Geschrieben von: Broensen 6. Jan 2023, 00:02

Ob die wohl dann jetzt den Polen wieder abgezogen wird?

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 00:27

https://www.spiegel.de/ausland/frankreich-praesident-emmanuel-macron-will-kampfpanzer-an-die-ukraine-liefern-a-b12921fe-8319-4810-87e3-a60a3fc1cb5c:

Soviel zu "Macron treibt Scholz vor sich her" und "geplant war gar nix": Die internationale Unterstützung der Ukraine ist doch etwas rationaler und organisierter als der eine oder andere annehmen mag.

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 00:37

Dass Panzerlieferungen notwendig sind ist seit 8 Monaten klar, nicht erst seit 3 Wochen.
...
"Panzerlieferungen"
Meint das jetzt auch die Schützenpanzerlieferungen? Oder auch schon die Leo1 Lieferungen?

PS:
Ich kann tatsächlich nicht ausschließen, dass die Lieferungen vor Weihnachten abgesprochen wurden.
Aber dann ist die Art der Kommunikation katastrophal schlecht!

Warum raunt man dann nur vorher und getrennt? Wäre es dann nicht besser geschlossen und mit einer auch nach außen abgesprochenen Aktion Aufzutreten. Und Arbeitsteilig zu verkünden: Wir liefern zusammen x, y, z. Wir stehen zusammen - unter Partnern und mit der Ukarine.

Dasselbe gilt ja für das deutsche Innenbild:
Dann hätte nicht Habeck raunen müssen, dass es vlt bald eine Entscheidung gibt.
Dann hätte es nicht am Vormittag von Scholz die Meldung geben müssen, dass es im Jannuar eine Entscheidung gibt - nur damit es am Abend schon klar ist, was die Entscheidung sein wird.

Möglich, dass das alles Abgesprochen war.
Aber dann war es scheiße umgesetzt.
Da ist die Möglichkeit, des von Macron Getriebenseins, für Scholz fast besser.

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 00:45

Das halte ich für Palava, wenn man sich schon vor Weihnachten einig war hätte man, das auch schon damals kommunizieren können, und zwar gemeinsam in etwa so Deutschland, Frankreich und die USA werden Marder, AMX-10 und Bradley Panzer an die Ukraine liefern.

Geschrieben von: Scipio32 6. Jan 2023, 00:55

Ich habe vor zwei oder drei Tagen in einem Forum, ich weiß leider nicht mehr ganz genau in welchem, eine Meldung vom ZDF verlinkt, die wieder eine Absage an Panzerlieferungen enthielt. Das passt zumindest nicht von der Kommunikation her zur Aussage: "ist schon vor Weihnachten diskutiert worden".

Geschrieben von: Stormcrow 6. Jan 2023, 01:03

Das klingt viel, aber viele Varianten unterscheiden sich auch nicht allzu extrem, viele Verschleißteile und Versorgungsgut wie Munition und Schmier- und Kraftstoffe sind da untereinander austauschbar. Und wie Du sagst, was man nach dem Krieg behält, wird dann wohl auch vereinheitlicht. Ich kann mir vorstellen, dass z.B. modernisierte T-72 noch eine Weile eine Rolle spielen werden, weil hypothetische mal zu bestellende 1.000 Leo 2 ja auch nicht so fix gebaut sind.
Die BRD hatte ca. 1989 übrigens auch viele Varianten im Bestand, schlicht durch Ersatz/laufende Upgrade/Reserve. M48 mit 90mm, M48 mit 105mm, Leopard 1A1A1, 1A2, 1A3, 1A4 und 1A5 sowie Leopard 2A1, 2A2, 2A3 und 2A4. Macht auch immerhin 11 Varianten nur bei den Kampfpanzern und dabei sind die Modelle der Alliierten von M41 bis M1A1 und die national modifizierten Leos der Dänen, Niederländer, Belgier und Kanadier nicht mal dabei.
Allerdings hast Du natürlich Recht, genau diese Sorge der mangelnden Vereinheitlichung hat man sich auch damals in der NATO gemacht und dann wenigstens bei Munition, Kraftstoffen und Funkausrüstung auf Standards gesetzt.

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 01:40

Natürlich kann man diese 37 Varianten vor allem auf die 3 sowjetischen Muster T-64, T-72 und T-80 beschränken (der T-90 ist ja wie schon einmal angemerkt auch nur eine T-72 Variante)

Davon ab, ist es aber tatsächlich so, dass die Ukrainer ein unglaubliches Sammelsurium an Material einsetzen müssen, vieles kann man wohl tatsächlich als Wegwerfware bezeichnen, die man im Zweifel einfach liegen lässt, etwa Gewehre oder auch PKW und LKW trotzdem ist es sicherlich sehr herausfordernd allein für die Artillerie 5-6 Kaliber vorzuhalten.

Es drängt sich leider ein wenig der Eindruck, auf dass jeder seinen alten Ramsch in der Ukraine loswird und es keine echte Strategie gibt wie etwa die EU hebt einen Fond aus und mit diesem Geld wird spezifisches vereinheitlichtes Militärgerät beschafft. Nicht mehr lange und er Krieg dauert ein Jahr lang eine echte Strategie im Westen kann man aber noch nicht erkennen.

Geschrieben von: muckensen 6. Jan 2023, 02:50

Ein großer Schritt in die richtige Richtung, aber dass man es früher abgelehnt hat, Ukrainer wenigstens auf westlichen Panzer-Mustern auszubilden, ist und bleibt ein Riesenfehler.
Was mich wirklich baff macht: Obwohl Scholz immer gesagt hat, dass es deutsche Panzerlieferungen nur in Abstimmung mit anderen NATO-Partnern geben werde, hat er es irgendwie geschafft, hier wieder als widerwilliger Trittbrettfahrer aufzutreten.

Geschrieben von: Hotel Bravo 6. Jan 2023, 02:51

"Es drängt sich leider ein wenig der Eindruck, auf dass jeder seinen alten Ramsch in der Ukraine loswird und es keine echte Strategie gibt wie etwa die EU hebt einen Fond aus und mit diesem Geld wird spezifisches vereinheitlichtes Militärgerät beschafft. Nicht mehr lange und er Krieg dauert ein Jahr lang eine echte Strategie im Westen kann man aber noch nicht erkennen."

Das wird sich automatisch damit aendern wenn das erste Land aktuelle Militaertechnik in Form von Kampfpanzern liefert. Durchbruchswaffen die, die Ukrainer befaehigen verlorenes Staatsgebiet zu befreien. Meine Meinung: Putin muss abgedankt werden und dann schauen mal......

Geschrieben von: Slavomir 6. Jan 2023, 07:22

Die Ukrainer betreiben viele T-80 mit der sehr durstigen Turbine.
Die M1 sollen kein Problem sein.

Geschrieben von: Forodir 6. Jan 2023, 07:50

Natürlich ist es ein Problem, nur weil man etwas nutzt das ebenfalls viel Sprit braucht ( wieviele T80 ?) macht es das nicht besser. Die logistik Kapazitäten sind angespannt und nicht ausreichend (das sind sie nie).
Wir sollten mal bitte wegkommen von diesem, die machen das schon oder die wissen was sie tun, das ist einfach quatsch.Die Ukraine nutzt das was da ist weil sie verzweifelt alles nehmen was sie können, nicht weil es gut ist oder Sinn macht.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jan 2023, 08:27

Eine gewisse Strategie ist schon ersichtlich, auf der anderen Seite wurde tatsächlich oft "Ausschussware" geschickt, d.h. ausgemustertes Material. Insgesamt ist jedoch dahingehend keine Strategie zu erkennen, dass der Westen bereits zu Anfang des Krieges hätten entscheiden können, auf welche konkreten Waffensysteme er sich bei jeder Waffengattung entscheidet, die er liefern möchte. Das hätte dann bei der Ukraine irgendwann zu einer gewissen Vereinheitlichung geführt. Jetzt hat man ein riesiges Durcheinander, was in diverser Hinsicht Probleme verursacht.

Geschrieben von: Slavomir 6. Jan 2023, 08:49

Mit dem Vorkriegsbestand und den Tropheen hat die Ukraine einen Bestand von ca. 100 T-80.

Treibstoff ist so weit kein großes Problem, weil die T-80 und M1 Flugzeugkerosin ohne signifikante Leistungsverluste tanken können. Davon hat die Ukraine jetzt reichlich, weil die zivile Luftfahrt jetzt nicht im Betrieb ist.
Ein Vorteil an M1 Panzern ist, dass sie tatsächlich ein großer Zahl und in relativ einheitlichem Zustand vorhanden sind.
Wenn man jetzt anfängt die Leo2 von ganz Europa zusammen zu kratzen... So viele werden es nicht sein und dazu noch reichlich verschiedene Muster aus verschiedenen Ländern (fangen wir bei der Kanone an).
Also halte ich M1, fall man sie konsequent liefert, für eine bessere logistische Lösung als Leo2.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 08:50

Michael Müller am 2. Januar:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/leopard-panzer-lieferung-mueller-ukraine-krieg-russland-100.html

Geschrieben von: Scipio32 6. Jan 2023, 09:01

Ja, genau denn meinte ich. Danke für raussuchen.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 09:06

Scholz ist mindestens ein schlechter Kommunikator, selbst wenn das alles so von Anfang an abgesprochen war so wie von ihm dargestellt (keine unabgestimmten Lieferungen im Sinne „Cook the Frog“-Strategie der Amerikaner).

Allerdings hatten weder die Amis noch die Franzosen einen Melnyk der die ganzer Aufmerksamkeit und Druck in dieser Frage auf Deutschland lenkte.

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 09:14

Das absehbare ist geschehen. Auch wenn die „Eskalationsstufe“ KPz immer noch nicht überschritten wird, wohl aufgrund irgendwelcher Absprachen auf höheren Ebenen. So weit so gut.

Die Gepard und Marder kommen wohl von anderen Staaten bzw. aus Beständen der Industrie. Die abzugebende Batterie Patriot aber direkt von der BW, so wie bei der Artillerie bereits geschehen. Sollen das eigentlich die sein, die jetzt in Polen sind? Wurde von denen ja schon mal genau so gefordert… Und auch hier dürfte die BW wohl wieder erst mittelfristig mit Ersatz rechnen dürfen. Wie auch bei der Ari.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jan 2023, 09:16

Ich glaube eher, dass Scholz eigentlich nichts liefern möchte, der Druck aber zu gross ist - entgegen allen Unkenrufen auch in Deutschland. Ansonsten wäre es viel einfacher gewesen, einfach zu sagen, man könne sich zu Waffenlieferungen nicht äussern und werde es auch nicht tun. Stattdessen erfand man immer neue Ausreden und blieb auch nicht immer bei der Wahrheit.

Geschrieben von: Madner Kami 6. Jan 2023, 09:17

Äh, was? Es gibt zwei Kanonenvarianten, die 120mm Glattrohr L44 und L55. Beide benutzen die gleiche Munition, außer einer speziellen APFSDS-Mumpel, die spezielle für die L55-Variante entwickelt wurde. Und auch sonst ist der Leopard 2 sehr modular und jede Variante kann zu jeder anderen umgebaut werden. Gerade bei diesem Fahrzeug dürfte Interoperabilität nun wirklich überhaupt kein Problem sein.

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 09:22

Ich denke Scholz ist einfach unsicher und kommuniziert natürlich schlecht. Das er gar nichts liefern mag würde ich gar nicht mal unterstellen. Aber die Grundhaltung, sowas nur gemeinsam zu tun, bleibt halt schon nachvollziehbar.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 09:32

N-TV
SPD-Chefin im "ntv Frühstart"
Scholz in "engen Gesprächen" über "Leopard 2"-Lieferung

https://www.n-tv.de/politik/Scholz-in-engen-Gespraechen-ueber-Leopard-2-Lieferung-article23823405.html

Geschrieben von: Phade 6. Jan 2023, 09:37

Ja, aber Achtung: Die Meldung ist von gestern Morgen, also vor der "Marder-Zeitenwende". Ich könnte mir vorstellen, dass diese Gespräche nunmehr nicht mehr mit der notwendigen Intensität weiterverfolgt werden. Ich hoffe natürlich, dass ich Unrecht habe.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 09:37

Hier gibt's das ganze Desaster nochmal zusammengefasst:

https://twitter.com/noclador/status/1611089317962866691?t=XsX10ds7zNKVpkuAloFccg&s=19

Geschrieben von: ramke 6. Jan 2023, 09:40

Gibt es denn schon eine Reaktion aus Russland? Ich konnte bisher nichts finden.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 09:47

Russlands Präsident hat eine Waffenruhe in der Ukraine während des orthodoxen Weihnachtsfestes angeordnet. Sie soll 36 Stunden dauern.

https://amp.zdf.de/nachrichten/politik/putin-orthodoxe-weihnachten-feuerpause-ukraine-krieg-russland-100.html

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 09:59

Scholz als etwas tolpatischiger Edelmann, der eigentlich liefern will. Aber dadurch, dass die anderen nicht zusammenarbeiten wollen, an den Lieferungen gehindert wird - schließlich macht man so etwas nur gut koordiniert.
Dem Armen Mann sind da leider die Hände gebunden?!


Das ist, verzeih den Ausdruck, großer Unsinn.

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 10:02

Das ist keine Reaktion auf die Waffenlieferungen.

Außerdem gilt die Anweisung des Waffenstillstandes wohl prinzipiell nur für die regulären Truppen.
Ob sich auch Wagner+ Milizen daran halten, bleibt abzuwarten.

Geschrieben von: muckensen 6. Jan 2023, 10:02

Dass Scholz gar nichts liefern will, denke ich nicht mehr. So sehr mir diese Regierung auf den Keks geht, und besonders dieser Kanzler, zeigt sich doch, dass er bei allen drei Eskalationsstufen (Flugabwehr, Haubitzen, jetzt Offensivfahrzeuge) gehandelt hat wie angekündigt. Man braucht auch nicht zu unterstellen, dass Scholz mit Mützenich, Müller und anderen übereinstimme; die SPD war immer für ihre Flügelkämpfe bekannt. Oder anders gesagt, es kommt mir so vor, als würdest Du - bei aller berechtigten Kritik - Scholzens Motive allzu sehr aus dem Agieren anderer SPD'ler ableiten wollen.

Ich glaube, dass Scholz erstens sein Image in Deutschland wichtiger ist als Deutschlands Image auf der Weltbühne; wichtige Landtagswahlen stehen an, also hält er's wohl wie weiland Merkel und versucht den Eindruck zu erwecken, er stünde über den Dingen. Daher die grottenschlechte Öffentlichkeitsarbeit, er will wahrscheinlich um keinen Preis als "Kriegstreiber" wahrgenommen werden, sondern immer die Karte ausspielen können, dass Deutschland nur als guter Bündnispartner dem Beispiel anderer Staaten folge.

Zwotens denke ich, wenn man in Rechnung stellt, dass z.B. der mutmaßliche NATO-Beschluss, keine KPz zu liefern, zuerst in Deutschland erwähnt wurde, dass Scholz entweder Urheber oder stärkster Verfechter eines Kurses innerhalb der Allianz ist, auf russische Eskalationen immer nur zu antworten, und niemals selbst zu eskalieren. Scholz ist in der Friedensbewegung groß geworden, bestimmt kann er den Konflikt zwischen dieser Prägung und strategischen Notwendigkeiten nicht auflösen. Also fährt er auf Sicht.

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 10:05

Ich sag ja nicht, dass er die Rampenau ist, die vorangeht und auch mal Initiative an sich reißt. Was man als Deutscher Kanzler ja vielleicht ab und zu durchaus sollte. Aber ihm eine völlige Abneigung gegen Lieferungen/ Unterstützungen an die UA zu unterstellen, geht mir halt auch zu weit. Da wird mir vieles dann doch zu sehr aufgeblasen.

Im Kernbleibt die Unterstützung der UA natürlich unbestritten. Und natürlich könnte mehr Initiative von D ausgehen. Da sind wir ja überein.

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 10:11

@PzArt:
Scholz ist kein Unmensch. Er will den Ukrainern sicherlich schon helfen.
Aber das mit möglichst wenig Auswirkungen oder Aufwand.

@Muckensen:
Zustimmung in die Richtung, dass Scholz die Gesichtswahrung nach innen wichtiger sein wird als die nach außen.

Russland hat bereits am 24.2.2022 Schützenpanzer UND Kampfpanzer in die Ukraine "geliefert".

Auf diese Eskalation hätte man bereits seit fast 11 Monaten antworten können.
Jetzt Schützenpanzer oder Kampfpanzer zu liefern sind keine eigene Eskalation.

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 10:36

Bezüglich der Meldung, das sei alles seit Wochen besprochen worden, MASZ sagt hier bei Phoenix etwas ganz anderes.

https://www.youtube.com/watch?v=JuhBWrN8tsI&t=332

Geschrieben von: treez 6. Jan 2023, 10:58

Dass es auch anders geht zeigt https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/panzer-kategorien-101.html

Geschrieben von: Phade 6. Jan 2023, 11:10

Sozusagen Wolfgang Hellmich, verteidigungspolitischer Sprecher der SPD, bezeichnet die „Marder“ als Defensivwaffen und schließt - folgerichtig - die Lieferung von Leopard 2 aus. Denn das sind „Angriffspanzer“. Weißte Bescheid.

https://twitter.com/kampfmitkette/status/1611286935846223874?s=46&t=zvkTo-5SSOjouIzJpCOTUw

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 11:17

Sollte vielleicht Julian Röpcke lesen




https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1611054875177062404?s=20&t=RSkY0zPePre8flX2O8ngZg

So gesehen hat auch Deutschland Spähpanzer auf Radgestell ohne Kanone und Turm bereits vor Monaten geliefert. Die Dingos!



Ich kann nicht mehr...

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 11:30

Uff..
Wenn solche Äußerungen wenigstens von irgendwelchen Hinterbänklern oder Flügelleute kommen würden.

Aber der verteidigungspolitischer Sprecher ist hier entweder komplett inkompetent.
Oder, wahrscheinlicher, führt Smoke&Mirror -Anweisungen seines Vorgesetzten aus.

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 11:30

Das Journalisten sowas überhaupt schreiben können, ohne direkt ihren Job zu verlieren, ist schon grotesk. Aber wenn dann Politiker da noch so unqualifiziert nachlegen...

Geschrieben von: Elbroewer 6. Jan 2023, 12:46

Der Fachkräftemangel in der SPD ist scheinbar größer, als ich bisher angenommen habe. Vielleicht sollte Siemtje Möller da mal die eine oder andere Weiterbildung ansetzen. Hat die SPD nicht auch Stabsoffiziere der Reserve in der Fraktion? Die reden da teilweise wie die Blinden von den Farben. Und das sind die Entscheidungsträger für unser Land. Das erklärt einiges.

@ PzArt Ich erinnere mich, was die Polen und die Patriot angeht, ein bisschen anders. Die Herrschaften der PiS wollten, dass die Patriots mit deutschen Bedienern in der Westukraine stationiert werden. Die wollten uns da vorführen.

Geschrieben von: Panzerpionier 6. Jan 2023, 13:13

Also, ich persönlich halte die Lieferung von Schützenpanzern Bradley und Marder genauso wichtig, wie die Lieferung von westlichen Kampfpanzern. Zu größeren Panzerschlachten wird es in diesem unübersichtlichen Gelände des Donbass vermutlich nicht kommen. Die Kampfpanzer fungieren hier mehr als schwere Unterstützungswaffe, um der Infanterie den Weg frei zu schießen. Und das können die ukrainischen T-72 und T-80 auch. Klar, wäre es der Ukraine eine sehr große Hilfe, wenn sie auch westliche MBT`s wie z.B. den Leopard 2 bekäme.
Ob, die Bradley´s und Marder zum Gamechanger werden, wird letztlich von deren Anzahl abhängen.
Wenn ich mich richtig entsinne, war es der ukrainische Armeechef Walerij Saluschnyj, der vor wenigen Wochen gesagt hat, dass die Ukraine 300 westliche MBT und 500-600 Schützenpanzer benötigt, um die von Russland illegal besetzten Gebiete restlos zu befreien. So wie ich das sehe, liegt er mit dieser Einschätzung genau richtig.
Aber immerhin, ein Anfang ist jetzt gemacht.

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 13:16

Auch auf die Gefahr hin wie eine Schaltplatte zu klingen: Der Fisch stinkt hier klar vom Kopf her!

Die SPD hatte durchaus kompetente Leute. Hier ist nur als Beispiel einmal auf Fritz Felgentreu verwiesen.. (der bei Twitter auch gerade nur heftig den Kopf schütteln kann)

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 13:22

Inwiefern ist das Gelände dort denn unübersichtlich? 1943 wurden da so einige Panzerschlachten ausgetragen, und es gibt ja nicht nur die Donbasfront.

Geschrieben von: Salzgraf 6. Jan 2023, 13:41

wenn dies geplant gewesen wäre, hätte Scholz es in der Neujahransprache verkünden können.

Geschrieben von: Panzerpionier 6. Jan 2023, 13:56

Das Gelände dort (Donbass) ist hügelig, mit kleinen Flusstälern durchschnitten, mit Wäldern und mit vielen Städten und Dörfern. Ideales Gelände für russische Infanterieeinheiten wie z.B. VDVler ua., um sich mit einer Kornet auf die Lauer zu legen.
Aber klar, natürlich benötigt die Ukraine auch westliche Kampfpanzer. Vor allem, wenn man das derzeitige Zahlenverhältnis zu Gunsten von Russland betrachtet.
Und das Gro der russischen Mobniks wird ja erst im Frühjahr an der Front erwartet.

Geschrieben von: Scipio32 6. Jan 2023, 14:21

Hi,

ich hab hier noch die offizelle Pressemitteilung zur Lieferung von Marder und Bradley Schützenpanzern der Pressestelle:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/pressemitteilungen/gemeinsame-presseerklaerung-im-anschluss-an-ein-telefonat-zwischen-dem-praesidenten-der-vereinigten-staaten-joseph-r-biden-jr-und-dem-bundeskanzler-der-bundesrepublik-deutschland-olaf-scholz-2156622

Auszug:

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 14:30

Auf Twitter gehen viele davon aus, dass die AMX-10 nicht in der RC, sondern der RCR Version geliefert werden sollen.
Es gibt aber keinerlei belege dafür, außer dass die RCR Version den Großteil des französischen Bestandes ausmachen müsste.

Geschrieben von: Fennek 6. Jan 2023, 14:33

Ich denke auch nicht, dass es zu größeren Panzerschlachten kommen wird. Aber das liegt fast schon eher daran, dass beide Seiten kaum noch in dieser Größenordnung operieren.

Aber andererseits ist der Donbas keinen Steinwurf weit vom Kursker Bogen entfernt, wo anno dazumal die größte Panzerschlacht der Menschheitsgeschichte stattfand. Dass dort also keine größeren Panzerschlachten stattfinden können, kann man so auch nicht sagen. Hügeliges, durchschnittenes Gelände ist kein ideales Panzergelände im Sinne einer platten Wüste (Afrika Corps, 6-Tage-Krieg, Irak). Aber man darf nicht vergessen, Kampfpanzer wurden nicht für den Kampf in der Wüste gebaut, sondern tatsächlich eher mit sowas wie in der Ukraine im Hinterkopf. Ein Terrain wie du es beschreibst anzugreifen, ist sehr riskant und mitunter mit hohen Verlusten verbunden, auch mit gepanzerten Kampftruppen, aber ohne gepanzerte Kampftruppen eben noch viel mehr.

Man nehme etwa diesen gescheiterten ukrainischen Angriff vor ein paar Wochen: https://www.reddit.com/r/CombatFootage/comments/zofpzs/footage_from_somalia_donetsk_militia_unit/. Ein Angriff in vielleicht Kompaniestärke, ggf. weniger (zwei verstärkte Züge?). Im Kern aber ein mechanisierter Angriff. In Ermangelung besserer Fahrzeuge wurden als Truppentransporter aber britische Mastiffs benutzt. Scheunentorgroße, praktisch unbewaffnete MRAPs, die sehr anfällig für Artilleriebeschuss sind. (Mindestens) zwei T-64 haben Feuerschutz gegeben. Die Überschrift des Threads (derzufolge alle ukrainischen Fahrzeuge zerstört wurden) dürfte zwar russische Propaganda sein, aber es kam hier definitiv zu erheblichen Verlusten an Mensch und Material. Man stelle sich vor, dieser Angriff sei mit Mardern oder Bradleys statt mit Mastiffs gefahren worden. Natürlich sind auch das keine Wunderwaffen die den Sieg garantieren. Aber ohne sich zu weit aus dem Fenster zu lehnen kann man sicherlich attestieren, dass die Erfolgsaussichten größer gewesen wären. Und was man hier am Einzelbeispiel sieht, kann sich im Verlaufe des Krieges eben schnell subsumieren. Wenn die Ukrainer dank der westlichen Panzer schneller und verlustärmer Dörfer und sonstige taktische Ziele einnehmen können, dann hat das einen Effekt auf den Frontverlauf auch ohne die große Panzerschlacht.

Geschrieben von: Fennek 6. Jan 2023, 14:34

- Zitiert statt editiert, kann gel�scht werden -

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 14:57

Eine Reaktion ist das natürlich nicht. Der Ablauf der Dinge könnte anders gewesen sein:

- Absprache vor Weihnachten zwischen US, DE, F und ggf. anderen was der nächste Schritt sein soll, gefolgt von ersten administrativen Vorbereitungen auf nationaler Ebene in engem Kreis
- Haltung der USA: Wir liefern Bradley wenn Europa einen ersten Schritt in Richtung Panzer macht
- Der Kreml gibt etwas überraschend den "gnädigen Guten" über die orthodoxen Weihnachtsfeiertage
- In Paris wird das als perfekter Moment ausgemacht, jetzt erste Panzerlieferungen anzukündigen, und zwar ohne das einem Entscheider in Russland irrational die Hutschnur platzt und er irgendwas sehr Dummes anordnet. Dieses Weihnachtsfenster hatte der Westen ™ schon länger auf dem Schirm. In Frankreich ist die Lieferung kein großer Aufreger und schafft es noch nicht einmal auf die Titelseiten der Tageszeitungen.
- Die Vorbedingung der USA ist erfüllt, sie sagen den Bradley zu und damit kommt der Marder einher wegen "kein Alleingang". Zwei Atommächte und die wirtschaftsstärkste Nation Europas haben das Tabu in sanfter Manier gebrochen.
- Eigentlich hatten die USA bereits mit der Zusage für ein Patriot System die neue Gangart der Ukraineunterstützung eingeleitet (tiefere NATO Integration ohne NATO Mitgliedschaft), was Deutschland nun politisch mit dem zweiten System unterstreicht. Der Mix aus Bradley und Marder ist offensichtlich politisch getrieben, nicht militärisch.
- Die friedliebenden Träumer in der SPD waren nicht eingebunden und müssen nun die typisch kakophonische Verarbeitung betreiben. Sie können Scholz nicht wirklich die Schuld geben, denn der Anstoss kam ja aus F und den USA.

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jan 2023, 15:06

Ich glaube ausserhalb von Deutschland geht niemand von dieser Theorie aus, sondern die Ansicht ist, dass Frankreich und die USA zum Schluss gekommen ist, dass man die Ukraine auch mit (westlichen) Kampffahrzeugen beliefern sollte (andere waren schon lange dieser Ansicht) und Scholz nachziehen musste, weil mittlerweile nicht nur seine Koalitionspartner Grüne und FDP das schon lange Zeit fordern, sondern es auch Stimmen innerhalb der SPD gibt, die dies möchten bzw. dass die USA den Deutschen sagten: "Liefert schon! Das ist die Meinung der "internationalen Partner"

So jedenfalls die internationalen Stimmen, die ich gehört oder gelesen haben, inklusive dem Schweizer Fernsehen, Schweizer Radio und Schweizer Zeitungen. Da geht niemand davon aus, dass Scholz selber irgendwie agiert hat, sondern das er mehr oder weniger zu diesem Schritt gezwungen wurde, zumal die Ausreden irgendwann zu blöd.

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 15:09

Wiegold mit ner Zusammenfassung zum Stand:

https://augengeradeaus.net/2023/01/marder-fuer-die-ukraine-acht-wochen-ausbildung-ein-bataillon/

Acht Wochen Ausbildung in DEU, ein Btl Marder gesamt. Patriot eine Batterie. Der Einsatz von zwei Batterien in Slowakei und bis zu drei in Polen soll weiterlaufen.

Geschrieben von: St74 6. Jan 2023, 15:12

https://www.businessinsider.de/politik/deutschland/entscheidung-im-kanzleramt-aerger-um-scholz-wegen-marder-panzer/

Das klinkt nicht nach abgesprochenem Vorgehen.

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 15:13

@Glorfindel: Für mich ist das Geschichtsdichtung, spin und reine Mutmassung: Es war 1. kein Journalist dabei, 2. muss man sehr genau zwischen Regierung/Kanzleramt (enger abgeschotteter Zirkel) und der zweiten Reihe von SPD Partei und Parlament (inklusive MASZ) unterscheiden. Michael Müller z.B. ist erst seit sehr kurzer Zeit selbsternannter Aussenpolitiker, und hat zudem nicht "Nein" gesagt sondern "keine Alleingänge".

Hellmich hat sich mit seiner Defensivwaffen Äußerungen gar keinen Gefallen getan (wenn sie tatsächlich so gefallen ist, ein paar Zweifel sind noch da). Auf Twitter wird er auch von den zurückhaltenderen Fachleuten wie Mölling und Masala auseinandergenommen.

Geschrieben von: Sensei 6. Jan 2023, 15:19

Soviel zu 'Große gemeinsame Plan zur Waffenlieferung', ' Gemeinsame Planung über das „Ramstein-Format"' oder "Absprache zwischen Macron, Scholz und Biden vor Weihnachten"...

Geschrieben von: PzArt 6. Jan 2023, 15:25

Gemäß Wiegold durchhaltefähig der Einsatz von zwei Batterien Patriot in der Slowakei und bis zu dreien in Polen, bei dann Zwölf minus einer Batterie insgesamt in der LW klingt auch nach strammen Programm für die betreffenden Truppenteile. Aber so sind wohl die Zeiten…

Geschrieben von: Kampfhamster 6. Jan 2023, 15:41

Frage am Rande: ist für die Marder Munition vorhanden, oder stammt die auch aus der Schweiz und kann nicht geliefert werden?

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 15:42

Ich muss das jetzt mal fragen: Besteht die Möglichkeit, dass die Schweiz mit Leo2 Teil einer europäischen Initiative wird und einen Ringtausch z.B. mit Polen eingeht? Polen ist nicht im Konflikt und könnte dafür einige seiner Leo2 an die Ukraine abgeben.

Geschrieben von: St74 6. Jan 2023, 15:54

Laut BusinessInsider sind eh nur 6 der 12 Patriot-Einheiten einsatzklar.

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 17:15

Politico
Biden will send Bradley Fighting Vehicles to Ukraine. And tanks could be next.

https://www.politico.com/news/2023/01/05/biden-ukraine-bradley-vehicles-tanks-00076549

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 17:45

In Fortsetzung des Zitats:

Geschrieben von: Glorfindel 6. Jan 2023, 17:48

Nein. Die Möglichkeit besteht eigentlich nicht. Die Schweiz wird keine Leos abgeben, einerseits wohl aus neutralitätsrechtlichen Gründen und andererseits, weil die Schweizer Armee zusätzliche Leos wieder in Betrieb nehmen möchte und die eingelagerten als Reserve behalten. Die Schweiz verschenkt sicher keine Leos (anders sieht es z.B. mit M113 aus, aber auch die werden kaum in Kriegsgebiete geschickt werden, auch anderes altes Zeugs haben wir früher an ärmere Staaten abgegeben). Dann eher noch M109.

Geschrieben von: St74 6. Jan 2023, 18:34

https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-freitag-219.html#Verteidigungsministerium-prueft-Abgabe-von-Schuetzenpanzern meldet, die Marder kämen aus BW-Beständen.

Erg.:
https://augengeradeaus.net/2023/01/bundeswehr-muss-eigene-marder-an-die-ukraine-abgeben-neufassung/ bestätigt dies:

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 18:36

DAS wäre wohl ein Gamechanger. Und dann noch die 12 dazu, die Berlin liefern würde!

https://www.wsj.com/articles/u-s-allies-say-armored-vehicles-will-give-ukraines-troops-an-edge-11672958229?mod=world_lead_story

Geschrieben von: Fennek 6. Jan 2023, 19:16

Nur sehe ich da ein großes Problem in der Timeline. Polen hat zwar bisher enorme Bereitschaft gezeigt, der Ukraine zu helfen, aber selber nackt dastehen werden sie sicherlich nicht wollen. Die Auslieferung der 116 gebrauchten M1A1SA aus US-Beständen, die dann tatsächlich an die Polen gehen, soll irgendwann dieses Jahr beginnen. Aber selbst wenn die mit höchster Eile durchgezogen wird, kann ich mir nicht vorstellen, dass die Polen innerhalb der nächsten 1-2 Jahre bereit wären, Leopard 2 abzugeben. Die volle Systemintegration und Herstellung der vollen Einsatzbereitschaft der Abrams dauert nach der Auslieferung ja auch nochmal. Die Ausbildung am Abrams in Polen hat zwar bereits begonnen. Aber sie findet auf Fahrzeugen der US Army statt (M1A2SEPv2), die nur ausgeliehen sind und nicht in polnischen Besitz übergehen werden. Und die Lieferung der zusätzlichen 250 neugebauten M1A2SEPv3 soll planmäßig sogar erst 2025 beginnen. Beim K2 hat die Auslieferung schon begonnen, aber die projizierten Auslieferungszahlen bis Ende diesen Jahres liegen im niedrigen zweistelligen Bereich, erst 2024 werden da nennenswerte Stückzahlen von eintreffen. Beim K2 und den SEPv3 sehe ich kaum Möglichkeiten, dass in relevanter Weise zu beschleunigen. Und bis all das passiert ist bildet weiterhin der Leopard 2 das Rückgrat der polnischen Panzertruppe.

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 19:20

Hypotetisch könnte Deutschland auch über Hundert Leopard2 liefern man müsste halt etwas kreativer werden und den entsprechenden Einheiten dann erst einmal mit bei der industrie eingelagerten Leopard 1A5DK ausstatten, das wäre auf jeden Fall ein besserer move als wenn man nur 12 oder so als Alibi dazu gibt.

Ich sehe es so das jetzt eigentlich der Ideale Zeitpunkt ist, weil der einzige echte Gegner den Polen (und wir) fürchten müssten zurzeit in der Ukraine gebunden ist. Wenn man jetzt die Einsatzbereitschaft ein wenig nach unten verschiebt, weil etwa kein Material vorhanden ist, tut das jetzt weniger wee als in Zukunft zumal die Panzer in der Ukraine unseren potenziellen Haupt Feind zusätzlich zusetzen würden.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 6. Jan 2023, 19:28

Die Frage hat sich mir auch schon gestellt. Ich hab mich nur nicht getraut sie zu stellen. Aber die Geparden schießen ja auch.

Geschrieben von: Wacher 6. Jan 2023, 20:33

"Russland wertet deutsche Panzer-Zusage als Eskalation" - https://www.tagesspiegel.de/politik/liveblog/britischer-geheimdienstbericht-luhansk-und-donezk-sind-grosse-finanzielle-belastung-fur-moskau-4309180.html

Jetzt hat der Olaf den Salat

Geschrieben von: ramke 6. Jan 2023, 20:41

Heisst, wir haben die Eskalationsdominanz?

Geschrieben von: PeterPetersen 6. Jan 2023, 20:47

Dann bin ich gespannt wie sie auf das neue Hilfspaket aus Amerika reagieren mit M109 und Bradley

Geschrieben von: Merowinger 6. Jan 2023, 20:51

Richtig viel fällt mir nicht mehr als Möglichkeit ein: Da werden demnächst vielleicht weitere Firmen in Russland für einen Rubel verkauft. Und die deutschen Korrespondenten im Reich des Zaren sollten besser keine langfristigen Pläne machen.

Geschrieben von: goschi 6. Jan 2023, 21:28

wenn man Russland diese Argumentation so lange auf dem serviertablet servierte, wären die ja doof, sie nicht anzunehmen.

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 21:30

Schon lustig genau das Gleiche wollte ich auch schreiben , man kann sich eine Eskalation eben auch schnell selbst herbeireden.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 21:42

Die Marder-MK kommt aber ja nicht von Oerlikon, oder? Und 20x139 ist ja eigentlich ein verbreitetes NATO-Kaliber.

Geschrieben von: Kampfhamster 6. Jan 2023, 22:16

Mit etwas Glück nicht, das wär sonst doof.

Geschrieben von: wARLOCK 6. Jan 2023, 23:18

Vllt ist man auch schlauer geworden und guckt gar nicht so genau in die Papiere?
Wo kein Kläger da kein Richter und so...

Geschrieben von: Kampfhamster 6. Jan 2023, 23:23

Hätte man beim Gepard ja schon so machen müssen, aber da drückt wohl die deutsche Korrektheit durch.

Geschrieben von: 400plus 6. Jan 2023, 23:28

Das KSK verliert doch öfter mal Munition, die könnten doch zu Übungszwecken ein paar Tausend Schuss 35x228 erhalten und dann verliert sich die Spur

Geschrieben von: General Gauder 6. Jan 2023, 23:34

Das wäre Perfekt, am Ende könnte Scholz auch einfach sagen daran kann ich mich nicht erinnern

Geschrieben von: Kampfhamster 6. Jan 2023, 23:34

nö, einfach liefern und nicht weiter nachfragen. Wo kein Kläger, da kein Richter. Aber wir schweifen ab.

Geschrieben von: Madner Kami 7. Jan 2023, 00:04

Nein, bitte weiter machen. Ich komme aus dem Lachen nicht mehr heraus.

Ach und bezüglich unpassender Timeline für den Export polnischer Leos. Wer sagt, dass die alle in die Ukraine schmeißen? Keine Alleingänge! Also erstmal 12 polnische schicken, dann kann Deutschland ohne zu dominieren eskalieren eskalieren dominieren und auch endlich welche liefern.

Geschrieben von: Broensen 7. Jan 2023, 04:13

https://twitter.com/HellmichMdB/status/1611468971441819648?t=h2xBUPi6kXmmGuy8nnYk_g&s=09

Geschrieben von: Thomas 7. Jan 2023, 04:35

Also erstmal geben Damen und Herren Politiker keine Zitate frei. Und wenn ich nicht komplett verkalkt bin, dann sagte der Herr wörtlich: "Das sind Angriffspanzer. Was die Ukraine braucht sind Panzer zur Verteidigung wie den Marder."

Und diese Aussage war sachlich falsch und bleibt auch weiterhin Schwachsinn.

Darüber hinaus bin ich entzückt, dass ich nicht der einzige bin der Nachtschicht hat.

Geschrieben von: muckensen 7. Jan 2023, 05:31

Ist halt schade, dass in der deutschen Regierung niemand den Verstand oder die, mit Verlaub, Eier hat, zu antworten: Natürlich schicken wie den Ukrainern schwere Waffen, wenn ihr sie massakriert.

Geschrieben von: Panzerchris 7. Jan 2023, 09:20

Warum hat dann die BRD/Bundeswehr im KK die Leopard 2 als ANGRIFFSPANZER eingeführt? Wollte man etwa den Osten Europas erobern???

Geschrieben von: Glorfindel 7. Jan 2023, 09:33

Und auch wenn die Bundesrepublik keine leichte Panzer (wie z.B. M551 oder CV90105T mehr hat (=Light Tank), sondern nur Kampfpanzer (=MBT) und es keine schweren Panzer (Heavy Tank) mehr gibt wie den IS-3 oder M103, existiert diese Unterscheidung.

Geschrieben von: 400plus 7. Jan 2023, 09:40

Zitate und Interviews werden in der Regel dem Zitierten nochmal vorgelegt und dann von diesem autorisiert oder freigegeben. Hellmich meint also, dass er falsch zitiert worden sei.

Geschrieben von: Scipio32 7. Jan 2023, 10:16

Ich hab da mal eine Frage zur Ausbildung der ukrainischen Soldaten an den zu liefernden Schützenpanzern. Die Ausbildung soll ja von Deutschland und den USA übernommen werden. Läuft dass dann so, dass man für beide Systeme separat ausbildet oder sind Marder und Bradley sich so ähnlich, dass das gelernte vom einen Panzer auf den anderen übertragen kann?

Es wäre ja für die UA wünschenswert, wenn man bei der Besetzung der Fahrzeuge nicht darauf achten muss wer für welchen Typ ausgebildet ist.

Der französische Spähpanzer ist natürlich eine andere Geschichte das ist mir klar.

Geschrieben von: Forodir 7. Jan 2023, 10:35

Nein, du musst die Leute jeweils auf das System ausbilden, dazu sind sie zu unterschiedlich. Der Bradley hat eine viel bessere stabilisierte Wafenanlage und den integrierten TOW starter.

Die Schnittstelle, die sie haben, ist der, Einsatz des Schützentrupps, aber selbst da wirds schwierig, weil sich deutsche Panzergrenadiere und amerikanische mechanized Infantry sich in manchen Dingen unterscheiden (Zusammensetzung des Zuges, Zusammenarbeit mit den MBT, solche Sachen halt). Da würde mich interessieren, ob die Ukrainer ihr eigenes System haben oder ob sie das seit 2014 von der US Army übernommen hat.


Was schicken die USA eigentlich? M2 ODS oder noch alte eingelagerte?

Geschrieben von: 400plus 7. Jan 2023, 10:46

Ältere M2A2.

Geschrieben von: Scipio32 7. Jan 2023, 11:22

Das ist natürlich suboptimal aber man wird wohl mit dem arbeiten müssen was da ist.

Geschrieben von: 400plus 7. Jan 2023, 14:01

https://www.atlanticcouncil.org/blogs/new-atlanticist/experts-react-can-new-french-and-german-weapons-turn-the-tide-in-ukraine/

Interessante Meinungen zum politischen Hintergrund:
Marie Jourdain: "Coming a few weeks before the French-German Summit, the signal is not good for the two countries’ relationship. It is too soon to tell the impact of French leadership in Europe, but France, more than Germany, seized the importance to demonstrate that a European country can also lead the way forward."

Jörn Fleck: "The German government’s decision to join the United States and France in providing infantry fighting vehicles to Ukraine follows a familiar pattern in Berlin’s support for Kyiv—better late than never. [...]Scholz can say his government stuck to the much-repeated principle of Germany not moving alone and only in conjunction with allies. But in Thursday’s announcement, Berlin once again looked like its hand was forced by Washington and Paris and it did the right, overdue thing only when left with no other options. [...] Or to put it in terms of Scholz’s 2021 domestic campaign promise—that’s not (yet) the German leadership any of his allies ordered." 

Geschrieben von: Merowinger 7. Jan 2023, 17:38

Gressel erkennt einen großen Wendepunkt:

https://twitter.com/GresselGustav/status/1611473811383242760
https://www.n-tv.de/politik/Gressel-Neue-Panzerlieferungen-sind-Quantenspruenge-article23827588.html

Geschrieben von: ironduke57 7. Jan 2023, 19:20

Die Ami´s liefern mit den Bradley´s ja auch 500 TOW´s.
Liefern wir auch Milan mit den Mardern?

Geschrieben von: Panzermeyer 7. Jan 2023, 19:31

Haben wir denn überhaupt noch welche? Meines Wissens nach hat man die Restbestände doch verschossen bzw. ist noch dabei.

Geschrieben von: Elbroewer 7. Jan 2023, 19:41

Die Kanone kommt von Rheinmetall. Und wenn sich nichts geändert hat, dann ist beim Marder der Richtschütze die Waffenstabilisierungsanlage. Gezieltes Schießen ist nur im Stehen möglich. Die Kanone vom Marder ist ein Gasdrucklader und der Bradley hat eine Chain Gun, eine fremdangetriebene Kanone. Die Kanone vom Warrior soll wohl ganz lustig sein. Die haben, zumindest habe ich das gelesen, Drei-Schuß-Magazin und eine entsprechende Feuergeschwindigkeit.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2023, 19:48

Frankreich hat der Ukraine Milan geliefert, wie viele davon noch übrig sind keine Ahnung.

Geschrieben von: Thomas 7. Jan 2023, 20:39

Standardversion mit 3 Schuß Laderahmen. Kampfwertgesteigert mit 6 Schuß Magazin.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2023, 22:18

Hier in diesem Video sinniert David Petraeus darüber, was seiner Meinung nach die wichtigsten Dinge sein würden die seiner Meinung nach der Ukraine überlassen werden sollten.

https://www.youtube.com/watch?v=9PjCij1NBxM&t=629s

Entgegen des Titels geht es nicht nur um Drohnen, sondern auch um MBT und SDB Bomben, einer der wichtigsten Sätze ist aber, das ihm in Gesprächen mit Leuten aus der Bundesregierung gesagt wurde, das es wichtig sei das die USA 5 Abrams liefern sollten und dann Deutschland dutzende von Leopard2 liefern könnte.
Das finde ich schon ein starkes Stück und zeigt eindeutig, dass die Bundesregierung getrieben wird und erst dann etwas tut, wenn andere den ersten Schritt getan haben, Führung geht anders.

Geschrieben von: Broensen 7. Jan 2023, 22:32

Das ginge soviel einfacher: Die USA kaufen irgendwem eine Kompanie LEO2 ab und beantragen in Berlin die Freigabe für eine Weitergabe an die Ukraine. Dann is Ende mit Ausreden, auch ohne Abrams.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2023, 22:35

Nee dann sagt Olaf einfach nein, mit der Begründung das niemand anders Westliche MBT liefert

Geschrieben von: ironduke57 7. Jan 2023, 22:46

Interesse halber. Was wäre wenn z.b. die Polen ihre Leo´s als "Schrott" deklarieren und einfach über der Grenze zur Ukraine "abkippen".
Das würde natürlich einen Aufschrei in Berlin erzeugen, aber würde es auch die Regeln zur Weitergabe der Leo brechen?

Geschrieben von: Merowinger 7. Jan 2023, 22:49

Ja logisch.

Geschrieben von: ironduke57 7. Jan 2023, 22:52

Da geh ich von aus. Aber mein Gedanke war ob es nur den Gedanken der Regeln bricht oder auch den Wortlaut.

Geschrieben von: goschi 7. Jan 2023, 23:03

Nein, niemand ist dumm, das funktioniert nicht auf dem Niveau von Kindergartenzaubertricks.
der schlussendliche Verwendungszweck ist relevant, nicht Zwischenstationen und Begrifflichkeiten, zudem ist auch die Entsorgung geregelt.

Geschrieben von: Merowinger 7. Jan 2023, 23:06

Petraeus drückt das definitiv nicht so aus, er sagt im Gegenteil: Wenn es nur 5 Abrams braucht um den Stein ins Rollen zu bringen, dann warum nicht? Ich sehe hier ausformuliert "Wir brauchen den Zusammenhalt der NATO und an erster Stelle das backing der Nuklearmacht USA damit mit uns der nächste Zug nicht einsam auf die Füße fällt". Persönlich würde ich nach dem Krieg einmal ganz ernstaft über die nuklearen Fähigkeiten der Bundeswehr nachdenken, aber das führt weg vom Jetzt.

Vielleicht ist das auch die kleine versteckte message im Vorspreschen von Macron: Schaut her was ich machen kann mit meiner Abschreckungswaffe im Rücken, das könnt ihr in Berlin nicht.

Geschrieben von: Ta152 7. Jan 2023, 23:11

Ich hatte es ja schon vor ein paar Tagen geschrieben. Ich gehe davon aus das nicht Biden Schulz gebeten hat Marder zu liefern sondern Scholz Biden gebeten hat Bradley zu liefern.

Geschrieben von: General Gauder 7. Jan 2023, 23:31

Hör dir die stelle am besten noch einmal an, er sagt das ziemlich genauso wie ich das geschrieben habe, seine Analyse ist eben, wenn das der Preis ist, sollten die USA ihn zahlen.

https://www.youtube.com/watch?v=9PjCij1NBxM&t=629s

Ab 7:30

Geschrieben von: Broensen 7. Jan 2023, 23:38

Doch, die Amerikaner. Nur halt nicht Abrams, sondern Leopard 2, die sie extra dafür in Polen gekauft haben. Da müsste er also schon entweder den Polen verbieten, an die USA zu verkaufen, oder den USA, an die Ukraine zu liefern. Beides ließe sich nicht mit der bisherigen Argumentation begründen.

Geschrieben von: Merowinger 8. Jan 2023, 00:25

Jo, wir liegen da in meinem Verstädnis nicht auseinander.

Geschrieben von: muckensen 8. Jan 2023, 03:47

Bei aller berechtigten Kritik an der Haltung der Bundesregierung (die mich selber unendlich wütend macht) – wenn Berlin wirklich innerhalb der NATO verlautbaren ließ: "Aus […] Gründen können wir nicht die ersten sein, die die nächste Stufe zünden, aber wenn ihr liefert, machen wir mit", frage ich mich doch ein bisschen, woher eigentlich diese Empörung rührt. Wie @Merowinger mehrmals richtig eingewandt hat: Es hat niemand die USA oder sonst ein NATO-Land gezwungen, ihrerseits auf die Lieferung bestimmter Waffen zu verzichten.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Jan 2023, 04:21

Ganz einfach daher, dass, wenn es denn so wäre, es nie so kommuniziert wurde.

Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2023, 04:21

Weil die Begründung der Bundesregierung hanebüchen ist? Es gibt schlicht keinen logischen Grund, warum Deutschland nicht als Erstes liefern kann, wenn man nicht alleine irgendetwas verkünden möchte fein, man wird ganz sicher irgend wen anderes finden, der auch Leopard2 liefert oder aber man fragt bei Biden an, ob man nicht eine gemeinsame Pressekonferenz machen kann, in der dann Deutschland die Lieferung von Leopard2 bekannt gibt und die USA irgendetwas anderes. Die Begründungen mit irgendwelchen Eskalationen sind vollkommen aus der Luft gegriffen dazu dann die Monate langen Begründungen, warum irgendetwas nicht geht, die sich dann auch noch jede Woche ändern, nur um am Ende dann doch zu liefern, das alles zusammen ist einfach unglaublich mies.
Des Weiteren schafft man durch den eigenen Schlingerkurs und das ständige erwähnen von irgendwelchen vermeintlichen roten Linien wunderbare Munition für die russische Propaganda.
Man hat keine Strategie, man versteht nicht, worauf es ankommt, ich habe das Gefühl, dass in weiten Teilen der SPD (die ist schließlich der einzige Grund für das Zögern) immer noch nicht verstanden wurde, dass man Putin eben auf dem Schlachtfeld schlagen muss, um überhaupt an den Verhandlungstisch zurückzukommen. Dazu dann die haarsträubenden Ängste davor, dass Deutschland in den Krieg hineingezogen werden könnte, womit den? Die russische Armee ist zurzeit mit fast allen Kräften in der Ukraine, und die anderen Teilstreitkräfte sind, wenn sie nicht selbst auch gebunden sind, nicht dazu in der Lage alleine gegen die NATO vorzugehen den, das würde es ja bedeuten, dass Deutschland Kriegspartei wird, auch einen Nuklearschlag gegen die NATO kann man zu 100% ausschließen, nach allem was wir wissen, hängt Putin doch sehr am Leben sonst hätte er die westlichen Diplomaten aus Angst vor Covid letztes Jahr nicht an den 6m Tisch gesetzt. Ein Nuklearschlag gegen die NATO bedeutet ein umfassender Gegenschlag, das kann er ganz sicher nicht wollen, das wird also nicht kommen, aber man ist offensichtlich verängstigt und zeigt Putin das auch warum reitet er das wohl die ganze Zeit, weil es Erfolg hat und unser Regierung verunsichert.

Ich habe ja noch bis in den Sommer Verständnis dafür gehabt, dass man es sich mit Putin, aufgrund der Gaslieferungen nicht verscherzen wollte und ihn deshalb nicht mit Waffenlieferungen provozieren wollte, aber die Lieferung wurde trotzdem eingestellt ergo ist das jetzt kein Faktor mehr

Und um den Bogen noch einmal zum Anfang zu schlagen, niemand verbietet Deutschland voranzugehen, das ist einzig und allein die Entscheidung der Bundesregierung, deren Begründung ich wie schon geschrieben mehr als zweifelhaft finde.

Geschrieben von: muckensen 8. Jan 2023, 04:23

Die Begründung ist hanebüchen, das habe ich nicht in Frage gestellt. Aber sie ist doch bloß nur eine weitere von diesen dummen nationalen Befindlichkeiten, die die Allianz der Türkei oder Ungarn einfach durchgehen lässt.

Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2023, 04:41

Und das soll gut sein oder was? Ich bin nicht der Meinung das man dies der Bundesregierung durchgehen lassen darf, dafür steht einfach zu viel auf dem Spiel.

Geschrieben von: muckensen 8. Jan 2023, 05:11

Ich bin auch nicht der Meinung, dass man ihr das durchgehen lassen sollte. Aber immerhin ist mit Berlin eine Zusammenarbeit jedenfalls möglich, während sie mit Budapest und Ankara nicht möglich ist – was aber kaum der Rede wert zu sein scheint. Und es ist seit 10 Monaten bekannt, dass die SPD aus innenpolitischen Gründen gehemmt ist; gleichzeitig hat Berlin aber klargemacht, welchen Knopf man drücken muss, damit sich am Kanzleramt das Türchen öffnet. Warum also wurde er nicht gedrückt?
Das verstehe ich immer weniger.

Nachtrag: Vor einigen Wochen wurde hier im Forum ein Artikel verlinkt, den ich leider nicht mehr finde; darin wurde behauptet, die Chinesen hätten auf Bitten der Amerikaner deeskalierend auf Russland eingewirkt, sich aber im Gegenzug dafür ausbedungen, dass die NATO keine Offensivwaffen westlicher Bauart liefert. Wie sind die jetzt angekündigten Hilfspakete vor diesem Hintergrund zu sehen?

Geschrieben von: Madner Kami 8. Jan 2023, 05:21

Wenn das tatsächlich so wäre, dann nochmal: Man hat das nicht so kommuniziert. Hinter geschlossenen Türen hätte das ja wohl kaum ein Problem sein können. Stattdessen nur sinnloses Herumlavieren und verweisen auf Absprachen, die es nicht gibt. Das sind keine Signale an die Verbündeten um sich aus der Misere zu ziehen, sondern das ist schlicht und einfach untätige Inkompetenz.

Geschrieben von: IOTA-ATOI 8. Jan 2023, 08:42

https://9gag.com/gag/aYVyp87

Ist das schon innerhalb der Ukraine, dass dort die Bradley durch die Gegend gekarrt werden?

Geschrieben von: goschi 8. Jan 2023, 12:37

wir sparen uns Atomwaffendiskussionen, es geht hier um Panzer für die Ukraine, um nichts anderes politisches, danke!


goschi (admin)

Geschrieben von: Glorfindel 8. Jan 2023, 13:03

Nein. Das ist zwischen Zimnitsa und Dragodanovo, Bulgarien.

Geschrieben von: Glorfindel 8. Jan 2023, 13:11

In der Nähe ist der Truppenübungsplatz Novo Selo, wo die US Army eine Base hat.

Geschrieben von: Thomas 8. Jan 2023, 15:11

Es wurde nun schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die USA in Berlin Führung bestellt und nicht bekommen haben. Das ist weder eine geniale Strategie hinter geschlossenen Türen, noch eine Eskalation ohne zu eskalieren. Es wurde mehrfach bestätigt durch nationale Quellen, daß Scholz höchstpersönlich das monatelang verhindert hat.

Es ist haarsträubend was für komplizierte Argumentationsgerüste hier zur Rechtfertigung der SPD gebaut werden. Im gleichen Atemzug werden offensichtliche und simple Erklärungen als unwahrscheinlich weggewischt.

Geschrieben von: D-FENCE 8. Jan 2023, 15:13

Was wären eigentlich die Konsequenzen im hypothetischen Fall, dass Polen die Leos einfach ohne Nachfrage in Berlin durchreichen würde?

Geschrieben von: Thomas 8. Jan 2023, 15:15

Eine diplomatische Note. Eventuell für x Jahre keine Waffen mehr aus Deutschland. Oder nur noch gegen das ehrliche Versprechen nicht mehr so ungezogen zu sein.

Geschrieben von: RayTracer 8. Jan 2023, 16:00

.
Waren die Polen nicht die, die sowieso nur noch in den USA und Südkorea kaufen wollten?

Geschrieben von: D-FENCE 8. Jan 2023, 16:06

Das dachte ich bei meiner Frage auch. Ich hab mir einen Papiertiger vorgestellt, und genau das scheint es irgendwie auch zu sein.

Geschrieben von: Holzkopp 8. Jan 2023, 16:28

Die Polen sind ja ein bischen nervig gerade was Deutschland betrifft.

Aber ich würde die ja trotzdem gerne anstiften, damit sie ganz offiziell erklären, ihre Leoparden an die Ukraine abgeben zu wollen und das sie sich dazu mit den Nationen X, Y und Z abgestimmt haben. Wenn dann noch ein paar europäische Nationen die angesprochenen fünf Leoparden beisteuern und sagen "Herr Scholz, wir warten nur noch auf euch!" dann kann Scholz doch nicht mehr auf fehlende Absprachen verweisen.
Und Biden kann erklären, dass er keine Leos hat, aber die Initiative der Polen ausdrücklich unterstützt. Und vielleicht noch ein paar Bradleys dazu gibt.

Wenn Deutschland es nicht hinbekommt kann es halt sein, dass andere Länder die Führung übernehmen. Mittlerweile erscheint mir das notwendig.

Geschrieben von: PeterPetersen 8. Jan 2023, 16:48

Scholz ist halt ein Bürokrat und kein Anführer

Geschrieben von: Broensen 8. Jan 2023, 17:41

Und deswegen hätte es beim viel zitierten "Führung bestellen" halt das richtige Formular erfordert. Dann hätte man auch "Führung bekommen".

Geschrieben von: 400plus 8. Jan 2023, 17:45

Ihr seid einfach alle Teil dieser Jungs und Mädels*, denen Scholz https://www.rnd.de/politik/olaf-scholz-an-jungs-und-maedels-kanzler-interview-sorgt-fuer-unmut-VBSMMZEUMJEMZGBDNYCCNTNN24.html: "Weil ich nicht tue, was ihr wollt, deshalb führe ich."

* dazu gehören halt auch fast alle NATO-Verbündete außer zwei, sind halt viele Jungs und Mädels

Geschrieben von: Sensei 8. Jan 2023, 17:56

Nope so funktioniert es nicht.

Um zu Führen braucht man ein Ziel.
Eine Sitzgruppe zu führen, macht keinen Sinn.

Geschrieben von: PeterPetersen 8. Jan 2023, 18:06

Laut The War Zone
Pentagon wird die M2A2-ODS Version des Bradleys an die Ukraine liefern

https://www.thedrive.com/the-war-zone/this-is-what-bradley-fighting-vehicles-will-bring-to-the-fight-in-ukraine

Geschrieben von: Stefan Kotsch 8. Jan 2023, 18:17

Und Führen heisst vor allem voran gehen.

Geschrieben von: Delta 8. Jan 2023, 18:25

Spiegel+ vermeldet, dass die ersten Marder wohl aus Bw-Beständen kommen sollen. Bin mal gespannt, wer da wieder bluten muss.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/bundeswehr-stellt-gros-der-ukraine-marder-aus-ihrem-bestand-a-29b0dfdf-0f85-42b3-9144-1745d9c38240

Geschrieben von: Glorfindel 8. Jan 2023, 19:42

Die Griechen haben schon mitgeteilt, dass zuerst die Ukrainer beliefert werden könne, da Griechenland weniger dringend auf die Marder angewiesen ist.

Geschrieben von: PeterPetersen 8. Jan 2023, 20:16

Welche Version der Marder wird es vermutlich sein? A3 oder A5?

Geschrieben von: 400plus 8. Jan 2023, 20:45

Die "griechischen" waren A3, und die sind ja im Gespräch.

Geschrieben von: Thomas 8. Jan 2023, 21:04

Auf den Stand A5 mit der Zusatzpanzerung wurden AFAIR eh nur 75-80 Marder umgerüstet. Das gros sollte Rüststand A3 haben. Hatte A3 auch schon den neuen Motor und Getriebe, oder kam das erst mit A5?

Geschrieben von: Merowinger 8. Jan 2023, 21:22

Erst mit A5. Interessanter finde ich die Frage welche ATGM die Ukraine adaptieren könnte. Vorschläge?

P.S.: AMX-10 RC mit wirklich nur 15km/h im Gelände, ist das richtig?

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Jan 2023, 21:34

Ich kann mir vorstellen, dass die PzGrenBtl 371 und PzGrenBtl 393 einen Teil ihrer Marder abgeben und danach irgendwann auf Spz Puma umgerüstet werden. Diesen beiden PzGrenBtl sind noch für eine Umrüstung auf Puma vorgesehen. Zur Zeit werden bei der Industrie 150 Pumas auf den Konfigurationsstand S1 gebracht. Ist natürlich unschön, wenn diese Btl noch lange auf ihre neuen Panzer warten müssten. Die Umrüstung des PzBtl 33 zum PzGrenBtl 33 ging auch nicht von heut auf morgen. Die 33er hatten auch eine Zeit lang keine Panzer. Oder die beiden PzGrenBtl bekommen noch zur Überbrückung Marder aus Industriebeständen. Das wird wohl davon abhängen, wie lange die Industrie für die Aufrüstung der Pumas braucht.

Kann aber auch alles ganz anderst kommen. Es wird ja immer wieder behauptet, dass in Russland und Belarus 200 000 Mobniks für eine neue Offensive im Frühjahr ausgebildet werden. Sollte Putin tatsächlich noch in der Lage sein, noch einmal eine Großoffensive starten zu können, wird die Ukraine mit Sicherheit noch mehr Spz Marder (und Bradley´s) benötigen. Allerspätestens dann, wird die Ukraine auch Leopard 2 bekommmen.
Hoffentlich ist es dann nicht zu spät, denn die ukrainischen Panzersoldaten müssten auch noch am Leopard 2 ausgebildet werden.

Geschrieben von: Sensei 8. Jan 2023, 21:52

Dieses Mehr an Fahrzeugen benötigt die Ukraine so oder so. 40 Fahrzeuge verlieren sich schnell an einer 2000 km langen Front.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Jan 2023, 22:07

Naja, Führung von hinten gibt es doch auch

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Jan 2023, 22:07

@Sensei

Richtig, das sehe ich auch so. 40 Marder sind ein Tropfen auf den heißen Stein.

Geschrieben von: Panzerpionier 8. Jan 2023, 22:08

Sorry, kleine Korrektur meinerseits:

Weiter oben, meinte ich natürlich das PzGrenBtl 391.

Geschrieben von: Elbroewer 8. Jan 2023, 22:10

@ Merowinger Die Frage mit dem PARS ist wohl schwierig zu beantworten. Die Ukrainer haben ja etliche Systeme. Wenn die keine MILAN kriegen, dann das System, das sich am besten und ohne großen Aufwand an der Aufnahme am Turm anpassen lässt und die LFK in die Transporthalterungen passen. Das ist kein Hexenwerk. Mit MELLS ging es ja auch. Aber wahrscheinlich sind die da auch wieder flexibel.

Geschrieben von: Andreas BWFlyer 8. Jan 2023, 22:13

zweifelt daran jemand? Es ist doch auch der Eintritt von Belarus wieder im Gespräch...

Geschrieben von: General Gauder 8. Jan 2023, 22:22

Die Franzosen haben den Ukrainern Milan überlassen, wie viele davon aber noch vorhanden sind keine Ahnung.

Geschrieben von: Madner Kami 8. Jan 2023, 22:29

Belarus hat keine Armee. Weder von der Menge, noch der Motivation und schon garnicht vom Material her. Das ist einfach eine Luftnummer samt und sondergleichen. Bestenfalls kann Weißrussland die Truppen an der Grenze aufmarschieren lassen und damit ukrainische Truppen an der Grenze binden, aber ein Einmarsch endet mit der Selbstauflösung.

Geschrieben von: Forodir 8. Jan 2023, 22:36

Eine echte Offensive? Im Sinne davon, einen operativen Erfolg zu erzwingen? Ja, daran kann man durchaus zweifeln. Es wird auf verstärkte örtliche begrenzte Vorstöße gehen, ich zweifele aber stark daran das sich irgendetwas bei der Führungsfähigkeit der Truppe getan hat oder das man es wirklich schafft größere Truppenkonzentrationen aufzubauen und eine Front aufzureißen und die ukrainischen Truppen zu überflügeln. Das Verhältnis der Ari ist auch deutlich schlechter geworden, sowohl was Geschütze angeht, als auch die Menge der Munition und die Russen stützen sich extrem darauf ab.
Man schmeißt einfach nur mehr Soldaten in den Fleischwolf.

Geschrieben von: Holzkopp 8. Jan 2023, 22:44

Und sollte Belarus sich der russischen Aggression anschließen wird Lukaschenkas Reich Ziel westlicher und ukrainischer Aktivitäten.

Vielleicht "entnazifizieren" die Ukrainer dann auch mal Belarus und das Volk sucht sich einen neuen Führer. Dann hat Vlad der Teigige ein großes Problem mehr.

Ich glaube da auch nicht dran. Wahrscheinlich muss sich Lukaschenka für Putin so tief bücken, das er die Ukrainer zumindest zwingt, die Nordgrenze zu Belarus mit Sicherungstruppen zu besetzen.

Geschrieben von: Broensen 8. Jan 2023, 23:36

401 und 411 sollen doch eh zu mittleren Kräften werden. Vielleicht sollten die als erstes ihr Marder abgeben und schonmal auf Jäger umgeschult werden. Das 411 könnte sich fürs Training beim benachbarten 413 sogar Boxer ausleihen bis die neuen zulaufen. Falls man die denn irgendwann mal bestellen sollte.

Geschrieben von: muckensen 9. Jan 2023, 02:30

Man kann nur hoffen, dass Grüne und FDP mehr Druck auf die SPD ausüben.Ich baue überhaupt keine Argumentationsgerüste, schon gar nicht zur Rechtfertigung der SPD. Du hast doch eine mögliche Antwort auf meine Frage geliefert: Weil die USA "in Berlin Führung bestellt haben".

Geschrieben von: Nightwish 9. Jan 2023, 11:39

Wie genau stellt ihr euch das vor, "es der Bundesregierung nicht durchgehen zu lassen"? Den Hintern versohlen oder Reichstag und Bundeskanzleramt stürmen?

Geschrieben von: Panzerpionier 9. Jan 2023, 12:39

Ja, genau diesen Gedanken hatte ich auch schon. Allerdings wären bei dieser Lösung, auch die bereits von dir angesprochenen, fehlenden Boxer das Problem. Selbst wenn die Bundeswehr diese jetzt umgehend bestellen würde, dauert es noch mehrere Jahre bis diese Boxer dann bei 401 und 411 auf dem Hof stehen. Aber lassen wir uns einfach mal überraschen wie die Bw die Lieferung der Marder angeht. Langfristig gesehen, wird es vermutlich sowieso nicht bei diesen 40 Mardern für die Ukraine bleiben. Schon jetzt rächt es sich, dass völlig unnötig 40 Marder an Griechenland abgegeben wurden. Die besser gepanzerten Marder hätten für die Ukraine einen größeren Nutzen gehabt als die ollen BMP-1. Die Bundesregierung hinkt bei Waffenlieferungen immer hinterher.