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> Rüstungsbeschaffungen, Politische Hintergründe
General Gauder
Beitrag 5. Feb 2019, 18:44 | Beitrag #1
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Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User über die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es wäre angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber hält.

Den Anstoß zu diesem Thread hier gab mir der Tornado NachfolgerThread welche sich mitlerweile auf der Politischen Ebene abspielt und Technische Argumente kaum noch eine Rolle spielen. ich selbst hatte dort auf die Nachricht des ausscheidens der F35 aus dem Beschaffungsprojekt folgendes geschrieben.

ZITAT
Es ist eine reine Politische Entscheidung, und wer wirklich glaubt das die F18 gekauft wird hat keinerlei Ahnung von Politik
Wie ich schon schrieb ist die F18 ein Politisches Feigenblatt um zumindest Offiziell einen Wettbewerb zu haben den zum Schluss aber 100% das richtige Flugzeug (EF) gewinnen wird.


Folgende Gründe kommen mir in den Sinn warum die F35 raus ist.

1. Man will das Deutsch-Französische Gemeinschaftsprojekt FCAS nicht gefährden. Das halte ich für abwegig, den ein Geschwader F35 fürt nicht dazu das man in 15 Jahren keinen EF Nachfolger kauft, aber gut Politische entscheidungen sind nicht immer rational und dieses Argument könnte bei einigen doch sehr schwer wiegen.
2. Man will auf keinen Fall in einer Twitternachricht von Trump auftauchen. Ich habe so das Gefühl das man Angst davor hat Lob von Trump zu bekommen und dadurch schlecht bei seinen Wählern da zu stehen, das ist zwar sehr irrational aber Politiker sind oft irrational.
3. Man will die Heimische Flugzeugindustrie unterstützen: Die Militärischen Gesichtspunkte in dieser Beschaffung spielen keine Rolle, deshalb hat man sich des Militärisch überlegenen Flugzeuges entledigt und lässt den EF gegen die F18 antreten ein vergleichbares Flugzeug Muster.
4. Bei der Beschränkung auf ein Muster lässt sich viel Geld sparen.

Die Nukleare Teilhabe spielt glaube ich keine wirklich große Rolle im zweifel wird man sich dieser entledigen und punktet damit noch bei den Wählern.

Aber viel leicht liege ich auch vollkommen falsch wie seht ihr das.


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KSK
Beitrag 5. Feb 2019, 19:31 | Beitrag #2
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Das Konzept "nukleare Teilhabe" halte ich allerhöchstens auf dem Papier für brauchbar, in der Praxis sehe ich da keine Relevanz. Eine Beendigung der nuklearen Teilhabe wiederum sehe ich als schlechtes politisches Signal in Richtung USA wie auch NATO. Von daher ist die Nichtbeschaffung von F-35 möglicherweise sogar ein schlauer Schachzug um die nukleare Teilhabe loszuwerden, nach dem Motto "ihr Amerikaner wollt ja keine Nuklearwaffen in F-18/Eurofighter integrieren", ohne dass man einer direkten "Aufkündigung" bezichtigt werden könnte. Natürlich unter der Voraussetzung dass die deutsche Regierung tatsächlich kein Interesse an der nuklearen Teilhabe mehr hat - oder sie zumindest aussetzen will.

Der wesentlich wichtigere Aspekt in meinen Augen ist tatsächlich die Thematik Electronic Warfare bzw. SEAD/DEAD in dem die Growler auch gegenüber der F-35 punkten kann. Nur wenn Growler (mit)beschafft werden ergibt die Betrachtung der F-18 für mich einen Sinn. Auch aus der politischen Warte heraus.
Ob Trump nun über den Kauf von F-35 oder etwas leiser über den von F-18 twittert ist kaum relevant.

Das Commitment zum Eurofighter kam durch die Politik ja schon früh durch und ist in meinen Augen auch sinnvoll. Allerdings nicht als reine Eurofighter-Flotte.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 5. Feb 2019, 19:36


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
xena
Beitrag 5. Feb 2019, 20:16 | Beitrag #3
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Die nukleare Teilhabe würde man jeder Zeit wieder zurück bekommen, wenn es nötig werden sollte. Von daher kann man auf diese derzeit verzichten. Allerdings könnte ich mir einen Ersatz der Tornado ECR durch Growler vorstellen. Den Rest kann der EF auch machen.
 
Stefan Kotsch
Beitrag 5. Feb 2019, 20:37 | Beitrag #4
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Ein Argument fehlt meines Erachtens. Deutschland war schon immer wenig darauf erpicht, Technik zu kaufen und zu nutzen, bei der wichtige Baugruppen verplombt sind und die nicht angerührt werden dürfen. Und alle anderen Probleme die sich damit auftun.
 
General Gauder
Beitrag 5. Feb 2019, 20:37 | Beitrag #5
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ZITAT(KSK @ 5. Feb 2019, 19:31) *
Das Konzept "nukleare Teilhabe" halte ich allerhöchstens auf dem Papier für brauchbar, in der Praxis sehe ich da keine Relevanz. Eine Beendigung der nuklearen Teilhabe wiederum sehe ich als schlechtes politisches Signal in Richtung USA wie auch NATO. Von daher ist die Nichtbeschaffung von F-35 möglicherweise sogar ein schlauer Schachzug um die nukleare Teilhabe loszuwerden, nach dem Motto "ihr Amerikaner wollt ja keine Nuklearwaffen in F-18/Eurofighter integrieren", ohne dass man einer direkten "Aufkündigung" bezichtigt werden könnte. Natürlich unter der Voraussetzung dass die deutsche Regierung tatsächlich kein Interesse an der nuklearen Teilhabe mehr hat - oder sie zumindest aussetzen will.

Der wesentlich wichtigere Aspekt in meinen Augen ist tatsächlich die Thematik Electronic Warfare bzw. SEAD/DEAD in dem die Growler auch gegenüber der F-35 punkten kann. Nur wenn Growler (mit)beschafft werden ergibt die Betrachtung der F-18 für mich einen Sinn. Auch aus der politischen Warte heraus.
Ob Trump nun über den Kauf von F-35 oder etwas leiser über den von F-18 twittert ist kaum relevant.

Das Commitment zum Eurofighter kam durch die Politik ja schon früh durch und ist in meinen Augen auch sinnvoll. Allerdings nicht als reine Eurofighter-Flotte.

Nun Elektronik Warefare mag ein Punkt sein aber ist die Growler der F35 in diesem Punkt wirklich so eklatant überlegen als das die anderen Vorteile der F35 dadurch ausgestochn werden?
Ich glaube nicht, ich glaube wirklich das man versucht ein Beschaffungsverfahren durch zu Boxen welches der EF auch glaubhaft gewinnen kann, da er der F35 in der zugedachten Rolle einfach vollkommen unterlegen ist.


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goschi
Beitrag 5. Feb 2019, 20:51 | Beitrag #6
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Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.


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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
General Gauder
Beitrag 5. Feb 2019, 20:57 | Beitrag #7
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ZITAT(goschi @ 5. Feb 2019, 20:51) *
Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.

Das ist alles richtig, nur beide beschaffen sowohl F35 als auch Growler. Die BW kauft nur einen der beiden und da ist dann drängt sich die Frage einfach auf ob dieser eine Vorteil so signifikannt wertvoll ist als das er die anderen Vorteile der F35 aussticht und das wage ich eben zu bezweifeln.

Zumal man wenn man das unbedingt haben will auch eine EF Variante entwikeln könnte die man dann auch den anderen Partnern anbieten könnte.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 5. Feb 2019, 20:59


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hanuta
Beitrag 5. Feb 2019, 21:31 | Beitrag #8
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Vielleicht will man auch einfach schlechte puplisity vermeiden, man hätte in letzter Zeit mit neuen Flugmodellen schon genug Ärger... Deshalb etwas bestehendes wie die F18 und nicht was gerade in der Einführung befindliches mit Kinderkrankheiten wie die F35.
Ich sehe auch die "Blackbox-Software" F35 als ein Problem, auch wenn es Fanboys als unwichtig ansehen
 
Praetorian
Beitrag 5. Feb 2019, 21:33 | Beitrag #9
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ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 18:44) *
Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User über die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es wäre angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber hält.

Du wolltest per Eingangspost und Kommunikation mit Schwabo eine Diskussion um die politische Komponente von Rüstungsbeschaffungen, mit der Nachfolge Tornado als Einstieg. Jetzt machst du doch wieder eine oberflächlich-technische Vergleichsdiskussion zu F-35 vs. den Rest der Welt draus.
Könntest du dich vielleicht entscheiden?


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KSK
Beitrag 5. Feb 2019, 21:38 | Beitrag #10
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ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 20:57) *
ZITAT(goschi @ 5. Feb 2019, 20:51) *
Die US Navy beschafft explizit EA-18G Growler, obwohl sie die F-35C im Zulauf hat
Australien hat ihre zuerst als teporäre Lösung gedachten, dann aber fest gekauften F/A-18F bewusst teilweise so vorbereiten lassen, dass sie ab Zulauf der F-35 zu Growler umgebaut werden können, damit man einerseits die F-35 als Jäger/JaBo hat und andererseits die EF/A-18F/G als Mittel der elektronischen Kriegsführung.

Diesen Aufwand würde man nicht betreiben, wenn die F-35 den Job einfach so tun könnte.

Nur schon die eingebaute Elektronik und die Jammer, die hochspezialisiert und auch Leistungsmässig sehr potent ist, wird sich kaum "durch einige AESA-Gimmicks" ersetzen lassen 8zudem dies dann alle Kampfjets mit AESA-radar betreffend würde)
zudem kommt auch die Möglichkeit der Arbeitsteilung durch das Zweimann-Cockpit.

Das ist alles richtig, nur beide beschaffen sowohl F35 als auch Growler. Die BW kauft nur einen der beiden und da ist dann drängt sich die Frage einfach auf ob dieser eine Vorteil so signifikannt wertvoll ist als das er die anderen Vorteile der F35 aussticht und das wage ich eben zu bezweifeln.

Zumal man wenn man das unbedingt haben will auch eine EF Variante entwikeln könnte die man dann auch den anderen Partnern anbieten könnte.

Das ist recht simpel beantwortet. Die zwei Maschinen bilden unterschiedliche Fähigkeiten ab. Wenn du Aufgabe A erfüllt haben willst, dann kaufst du kein Produkt, das Aufgabe B deutlich besser erfüllen kann, zu A aber gar nicht befähigt ist.
Und wenn ich mir ansehe wozu Deutschland - wenn überhaupt - mal Kampfjets einsetzt, dann ist elektronische Kampfführung ein wesentlich wichtigeres/sinnvollerer Punkt im Lastenheft als Bomben tief ins Feindesland zu tragen.


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
cons
Beitrag 5. Feb 2019, 22:11 | Beitrag #11
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Ich denke, man sollte neben der Kategorie 'Fähigkeitsgewinn für die Bundeswehr' mindestens gleichwertig auch den Fähigkeitsgewinn für die NATO berücksichtigen. Aus rein nationaler Sicht würde die F-35 sicher den größten Fähigkeitszuwachs für die Bundeswehr bieten. Die Bewertung kann aber völlig anders aussehen, wenn man das Bündnis als Ganzes betrachtet.

Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?
 
Havoc
Beitrag 5. Feb 2019, 23:33 | Beitrag #12
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ZITAT(cons @ 5. Feb 2019, 22:11) *
Ich denke, man sollte neben der Kategorie 'Fähigkeitsgewinn für die Bundeswehr' mindestens gleichwertig auch den Fähigkeitsgewinn für die NATO berücksichtigen. Aus rein nationaler Sicht würde die F-35 sicher den größten Fähigkeitszuwachs für die Bundeswehr bieten. Die Bewertung kann aber völlig anders aussehen, wenn man das Bündnis als Ganzes betrachtet.

Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?


Das würde ich sogar anders drehen. Die Frage müsste lauten: Fähigkeitsgewinn, wenn Deutschland die F-35 nicht kauft.
Rein auf den Tornado- Nachfolger bezogen ist die F-35 vom technischen Stand eigentlich die 1. Wahl. Nur muss man ganzheitlich auch betrachten, wie sich die die Systemkosten F-35 bei einer Beschaffungsentscheidung auf andere Vorhaben auswirken. Sind die dann finanzierbar und die Wunsch- und Mängelliste der Bundeswehr ist lang. Wie sieht es im Lebenszyklus der F-35 mit der Integration eigener Systeme und Kampfersteigerungsmaßnahmen durch die eigenen Rüstungsindustrie aus? LM ist beim Zugang zur Technologie der F-35 sehr restriktiv. Wenn man in einigen Punkten technisch hinter den USA ist, hilft eine reine Kauflösung nicht wirklich, wenn damit kein Technologietransfer verbunden ist und genau der findet in den Schlüsseltechnologien nicht statt. Da die F-18 E/F um Vergleich zur F-35 das unterlegene Muster ist, wird Boeing in diesem Punkt vermutlich kooperativer sein. Wenn unsere Industrie von der Weiterentwicklung der F-35 bis zum Lebenszyklusende von der US- Industrie ausgeschlossen wird, oder ihre technische Entwicklungen für die Integration offenbaren muss, dann kann die F-35 unter dem Strich ein teueres Waffensystem werden, bei dem die Amerikaner darüber entscheiden, was die deutsche Version kann. Mitunter könnte man die Verfügbarkeit der Growler höher bewertet haben, als Vernetzung und Stealth der F-35. F-18 E/F und EF können mittelfristig in allen wahrscheinlichen Gefechtsszenarien bestehen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass Dassault mit Neuron ein UCAV- Demonstrator mit Tarnkappeneigenschaften hat, an dessen Entwicklung die spanische Airbus beteiligt war. Gut möglich, dass Vorgesehen ist, dass Teile der unbemannten System von FCAS im Tandem mit EF und Rafale fliegen, bevor das bemannte FCAS- Element verfügbar ist.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 5. Feb 2019, 23:34
 
Hummingbird
Beitrag 6. Feb 2019, 01:52 | Beitrag #13
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Zweisitzer vs. Einsitzer ist nicht zu unterschätzen.
 
Merowinger
Beitrag 6. Feb 2019, 06:55 | Beitrag #14
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ZITAT(cons @ 5. Feb 2019, 22:11) *
Was nützt der NATO mehr 40 Growler in Europa oder 40 weitere F-35?

Das bringt es auf den Punkt, zusammen mit der in D innenpolitischen Vertretbarkeit von SEAD Einsätzen (@KSK hat es schon erwähnt).

Als die US Navy von Prowler auf Growler umstieg gab es eine heftige Debatte wie denn künftig nur ein einziger Bediener die Arbeit von den bislang drei Bedienern übernehmen könne. Die F-35 wäre daher als Einsitzer ohne WSO die denkbar schlechteste Wahl. Den Eurofighter als Zweisitzer kennen wir bislang nur als Trainer, und der Weg zu einer EloKa/SEAD Variante wäre deutlich länger und steiniger als nur das Unterhängen eines neuen Pods: Allein zwischen Vertragsunterzeichnung und Indienststellung lagen bei der Growler 6 Jahre. EADS sagt zudem allgemein, dass der Eurofighter als Einsitzer konzipiert ist und Zweisitzer keinen zusätzlichen operationellen Nutzen bringen würden.

Die Mahnungen und Drohungen der Franzosen spiel(t)en sicherlich auch eine Rolle, denn gänzlich ohne Substanz sind sie nicht. Als BMVg schliesslich würde ich mir nicht noch ein Sorgenkind ins Haus holen wollen, da Puma, A400M, NH90, F125 usw. schon für mehr als ausreichend Ärger sorgen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2019, 07:24
 
Schwabo Elite
Beitrag 6. Feb 2019, 11:50 | Beitrag #15
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ZITAT(Praetorian @ 5. Feb 2019, 21:33) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Feb 2019, 18:44) *
Da in den Technik Foren nicht so gerne gesehen wird das sich einzelne User über die Politischen Dimensionen unterhalten, dachte ich mir es wäre angebracht einen Sammelthread zu erstellen in den dann eventuell ausgelagert werden kann bzw. gleich dort diskutiert wird und die Technik Foren sauber hält.

Du wolltest per Eingangspost und Kommunikation mit Schwabo eine Diskussion um die politische Komponente von Rüstungsbeschaffungen, mit der Nachfolge Tornado als Einstieg. Jetzt machst du doch wieder eine oberflächlich-technische Vergleichsdiskussion zu F-35 vs. den Rest der Welt draus.
Könntest du dich vielleicht entscheiden?


Hier kann es einzig und allein drum gehen, welche politischen Implikationen die verschiedenen Optionen eines Tornado-Nachfolgers haben.
SE Mod PuG


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xena
Beitrag 6. Feb 2019, 14:28 | Beitrag #16
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 5. Feb 2019, 19:37) *
Ein Argument fehlt meines Erachtens. Deutschland war schon immer wenig darauf erpicht, Technik zu kaufen und zu nutzen, bei der wichtige Baugruppen verplombt sind und die nicht angerührt werden dürfen. Und alle anderen Probleme die sich damit auftun.

Ach ja? Und welche?
 
Stefan Kotsch
Beitrag 6. Feb 2019, 15:06 | Beitrag #17
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Ich weiß jedenfalls aus Anfang der 90-er Jahre, dass die Niederländer, die sich einige größere Aufklärungsmittel bei den USA beschafft hatten, nicht so ganz unabhängig gewesen sind wie erwünscht war, was auch in der Bundeswehr Thema im Offizierheim gewesen ist. Ein Teil der technisch maximal möglichen Aufklärungskapazitäten waren aus diesen Beschränkungen heraus nicht realisierbar oder nur nach "geringem Aufgeld" bei den entsprechenden Stellen der USA zugänglich. Es gab in den Geräten technisch nachträglich eingefügte Limitierungen, sei es materiell oder softwarebestimmt. Auch die Russen kennzeichnen Exportversionen dieser Art oft mit dem Kürzel "Э" wie "Export". Aber es ist andererseits auch oft so, dass man ein Waffensystem einkauft, die Finanzdecke aber wiederum nicht so dick ist, dass man das zugehörige erweiterte Systemumfeld dazukaufen kann und dann bestimmte Leistungseinbußen in Kauf nehmen muss. Das sind politische Entscheidungen bei denen das Militär nur zähneknirschend zuschauen darf.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 6. Feb 2019, 15:07
 
xena
Beitrag 6. Feb 2019, 16:46 | Beitrag #18
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Ja schon, aber was davon trifft auf Deutschland zu?

Deutschland hat seit Jahrzehnten versucht sein Wehrmaterial selbst herzustellen, bzw in Kooperation mit anderen NATO-Partnern, um eben unabhängiger zu sein und sich keine Beschränkungen auferlegen zu lassen. Deswegen verwundert mich deine Aussage.

Der Rauswurf der F-35 aus dem Wettbewerb könnte durchaus mit den Restriktionen auf das System zu tun haben. Für mich wäre die F-35 nur dann eine Alternative, wenn man die gleichen Zugriffsrechte hat wie die Israelis.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 6. Feb 2019, 16:51
 
Stefan Kotsch
Beitrag 6. Feb 2019, 17:16 | Beitrag #19
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ZITAT(xena @ 5. Feb 2019, 17:46) *
Ja schon, aber was davon trifft auf Deutschland zu?

Deutschland hat seit Jahrzehnten versucht sein Wehrmaterial selbst herzustellen,

Ja, klar. Unter anderem aus obigem Grund vermutlich. Nichts anderweitiges hatte ich geschrieben.
 
Dave76
Beitrag 14. Feb 2019, 12:09 | Beitrag #20
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ZITAT
Übergangslösung für die Tornado-Nachfolge gesucht

Deutschland hat sich gegen die modernsten US-Kampfjets entschieden. Das ist gut für Airbus und ein Bekenntnis zum deutsch-französischen Flieger.
13.02.2019
[...]
Der F-18 ist deutlich älter als die neue Eurofighter-Version. „Wir wollen die Rollen und die Fähigkeiten des Tornados erhalten. Dazu werden wir von den Firmen Airbus und Boeing Informationen einholen zu Betrieb, Wirtschaftlichkeit und Zeitlinien“, heißt es aus dem Verteidigungsministerium.

Sobald diese Informationen vorlägen und ausgewertet seien, werde entschieden, „ob die F/A-18 oder der Eurofighter die Brückenlösung bis zur Einführung des europäischen Kampfflugzeugs der nächsten Generation darstellen soll“, hieß es weiter. Und: Dies werde einige Zeit dauern.

Zentral für die Ministeriumsentscheidung ist die Aussage „Brückenlösung“: Frankreich hat hinter den Kulissen in Berlin darauf gedrängt, die alten Tornados auf keinen Fall durch den modernsten US-Kampfjet F-35 zu ersetzen. Denn Dassault und Airbus sollen ein neues Kampfflugzeugsystem entwickeln, das ein bemanntes Flugzeug mit Drohnenschwärmen umfasst.

Für Airbus wäre es allerdings schwierig geworden, die dafür notwendigen Spezialisten zu halten, hätte es zwischen heute und dem erst noch zu entwickelnden „Future Combat Air System“ (FCAS) keinen weiteren Großauftrag für Kampfflugzeuge gegeben. Es handele sich um eine industriepolitische Entscheidung, sagen Rüstungsexperten einmütig, und ein Treue-Signal an Frankreich.

Einiges spricht dafür, dass beim Tornado-Ersatz beide verbliebenen Anbieter zum Zuge kommen werden. Erstens will sich die Luftwaffe, die am liebsten den F-35 bestellt hätte, nicht komplett vom Eurofighter abhängig machen: Sollten an dem Jet größere Probleme auftreten, müsste womöglich der gesamte Bestand stillgelegt werden. Eine Zeit ohne Luftkampffähigkeit der Bundeswehr will niemand riskieren.

Zum Zweiten wäre der Kauf einiger Boeing-Flieger ein Signal an die USA, von der die Bundesrepublik in Sachen nuklearer Teilhabe abhängig ist. Die USA müssen den Luftwaffenjet, der ihre Atombomben tragen soll, zertifizieren. Das Zertifikat haben bisher weder Boeings F-18 noch der Eurofighter. [...]

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...Nf6T2ya5T12-ap6

Ich hatte mich ja schon in einem gelöschten Beitrag verwundert darüber gezeigt, dass trotz entgegenläufigen, früheren Verlautbarungen des BMVg, immer noch keine wirkliche Entscheidung gefällt wurde, eigentlich hatte man sich lediglich - aus industriepolitischen Gründen - gegen die F-35 entschieden, mehr nicht. Jetzt heißt es also: Informationen müssen vorgelegt und ausgewertet werden und Dies werde einige Zeit dauern. Da frage ich mich ja schon, was man im vergangenen Jahr eigentlich gemacht hat?

(Wenn das Ganze jetzt wieder zu politisch sein sollte, dann bitte gleich ins PuG verschieben und nicht kommentarlos löschen. Danke.)


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"avenidas/avenidas y flores/flores/flores y mujeres/avenidas/avenidas y mujeres/avenidas y flores y mujeres y/un admirador" - Eugen Gomringer
"Two possibilities exist: either we are alone in the Universe or we are not. Both are equally terrifying." - Arthur C. Clarke
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Dave76
Beitrag 14. Feb 2019, 12:30 | Beitrag #21
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Die Frage, warum das BMVg bislang keine offizielle Entscheidung und ausreichende Begründung bezüglich der Tornadonachfolge vorgelegt hat, beschäftigte auch den FDP-Bundestagsabgeordneten Dr. Marcus Faber (FDP). Sein Frage:

Warum berücksichtigt die Transparenzoffensive des Bundesministeriums der Verteidigung (www .swp .de/politik/inland/ministerin-von-der-leyen-will-mehr-transparenz-und-kontrolle-17913537.html; außerdem mehrmals im Verteidigungsausschuss durch die Bundesministerin der Verteidigung, D . Ursula von der Leyen, selbst versprochen) ausschließlich Journalisten, wie nach meiner Auffassung am Beispiel der Tornadonachfolge vor zwei Wochen zum wiederholten Male deutlich wurde, und nicht die zuständigen Bundestagsabgeordneten bzw. den parlamentarischen Raum (eigene schriftliche Anfrage an das Parlaments- und Kabinettreferat des Bundesministeriums der Verteidigung am 31 . Januar 2019 wurde nach sieben Stunden Prüfung mit einem identischen Satz aus den Medien beantwortet), und auf welcher Grundlage hat die Bundesregierung den Kampfjet F-35 als möglichen Nachfolger ausgeschlossen (https://augengeradeaus .net/2019/01/tornado-nachfolge-entscheidung-zwischen-euro-fighter-und-f-a-18-f-35-aus-dem-rennen/)?

Antwort des Parl. Staatssekretärs Thomas Silberhorn:

Das Nutzungsdauerende des Kampfflugzeuges Tornado und die damit zusammenhängenden Betrachtungen geeigneter Nachfolgemuster zur Übernahme der Aufgaben und Rollen des Kampfflugzeuges Tornado werden aktuell untersucht.
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


Plenarprotokoll 19/79 des Deutschen Bundestages, Mittwoch, den 13. Februar 2019 [Frage 49] - pdf

(Auch hier gilt wieder: Falls zu politisch, bitte verschieben.)


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Beitrag 14. Feb 2019, 15:38 | Beitrag #22
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Jon Louth: Germany Calling: The Bundeswehr, Acquisition and a Broken Narrative

ZITAT
The systemic problem is that, as defence systems become ever more complex and technologically rich, so German military requirements become more bureaucratic and unrealistic. Some user and systems requirements documentation for capabilities sought from the commercial sector can run to several thousands of pages. This seems to be the opposite direction of travel from other comparable states which seek leaner, more flexible requirement statements at the outset of major programme procurements. This will become inevitably messier and more dysfunctional as Germany seeks alliances and commercial partners to develop future capabilities. Very few businesses, even within Germany’s borders, look forward to a rewarding working relationship with BAINBw.


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SailorGN
Beitrag 14. Feb 2019, 21:05 | Beitrag #23
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ZITAT
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


Schon komisch, dass die Variante rausfliegt, die 2 der 3 "wesentlichen Kriterien" schon jetzt/absehbar sicher erfüllt rolleyes.gif

Es geht nicht darum, der BW schnell und sicher einen geeigneten Tornado-Nachfolger zu geben, es geht nur um esoterische Wirtschaftspolitik (Next Generation Weapon System/Future Combat Air System) und Ideologie (bloss nicht "Trump neuestes Spielzeug").


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General Gauder
Beitrag 14. Feb 2019, 23:31 | Beitrag #24
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ZITAT(SailorGN @ 14. Feb 2019, 21:05) *
ZITAT
Wesentliche Kriterien bei der Betrachtung sind die Harmonisierung zum binationalen Zukunftsprojekt Next Generation Weapon System/Future Combat Air System, der mögliche Einführungszeitpunkt eines Nachfolgers sowie der bruchfreie Fähigkeitserhalt einschließlich der Sonderrolle nuklearer Teilhabe. Vor diesem Hintergrund wurde am 31. Januar 2019 entschieden, die beiden Waffensysteme Eurofighter und F/A-18 im Weiteren als Lösungsoptionen zu untersuchen.


Schon komisch, dass die Variante rausfliegt, die 2 der 3 "wesentlichen Kriterien" schon jetzt/absehbar sicher erfüllt rolleyes.gif

Es geht nicht darum, der BW schnell und sicher einen geeigneten Tornado-Nachfolger zu geben, es geht nur um esoterische Wirtschaftspolitik (Next Generation Weapon System/Future Combat Air System) und Ideologie (bloss nicht "Trump neuestes Spielzeug").

Jup so schauts aus, aber ich schätze mal das man noch an der Begründung herumfeilt, man will einfach nicht offen sagen das es eben jene Gründe sind, aber wie ich ja schon geschrieben habe war dies eigentlich sofort klar nach dem die F-35 aus dem Programm geschmissen wurde.


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400plus
Beitrag 15. Feb 2019, 09:50 | Beitrag #25
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Müllner und Stieglitz sind not amused:

ZITAT
„Mit der Entscheidung, das Kampfflugzeug F-35 des US-Herstellers Lockheed Martin ohne genauere Betrachtung aus dem Wettbewerb um die Nachfolge der überalterten Tornado-Jets der Bundeswehr zu nehmen, manövriert sich Deutschland in der Nato ins Abseits“, schreiben die Ex-Generale in einem Gastbeitrag für WELT.

[...]
Die Regierung habe ihre bisherigen Entscheidungen nicht aus militärischen, sondern „ausschließlich aus politischen und industriellen Gründen“ getroffen. Auch der Druck Frankreichs, mit dem Deutschland für die Zeit nach 2040 ein neues Flugzeug entwickelt, die Interessen der „deutschen Rüstungslobby“ sowie „ideologische Faktoren“ hätten eine Rolle gespielt:


https://amp.welt.de/politik/deutschland/art...impression=true
 
Forodir
Beitrag 15. Feb 2019, 13:26 | Beitrag #26
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Naja, das ist ja nichts neues von diesen. Hatte ja auch den Job gekostet. Aber insgesamt ist deren Meinung jetzt genauso wichtig für das Projekt wie deine oder meine,..nämlich gar nicht.


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400plus
Beitrag 15. Feb 2019, 13:42 | Beitrag #27
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...mit der einen Ausnahme, dass ihre Meinung im öffentlichen Diskurs eher Gehör findet als meine und wahrscheinlich deine biggrin.gif Aber klar, der Zug ist abgefahren.
 
Forodir
Beitrag 15. Feb 2019, 21:24 | Beitrag #28
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Das meinte ich auch eher, es ist alles gesagt worden aber nicht von jedem. Das sieht wieder so aus (wie so häufig für mich), wie typische Generale a.D. die mit ihrem "hätte man auf mich gehört.." Gerede kommen wenn alles schon vorbei ist.


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der_finne
Beitrag 15. Feb 2019, 21:46 | Beitrag #29
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ZITAT(Forodir @ 15. Feb 2019, 21:24) *
Das meinte ich auch eher, es ist alles gesagt worden aber nicht von jedem. Das sieht wieder so aus (wie so häufig für mich), wie typische Generale a.D. die mit ihrem "hätte man auf mich gehört.." Gerede kommen wenn alles schon vorbei ist.


Wobei man ihm zugute halten muß das er es ja wirklich versucht hat und dafür gefeuert wurde. Da darf man dann das imo schon mal sagen.
Das Problem an der Sache ist für mich noch nicht mal das es wieder mal ne politische Entscheidung ist, sondern das es nicht klar kommuniziert wird. Anstatt zu sagen wir kaufen XY nicht weil wir es lieber selber machen und wir werden uns das richtig viel Geld kosten lassen, zudem werden wir die Spanier und andere Verbündete ins Boot holen, wird geprüft und geprüft und das Geprüfte geprüft was dann natürlich auch noch mal geprüft werden will. Und schließlich bilden wir auf der Grundlage eine Kommission, die Konzepte für Vorschläge erarbeiten könnte - an die sich keiner halten muß, die aber geprüft werden.
Es gibt einfach keine klaren Entscheidungen, nicht nur bei dem Thema.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 15. Feb 2019, 21:47
 
Praetorian
Beitrag 15. Feb 2019, 22:56 | Beitrag #30
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In den Verantwortungsbereich der Generale Stieglitz und Müllner fielen aber auch die lang verzögerten ASSTA-Programme für den Tornado, der derzeitige Zustand des Eurofighter und so Erfolgsprojekte wie EuroHawk. Als so ganz unschuldig an der derzeitigen Misere kann man sie nicht bezeichnen - auch wenn sie im Kern möglicherweise nicht unrecht haben.

Es ist ja aber nicht mal klar, ob es sich beim Aus für die F-35 wirklich um eine rein politische Entscheidung handelte.
Es kann genauso gut sein, dass man sich das ALIS (Autonomic Logistics Information System) der F-35 angeschaut und festgestellt hat, dass selbiges zu viele während des Flugbetriebs gesammelte Daten in die USA an das F-35 Joint Project Office und Lockheed Martin verschickt, ohne dass man als Nutzer eine wirkliche Kontrolle darüber ausüben kann. ALIS verwaltet nicht nur die Daten des verbauten HUMS (Health and Usage Monitoring System) zur Vereinfachung der Instandhaltung und -setzung, sondern auch die Mission Data Packages einschließlich der Missionsprotokolle und ggf. aufgezeichneter Sensordaten. Bislang kann nur Israel seinen JSF-Flugbetrieb komplett von ALIS abkoppeln, andere Nutzer wie Italien und Norwegen versuchen, sich mit der Entwicklung von Firewalls zu behelfen, die nur noch vorselektierte Datenpakete weiterleiten. Der bei Geheimschutz und Datenschutz traditionell sehr konservative deutsche Ministerialbeamte mag bei solchen Konstellationen möglicherweise schlicht nicht mitmachen.
Dass die Super Hornet weiter verfolgt wird, spricht auch eher nicht dafür, dass man dem Amerikaner eins auswischen möchte.


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