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> UCAVs / UAVs, für die Lw?
Wraith187
Beitrag 25. Nov 2022, 15:26 | Beitrag #241
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ZITAT(Funker Andreas @ 25. Nov 2022, 15:20) *
ZITAT(Nite @ 25. Nov 2022, 10:40) *
ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29) *
Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu fĂŒhrt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen TerrorfĂŒrsten?

Wo ist da jetzt der Unterschied zu Steilfeuerwaffen, LFKs, Bomben Minen?


Mir kam eher der Gedanke, wo da der Unterschied zu selbstfahrenden Autos ist?

Du meinst diese "selbstfahrenden" Autos, die so autonom sind, dass die Hersteller und Inverkehrbringer ( biggrin.gif ) fordern, dass fĂŒr den bestimmungsgemĂ€ĂŸen Gebrauch der Autofahrer jederzeit zum Eingreifen bereit sein muss? Und wo die Hersteller und Inverkehrbringer auch jetzt schon dafĂŒr werben, dass in Zukunft bei Entscheidungen und entsprechenden Folgen von wirklich autonomen Autos die Versicherung des Autofahrers und nicht die des Herstellers des Autos fĂŒr SchĂ€den geradestehen soll?


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Wraith187
Beitrag 25. Nov 2022, 15:30 | Beitrag #242
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ZITAT(Tankcommander @ 25. Nov 2022, 13:09) *
ZITAT(Merowinger @ 23. Nov 2022, 22:28) *
Einschwebende Handgranaten aus Israel machen ein mieses GefĂŒhl: Lanius von ELBIT.
https://twitter.com/RikeFranke/status/1595027119217803266


Dass man eine teure Lenkrakete braucht um ein Flugzeug, oder auf große Distanz einen fahrenden Panzer oder Schiff zu treffen ist einleuchtend.

Eine Kamikazedrohne gegen einzelne SchĂŒtzen halte ich aber Materialverschwendung.

Könnte man nicht so ein Ding mit einer Pistole ausstatten, die man wieder zurĂŒck holen und nachladen kann?

Meines Wissens haben die US-Amerikaner bereits in Afghanistan gegen einzelne TalibanschĂŒtzen wiederholt und erfolgreich Panzerabwehrlenkraketen mit grĂ¶ĂŸerer Reichweite eingesetzt. Und so eine Kamikazedrohne dĂŒrfte sich doch im gleichen Kostenrahmen bewegen. Also eigentlich schon gelebte RealitĂ€t.


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Wraith187
Beitrag 25. Nov 2022, 16:13 | Beitrag #243
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ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 10:46) *
ZITAT(muckensen @ 24. Nov 2022, 23:29) *
Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben? Wer wird zur Rechenschaft gezogen, wenn irgendein Softwarebug dazu fĂŒhrt, dass der Sprengkörper in einem Kinderwagen landet statt im Schoß des lokalen TerrorfĂŒrsten? In einer idealen Welt wĂŒrden wir solche Waffen schon deshalb Ă€chten. Leider bleibt wieder einmal nur, in die RĂŒstungsspirale einzusteigen und mit aller Macht die Forschung zu forcieren, um uns solchen Erfindungen nicht schutzlos auszusetzen.

Stephen Hawking – einer der intelligentesten Menschen, die jemals gelebt haben – hat vor dieser Entwicklung gewarnt, und sie sogar im Vergleich zu Klimawandel und Atomkrieg als die grĂ¶ĂŸere Gefahr eingestuft.
Zumindest in der aktuellen AusfĂŒhrung drĂŒckt da noch ein Mensch auf den Knopf. Das ist auch nicht anders als eine Predator, nur deutlich nĂ€her dran.
ZITAT(Scipio32 @ 25. Nov 2022, 12:26) *
Bei bisher verfĂŒgbaren Drohnen kann man meiner Meinung nach die Verantwortung relativ sicher dem Bediener zuweisen.
Wirklich schwierig wird es, wenn man irgendwann seine "Droidenarmee" mit vorgegebenen Operationsplan gen Feind schickt und diese dann wirklich autonom agiert.
ZITAT(Tankcommander @ 25. Nov 2022, 13:03) *
ZITAT(Scipio32 @ 25. Nov 2022, 11:26) *
Wirklich schwierig wird es, wenn man irgendwann seine "Droidenarmee" mit vorgegebenen Operationsplan gen Feind schickt und diese dann wirklich autonom agiert.
Da muss erst mal richtige KI erfunden werden, und davon sind wir noch weit weg.

Ich finde auch, man sollte sich vom fortschreitenden Maschinenkrieg nicht den Blick darauf verstellen lassen, dass zur Zeit und in absehbarer Zukunft immer noch ein oder mehrere Menschen fĂŒr die Handlungen von Maschinen, und entsprechende negative Folgen, verantwortlich sind. Nur weil zwischen der Entscheidung und Handlung eines Menschen und den Auswirkungen dieser eine immer lĂ€ngere und komplexere Kette von Mechanismen liegt, enthebt das nicht den Menschen von seiner Verantwortung.

Mal zur Veranschaulichung:
Fall 1: Ich breche jemandem mit meinen HÀnden das Genick und töte ihn damit. Ich bin verantwortlich und ggf. auch schuld.
Fall 2: Ich ramme jemandem ein Messer in den Hals und töte ihn damit. Ich bin verantwortlich und ggf. auch schuld.
Fall 3: Ich schieße mit einem Gewehr ein Projektil auf jemanden ab und töte ihn damit. Ich bin verantwortlich und ggf. auch schuld.
Fall 4: Ich starte eine Fire-and-Forget Rakete die mittels eigener Sensorik und Aktuatorik ein zum Startzeitpunkt definiertes Ziel ansteuert und ggf. jemanden tötet. Ich bin verantwortlich und ggf. auch schuld.
Fall 5: Ich starte ein teilautonomes Waffensystem, dass nach dem Start selbststĂ€ndig im Rahmen der vorgegeben Parameter Ziele sucht und bekĂ€mpft (Z.B. Fahrzeuge die aussehen wie ein Panzer im Raum X und Zeitraum Y). Wenn dieses Waffensystem dabei jemanden tötet bin ich, als letzter Mensch, der die Kontrolle ĂŒber das System ausĂŒbte und es auf seine Weg schickte, verantwortlich und ggf. auch schuld.

Erst wenn eine Maschine, wie z.B. ein Waffensystem, Autonomie, Bewusstsein und Intelligenz besitzt, die der eines normalen Menschen nahe kommt kann es selbst "verantwortlich" fĂŒr seine Taten sein. Und selbst dann hĂ€tten die Menschen, die diese Maschine entwickelt, gebaut und auf ihren Weg geschickt haben, immer noch eine Mitverantwortung fĂŒr deren Taten. In etwa so wie Eltern fĂŒr ihre Kinder oder Offiziere fĂŒr die Handlingen ihrer Soldaten verantwortlich sind. Und der Name des HauptverdĂ€chtigen fĂŒr die Entwicklung so einer Killermaschine wĂ€re wohl Miles Bennett Dyson.

Interessant wÀre auch die Frage wie man solche Maschinen die selbstbestimmt z.B. Kriegsverbrechen begangen haben bestrafen soll. Möglicherweise Desintegration statt Todesstrafe?


Edit: P.S.:
ZITAT(muckensen @ 25. Nov 2022, 00:29) *
Trotzdem gruselig, und die Vereinbarkeit mit dem HVR in seiner jetzigen Fassung erscheint mir fraglich. Wie kann ich denn einer KI meine Absicht anzeigen, mich zu ergeben?
Das ist dann so, als wenn du dich zur heutigen Zeit einer im Anflug befindlichen sensorgesteuerten Fire-and-Forget-Rakete ergeben willst, damit sie dich nicht tötet. Die Maschine ist "intelligent" genug um dich zu töten, aber ggf. nicht intelligent genug, um zu erkennen, dass du dich ergeben willst.

Der Beitrag wurde von Wraith187 bearbeitet: 25. Nov 2022, 16:21


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Merowinger
Beitrag 25. Nov 2022, 16:20 | Beitrag #244
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ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 09:46) *
Zumindest in der aktuellen AusfĂŒhrung drĂŒckt da noch ein Mensch auf den Knopf. Das ist auch nicht anders als eine Predator, nur deutlich nĂ€her dran.
Die Frage ist, haben wir uns den Predator und die "extralegalen Tötungen" gewöhnt? Das Video zeigt eine kriegerische Szene, insofern zunĂ€chst ok, aber ist es so klar wie KlosbrĂŒhe dass solche Drohnen unterhalb der Schwelle eines Kriegs eingesetzt wĂŒrden oder werden, Stichworte sind mein/dein Terrorist & Aufstand (Israel) und COIN, aber auch Nuklearprogramm (Iran, ...). Gefreiter Dosenkohl wird diese Drohnen so schnell nicht in seine Finger bekommen.

Ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach mein Unwohlsein zu begrĂŒnden.

Ein Szenario: Das Gesicht der Zielperson wird in die Drohne ĂŒbertragen. Sie wird in NĂ€he von TĂŒr oder Fenster platziert und wartet gelandet (mit benachrichtigenden Sensoren und funkendem Bediener) bis sich TĂŒr oder Fenster öffnen. Daraufhin werden die RĂ€ume abgeflogen wĂ€hrend nach Personen gesucht wird. Ist eine Person erkannt, so sucht die Gesichtserkennung nach einem Match. Bei erfolgreicher Identifikation erhĂ€lt der Bediener eine RĂŒckmeldung mit dem Grad der Wahrscheinlichkeit eines korrekten Matches, der dann auf den Knopf drĂŒckt oder nicht. Ist die Ausbreitung von Funkwellen zu beschrĂ€nkt, so "entscheidet" die Drohne gemĂ€ĂŸ Konfiguration alleine (oder nicht) falls der Bediener nicht erreichbar ist. HĂ€tten ausgewĂ€hlte ErstĂŒrmer des Kapitols in Washington solche Technik in die HĂ€nde bekommen, dann will ich mir nicht ausmalen was passiert wĂ€re. Ja richtig, HĂ€tte Fahrradkette - trotzdem.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2022, 16:35
 
Almeran
Beitrag 25. Nov 2022, 17:23 | Beitrag #245
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ZITAT(Merowinger @ 25. Nov 2022, 16:20) *
ZITAT(Almeran @ 25. Nov 2022, 09:46) *
Zumindest in der aktuellen AusfĂŒhrung drĂŒckt da noch ein Mensch auf den Knopf. Das ist auch nicht anders als eine Predator, nur deutlich nĂ€her dran.
Die Frage ist, haben wir uns den Predator und die "extralegalen Tötungen" gewöhnt? Das Video zeigt eine kriegerische Szene, insofern zunĂ€chst ok, aber ist es so klar wie KlosbrĂŒhe dass solche Drohnen unterhalb der Schwelle eines Kriegs eingesetzt wĂŒrden oder werden, Stichworte sind mein/dein Terrorist & Aufstand (Israel) und COIN, aber auch Nuklearprogramm (Iran, ...). Gefreiter Dosenkohl wird diese Drohnen so schnell nicht in seine Finger bekommen.

Ich gebe zu, es ist nicht ganz einfach mein Unwohlsein zu begrĂŒnden.

Ein Szenario: Das Gesicht der Zielperson wird in die Drohne ĂŒbertragen. Sie wird in NĂ€he von TĂŒr oder Fenster platziert und wartet gelandet (mit benachrichtigenden Sensoren und funkendem Bediener) bis sich TĂŒr oder Fenster öffnen. Daraufhin werden die RĂ€ume abgeflogen wĂ€hrend nach Personen gesucht wird. Ist eine Person erkannt, so sucht die Gesichtserkennung nach einem Match. Bei erfolgreicher Identifikation erhĂ€lt der Bediener eine RĂŒckmeldung mit dem Grad der Wahrscheinlichkeit eines korrekten Matches, der dann auf den Knopf drĂŒckt oder nicht. Ist die Ausbreitung von Funkwellen zu beschrĂ€nkt, so "entscheidet" die Drohne gemĂ€ĂŸ Konfiguration alleine (oder nicht) falls der Bediener nicht erreichbar ist. HĂ€tten ausgewĂ€hlte ErstĂŒrmer des Kapitols in Washington solche Technik in die HĂ€nde bekommen, dann will ich mir nicht ausmalen was passiert wĂ€re. Ja richtig, HĂ€tte Fahrradkette - trotzdem.

Du kannst Predator auch durch JDAM auf erkannten Feind oder durch drohnen-korrigierte Artillerie ersetzen, das Prinzip ist identisch.

Und deine Argumentation kannst du mit jeder Art von Technik aufmachen. In deinem Szenario sind die Alternativen ein Mensch direkt vor Ort, ein Mensch mit weitreichender Waffe in der NĂ€he, ein Mensch in einem Luftfahrzeug drĂŒber und ein Mensch mit Verbindung zu einem Luftfahrzeug. Alle Varianten sind fehlbar, die Gesichtserkennung macht es nicht gruselig. Die Entscheidung fĂŒr den Einsatz wird weit vorher getroffen und wenn man bei ungenauer Identifizierung trotzdem abdrĂŒckt, hĂ€tte man das mit Pistole/Gewehr/Flugzeug/UAV auch getan. Die KapitolstĂŒrmer hĂ€tten schon von normalen Handwaffen profitiert, das ist wirklich kein gutes Argument.

Am Ende lĂ€uft alles auf die Frage hinaus, wer auf den Knopf drĂŒckt. Und aktuell ist das ein Mensch. Und auch in Zukunft fahren sich Drohnen nicht selbststĂ€ndig hoch und geben sich selbststĂ€ndig TötungsauftrĂ€ge mit selbstbestimmten Auslöseparametern.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 25. Nov 2022, 17:24


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wÀchst in umgekehrtem VerhÀltnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
- Bertrand Russell, Eroberung des GlĂŒcks
 
Wraith187
Beitrag 25. Nov 2022, 20:21 | Beitrag #246
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ZITAT(General Gauder @ 24. Nov 2022, 11:27) *
Stören ist aber vermutlich der einzige Weg solche Drohnen zu kontern, natĂŒrlich hat nicht jeder Soldat einen Störer am Mann.

ZITAT(Scipio32 @ 24. Nov 2022, 12:54) *
Vielleicht kann man den Störer ja auch auf eine Drohne montieren. Dann verrÀt sich mit dem Störsignal wenigstens nur die Drohe und nicht gleich der Trupp Soldaten als Ganzes.

ZITAT(Tankcommander @ 24. Nov 2022, 13:43) *
Oder das Einsatzgebiet mit Störsendern absichern.

Gibt es nicht inzwischen schon Clustermunition fĂŒr Artillerie und Luftfahrzeuge bei der die Bomblets aus kleinen Störsendern bestehen, mit denen man ein ganzes Gebiet sĂ€ttigen kann? Damit könnte man eigenes und gegnerisches Gebiet abdecken und die einzelnen kleinen Sender selbst wĂ€ren kein wirklich lohnendes Ziel. Das erschiene mir fĂŒr diesen Fall sinnvoll. Hatte Xena dazu nicht mal Infos?


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Tankcommander
Beitrag 26. Nov 2022, 09:32 | Beitrag #247
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ZITAT(Wraith187 @ 25. Nov 2022, 15:30) *
Meines Wissens haben die US-Amerikaner bereits in Afghanistan gegen einzelne TalibanschĂŒtzen wiederholt und erfolgreich Panzerabwehrlenkraketen mit grĂ¶ĂŸerer Reichweite eingesetzt. Und so eine Kamikazedrohne dĂŒrfte sich doch im gleichen Kostenrahmen bewegen. Also eigentlich schon gelebte RealitĂ€t.


Ja, weil dann keine Bodentruppen, wie z.B. "Sniper" vor Ort waren.
In dem Video war das aber ein Hauskampfszenario, wo mit Sicherheit auch MG-/ScharfschĂŒtzen, Granatwerfer/Handgranaten verfĂŒgbar wĂ€ren.
 
 
 

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