Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse Einstellungen

[evil-twin]

Laut Artikel und den darin enthaltenen TKMS Statements ist es ein F127 Vorschlag. Ist auch auf jedem Fall ein dicker Brummer auf den Entwürfen.

[v. Manstein]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut

[ironduke57]

12.000t? Da sind wir ja wieder in der Größe der Panzerschiff der Deutschland Klasse. Beachtlich für ne Fregatte.

Wie wäre es zumindest mit klassischen Bezeichnung "Großfregatte". Gefolgt von der "Sehrgroßfregatte" wenn wir die 20.000t knacken (Klasse F140?).

[General Gauder]

TKMS hat den Meko-Entwurf einer 12.000t AAW-Fregatte mit Aegis als mögliche Lösung für F127 vorgestellt.
https://twitter.com/naval_gazing/status/163...8903292928?s=19

https://twitter.com/KielDolphin/status/1633...4095919105?s=19

Es wird auch wieder Zeit, sich locker zu machen und die Dinge beim Namen zu nennen. Ein Schiff diese Größe und Waffensystemen ist ein Zerstörer oder Kreuzer... dieses politische Weichspülen und Geschwurbel bei Begriffen (wie "defensive Waffen") könnte man endlich auch mal wieder vom Kopf auf die Füße stellen. Herr Pistorius, nur Mut

Blödsinn, nichts ist so irrelevant, wie ob ich ein Schiff nun Fregatte, Zerstörer oder Kreuzer nenne

[muckensen]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

[v. Manstein]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.

[Jackace]

Wie wäre es zumindest mit klassischen Bezeichnung "Großfregatte". Gefolgt von der "Sehrgroßfregatte"

Streiche "Sehrgroßfregatte", seien wir innovativ:

Sternenfregatte

Böttchenjingle



Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 8. Mar 2023, 09:40

[Nite]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen.

Dann müssten die Begriffe allerdings klar definiert und voneinander abgrenzbar sein.

Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien?

[KSK]

Das sehe ich auch so, zumal nach den gegenwärtigen Anforderungen der Marine an Redundanz, Crew-Komfort usw. (ob nun berechtigt oder nicht, ist völlig egal) die Schiffe größer ausfallen.
Das einzige, was mich interessiert, ist, welche Sensoren und, vor allem, Effektoren das Schiff für die Aufgabe der Flugabwehr bekommt. Anscheinend hat der MEKO A-300-Entwurf 68 Senkrechtstartzellen.

Das sehe ich dezidiert anders und widerspreche. Nomen est omen. Warum gibt es dann diese termini, Begriffe ind Kategorien? Es gibt ja auch Korvetten. Wenn der Name egal ist, wäre ich einfach für 'Marineschiff 127'. Fregatte ist deplatziert und falsch. Weil neben der Tonnage auch die Anzahl der Effektoren bestimmend ist.

Ist das Fähigkeitsspektrum nicht viel wichtiger für die Klassifizierung als die Größe der Schiffe? Die Bezeichnungen wandelten sich im Laufe der letzten Jahrzehnte/Jahrhunderte aber ohnehin, von daher kann man da sicher nicht mit Absolutheit herangehen.
Ich bin bei dir, dass man nicht einfach jedes Großkampfschiff Fregatte nennen sollte. Ich frage mich aber auch beispielsweise bei US-Schiffen: Wie ist eigentlich die Abgrenzung Zerstörer zu Kreuzer definiert? Sowohl die Ticos als auch die Arleigh Burkes fahren ja im wesentlichen in die Trägerkampfgruppen, können aber beide auch einzeln fahren und haben eine sehr ähnliche Effektorausstattung. Bei den Sensoren bin ich nicht im Thema, nehme aber an eine neue Burke steht den älteren Ticos eher nicht nach zumal man neue Kreuzer zugunsten neuer Zerstörer zusammengestreichen hat.

[Reitlehrer]

220m und 12.000t sind sich Kreuzerdimensionen.

Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.

Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.

Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.

Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.

Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.

Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.

[General Gauder]

220m und 12.000t sind sich Kreuzerdimensionen.

Zumal in der Vergangenheit Leichte Kreuzer, Späkreuzer durchaus nur so bei 6.000t lagen.

Andererseits ist Frhatte auch nicht so falsch, da die Kreuzer von ihrem Aufgabenspektrum in der NAchfolge der Selschifffregatten standen.
Der Begriff "Kreuzer" leitet sich ja von der Fähigkeit der Fregatten, gut gegen den Wind "kreuzen" zu können ab und mit dieser Fähigkeit große Seeräume zu überrwachen, Aufklärung zu betreiben und Konvois zu eskortieren.

Zerstörer haben ihr Karriere ja ursprünglich als Boote begonnen und waren mehr für das Zusammenwirken im Verband gedacht. Deshalb gab es ja noch die Klasse der Führungszerstörer (Destroyer Leader).
Aus diesen größerern Zerstören ging ja hervor, was heute so also Zerstörer bezeichnet wird.

Im Laufes Wk II wurde zur U-Boot Bekämpfung ein Schiff benötigt, das besser als die aus Walfängerbooten, bzw. auf deren Design beruhenden 600t Korvetten geeignet war und einfacher und billiger war als ein Flottenzerstörer. Diese Schiffsklasse firmierte zunächst unter Geleitzerstörer und bekam dann die Bezeichnung "Fregatte". Aus dieser Historie heraus ist eine Fregatte dann ein auf UJagd und Geleitaufgaben spezialisiertes Schiff.

Die Ticondera Klasse lief zu Beginn des Programms daher auch in der Kategorie Geleitfregatte, weil der Schutz von Flugzeugträgern im Fordergrund stand.
Am Anfang (Konzept) stand bei denen auch ehr die U-Jagd als Airwarfare mit Aegis im Fordergrund.

Aus politischen Gründen wurde das dann zu Kreuzer, um zu vermeiden dass der Kongress fragt warum eine Fregatte so groß und teuer ist.

In der Vergangenheit hatten Zerstörer auch nur eine Verdrängung von 240t und nun was sagt uns das?

[400plus]

Die Bezeichnung "Kreuzer" sollte man wahrscheinlich einfach in die Rente schicken. Das passt mit ein wenig Fantasie vielleicht noch auf die alten Kirows und Slavas mit ihren starken und weitreichenden Antischiffsbatterien, schon bei den Ticos ist es eigentlich reines Marketing, das waren ja von Anfang an dezidierte Geleitschiffe. Bei Zerstörern und Fregatten ist das Ganze seit den "Mehrzweckfregatten" nicht nur in Deutschland sehr verschwommen. Ich finde das das System der RN recht gut, Schiffe mit ASW-Fokus als Fregatten und jene mit AAW-Fokus als Zerstörer zu klassifizieren. Das korreliert dann automatisch auch ein wenig mit der Größe. Na gut, außer vielleicht in Deutschland, wo wir demnächst 9000-Tonner mit ASW-Schwerpunkt einführen.

[Jackace]

Die Bezeichnung "Kreuzer" sollte man wahrscheinlich einfach in die Rente schicken.

Die Bezeichnung von Schiffstypen würde ich nicht so verbissen sehen, weil fast alle Bezeichnungen historisch stetigem Wandel unterlagen.
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen. Spricht etwas dagegen bei dieser Praxis zu bleiben?
Historisch gesehen war in Abhängigkeit von Periode und Nation mal die eine Klasse grösser, dann wieder die andere. Es gibt kein "Naturseerecht" nach dem Schiffe ab einer gewissen Tonnage nicht mehr als Fregatten sondern als Zerstörer klassifiziert werden müssten. Seit dem Wechsel von der "Holzklasse" unter Segeln zur mechanisierten "Metallschaluppe" verstand man unter "Kreuzern" die grösseren Einheiten bis hin zum Schlacht- bzw. dem modernen Äquivalent Lenkwaffenkreuzer. Da Deutschland aber an dieser Art der Machtprojektion seit dem WK2 überhaupt kein Interesse hat gibt es eben keine Kreuzer Klasse bei der Marine. Davon unbenommen bleibt eine mögliche Fähigkeits- bzw.Grössensteigerungen in den bisherigen Klassen, die eben nicht automatisch eine "Höherstufung" in die "nächste" Klasse erforderlich machen würde. Auch Dickschiffe mit 10/20.000 BRT kann man problemlos als Fregatten führen.

[400plus]

Die Bezeichnung von Schiffstypen würde ich nicht so verbissen sehen, weil fast alle Bezeichnungen historisch stetigem Wandel unterlagen.
In der Kriegsmarine gab es keine Fregatten sondern nur die Klasse der Zerstörer. Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen.

Hamburg-Klasse Und dass es in der Kriegsmarine keine Fregatten gab, lag daran, dass der Begriff von der RN erst während des Weltkrieges wiederbelebt wurde.

[plumbum]

Die Lütjens Klasse wurde auch offiziell als Lenkwaffen-Zerstörer bezeichnet.

Erst mit der Sachsenklasse F124 wurde die Bezeichnung Zerstörer für diese Schiffsklasse verworfen.


Der Beitrag wurde von plumbum bearbeitet: 8. Mar 2023, 13:18

[kato]

Daher wurden nach dem WK2 alle in Deutschland produzierten Dickschiffe als Fregatten bezeichnet, um auf keinen Fall den Verdacht aufkeimen zu lassen man wolle sich in die Tradition der Kriegsmarine stellen.

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Deutschland verpflichtete sich gegenüber der WEU 1954 keine Kriegsschiffe über 3000 Tonnen selbst herzustellen. Daher wurde die erste Schiffsklasse (Köln-Klasse) so ausgelegt, dass sie mit 2970 Tonnen gerade noch drunter durch kam, diese flugs als "Geleitboot" tituliert und mit einer NATO-F-Designation zeitlebens so in den Geleitgeschwadern geführt - Fregattengeschwader gibts erst seit 1988.

Mit Änderung am Vertrag 1961 wurde Deutschland die Produktion von acht Zerstörern (mit explizit dieser Bezeichnung) bis maximal 6000 Tonnen zugestanden, von denen sieben gebaut wurden (Hamburg- und Lütjens-Klasse - letztere technisch ein "Einkauf") und die alle auch als Zerstörer geführt wurden.
Die zusätzlich betriebenen sechs Gearing-Zerstörer waren hiervon nicht betroffen (da keine Neubauten) und wurden als Zerstörer geführt, obwohl kleiner als die in Deutschland hergestellten "Geleitboote".

Der entsprechende Absatz V der Anlage III des Protokolls Nr. III über die Rüstungskontrolle wurde im Juli 1980 aufgehoben, da Bau und Indienststellung der teilweise schon vom Stapel gelaufenen Bremen-Klasse diesen aufgrund deren Größe verletzt hatte/hätte.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 8. Mar 2023, 14:22

[Jackace]

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Nein. Ich verlaube nicht.

[Merowinger]

Ist es als TKMS geschickt zu sagen: "Wir bauen selber, dafür brauchen wir die Holländer nicht!" wenn man gleichzeitig auf einen Vertragsabschluss für "212CD E" hofft? Eher nicht - womöglich sogar ein Zeichen, dass man sich wenig Chancen für die U-Boote ausrechnet. Just saying.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2023, 14:55

[muckensen]

Mit Verlaub: Schwachsinn.

Nein. Ich verlaube nicht.

Trotzdem ist die Aussage falsch, dass Deutschland keine Zerstörer gebaut hätte. Ebenso wenig scheint man sich um die Konnotation des Begriffs geschert zu haben, die unseren Verbündeten sowieso egal ist (übrigens wird die Sachsen-Klasse in manchen englischen Publikationen ganz selbstverständlich als destroyer geführt). Bei der Bewertung der Plattform F127 wird sich sowieso niemand auf die Bezeichnung 'Fregatte' verlassen.

[PompeiusMagnus]

Auf Twitter nach F127 und TKMS suchen lohnt sich am Ende doch , ein recht frischer Tweet von der Ostsee-Zeitung mit Link zum (Paywall) Artikel über den angesprochenen Besuch der SPD und des Kieler Landtags bei TKMS mit aktuellen Bild des Schiffsvorschlags: Ostsee-Zeitung!
Foto F217 Vorschlag hier: F127
- Einsatzbereitschaft ab 2033 bei Auswahl eines schon vorhandenen Entwurfs wie Meko A-400 AMD (Bemerkung Meinerseits, "erprobtes Einsatzsystem" Wo? Wann?)
- Bildinterpretation Meinerseits: 127mm Geschütz, 1(2?) Ram, 16 Antischiffsraketenbehälter (NSM?), etwa 80 VLS (4x8 vorne 6x8 in der Mitte), ertaunlich wenig Modularität (interne/externe Containerstellplätze) oder Bootsnischen

Mein Fazit, dass ist nichts weiter als eine Werbeaktion von TKMS an die "doofe" Kundschaft, nämlich der Küsten SPD um ihr gut 10 Jahre altes Meko Design für das F127 Beschaffungsprogramm in Stellung zu bringen und möglichst viel vom Kuchen selbst abzubekommen!


PS: Wenn das 220m sein sollen kann ich mich in Clubs auch absofort als >2m Mann bei den Damen verkaufen.

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 8. Mar 2023, 18:37

[Merowinger]

Interessant! Wie so oft bei MEKO liegen die VLS Zellen ausgesprochen hoch - und der Entwurf langweilt.

Quelle: TKMS 2023-03-04 via Ostseezeitung

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Mar 2023, 20:51

[spooky]

Laut einem wenige Tage alten marineschepen.nl Artikel und auch dem kn/Ostsee Zeitungsartikel online ist aktuell wohl AEGIS vorgesehen.

Wenn es so kommen würde, wären weitere Kernsysteme sicherlich SPY-6 als Hauptradar (in welcher Größe auch immer) und US-AAW Effektoren. Dann wäre Thales wohl auch raus. Chance hätte vielleicht noch APAR als Ersatz für AN/SPQ-9B und AN/SPG-62 aber nachdem es die US-Navy da bisher nicht so eilig mit einem modernen Ersatz hatte, gibt es nun ja zumindest erste Anzeichen (Future X-Band Radar (FXR) request for information, Terminschiene ist mir nicht bekannt). Theoretisch könnte Thales mit APAR ja auch an der Ausschreibung fürs FXR teilnehmen aber das man sich da gegen amerikanische Firmen durchsetzt ist sicherlich nicht so wahrscheinlich.

[400plus]

Ich packe das mal hier rein, weil wir es ja auch schon zur Benennung hatten:

IISS: Europe’s navies and the return of the cruiser

Since France decommissioned the 1950s-era (but much-modified) Colbert in 1991, no western European state has operated large-size anti-air warfare (AAW) vessels in the cruiser class, defined in The Military Balance as ships with a full-load displacement of 9,750 tonnes or more. However, several initiatives currently underway mean there could be at least three new classes of such ships in the offing. These programmes include the Italian DDX project, the German plans for the F127 surface combatant and UK deliberations on the so-called Type-83 or Future Air Dominance System (FADS), designed to replace the Type-45 destroyers.

Da man nun auch in Europa zunehmend (wieder) mit Schiffen für peer-to-peer Konflikten und entsprechend stärkeren ASW- und AAW-Fähigkeiten (inkl. gegen ballistische Flugkörper) führt zur Nachfrage nach mehr VLS und damit mehr Tonnage, zumal auch die Radaranlagen entsprechend wachsen. Die drei sich in Planung befindlichen Klassen:

DDX (Italien):
* wahrscheinlich 96 Zellen
* Verdrängung 13.500 Tonnen

F127:
* mindestens 64 Zellen
* rund 12.000 Tonnen
* möglicherweise Aegis

Nachfolger T45:
* Noch sehr früh in der Planung, "aber signifikant mehr als 48"

Seitenbemerkung: "Kreuzer" wird hier allerdings nur über die Tonnage definiert, wie man daran sieht, dass sie auch die für ihre Größe unterbewaffnete F126 dazu zählen ("by the second half of the 2030s the German Navy’s inventory of major-surface ships could be made up predominantly of cruisers").

Und zum Abschluss noch ein wenig Ironie der Geschichte:

Almost all cruiser-owning nations are planning to continue building ships of this size because of the capabilities that they bring, although Russia’s cruisers are Soviet-era legacy platforms with largely outdated systems, and Moscow will struggle to replace these.

[xena]

Tonnage und Zahl der Lenkwaffen entspricht ungefähr der US Kreuzer der 80er Jahre (außer Long Beach, die hatte 120). Nicht nur Deutsche Fregatten werden zu Kreuzern.

[Merowinger]

In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...hiffbau104.html

[muckensen]

Da wird doch der Stückpreis mit dem Preis für die ganze Schiffsklasse verwechselt? Siehe auch das angebliche Preisschild der F126, das für 4+2 Schiffe knapp €6 Mrd. beträgt und nicht für 1 Schiff wie behauptet.

Wieder mal tolle Recherche des NDR.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 28. Sep 2023, 03:36

[KSK]

In Fachkreisen liegen die Schätzungen für eine F127 zwischen sieben bis zehn Milliarden Euro.

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-...hiffbau104.html

Vizeadmiral Jan Christian Kaack, der Inspekteur der Marine, erklärte: "Wir wollen uns ganz schnell für die sechs Boote entscheiden."

Ist das eigentlich Satire, dass er von Booten spricht?

[kato]

Da wird doch der Stückpreis mit dem Preis für die ganze Schiffsklasse verwechselt?

7-10 Milliarden wären aber ganz schön niedrig gegriffen für 6 F127. Den unteren Rand dieser Range würde ich eher bei einem 1:1-Ersatz der F124 (also drei Stück) verorten.

Siehe auch das angebliche Preisschild der F126, das für 4+2 Schiffe knapp €6 Mrd. beträgt und nicht für 1 Schiff wie behauptet.

Mit den bisherigen Kostensteigerungen ist man übrigens bei etwa 1,6 Milliarden pro Schiff für F126. Für die übrigen zwei, wenn die Marine sie kriegt, dürfte es deutlich teurer werden, da meiner Erinnerung nach die Optionen zum Fixpreis bereits länger ausgelaufen sind.

[RayTracer]

Hartpunkt.de spekuliert über die F127.
Hartpunkt

Zusammenfassung:

- Wie zu erwarten Aegis AAW System

- Welches FüWES insgesamt?
Kandidaten: Aegis voll, Tacticos (F126), 9LV (F123 neu), CMS 330 (LM Canada).
Favorit angeblich CMS 330, eine Konsole wäre angeblich schon in WHV.

- Vergabe rein national (tkms Melo 400 oder Lürssen + Damen als UAN)

- Diverse mögliche FK, auch neue: SM2, SM3, SM6, Tryfing (DEU/NOR, kannte ich nicht), europ. Anti Hyperschall FK

- Radar SPY-6 oder SPY-7

Alles muntere Spekulationen.

[400plus]

Verlesen, kann weg

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 7. Feb 2024, 16:31