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WHQ Forum _ Politik-und Geschichteforum _ Die Türkei

Geschrieben von: Kameratt 1. Nov 2015, 19:21

AKP hat wieder die absolute Mehrheit.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-wahl-erdogans-akp-holt-absolute-mehrheit-a-1060595.html

Geschrieben von: xena 1. Nov 2015, 19:27

Na toll, dann geht Erdogans Machtspiel weiter.... Arme Türkei...

Geschrieben von: schießmuskel 1. Nov 2015, 19:52

Wenn man mal vom obligatorischen Erdogan bashing absieht, hat er und seine AKP mehr Fortschritt, Wohlstand und vor allem Minderheitenrechte der Türkei seit 2003 beschert als alle anderen Regierungen zusammen.

Geschrieben von: goschi 1. Nov 2015, 23:29

das mag bis ~2010 rumgestimmt haben, ab da aber hat er massiv an der Polarisierung, gesellschaftlichen Spaltung und auch (religiösen) Ideologisierung gearbeitet und das ganze kombiniert mit einem immer autokratischeren Führungsstil.


Geschrieben von: schießmuskel 2. Nov 2015, 08:54

Das ist schon so ein Nebeneffekt, dass einem die Macht zu Kopf steigt wenn man in einem Land praktisch 10 Jahre durchgehend die absolute Mehrheit gewinnt, wo in der Regel selten mal eine Partei über 20% bekommt.

Unter dem Strich ist die AKP aber immer noch die beste Wahl. Die CHP hast sich bis jetzt nur durch Korruption, Sexskandale und einer repressiven Kurdenpolitik hervorgetan. Die MHP hat ausser ultranationaler Polemik nichts zu bieten und alles kurdische würde vernichtet. Die HDP nennt sich zwar Partei der Völker, folgt aber einer klar prokurdischen Agenda und ist leider von Kadern der PKK unterwandert.

Dieser amorphe Haufen müsste dann eine Koalition schmieden, die keine 6 Monate hält und wo es nur Stagnation im Land gibt. Von daher ist man mit der AKP auf der sicheren Seite.

Geschrieben von: Thanos 2. Nov 2015, 09:32

ZITAT(schießmuskel @ 2. Nov 2015, 08:54) *
Das ist schon so ein Nebeneffekt, dass einem die Macht zu Kopf steigt wenn man in einem Land praktisch 10 Jahre durchgehend die absolute Mehrheit gewinnt, wo in der Regel selten mal eine Partei über 20% bekommt.

Unter dem Strich ist die AKP aber immer noch die beste Wahl. Die CHP hast sich bis jetzt nur durch Korruption, Sexskandale und einer repressiven Kurdenpolitik hervorgetan. Die MHP hat ausser ultranationaler Polemik nichts zu bieten und alles kurdische würde vernichtet. Die HDP nennt sich zwar Partei der Völker, folgt aber einer klar prokurdischen Agenda und ist leider von Kadern der PKK unterwandert.

Dieser amorphe Haufen müsste dann eine Koalition schmieden, die keine 6 Monate hält und wo es nur Stagnation im Land gibt. Von daher ist man mit der AKP auf der sicheren Seite.

Mag sein, dass der Rest nicht besser ist als die AKP, aber mit der AKP geht es schnurstracks Richtung Diktatur. Ich fand es ja schon extrem verwerflich, dass alleine aus politischen Gründe die Kurden in Syrien und im Irak von der Türkei angegriffen wurden, in einer sehr sensiblen Phase des Kampfes gegen den IS.

Immerhin als Indiz auf dem "Weg in die Diktatur" ist die angestrebte Verfassungsänderung zu sehen http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-wahl-137.html. Man will da sicher nicht die Demokratie stärken wink.gif

Geschrieben von: SailorGN 2. Nov 2015, 09:36

Der Nebeneffekt ist aber nicht zwangsläufig, siehe H.Kohl oder A. Merkel. Die AKP und/oder Erdogan haben die Früchte ihres Wirkens in den letzten jahren und vor allem Monaten zunichte gemacht. Die Eskalation mit den Kurden, die indifferente Haltung zum IS und die Korruptionsskandale tun dem Land nicht gut... schon jetzt stagniert die Wirtschaft... insbesondere auch, weil Erdogan kritische Unternehmer drangsalieren lässt. Neue Investoren bekommt er so jedenfalls nicht.

Geschrieben von: schießmuskel 2. Nov 2015, 10:57

Der Unterschied zu Kohl und Merkel ist, das diese auch mit Parteien zu tun hatten, die durchaus gleich auf waren oder zumindest war der Abstand zur zweitstärsten Fraktion in Deutschland selten mal mehr als 10%. Während die AKP wirklich die politische Landschaft dominiert hat mit Abständen zur zweitstärksten Partei von bis zu 25%.

Ausserdem ist die Parteienlandschaft in der Türkei sehr inkonstant. Da gibt es Parteien die sind bei einer Parlamentswahl die stärskte Kraft und bei der nächsten Wahl schon wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Während in der BRD seit anbegin der Zeit CDU und SPD die Parteien sind die durchgehdend die Regierung stellen.

Neben der Bestätigung durch die Wähler ist Erdogan natürlich auch zu Kopf gestiegen, dass er das in der Türkei allmächtige Militär in die Schranken gewiesen hat, etwas was noch kein Ministerpräsident geschaft hat, bzw. nicht mal dran gedacht hat. Das Militär hat nämlich auch schon mal den gewählten Regierungschef hängen lassen. Man stelle sich vor die Bundeswehr putscht regelmäßig wenn ihr die Regierung nicht passt oder lässt Heinz Erhardt baumeln. Von daher verbietet sich ein Vergleich mit Deutschland.

Ich sage ja, wenn man die AKP als Faktor weg lässt und CHP, MHP und HDP bzw. diverse kleinstparteien verbleiben, wäre eine Regierungsbildung gar nicht möglich, da es kaum eine gemeinsame Schnittmenge unter den Partein gibt. Wenn doch eine Koalition zustande kommt, würde es keine progressive Entwicklung geben und wie in der Zeit vor Erdogan, würde kein Projekt oder Reform zu Ende gebracht und alles zerbricht in heillosen Streit. Im Endeffekt bedeutet nämlich ein fragiles politisches System ein Machtdefizit auf höchster Ebene welches dann leider wieder von Militär ausgefüllt wird.

Geschrieben von: xena 2. Nov 2015, 15:29

Ja tolle Argumentation. Das Volk verliert an Freiheiten nur des schnöden Mammons wegen? Klingt ein Bischen nach Assad...

Geschrieben von: schießmuskel 2. Nov 2015, 19:28

Eben nicht Xena. Setzt dich bitte mal mit der Situation in der Türkei bis in die späten 90er bzw. Prä Erdoganzeit. Da hat sich eben nicht nur die Infrastruktur massiv verbessert, das Durchschnittseinkommen verdoppelt, die Währung stabilisiert, die Hyperinflation gestoppt, die Schulden beim IWF abbezahlt, ein staaliches Sozialesnetz mit KV für alle Bürger usw. vor allem war die Türkei vor Erdogan eine DeFacto militär Diktatur mit einer parlamentarischen Maske. Und de Jure war der Nationalesicherheitsrat ein Gremium von ein paar Lamettahengsten die jedes Gesetz oder richterliche Urteil kippen konnten und auch getan haben und oppositionelle verschiedenen lassen. So und von der Situation der Kurden vor Erdogan fange ich am besten gar nicht an, der bloße Gebrauch der Sprache oder überhaupt das Bekenntnis Kurde zu sein war verboten und wurde dr konisch bestraft. Eine Partei wie die HDP wäre vor Erdogan gar nicht Existenz bzw. deren Mitglieder im besten Fall im Exil im Gefängnis oder am Stadtrand von Istanbul oder sonst wo verscharrt.

Erdogan erfüllt nicht unsere Standarts und es gab besonders in den letzten 3 Jahren eine Fixierung und Manifestation seiner Autorität. Aber er ist mit Abstand der Regierungschef der seinem Volk den größten Wohlstand, Freiheit und Minderheitenrechte beschert hat.

Wenn die politische Landschaft in der Türkei einen besseren zu bieten hat , wäre es eine tolle Sache wenn der Sultan seinen Palast räumt. Nur von den Parteien und Politikern kommt keiner an Erdogan ran.

Geschrieben von: xena 3. Nov 2015, 04:52

Naja, unter Assad haben die Syrer die beste Ausbildung und die wahrscheinlich niedrigste Analphabetenrate in der arabischen Welt, dazu ein freies Unternehmertum, relative Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, kein Schleierzwang, Freiheiten und Schutz für Minderheiten usw... Merkst Du was? In 10 Jahren könnte sich Erdogan zu einem zweiten Assad entwickeln, nur ohne Freiheiten für Minderheiten. Jetzt wäre die Chance einen Diktator aufzuhalten. In 10 Jahren geht es nicht mehr ohne Gewalt.

Geschrieben von: schießmuskel 3. Nov 2015, 07:56

Was für eine Chance denn? Der Mann hat bei einer freien und anonymen Wahl die absolute Mehrheit bekommen. Wer Bitte, wie Bitte und auf welcher Grundlage soll man ihn aufhalten. Eine internationale Koalition mit der Rechtfertigung, dass er in 10 Jahren ein Diktator sein kann? facepalm.gif
So und jetzt vergleich mal wie Assad Präsident geworden ist und wie Erdogan Präsident geworden ist. Merkst du was? wink.gif

Geschrieben von: Thanos 3. Nov 2015, 09:27

ZITAT(schießmuskel @ 2. Nov 2015, 19:28) *
Eben nicht Xena. Setzt dich bitte mal mit der Situation in der Türkei bis in die späten 90er bzw. Prä Erdoganzeit. Da hat sich eben nicht nur die Infrastruktur massiv verbessert, das Durchschnittseinkommen verdoppelt, die Währung stabilisiert, die Hyperinflation gestoppt, die Schulden beim IWF abbezahlt, ein staaliches Sozialesnetz mit KV für alle Bürger usw. vor allem war die Türkei vor Erdogan eine DeFacto militär Diktatur mit einer parlamentarischen Maske. Und de Jure war der Nationalesicherheitsrat ein Gremium von ein paar Lamettahengsten die jedes Gesetz oder richterliche Urteil kippen konnten und auch getan haben und oppositionelle verschiedenen lassen. So und von der Situation der Kurden vor Erdogan fange ich am besten gar nicht an, der bloße Gebrauch der Sprache oder überhaupt das Bekenntnis Kurde zu sein war verboten und wurde dr konisch bestraft. Eine Partei wie die HDP wäre vor Erdogan gar nicht Existenz bzw. deren Mitglieder im besten Fall im Exil im Gefängnis oder am Stadtrand von Istanbul oder sonst wo verscharrt.

Erdogan erfüllt nicht unsere Standarts und es gab besonders in den letzten 3 Jahren eine Fixierung und Manifestation seiner Autorität. Aber er ist mit Abstand der Regierungschef der seinem Volk den größten Wohlstand, Freiheit und Minderheitenrechte beschert hat.

Wenn die politische Landschaft in der Türkei einen besseren zu bieten hat , wäre es eine tolle Sache wenn der Sultan seinen Palast räumt. Nur von den Parteien und Politikern kommt keiner an Erdogan ran.

Sorry, aber das kann ich dir so nicht durchgehen lassen wink.gif Tausche den Namen Erdogan durch den unseres "lupenreinen Demokraten" und all die Errungenschaften zählen plötzlich nichts mehr.

Unter Putin sind die Löhne um 300 % und die Renten um 330 % gestiegen, die Schulden wurden fast komplett abgebaut und auf 12 % des BIP gesenkt, daneben hat Russland gigantische Reserven beiseite gelegt. Es wurde massiv in die Infrastruktur investiert, in dem Großraum Moskau, in Hochgeschwindigkeitsstrecken, Sotschi usw. Es wurde knallhart und effektiv gegen Oligarchen vorgegangen, die in der ehemals so "freien Zeit" nach der Wende sich die Wahlen einfach gekauft haben. Putin ist sehr effektiv gegen den demographischen Trend vorgegangen und erstmals werden mehr Kinder geboren als Menschen sterben. Unter Putin ist die Sterberate drastisch zurückgegangen und die Lebenserwartung ist gestiegen...aber, aber...

...Wayne interessiert es hier bei uns im Westen? Man muss einfach sehen, dass die Demokratie in Russland einen Knacks bekommen hat. Zwar ist Russland keine Diktatur, sondern leicht autokratisch geführt aber die Demokratie hat dort gelitten. Die Türkei hat Russland in der Hinsicht schon längst überholt, wenn man sieht wie massiv gegen Andersdenkende vorgegangen wird, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln. Würde Putin gegen Andersdenkende so vorgehen wie Erdogan, dann würden die Medien einen ungeahnten Shitstorm gegen Russland lostreten, wenn man bedenkt wie hysterisch man bei Pussyriot war.

Also so locker sehe ich die Entwicklung in der Türkei nicht! Ich gebe dir zwar Recht bei den Errungenschaften von Erdogan, jedoch muss man seine Person sehr kritisch sehen. Klar wird die Türkei versuchen nach außen hin sich eine demokratische Fassade zu verpassen und vielleicht wird sogar fair gewählt werden, Erdogan zementiert seine Machtbasis aber jedoch so, dass Konkurrenten im Vorfeld der Wahlen nicht mal den Hauch einer Chance haben.

Geschrieben von: Thanos 3. Nov 2015, 09:32

ZITAT(xena @ 3. Nov 2015, 04:52) *
Naja, unter Assad haben die Syrer die beste Ausbildung und die wahrscheinlich niedrigste Analphabetenrate in der arabischen Welt, dazu ein freies Unternehmertum, relative Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, kein Schleierzwang, Freiheiten und Schutz für Minderheiten usw... Merkst Du was? In 10 Jahren könnte sich Erdogan zu einem zweiten Assad entwickeln, nur ohne Freiheiten für Minderheiten. Jetzt wäre die Chance einen Diktator aufzuhalten. In 10 Jahren geht es nicht mehr ohne Gewalt.

Ich muss @schießmuskel aber Recht geben, er wurde frei und demokratisch gewählt, genauso seine Partei bei den Parlamentswahlen, man muss das wohl so akzeptieren. Was man aber nicht akzeptieren muss ist die widerwärtige Anbiederung der EU an die Türkei. Von meinem Gefühl her wird die Türkei sehr bald EU-Mitglied und nur weil Erdogan die EU mit den Flüchtlingsströmen geradezu erpresst, er ist eben ein härterer Politiker als die EU-Kompromisssucher.

Man hätte Mittel Erdogan in die Schranken zu weisen, aber die EU und die USA suchen ihn viel mehr als Partner bei den Flüchtlingsströmen und den Nahost-Problemen, so wird er indirekt extrem aufgewertet und kann tun und machen was er will.

Geschrieben von: Glorfindel 3. Nov 2015, 10:27

ZITAT(xena @ 3. Nov 2015, 04:52) *
Naja, unter Assad haben die Syrer die beste Ausbildung und die wahrscheinlich niedrigste Analphabetenrate in der arabischen Welt, dazu ein freies Unternehmertum, relative Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, kein Schleierzwang, Freiheiten und Schutz für Minderheiten usw... Merkst Du was? In 10 Jahren könnte sich Erdogan zu einem zweiten Assad entwickeln, nur ohne Freiheiten für Minderheiten. Jetzt wäre die Chance einen Diktator aufzuhalten. In 10 Jahren geht es nicht mehr ohne Gewalt.

- Was die Syrische Wirtschaft betrifft, so war diese vor dem Krieg überwiegend staatlich gelenkt. Wichtige Bereiche waren in der Hand von Verwandten von Assad. Von einem freien Unternehmertum kann deshalb nicht gesprochen werden.
- Man kann Erdogan nicht einfach so aufhalten. Ich wüsste nicht, wie dies gehen sollte. Entweder kann sich die türkische Gesellschaft selber wehren gegen Versuche, eine autoritäre Herrschaft einzurichten oder es geschieht eben. Man kann muss aber Erdogan nicht noch zusätzlich politisch unterstützen und man soll ihn kritisieren.

ZITAT(schießmuskel @ 2. Nov 2015, 19:28) *
(...)
Erdogan erfüllt nicht unsere Standarts und es gab besonders in den letzten 3 Jahren eine Fixierung und Manifestation seiner Autorität. Aber er ist mit Abstand der Regierungschef der seinem Volk den größten Wohlstand, Freiheit und Minderheitenrechte beschert hat.

Wenn die politische Landschaft in der Türkei einen besseren zu bieten hat , wäre es eine tolle Sache wenn der Sultan seinen Palast räumt. Nur von den Parteien und Politikern kommt keiner an Erdogan ran.


ZITAT(Thanos @ 3. Nov 2015, 09:27) *
(...) Zwar ist Russland keine Diktatur, sondern leicht autokratisch geführt aber die Demokratie hat dort gelitten. Die Türkei hat Russland in der Hinsicht schon längst überholt, wenn man sieht wie massiv gegen Andersdenkende vorgegangen wird, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln. Würde Putin gegen Andersdenkende so vorgehen wie Erdogan, dann würden die Medien einen ungeahnten Shitstorm gegen Russland lostreten, wenn man bedenkt wie hysterisch man bei Pussyriot war.

Also so locker sehe ich die Entwicklung in der Türkei nicht! Ich gebe dir zwar Recht bei den Errungenschaften von Erdogan, jedoch muss man seine Person sehr kritisch sehen. Klar wird die Türkei versuchen nach außen hin sich eine demokratische Fassade zu verpassen und vielleicht wird sogar fair gewählt werden, Erdogan zementiert seine Machtbasis aber jedoch so, dass Konkurrenten im Vorfeld der Wahlen nicht mal den Hauch einer Chance haben.

Russland ist keine eigentliche Demokratie, da ein demokratischer Machtwechsel nicht möglich erscheint. Justiz und Presse ist weitgehend gelenkt, wer politisch Putin irgendwie nur annähernd gefährlich werden könnte, muss damit rechnen, dass er von der (nicht unabhängigen) Justiz in die Mangel genommen wird. Verschiedene Regierungskritiker wurden auch umgebracht, wobei eine staatliche Beteiligung meistens nicht nachgewiesen werden konnte.

Putin hat zwar verdienste, was die Stabilisierung von Russland angeht. Wirtschaftlich sieht die Bilanz dagegen trüber aus, was man erreicht hat, wurde hauptsächlich mittels Rohstoffen finanziert. Ach Putin und seine Getreuen bereichern sich an staatlichem Vermögen. Auch in Russland gab merkwürdige Anschlagsserien, deren Urheberschaft nie aufgeklärt werden konnte, von denen jedoch Putin profitierte. Wieso Putin jedoch zum Paria geworden ist, liegt jedoch alleine daran, dass er Krieg führte, indem er die Krim besetzen liess und den Krieg im Donbass anheizte. Alles andere hätte man ihm wohl im Westen zähneknirschend durchgelassen.

ZITAT(Thanos @ 3. Nov 2015, 09:32) *
Ich muss @schießmuskel aber Recht geben, er wurde frei und demokratisch gewählt, genauso seine Partei bei den Parlamentswahlen, man muss das wohl so akzeptieren. Was man aber nicht akzeptieren muss ist die widerwärtige Anbiederung der EU an die Türkei. Von meinem Gefühl her wird die Türkei sehr bald EU-Mitglied und nur weil Erdogan die EU mit den Flüchtlingsströmen geradezu erpresst, er ist eben ein härterer Politiker als die EU-Kompromisssucher.

Man hätte Mittel Erdogan in die Schranken zu weisen, aber die EU und die USA suchen ihn viel mehr als Partner bei den Flüchtlingsströmen und den Nahost-Problemen, so wird er indirekt extrem aufgewertet und kann tun und machen was er will.

Die Wahlen in der Türkei waren nicht fair und die Türkei ist auch noch keine Demorkratie im westlichen Sinn. Erdogan hat zwar Verdienste was Freiheit und Demokratie betrifft, er wurde jedoch zunehmend autokratischer. Er ist nicht das einzige Beispiel eines Herrschendem, dem sowas passiert. Auch Erdogan gängelt die Justiz und die Presse. Andersdenkende werden zusammengeschlagen und vom Mob attackiert. Es gab Bombenanschläge gegen regierungskritische Demonstrationen und Erdogan hat unnötig den Krieg mit der PKK aus politischen Gründen wieder angefacht und durch die heimliche Unterstützung des IS durch die Türkei besteht die Gefahr, dass die Türkei sich politisch selber unterminiert.

Es wäre gut gewesen, wenn man die Türkei vor zehn Jahren in die EU aufgenommen hätte, jetzt ist es wohl zu spät dafür. Erdogan wird kaum bereit sein, sich EU-Spielregeln unterzuordnen.

Fazit: Sowohl bei Putin wie bei Erdogan muss nicht sehen, was sie in der Vergangenheit geleistet haben, sondern nur, welches Unheil sie heute über ihre Länder bringen.

Geschrieben von: schießmuskel 3. Nov 2015, 11:12

ZITAT(Glorfindel @ 3. Nov 2015, 10:27) *
Die Wahlen in der Türkei waren nicht fair und die Türkei ist auch noch keine Demorkratie im westlichen Sinn. Erdogan hat zwar Verdienste was Freiheit und Demokratie betrifft, er wurde jedoch zunehmend autokratischer. Er ist nicht das einzige Beispiel eines Herrschendem, dem sowas passiert. Auch Erdogan gängelt die Justiz und die Presse. Andersdenkende werden zusammengeschlagen und vom Mob attackiert. Es gab Bombenanschläge gegen regierungskritische Demonstrationen und Erdogan hat unnötig den Krieg mit der PKK aus politischen Gründen wieder angefacht und durch die heimliche Unterstützung des IS durch die Türkei besteht die Gefahr, dass die Türkei sich politisch selber unterminiert.

Es wäre gut gewesen, wenn man die Türkei vor zehn Jahren in die EU aufgenommen hätte, jetzt ist es wohl zu spät dafür. Erdogan wird kaum bereit sein, sich EU-Spielregeln unterzuordnen.

Fazit: Sowohl bei Putin wie bei Erdogan muss nicht sehen, was sie in der Vergangenheit geleistet haben, sondern nur, welches Unheil sie heute über ihre Länder bringen.


Putin und Erdogan haben beide ihrem Land Wohlstand verschafft, nur der Unterschied ist, unter Erdogan gab es parallel auch mehr Freiheiten und Rechte für die Bürger und Minderheiten. Bei Putin eher das Gegenteil, davon abgesehen hat Erdogan auch nicht Territorium eines anderen Staates annektiert oder ist indirekt für den Abschuss von Zivilen Airliner verantwortlich. Vor allem beruht der türkische Wohlstand auf einem Aufbau der heimischen Industrie und des Baugewerbes während Russland praktisch von seinem Gas lebt. Darüber hinaus, ist die Presse in Russland wirklich gleichgeschaltet während sie in der Türkei sehr pluralisitsch ist. die größten Zeitungen und TV Sender sind sogar gegen Erdogan, Zaman, Cumhuryet z.B.. Diese Blätter und Sender haben massiv gegen Erdogan propagiert, etwas was in Russland undenkbar wäre.

Ausserdem wehre ich mich gegen die Aussage Erdogan hat den krieg mit der PKK angefacht, es war die PKK die den Waffenstillstand aufgekündigt hat, zwei Polizisten ermordet und 36 Soldaten wegsprengt, weil sich ein verwirrter und radikalisierter Islamist auf einer Demo in die Luft sprengt. Das hat Erdogan weder geplant noch angeordnet und hat ihm nur geschadet. Es ist die PKK die sich über Erdogan aufregt, weil er viele Kurden auf seine Seite zieht. Unter den alten türkischen regierungen war es für die PKK einfach die Türkei als Feind und Unterdrücker zu propagieren (zu Recht) mit Erdogan sehen viele Kurden keinen Grund mehr gegen die Türkei zu kämpfen. Deshalb ist die PKK extrem daran interessiert Erdoagn zu schwächen. Sogar in den wenigen östlichen Provinzen in denen die HDP die Mehrheit der Stimmen hatte, war die AKP die Zweitstärkste Kraft. CHP und MHP spielten da keine Rolle, daran sieht man welchen Rückhalt die AKP sogar in den Kurdenprovinzen hat; zum Ärger der PKK.

Geschrieben von: xena 3. Nov 2015, 15:46

Erdogan hat die Türken durch seine Taten am Anfang geködert. Gleichzeitig hat seine Partei und seine Jünger sämtliche Institutionen von Bedeutung unterlaufen, wie die Polizei, das Justizwesen und das Militär. Der ganze Apparat ist der AKP und Erdogan hörig. Er hat genau das gemacht, das Despoten im arabischen Raum auch machen, also das was Assad und Hussein gemacht haben. Der Vorgang ist ja noch nicht abgeschlossen. Er geht weiter und wird nach und nach die Wirtschaft erreichen. Die Türkei dürfte wohl ein gutes Beispiel sein, wie man demokratisch die Demokratie abschafft. Erdogan war von Anfang an ein Machtmensch, aber einer mit Kalkül. Jetzt wo er den Apparat gut im Griff hat, jetzt baut er den Staat um. Der nächste Schritt wird der Umbau zu einem Präsidialsystem sein, mit umfangreichen Vollmachten. Gepaart mit Verboten von kritischen Zeitungen. Die landen im Knast wegen so was wie Volksverhetzung, Spionage, Terrorverdacht, sobald sie etwas negatives über Erdogan und die AKP schreiben oder sagen. Damit es nachhaltig bleibt, kommen noch Schlägertrupps vorbei. Durch die Lenkung der Medien wird es keine wirklich freien Wahlen mehr geben, weil die AKP zu einer Art Einheitspartei werden wird. Die anderen Parteien sind nur noch ein Feigenblatt für das westliche Ausland. Um selbst nicht im Knast zu landen verkommen sie zu Ja-Sagern im Parlament. Der nächste Schritt ist dann die Diktatur.

Atatürk rotiert jetzt schon im Grab.

Geschrieben von: schießmuskel 3. Nov 2015, 18:57

Es ist eher so, dass Erdogans Gegner die staatlichen und vor allem Medien unterlaufen haben, siehe vor allem die Gülen Bewegung. Ausserdem vergiss mal nicht, dass deine arabischen Despoten entweder eingesetzt wurden oder sich an die Macht geputscht haben. Erdogan wurde immer wieder gewählt, wie auch jetzt. Die Medien haben massiv gegen Erdogan gewettert, im In und Ausland und das seit Jahren schon.Die große Tageszeitung hat sogar vor der Wahl die Schlagzeile gebracht :"letzte Ausfahrt vor der Diktatur". Wenn dem wirklich so ist und sich die Türkei dahin gehend entwickelt, dass Erdoagn immer mächtiger wird, dann aber immer mit der demokratischen Grundlage. Anscheinend wollen die Mehrheit der Türken das Erdoagn mehr macht hat. Das kann man jetzt als den souveränen Willen des Volkes akzeptieren oder wir bringen eine Resolution im Weltsicherheitsrat ein, die Erdogan notfalls auch mit Gewalt entmachtet um einer eventuellen Diktatur vorzubeugen.

Wobei du wissen solltest, das es in dieser Welt völlig egal ist ob du ein Diktator bist oder ein gewählter Präsident, es kommt nur darauf an wie du dich mit den mächtigen dieser Welt stellst. Sieht man ganz toll z.B. an Saudi Arabien und Ägypten. Wie auch immer, das allgemein und obligatorische Erdogan bashing gehört ja mittlerweile zum guten Ton.

In Bezug auf Atatürk kann ich ja nur lachen, der Mann hat mehr Menschen bzw. oppositionelle hängen lassen und blutige Strafexpeditionen angeordnet als alle anderen zusammen. Allein der Zeit von Februar bis März 1925 wurden bei einer Strafexpedition bis zu 200.000 Kurden und Zazaki umgebracht.

Geschrieben von: Kameratt 13. Oct 2016, 19:10

Der PKK ist es wohl vor ein paar Wochen gelungen, einige türkische Hubschrauber am Boden zu beschädigen.
https://www.youtube.com/watch?v=bKISHGKnqDU

Geschrieben von: Kameratt 26. Oct 2016, 19:52

ZITAT
Bürgermeisterin der Stadt Diyarbakir festgenommen

In der Türkei sind die beiden Bürgermeister der kurdisch geprägten Stadt Diyarbakir festgenommen worden.

Die türkischen Sicherheitsbehörden bestätigten entsprechende Medienberichte. Bürgermeisterin Kisanak sei am Flughafen in Gewahrsam genommen worden, ihr Kollege Anli in seiner Wohnung. Beide üben das Amt gemeinsam aus. - In Diyarbakir kommt es immer wieder zu Kämpfen zwischen Sicherheitskräften und Anhängern der verbotenen kurdischen PKK. Im September hatte die Regierung in Ankara 24 Bürgermeister wegen mutmaßlicher Kontakte zur PKK abgesetzt.

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkei-buergermeisterin-der-stadt-diyarbakir-festgenommen.447.de.html?drn:news_id=670913
Diyarbakir dürfte mittlerweile zu den größten Städten des Landes gehören.

Geschrieben von: Nobody is perfect 4. Nov 2016, 00:49

Übrigens wird anscheinen aktuell gerade die "Machtergreifung" in der Türkei abgeschlossen oder einen Schritt weiter getrieben; die HDP Offiziellen werden gerade festgenommen, Twitter, Youtube, Facebook und die restlichen sozialen Netzwerke sind im Südosten der Türkei abgeschaltet.





Geschrieben von: revolution 4. Nov 2016, 22:01

Die Entwicklungen in der Türkei halte ich für brandgefährlich! Die Prozesse erscheinen mir nämlich inzwischen unumkehrbar und unversöhnlich. So zeichnet sich ab, dass es in der Türkei eigentlich nur zwei mögliche Entwicklungen gibt:

1) Ein Autoritäres System mit Personenkult um Erdogan "Kalif von Konstantinopel" oder
2) Bürgerkrieg

Um Variante 1) zu sichern, ist Erdogan quasi genötigt massiv die Nationalismuskarte zu spielen. Er benötigt in naher Zukunft aus innenpolitischen Abwägungen heraus einen Krieg gegen nicht-Türken.

Geschrieben von: Nobody is perfect 5. Nov 2016, 23:31

Aktuell läuft gerade anscheinend ein Anschlag auf den Atatürk Flughafen in Istanbul. Anscheinend im internationalen Ankunftsbereich soll es Schüsse gegeben haben und die Meldung von einem Selbstmordanschlag. Es gibt aber noch keine genauen Informationen, was wirklich los ist und verschiedene Quellen widersprechen sich.

Edit: Anscheinend sind 2 Mann auf einem Motorrad vorgefahren und haben rumgeballert. Einer ist angeschossen worden und wurde festgekommen, der 2te ist entkommen. Lage hat sich wieder beruhigt.

http://www.aerotelegraph.com/flughafen-ist...sperrt-atatuerk

Geschrieben von: Madner Kami 20. Nov 2016, 14:23

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-38041510

ZITAT
Thousands have protested in Istanbul in Turkey against a bill that would let off men who assaulted underage girls if they marry their victims.

The government insists the legislation is aimed at dealing with the widespread custom of child marriage, but critics say that it will legitimise child rape.

[...]

The law would allow the release of men who assaulted a minor without "force, threat, or any other restriction on consent" and married the victim.

[...]


facepalm.gif

Geschrieben von: Angrist 20. Nov 2016, 22:53

ZITAT(schießmuskel @ 3. Nov 2015, 19:57) *
Es ist eher so, dass Erdogans Gegner die staatlichen und vor allem Medien unterlaufen haben, siehe vor allem die Gülen Bewegung. Ausserdem vergiss mal nicht, dass deine arabischen Despoten entweder eingesetzt wurden oder sich an die Macht geputscht haben. Erdogan wurde immer wieder gewählt, wie auch jetzt. Die Medien haben massiv gegen Erdogan gewettert, im In und Ausland und das seit Jahren schon.Die große Tageszeitung hat sogar vor der Wahl die Schlagzeile gebracht :"letzte Ausfahrt vor der Diktatur". Wenn dem wirklich so ist und sich die Türkei dahin gehend entwickelt, dass Erdoagn immer mächtiger wird, dann aber immer mit der demokratischen Grundlage. Anscheinend wollen die Mehrheit der Türken das Erdoagn mehr macht hat. Das kann man jetzt als den souveränen Willen des Volkes akzeptieren oder wir bringen eine Resolution im Weltsicherheitsrat ein, die Erdogan notfalls auch mit Gewalt entmachtet um einer eventuellen Diktatur vorzubeugen.

Wobei du wissen solltest, das es in dieser Welt völlig egal ist ob du ein Diktator bist oder ein gewählter Präsident, es kommt nur darauf an wie du dich mit den mächtigen dieser Welt stellst. Sieht man ganz toll z.B. an Saudi Arabien und Ägypten. Wie auch immer, das allgemein und obligatorische Erdogan bashing gehört ja mittlerweile zum guten Ton.

In Bezug auf Atatürk kann ich ja nur lachen, der Mann hat mehr Menschen bzw. oppositionelle hängen lassen und blutige Strafexpeditionen angeordnet als alle anderen zusammen. Allein der Zeit von Februar bis März 1925 wurden bei einer Strafexpedition bis zu 200.000 Kurden und Zazaki umgebracht.



Es ist aus westlicher Sicht eben immer problematisch, wenn ein Staat sich von den westlichen Werten und einem westlich aufgebauten und säkulären Staat, immer mehr entfernt.
Sprich, wenn das wählende Volk die Parteien wählt, die für mehr Einfluss der Religion auf Staat und Gesetze sind, Zeitungen und Fernsehsender schliesst, und für den Präsidenten der seine Macht immer weiter festigt, dann mag das zwar demokratisch sein, aber ist für die westliche Welt eben problematisch.

Deswegen hat man ja eigentlich im Gesetz einen Minderheitenschutz,(und teilweise Minderweitenwahlrechte wie zb die dänische Volksgruppe in Deutschland) damit die Mehrheit eben nicht entscheiden kann, auf gewisse Bevölkerungsteile verzichten zu können.

Geschrieben von: Kameratt 21. Nov 2016, 16:21

Wann war das denn wirklich jemals problematisch, wenn sich ein Staat nicht an die propagierten westlichen Werte hielt, solange er in den anderen Bereichen stramm auf Linie stand? Die Diktaturen in den NATO-Staaten Türkei, Griechenland, Unterstützung von sonstigen zwielichtigen Regimen überall auf der Welt usw. waren doch vollkommen in Ordnung, solange es politisch opportun erschien. Die USA selbst waren in den ersten Nachkriegsjahrzehnen ja alles andere als eine vorbildliche Demokratie.
Als Ausnahme fällt mir auf die Schnell lediglich Südafrika ein.

Passend hierzu:

ZITAT
Nato-Generalsekretär stützt Erdogans Vorgehen gegen Putschisten

Der Nato-Generalsekretär vertraut der Rechtsstaatlichkeit nach dem Militärputsch in der Türkei. Über verhaftete Journalisten und Abgeordnete schweigt Stoltenberg. Und Erdogan bittet das Militärbündnis zur Kasse.

Nato-Generalsekretär Jens Stoltenberg hat die Verhaftung von kritischen Journalisten und Oppositionsabgeordneten in der Türkei trotz entsprechender Aufforderung nicht verurteilt.
[...]

https://www.welt.de/politik/ausland/article159639329/Nato-Generalsekretaer-stuetzt-Erdogans-Vorgehen-gegen-Putschisten.html

Da können noch so viele türkische Soldaten Asyl in Ramstein beantragen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Nov 2016, 17:41

Wir haben aber nicht mehr 1980, sondern 2016. Dementsprechend anders verhalten sich heute die Staaten, Regierungen und Gesellschaften in den demokratischen Ländern. Und im Übrigen waren Griechenland und die Türkei zwar bereits früh NATO-Mitglieder, aber das vor allem aus der Not heraus die Südflanke Europas absichern zu müssen. Die NATO hat dahingegen die spanische Diktatur, nicht eingebunden, sondern das Land erst nach dem Tode Francos und der Umsetzung einiger Reformen aufgenommen.

Geschrieben von: Dave76 21. Nov 2016, 17:46

ZITAT(Kameratt @ 21. Nov 2016, 16:21) *
Wann war das denn wirklich jemals problematisch, wenn sich ein Staat nicht an die propagierten westlichen Werte hielt, solange er in den anderen Bereichen stramm auf Linie stand? Die Diktaturen in den NATO-Staaten Türkei, Griechenland, Unterstützung von sonstigen zwielichtigen Regimen überall auf der Welt usw. waren doch vollkommen in Ordnung, solange es politisch opportun erschien. Die USA selbst waren in den ersten Nachkriegsjahrzehnen ja alles andere als eine vorbildliche Demokratie.
Als Ausnahme fällt mir auf die Schnell lediglich Südafrika ein.

Ja, aber nur weil man aus realpolitischen Erwägungen (Kalter Krieg beispielsweise) auch mit nicht-demokratischen Regierungen kooperiert, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, dass man die westlichen Werte an sich in Frage stellt oder verrät. Hätte man die Wahl gehabt, hätte man sicherlich bevorzugt mit rein-demokratischen Regierungen zusammengearbeitet, aber das wäre und ist dann eine sehr beschränkte Außen- und Sicherheitspolitik.

Geschrieben von: xena 21. Nov 2016, 18:26

ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2016, 17:41) *
Wir haben aber nicht mehr 1980, sondern 2016. Dementsprechend anders verhalten sich heute die Staaten, Regierungen und Gesellschaften in den demokratischen Ländern. Und im Übrigen waren Griechenland und die Türkei zwar bereits früh NATO-Mitglieder, aber das vor allem aus der Not heraus die Südflanke Europas absichern zu müssen. Die NATO hat dahingegen die spanische Diktatur, nicht eingebunden, sondern das Land erst nach dem Tode Francos und der Umsetzung einiger Reformen aufgenommen.


Wie verhalten sich denn Länder im Jahr 2016 im Vergleich zu 1980? Ich sehe keinen großen Unterschied, außer, dass man sein Handeln, so wie man schon immer gehandelt hat, in moderne Worthülsen verpackt.

Dass man die spanische Diktatur nicht in die NATO aufgenommen hat, hat die NATO nicht daran gehindert mit ihnen zusammen zu arbeiten und andere Diktaturen, wie Griechenland und die Türkei, aufzunehmen. Ist aber egal, denn ich erwarte von meinem Land, dass es meine Interessen vertritt und meinen Wohlstand sichert. Zur Not auch mit Diktatoren, wenn dabei mein Wohlstand nicht gefährdet wird. Im Prinzip läuft es auf genau diese Denke hinaus.

ZITAT(Dave76 @ 21. Nov 2016, 17:46) *
Ja, aber nur weil man aus realpolitischen Erwägungen (Kalter Krieg beispielsweise) auch mit nicht-demokratischen Regierungen kooperiert, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, dass man die westlichen Werte an sich in Frage stellt oder verrät. Hätte man die Wahl gehabt, hätte man sicherlich bevorzugt mit rein-demokratischen Regierungen zusammengearbeitet, aber das wäre und ist dann eine sehr beschränkte Außen- und Sicherheitspolitik.

Damit bestätigt sich meine Aussage oben. Und wenn man ehrlich ist, dann verhagelt die "Realpolitik" jegliche westlichen Werte. Die "westlichen Werte" sind auch nur so eine Worthülse.

Geschrieben von: Dave76 21. Nov 2016, 18:33

ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:26) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 21. Nov 2016, 17:41) *
Wir haben aber nicht mehr 1980, sondern 2016. Dementsprechend anders verhalten sich heute die Staaten, Regierungen und Gesellschaften in den demokratischen Ländern. Und im Übrigen waren Griechenland und die Türkei zwar bereits früh NATO-Mitglieder, aber das vor allem aus der Not heraus die Südflanke Europas absichern zu müssen. Die NATO hat dahingegen die spanische Diktatur, nicht eingebunden, sondern das Land erst nach dem Tode Francos und der Umsetzung einiger Reformen aufgenommen.


Wie verhalten sich denn Länder im Jahr 2016 im Vergleich zu 1980? Ich sehe keinen großen Unterschied, außer, dass man sein Handeln, so wie man schon immer gehandelt hat, in moderne Worthülsen verpackt.

Dass man die spanische Diktatur nicht in die NATO aufgenommen hat, hat die NATO nicht daran gehindert mit ihnen zusammen zu arbeiten und andere Diktaturen, wie Griechenland und die Türkei, aufzunehmen. Ist aber egal, denn ich erwarte von meinem Land, dass es meine Interessen vertritt und meinen Wohlstand sichert. Zur Not auch mit Diktatoren, wenn dabei mein Wohlstand nicht gefährdet wird. Im Prinzip läuft es auf genau diese Denke hinaus.

ZITAT(Dave76 @ 21. Nov 2016, 17:46) *
Ja, aber nur weil man aus realpolitischen Erwägungen (Kalter Krieg beispielsweise) auch mit nicht-demokratischen Regierungen kooperiert, heißt das ja nicht im Umkehrschluss, dass man die westlichen Werte an sich in Frage stellt oder verrät. Hätte man die Wahl gehabt, hätte man sicherlich bevorzugt mit rein-demokratischen Regierungen zusammengearbeitet, aber das wäre und ist dann eine sehr beschränkte Außen- und Sicherheitspolitik.

Damit bestätigt sich meine Aussage oben. Und wenn man ehrlich ist, dann verhagelt die "Realpolitik" jegliche westlichen Werte. Die "westlichen Werte" sind auch nur so eine Worthülse.

So ein Blödsinn. Diese westlichen Werte haben uns eine vorher nicht gekanntes Maß an Freiheit und Wohlstand gebracht, was ist denn bitte die funktionale und erfolgreiche Alternative dazu?

Geschrieben von: xena 21. Nov 2016, 18:35

ZITAT(Dave76 @ 21. Nov 2016, 18:33) *
So ein Blödsinn. Diese westlichen Werte haben uns eine vorher nicht gekanntes Maß an Freiheit und Wohlstand gebracht, was ist denn bitte die funktionale und erfolgreiche Alternative dazu?

Für uns gegenüber uns selbst ist das so. Aber anscheinend nicht von uns gegenüber anderen. Das schreibst Du doch selbst. Du nennst es Realpolitik.


PS: Wie wäre es mit einer etwas zeitgemäßen Verhalten und Wortwahl deiner Mitmenschen gegenüber?

Geschrieben von: Dave76 21. Nov 2016, 18:39

ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:35) *
Für uns gegenüber uns selbst ist das so. Aber anscheinend nicht von uns gegenüber anderen. Das schreibst Du doch selbst. Du nennst es Realpolitik.

Ja, aber ich erhoffe mir und arbeite auch aktiv daran, dass sich diese universalistischen Werte auf der ganzen Welt durchsetzen werden. Mal kann ich dies mehr, mal weniger aktiv steuern. Nochmal: nur weil ich nicht in jedem Moment hypermoralisch agieren kann, heißt das nicht, dass ich diese Grundwerte ad absurdum führe.

Geschrieben von: Kameratt 21. Nov 2016, 18:48

ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:26) *
Damit bestätigt sich meine Aussage oben. Und wenn man ehrlich ist, dann verhagelt die "Realpolitik" jegliche westlichen Werte. Die "westlichen Werte" sind auch nur so eine Worthülse.

Ich würde mitnichten Realpolitik als einen Gegensatz zu westlichen Werten betrachten, sondern es wie Dave sehen. Westliche Werte sind grundsätzlich ein Teil unserer Selbstdefinition. In anderen Staaten ist es zwar nice to have, aber wenn nicht, dann eben nicht und man muss damit klar kommen.

Geschrieben von: Dave76 21. Nov 2016, 19:03

ZITAT(xena @ 21. Nov 2016, 18:35) *
PS: Wie wäre es mit einer etwas zeitgemäßen Verhalten und Wortwahl deiner Mitmenschen gegenüber?

Was? Weil ich das Wort "Blödsinn" benutzt habe? Ich beschreibe meine Gedanken dazu so, wie ich es für richtig halte, der Zeitgeist (hate speech & Co.) beinhaltet Redeverbote, die die freie Meinungsäußerung einschränken. Und wenn jemand die westlichen Werte als nichts weiter als ein bloßes Feigenblatt charakterisiert, welches lediglich als 'Worthülse' genutzt würde, dann kommt mir schonmal solch ein schreckliches Wort über die LippenTastatur. Das musst du aushalten können.

Schau mal: Die westlichen Werte haben uns zu dem gemacht, was wir heute sind. Sie haben uns auch dahin gebracht, was wir heute haben. Der Weg war nicht immer gerade, er war sogar öfter sehr kurvenreich mit unzähligen Wirrungen und Irrungen, das heißt aber nicht, dass diese Ideen nicht wahrhaftig und wahrhaftig richtig sind. Die Verfasser der Unabhängigkeitserklärung und der Bill of Rights waren Sklavenbesitzer, trotzdem war ihre Idee größer als sie selbst und ihr selbstbeschränktes Weltbild und ermöglichte es aufgrund ihrer Selbstevidenz (We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.) den anfangs Ausgeschlossenen (Sklaven, Frauen, Ureinwohnern, Arbeitern, Homosexuellen) den späteren Zugang zu all diesen Rechten.

Geschrieben von: Havoc 21. Nov 2016, 23:53

Der Westen, westliche Werte, - das sind undefinierte Kampfbegriffe. Mann könnte allenfalls sagen, dass zu Zeiten des Kalten Krieges die Nato- Mitgliedsstaaten ein (militärisches) Vordringen des Sowjetkommunismus nach Europa verhindern wollten. Jetzt versteht jeder unter diesen Begriffen was anderes. Für einen politisch Radikalen ist es ein Sammelbegriff für amerikanischen Imperialismus samt Vasallenstaaten und für einen politisch Moderaten eine Staatengemeinschaft welche freiheitlich, demokratisch, säkular, rechtstaatlich, marktwirtschaftlich orientiert ist und die Menschenrechte achtet (Womit die neutrale Schweiz auch zum Westen zu zählen wäre).
Wenn ich mit diesen sechs Begriffen "westliche Werte" beschreibe, habe ich doch schon innerhalb der EU das Problem, dass diese in unterschiedlichsten Formen und Qualitäten ausgestaltet sind. Ich würde Italien unter Berlusconi, Ungarn unter Orbán oder Polen unter Beata Szydło (Kaczyński) nicht als demokratisch werten, weil die Genannten zu viel Macht bündeln und Deutungshoheit über die öffentliche Meinung haben (hatten). Sie wurden aber demokratisch gewählt und haben in der Bevölkerung ihre Anhängerschaft. Ich halte auch des US- Wahlsystem für undemokratisch, da das System der Wahlmänner nicht die Willenserklärung der Wähler wiedergibt und dafür verantwortlich ist, dass die Wahlen durch zwei Interessenblöcke (Demokraten und Republikaner) dominiert wird. Kongress und Präsident sind aber demokratisch gewählt.

Westliche Werte werden doch nicht verraten, weil man mit Despoten verhandelt. Fehlende Kontakte haben 1983 uns doch an den Rand eines Atomkrieges gebracht, weil die Sowjetunion das Nato- Manöver "Able Archer" als Kriegsvorbereitung deutete.

Wären die westlichen Werte, oder machen wir es kleiner: die Werte der EU klar definiert und würden diese so gelebt, dann hätten sich in der Flüchtlingskrise die Nordeuropäer nicht weggeduckt als die Flüchtlinge in Italien und Spanien strandeten und die Osteuropäer hätten sich nicht weggeduckt als der Flüchtlingsstrom über die Balkanroute nach Deutschland zog. Deswegen kann Recep der EU auf der Nase rumtanzen, ohne Befürchten zu müssen, dass die EU ihre Türkeisubventionen, welche sich im Planungszeitraum 2007‑2013 (4,873 Milliarden EUR) im Vergleich zum vorigen Zahlungszeitraum mehr als vervierfacht haben, streicht oder schlimmer: die Zollunion mit der Türkei aufkündigt.

Geschrieben von: xena 22. Nov 2016, 01:44

Gegen westliche Werte sagt doch niemand etwas. Da regen sich einige ein Bisschen zu sehr darüber auf. Was mir zu denken gibt ist eher wie wir diese Werte nach außen vertreten. Es macht sich nicht gut, wenn man Diktatoren unterstützt und es widerspricht im Grunde unseren Werten Diktatoren zu unterstützen. Andere sehen, dass wir manche Diktatoren unterstützen, während wir anderen vorwerfen unsere Werte nicht zu achten und gegen diese gehen wir dann vor. Das verstehen viele da draußen, außerhalb der westlichen Hemisphäre nicht und wir machen uns so unglaubwürdig. Bzw sie glauben dann, dass nach unseren Maßstäben diese Werte nur für uns gelten. Das ist nicht gut, wenn man diese Werte tatsächlich verbreiten will. Von meiner Warte aus, ist es mir recht, dass wir so handeln, denn es schützt mich und meine gewohnte Umgebung. Aber ich kann verstehen, dass wir für dieses Vorgehen kritisiert werden. Und wenn ich jetzt ein so richtig guter Mensch wäre, dann würde ich von uns allen verlangen auch andere nach unseren Werten zu behandeln, egal wer und die zu verteufeln, die es nicht tun, auch egal wer. Da es aber noch nie so gelaufen ist und es nie so laufen wird, kann ich solche Sprüche, dass man heute anders handelt als 1980 nicht mehr hören, weil es nicht stimmt. Das kann man einem Wahlvolk erzählen, oder unschuldigen Schülern im Sozialunterricht, aber keinem erwachsenen, mündigen Bürger.

Geschrieben von: Havoc 22. Nov 2016, 08:31

ZITAT(xena @ 22. Nov 2016, 01:44) *
Gegen westliche Werte sagt doch niemand etwas. Da regen sich einige ein Bisschen zu sehr darüber auf. Was mir zu denken gibt ist eher wie wir diese Werte nach außen vertreten. Es macht sich nicht gut, wenn man Diktatoren unterstützt und es widerspricht im Grunde unseren Werten Diktatoren zu unterstützen. Andere sehen, dass wir manche Diktatoren unterstützen, während wir anderen vorwerfen unsere Werte nicht zu achten und gegen diese gehen wir dann vor. Das verstehen viele da draußen, außerhalb der westlichen Hemisphäre nicht und wir machen uns so unglaubwürdig. Bzw sie glauben dann, dass nach unseren Maßstäben diese Werte nur für uns gelten. Das ist nicht gut, wenn man diese Werte tatsächlich verbreiten will. Von meiner Warte aus, ist es mir recht, dass wir so handeln, denn es schützt mich und meine gewohnte Umgebung. Aber ich kann verstehen, dass wir für dieses Vorgehen kritisiert werden. Und wenn ich jetzt ein so richtig guter Mensch wäre, dann würde ich von uns allen verlangen auch andere nach unseren Werten zu behandeln, egal wer und die zu verteufeln, die es nicht tun, auch egal wer. Da es aber noch nie so gelaufen ist und es nie so laufen wird, kann ich solche Sprüche, dass man heute anders handelt als 1980 nicht mehr hören, weil es nicht stimmt. Das kann man einem Wahlvolk erzählen, oder unschuldigen Schülern im Sozialunterricht, aber keinem erwachsenen, mündigen Bürger.


Und die uns das Vorwerfen sind besser? Die frommen Araber, die regelmäßig nach Bahrain pilgern und dort dem Alkohol nicht abgeneigt sind. Im Rahmen der WM will Katar eine Brücke nach Bahrain bauen um so "seine" Sünden outzusourcen.
Die westliche Welt ist die Gesellschaft, in der es ein beachtlicher Teil der Bevölkerung es immer wieder schafft seiner Gesellschaftsform für jeden Mist auf der Welt die Schuld zu gegeben. Im Mittleren Osten läuft mit IS eine Weltanschauung komplett aus dem Ruder. Problemlösung: Die Azhar-Universität (in der islamischen Welt nicht unbedeutend) erklärt, dass der IS keine Muslime sind. Problem gelöst - Selbstreflektion nicht nötig. Wer was anderes behauptet ist islamophob und dann sind wir wieder bei der nennenswerten Gruppe in der "westlichen Welt", die den Schwachsinn auch noch glaubt.

Die Westliche Welt ist nicht perfekt aber am ehesten zur Veränderung in der Lage, auch wenn Vorzeigeprojekte in autokratischen System was anderes weismachen wollen. Ein Blick in deren Hinterhof reicht, um zu wissen dass alles Fassade ist. Fakt ist, man muss mit denen Verhandeln, die da sind. Mit Nachhilfeunterricht in "westlichen Werten" wird man mit denen nicht lange verhandeln können.

Nebenbei: Man handelt anders als 1980, weil die Welt 2016 eine andere ist. Die Block- Konfrontation von 1980 gibt es nicht mehr.

Geschrieben von: SailorGN 22. Nov 2016, 11:12

@xena: Allein dass wir hier über die Werte diskutieren zeigt ihren Wert(sic). In vielen Kulturen ist die (selbst-)kritische Auseinandersetzungen mit den eigenen Werten nicht nur tabu, sondern kann sogar zu sozialen/rechtlichen Sanktionen führen... siehe China. Auch der Kalte Krieg war seit den sechziger Jahren vor allem im Westen eine permanente Auseinandersetzung und Diskussion um die "westliche" Moral, wobei diese auch zu (massiven) Veränderungen geführt hat. Diese Veränderungen und Diskussionen werden auch von anderen Kulturen verfolgt und beobachtet... und gern als Schwäche ausgenutzt, siehe die div. Vorwürfe hinsichtlich Kreuzüge, Kolonialismus etcpp. Dabei wird aber von diesen Kulturen übersehen, dass eine diskussions-, veränderungsfähige und pluralistische Wertegemeinschaft deutlich anpassungsfähiger und dynamischer ist, als statische/geschlossene Modelle. Gerade am Beispiel Türkei sieht man, was die Rückkehr in bipolare (Gut+Böse, Nur Wir/Nur Feind) und nationalistische Denkmuster bedeutet: Fragmentierung der Gesellschaft, Abkapselung und Kampf zwischen "Wir" und "Feind", Abwanderung/Flucht von wichtigen Bevölkerungsteilen, Schwächung staatlicher/gesellschaftlicher Anpassungsfähigkeit.

Natürlich kann ein demokratischer Staat entscheiden, wieder "undemokratisch" zu werden und es gibt sicher auch gute Gründe (bspw. extern verursachte Notlagen wie Großkatastrophen und Kriege) dafür... nicht umsonst stammt die "Diktatur" aus den Tagen der römischen Republik... aber diese Gründe sehe ich bei der Türkei nicht, der Putsch war nach ein paar Stunden vorbei, kein Bürgerkrieg kein gar nix. Nur die Instrumentalisierung desselben (wobei Auslöser und Täterherkunft bisher immer noch unklar sind), "scapegoating" der Gülenbewegung und auch noch selbstverursachtes Wiederaufflammen des Kurdenkonflikts. Vor allem die letzten zwei Punkte sind politisch gewollt gewesen oder zumindest grob fahrlässig behandelt worden. Der Putsch an sich war offensichtlich auch keine lang vorbereitete Sache, was wiederum eine große Orga in der Hinterhand ausschliesst. Damit steht für mich fest, dass die Abkehr der Türkei von "westlichen" Wertegrundlagen nicht unbedingt aus dem türkischen Volk kommt, sondern von der türkischen Führung mindestens in Kauf genommen wurde... und nun noch angeheizt wird. Die Motive liegen dabei entweder im Dunkeln oder allzu offensichtlich an der Oberfläche, das zu bewerten maße ich mir nicht an. Die langfristigen Folgen für die Türkei sind jedoch gravierend und werden in den kommenden Jahren noch deutlicher bei den Wählern ankommen...

Geschrieben von: xena 22. Nov 2016, 17:30

Ihr habt ja alle recht mit den Werten. Nur es sind wir selbst, bzw unsere Gesellschaft, die den Anspruch hat diese Werte nach außen zu vertreten. Es ist unsere Gesellschaft die diese Werte bei jeder Gelegenheit überall in der Welt thematisiert. Würden wir nicht mit solcher Überzeugung überall wie die Missionare unsere Werte hoch loben und sie als Beispiel für alle hoch loben, obwohl wir selbst nach außen gar nicht so handeln, dann wäre das kein Thema und niemand hätte ein Problem damit. Auf der anderen Seite belügen wir uns ja selbst, dass wir nach unseren Werten handeln. Das tun wir eben nicht. Das geht auch nicht. Wie soll man mit einem Diktator umgehen, der Schaden von uns abwendet? Ihn absetzen und sich dann der Unsicherheit aussetzen ob ein Nachfolger es besser macht? Wenn es nach unseren Werten ginge, dann wäre das eine Pflicht für uns jeden Diktator zum Teufel zu jagen. Tun wir aber nicht, bzw nur dort wo es uns selbst nicht schadet. Übrig bleibt nur noch, dass wir unsere Interessen schützen. Das machen andere auch auf ihre Art. Das war 1980 nicht anders als jetzt.

Jetzt stehen wir vor einem quasi-Diktator vor der Haustür und der hilft uns bei der Zurückhaltung von Flüchtlingen. Also wie handeln? Nach unseren Werten und ihn verteufeln, oder doch lieber die Werte Werte sein lassen und mit ihm paktieren und die Flüchtlinge von uns abhalten?

Geschrieben von: SailorGN 22. Nov 2016, 18:40

Diese Frage beantworten Opposition, Presse und mittlerweile auch immer mehr Politiker der Regierungsparteien... Verteufelt wird er bereits, aber er hält trotzdem die Flüchtlinge zurück... eine binäre Lösung auf deine binäre Frage ist demnach unwahrscheinlich... schliesslich muss Erdogan ja die Rolle als aufrechter, vertragskonformer Retter der Nation aufrecht erhalten und da kann er nicht einfach so den Pakt schmeissen. Dazu ist er in der Nato, sein Land handelt massgeblich mit dem Westen und hier wohnen auch nicht gerade wenige Wähler. Im Grunde hängt man aneinander, aber die Nachteile eines Bruches wären für die Türkei größer als für "uns". Mittlerweile würde Mitteleuropa mit einer neuen Migrationsbewegung deutlich besser klarkommen, die Länder/Behörden haben gelernt... und im Winter macht sich eh keiner auf die Socken. Also ist Zeit, der politische Druck der "Werteverfechter" auf die "Realpolitiker" wächst, genauso wie der Druck auf Erdogan. Dass der auch nicht alles machen (lassen) kann zeigt das Sexualgesetz, dass jetzt an massiven öffentlichen Druck gescheitert ist. Auch die EU lässt sich mit den Flüchtlingen nicht erpressen, siehe Visa-Freiheit...

Es ist also deutlich komplexer, als entweder oder.

Geschrieben von: Havoc 22. Nov 2016, 20:05

ZITAT(xena @ 22. Nov 2016, 17:30) *
Jetzt stehen wir vor einem quasi-Diktator vor der Haustür und der hilft uns bei der Zurückhaltung von Flüchtlingen. Also wie handeln? Nach unseren Werten und ihn verteufeln, oder doch lieber die Werte Werte sein lassen und mit ihm paktieren und die Flüchtlinge von uns abhalten?


Das unterliegt dem Sachzwang. In der Flüchtlingskriese ist Merkel in der Sache die Übernachtentscheidung vorzuwerfen. Die Bundesregierung wurde bereits im Frühjahr 2015 vor einem starken Anstieg des Flüchtlingsstroms u.a. durch Frontex gewarnt. Die Situation der Übernachtentscheidung wäre vermeidbar gewesen, hat aber Merkel in eine Situation gebracht, in der sie in die Abhängigkeit von Erdogan geraten ist.
Erdogan hat mehrfach mit dem Aufkündigen des Flüchtlingspaktes gedroht, wenn es keine Visafreiheit für türkische Staatsangehörige gibt und deutsche Behörden werden über die Anträge türkischer Asylsuchender entscheiden müssen.
Eine Schönwetterpolitik wie bei der Böhmermannaffäre oder das Leisetreten der Bundesregierung bei der Armenien-Resolution wird in absehbarer Zeit nicht mehr funktionieren. In dieser Situation der Türkei die Visafreiheit zu gewähren wird die EU zerreißen, dann sind Le Pen, Wilders und Hofer am Drücker. Wiederholt sich der Flüchtlingsstrom von 2015 wird Merkel diesen politisch nicht überleben, dann werden die Unions- Landesverbände ihr von der Stange gehen. Erdogan auf der anderen Seite kann es sich aber auch nicht leisten, seinem wichtigsten Handelspartner die Pistole auf die Brust zu setzen und abzudrücken. Er hat innenpolitisch mehr, wenn er droht, als wenn er die Drohung umsetzt.
Ich glaube auch nicht, dass es von Ungefähr kommt, dass die EU-Kommission ein elektronisches Reisegenehmigungsverfahren (Reiseinformations- und - autorisierungssystem“ (ETIAS)" nach dem Vorbild des ESTA- Verfahren vorschlägt. Das wäre für alle Seiten ein Ausweg ohne Gesichtsverlust. Gleichzeitig versucht man das Image von der Willkommenskultur los zu werden oder warum verkündet die Bundesregierung, dass sie 12000 Afghanen abschieben will. Dafür braucht man Zeit und die verliert man wenn man jetzt lospoltert. Um etwas bewegen zu können, muss man mit denen Verhandeln, die am Schalter sitzen und das sind nun mal selten Freundschaftsbesuche.
Wenn man vom Verrat an den eigenen Werten sprechen kann, dann wenn "der Westen" oder "die EU" sich für einen kurzfristigen Effekt sich selber langfristig Schaden zufügt. Wenn in Afrika verramschte EU- Überschussproduktion und Raubfischerei durch EU- Fangflotten den afrikanischen Bauern, Fischern und der lokalen Industrie die Existenzgrundlage entziehen, darf man sich nicht wundern, wenn die sich irgendwann auf die Reise nach Europa machen.

Geschrieben von: xena 3. Dec 2016, 16:46

Angeblich stehen diese Leopard II vor der Grenze zu Syrien. Frisch in Wüstentarn.


Geschrieben von: Schwabo Elite 8. Dec 2016, 10:13

Die Deutsche Welle hat zwei Artikel über die Verfolgung türkischer Soldaten in NATO-Diensten publiziert:

ZITAT
NATO

DW-Exklusiv: Türkische NATO-Offiziere in Gefahr

Zahlreiche türkische NATO-Militärs in Belgien sind entlassen worden. Sie werden mit dem gescheiterten Putsch in Zusammenhang gebracht. Was wird aus ihnen - und aus ihrem Land? Teri Schultz hat mit einigen gesprochen.

http://www.dw.com/de/dw-exklusiv-t%C3%BCrkische-nato-offiziere-in-gefahr/a-36659230


ZITAT
Standpunkt

Kommentar: Die NATO verrät ihre Prinzipien

Nicht nur in der Türkei selbst, auch innerhalb der nordatlantischen Militärallianz geht das Erdogan-Regime hart gegen vermeintliche Verschwörer vor. Die NATO darf das nicht zulassen, meint Max Hofmann.

http://www.dw.com/de/kommentar-die-nato-verr%C3%A4t-ihre-prinzipien/a-36662552?maca=de-tco-dw

Geschrieben von: Madner Kami 10. Dec 2016, 22:32

Terroranschlag auf ein Fussballspiel?

https://www.theguardian.com/world/2016/dec/10/bomb-outside-istanbul-football-stadium-causes-multiple-casualties

ZITAT
The blasts took place hours after a match between two of Turkey’s top teams, leaving at least 20 wounded

Turkish authorities have reported that a major soccer stadium in Istanbul was hit by at least two explosions on Saturday night, in which around 20 police were wounded.

Witnesses said more police were deployed and had cordoned off the area as smoke rose from the newly built Beșiktaș Stadium. They said gunfire had also been heard in what appeared to have been an armed attack on police. Broadcaster NTV said the explosion seemed to have targeted a police vehicle that was leaving the stadium after fans had dispersed.

[...]


Interessanterweise scheinen Polizisten das Ziel der Anschläge zu sein, daher das "?" im ersten Satz.

Geschrieben von: Nobody is perfect 10. Dec 2016, 23:02

Der Text scheint in der Zwischenzeit modifiziert zu sein:

ZITAT
A suspected car bomb outside a major soccer stadium in Istanbul has left more than a dozen people dead according to security sources in the https://www.theguardian.com/world/turkey.


Also mehr als ein dutzend Tote (wenn bestätigt).



Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Dec 2016, 17:49

Kommentar in der SZ:

ZITAT
14. März 2016, 20:37 Uhr

Türkei

Erdoğans Egoismus und die zerstörerische PKK richten die Türkei zugrunde

Der Anschlag in Ankara mit 37 Toten zeigt: Es ist keine Lösung absehbar für den furchtbaren Krieg zwischen Kurden und Türken.

http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-erdoans-egoismus-und-die-zerstoererische-pkk-richten-die-tuerkei-zugrunde-1.2907849

Geschrieben von: Seneca 27. Dec 2016, 21:02

Erdogan verfolgt weiter seinen strikt antiwestlichen Kurs und ist sich nicht zu schade, üble antiamerikanische Verschwörungstheorien (Unterstützung des IS durch die USA) zu verbreiten. Als NATO Partner dürfte eine Türkei unter Erdogan, der gleichzeitig Russland als zuverlässig lobt, im V-Fall leider ausfallen.

ZITAT
Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan hat der von den Vereinigten Staaten geführten Koalition vorgeworfen, die Extremistenorganisation Islamischer Staat und die militanten Kurdengruppen YPG und PYD zu unterstützen. „Sie haben uns beschuldigt, den Islamischen Staat zu fördern“, sagte Erdogan vor Reportern in Ankara. „Jetzt unterstützen sie Terror-Gruppen einschließlich den Islamischen Staat, YPG, PYD.“ Dies sei sehr klar. Es gebe Film- und Fotobeweise dafür.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/erdogan-wirft-usa-vor-terror-gruppen-zu-unterstuetzen-14594035.html

Geschrieben von: Madner Kami 27. Dec 2016, 21:41

Ist schon reichlich schizophren vom Sultan in Ankara, diese Anschuldigung, ist es doch bekannt, dass ISIS offene Türen in der Türkei hatte.

Geschrieben von: Luzertof 27. Dec 2016, 22:57

Im V-Fall will sich doch sowieso niemand auf eine Armee stützen, die sich von ein paar Ziegenhirten auseinandernehmen lässt. Die Kampfkraft der türkischen Streitkräfte ersetzen wir im Notfall einfach durch 150 Isländer mit Fischgräten.

Politisch sagt Erdogan auch immer das, was er meint, dass man gerade im Inneren hören möchte. Traurig, dass auch viele Türken in Deutschland darauf reinfallen.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Dec 2016, 00:09

Ich weiß nicht warum du so abschätzig gegen die türkischen Streitkräfte wetterst.
Wenn unsere Leoparden nicht gerade von vorne getroffen werden, werden die genauso wie die türkischen auseinandergenommen.
Die IS Truppen sind keine Ziegenhirten, sondern Kombattanen mit jahrelanger Kampferfahrung gegen überlegene Kräfte und Meister der Improvisation.
Wenn das dein Maßstab ist, dann sind die israelischen Streitkräfte auch nicht besser. Deren stolze Merkavas wurden vor 10 Jahren auch von Ziegenhirten aus dem Südlibanon zerlegt.

Geschrieben von: Luzertof 28. Dec 2016, 10:45

Nun, Erdogan, aber auch die meisten Türken die ich kenne, halten die türkischen Streitkräfte für die extrem-über-Elite-Truppe vor dem Herren - daran müssen sie sich also schon einmal messen lassen.

Weiterhin ist ja nun auch der Sinn eines MBT, dass er eben nicht ständig von der Seite oder am Heck getroffen wird. Das sollte sich doch gerade dann bewerkstelligen lassen, wenn man, wie hier vorliegend, die absolute Luftüberlegenheit hat, die absolute Aufklärungsüberlegenheit (Drohnen, Flugzeuge, Satelliten), aber auch von der Ausrüstungsqualität massiv überlegen ist und man natürlich auch eine gigantische quantitative Überlegenheit verfügt.


Ein Großteil der IS-Truppen wird wohl kaum seit Jahren im Kampf stehen, dafür sind die Verlustzahlen zu hoch, da werden also auch immer wieder Leute rotiert, die wenig Erfahrung haben, aber auch wenig Moral.

Zum Thema Israel: In 10 Jahren hat sich einiges verändert, vor allem aber hatte Israel nie diese quantitative Überlegenheit. Und Israel hat immerhin auch seine Ziele erreicht.

Deiner Logik jedoch folgend hätten die Alliierten 1990/1991 vernichtend geschlagen werden müssen, denn die irakischen Streitkräfte standen zu dem Zeitpunkt seit etwa 10 Jahren konstant im Krieg oder zumindest Bürgerkrieg.
ISAF hätte militärisch ebenfalls vernichtend geschlagen werden müssen.


Seien wir aber doch einfach ehrlich:
Den türkischen Streitkräften fehlt es, wie allen arabischen/nordafrikanischen/Naher Osten/whatever Streitkräften an Kampfkraft. Warum das so ist, das mögen andere beurteilen. So lange sind und bleiben die türkischen Streitkräfte zumindest in meinen Augen derselbe Witz und Schmodder wie die Iraker, Saudis oder auch Ägypter - und damit für den V-Fall Deutschlands/Europas, rein auf die Standkraft bezogen, völlig irrelevant.

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Dec 2016, 11:50

ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 10:45) *
Nun, Erdogan, aber auch die meisten Türken die ich kenne, halten die türkischen Streitkräfte für die extrem-über-Elite-Truppe vor dem Herren - daran müssen sie sich also schon einmal messen lassen.

Du scheinst die Bühne verwechselt zu haben. Hier lesen weder Erdogan, noch die meisten Türken die du kennst mit. Du kannst also auch keinen von denen trollen.
Messen lassen muss sich die türkische Armee an dem, was man als NATO-Streitkraft von ihr erwartet. Und da kannst du aus einigen von der Seite bekämpften Panzern keine Rückschlüsse ziehen. Schon gar nicht, wenn du kaum mehr als ein Paar 'danach'-Bilder zur Verfügung hast. Genauere Infos zum Ablauf sind hier jedenfalls nicht bekannt geworden.
Nach der Einnahme Iraks waren es nach deiner Logik ebenfalls nur Ziegenhirten, die die großen Verluste bei US-Streitkräften verursacht haben. In Afghanistan sieht es genauso aus. Wenn du von dem PR-Bild von den stärksten Streitkräften der Welt ausgehst, dann sieht die Bilanz auch dort ernüchternd aus. Im Endeffekt kochen am Boden die Türken, wie Amis und alle anderen auch, nur mit Wasser. Der ein oder andere würzt nur etwas mehr.
Es sei noch angemerkt, dass man es weder im Irak, noch in Afghanistan mit weitreichenden ATGMs zu tun hatte.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Dec 2016, 12:41

Davon abgesehen hatte die israelische Armee vor 10 Jahren einen besseren Ruf als jetzt. Und ihre Ziele hat sie nicht erreicht. Welche da waren den RaketenBeschuss aus dem Libanon zu unterbinden, die militärischen Strukturen der Hizbullah im Südlibanon zu zerschlagen und mit ihren Kräften zum Litani Fluss vordringen bzw die Hizbuĺlah hinter diesen Fluss zurück zu drängen . Nichts davon wurde erreicht, die Hizbullah hat am letzten Tag des Krieges nochmal mehr Raketen nach Israel geschossen als an allen anderen Tagen davor.

Auch wenn der IS viele personelle Verluste erlitten hat, ist die Expertise nicht verloren.
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass wenn die deutsche politische Führung die BW in einen Einsatz schickt wie die türkische ihre Armee jetzt, die BW auch nicht besser abschneidet. Die Türken kämpfen nämlich nicht im Rahmen einer großen internationalen Koalition , sondern selbständig und müssen die ganze Logistik, Luftunterstützung und Kampfunterstützung selber stemmen. Und zu allem Überfluss stellen die Chaoten von der FSA dann noch die Infanterie. Da will ich mal unsere Feldlager Lummerland Koalitionstruppe sehen.

Geschrieben von: xena 28. Dec 2016, 15:48

ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 10:45) *
ISAF hätte militärisch ebenfalls vernichtend geschlagen werden müssen.

ISAF kann man doch gescheitert betrachten, wenn auch aus anderen Gründen.

Aber so wie der Syrienkonflikt von den Türken geführt wird, kann es einfach nicht gut gehen. Sie würden bestimmt besser abschneiden, wenn sie es zu 100% selbst machen würden, ohne SFA und wenn sie ihre mobile Armee so einsetzen würden, wie eine solche eingesetzt werden sollte und nicht als statische Feuerunterstützung.

Geschrieben von: Luzertof 28. Dec 2016, 17:09

@ Crazy Butcher

Völlig egal wer hier mitliest, die türkischen Streitkräfte müssen sich daran dennoch messen lassen.

Des Weiteren kann ich natürlich meine Schlüsse ziehen. Du kannst das vielleicht nicht, das musst du aber für dich selbst klären.

Zuletzt sehe ich nicht, dass es bei den US-Streitkräften im Irak oder Afghanistan große Kampf-Verluste gab.

@ schließmuskel

Die strategischen Ziele wurden erreicht. Dabei darf nicht vergessen werden, dass die IDF quantitativ lachhaft ist und viele Fronten gleichzeitig stark abdecken muss.

Wenn die Türkei sich in Umstände manövriert, die nachteilig für sie ist, dann hätte sie das eben nicht tun sollen. Das ist aber keine Exkulpation für stümperhaftes Versagen, sondern eine der Hauptursachen.

@ xena

ISAF wurde militärisch nicht besiegt. Politisch vielleicht.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Dec 2016, 19:55

Die strategischen Ziele wurden eben nicht erreicht, aber egal das ist OT .

Das relativ schlechte Abschneiden der Türken ist primär auf die politischen Entscheidungsträger zurück zuführen, eher sekundär auf die Armee an sich. Und gemessen an der Bevölkerung ist die IDF quantitativ alles andere als lachhaft.
Ich sage ja, lass die BW mal gegen den IS unterstützt den Umständen antreten wie die türkische Armee, dann wirst du sehen , dass es für uns auch nicht so toll läuft.

Geschrieben von: Luzertof 28. Dec 2016, 20:05

Die Bundeswehr wird weder von Merkel, noch von Gauck, noch von dem Großteil der Deutschen als die beste Übertruppe der Welt angesehen - schon deshalb müsste eine Kritik entsprechend anders lauten. Gleichwohl habe ich bereits gesagt, dass die Umstände auch wichtig sind und gute Armeen sich unter anderem dadurch auszeichnen, dass sie diese Umstände soweit möglich zu ihrem Vorteil anpassen. Das hat die Türkei vermissen lassen und lässt es weiterhin vermissen.

Weiterhin misst sich die Größe einer Armee eben nicht an der eigenen Bevölkerung, sondern an der Größe anderer Streitkräfte.

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Dec 2016, 20:08

ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 20:05) *
Weiterhin misst sich die Größe einer Armee eben nicht an der eigenen Bevölkerung, sondern an der Größe anderer Streitkräfte.

Das gilt auch für deren Qualität. Und da hat bisher niemand gegen 'Ziegenhirten' glänzen können.

Geschrieben von: Luzertof 28. Dec 2016, 20:30

Was natürlich Unsinn ist, siehe ISAF, siehe 2./3. Golfkrieg.

Geschrieben von: schießmuskel 28. Dec 2016, 20:54

Bei ISAF musste die BW nie gegen einen Gegner wie den IS antreten und auch kein urbanes Ballungsgebiet zurück erobern. Noch verfügten die Taliban über ATGMS und haben auch nie Schwerpunktmäßig SVBIEDs so eingesetzt wie der IS. Auch standen immer CAS und Medivac durch die Amerikaner zur Verfügung. Kein Vergleich mit dem was die türkische Armee den jetzt konfrontiert ist.

Geschrieben von: Luzertof 28. Dec 2016, 21:18

Dann hätte die türkische Armee eben nicht eingreifen dürfen. Wie du es auch drehst und wendest, am Ende ist es das Versagen der türkischen Streitkräfte. Warum steht denn nicht ausreichend CAS zur Verfügung? Warum keine top MedEvac? Weil man scheiße aufgestellt ist und trotzdem mitspielen wollte.

Ob die Ziegenhirten der Taliban jetzt auch coole Spielzeuge hatten oder nicht ist völlig irrelevant. Es ging darum, dass ISAF eben nicht militärisch besiegt wurde. Die Gründe dafür sind natürlich vielfältig. Wenn es dir um einen 1:1 vergleichbaren Konflikt geht, dann gibt es dafür natürlich keinerlei Beispiele, das liegt in der Natur von Kriegen - sie sind am Ende individuell.

Geschrieben von: Crazy Butcher 28. Dec 2016, 22:48

ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 21:18) *
Ob die Ziegenhirten der Taliban jetzt auch coole Spielzeuge hatten oder nicht ist völlig irrelevant. Es ging darum, dass ISAF eben nicht militärisch besiegt wurde.

Also ich habe auch die türkische Armee noch nicht geschlagen aus Syrien abziehen sehen.

Geschrieben von: xena 28. Dec 2016, 23:06

IMHO wollten die Türken ja nur die SDF unterstützen und nicht allein dort antreten. Die Speerspitze sollten immer SDF Kämpfer sein, mit Unterstützung türkischer Panzer und Artillerie. Wenn die Türken das Ding allein und in Eigenregie betrieben hätten, dann wären die nicht mit ein paar Hundert Mann dort rein, sondern gleich mit einer zahlenmäßig überlegenen Armee.


Und die ISAF ist eindeutig gescheitert, denn sie hat die Taliban in keinster Weise besiegt oder geschwächt. Noch hat sie es geschafft das Land in einen Zustand zu bringen, dass es sich langfristig selbst helfen könnte. ISAF ist am gleichen Prinzip gescheitert wie damals die Amis in Vietnam, an einen Feind, der Rückzugsgebiete im unmittelbar angrenzenden Ausland hatte und dort von einer anderen Macht unterstützt wurde. ISAF lässt sich auch nicht mit Syrien/IS vergleichen.

Geschrieben von: Nite 28. Dec 2016, 23:15


Geschrieben von: Scipio32 29. Dec 2016, 11:34

ZITAT(xena @ 28. Dec 2016, 23:06) *
Und die ISAF ist eindeutig gescheitert, denn sie hat die Taliban in keinster Weise besiegt oder geschwächt. Noch hat sie es geschafft das Land in einen Zustand zu bringen, dass es sich langfristig selbst helfen könnte. ISAF ist am gleichen Prinzip gescheitert wie damals die Amis in Vietnam, an einen Feind, der Rückzugsgebiete im unmittelbar angrenzenden Ausland hatte und dort von einer anderen Macht unterstützt wurde. ISAF lässt sich auch nicht mit Syrien/IS vergleichen.


War doch zu erwarten! Oder hat irgendjemand mit einem anderen Ergebnis gerechnet?

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2016, 14:23

Ja gut Luzertof, der IS sind nur ein Haufen Stümper und Ziegenhirten die gerade mal Wissen wie man ein Gewehr hält und die Türken lassen sich von denen auch noch besiegen. Jetzt können wir uns alle auf die Schenkel klopfen und Spott und Häme über die Türken schütten. Und gleichzeitig können wir uns total überlegen fühlen . So was wird uns ja nicht passieren gegen ein paar Ziegenhirten.

Lass die BW mal gegen einen Feind wie den IS antreten ohne Nato CAS und US Medivac, mit FSA Infanterie.

Die Auslandseinsätze der Bundeswehr waren alles Kaffefahrten im Vergleich zum Krieg gegen den IS am Boden. Lediglich bei ISAF gab es eine Phase wo es regelmäßig zu Kontakt gekommen ist. Was aber in der Regel nur IEDs und Green on blue Attacken waren , die Gefechte die es gab waren eben nur Gefechte und kleine Hinterhalte da war der Spuk nach ein paar Stunden wieder vorbei . Gegen den IS muss man richtige Schlachten schlagen die Wochen und Monate dauern. Dazu verfügt der IS über Waffen und Assets von dem die Taliban nur zu träumen wagten.
Du kannst dankbar sein, dass unsere politische Führung unsere Soldaten nicht in so einen Einsatz schickt wie die türkische ihre Armee. Ich sage ja, lass die BW mal unter den Bedingungen antreten wie die türkische Armee jetzt, dann wird dir das Lachen schnell vergehen.

Geschrieben von: Luzertof 29. Dec 2016, 15:05

ZITAT(schießmuskel @ 29. Dec 2016, 13:23) *
[...]

Lass die BW mal gegen einen Feind wie den IS antreten ohne Nato CAS und US Medivac, mit FSA Infanterie.
[...]


Warum sollte man das tun, das wäre ja total dumm.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2016, 15:24

Ja langsam begreifst du es. Es liegt weniger an der vermeintlichen Inkompetenz der türkischen Armee, sondern an der Dummheit der politischen Führung.


Geschrieben von: wittmann456 29. Dec 2016, 15:30

Ich glaube ihr redet ein klein wenig aneinander vorbei!
Luzertofs Kernaussage ist das man keinen Konflikt anfangen sollte wenn von Anfang die Karten eher schlecht für einem stehen. Und zu entscheiden ob ein solcher Konflikt mit angemessenem Ressourceneinsatz zu bestreiten ist fällte seiner (und meiner Meinung nach) ebenfalls unter die Kompetenz der Militärs. Von daher kann ich verstehen wenn er meint das die Türkischen Streitkräfte ein schlechtes Bild abgeben wenn sie sich auf einen Krieg einlassen ohne alle verfügbaren Vorteile vorher auf ihrer Seite zu wissen.

Das der IS ein Haufen von Amateuren ist entspricht nicht der Wahrheit, zumindest im Vergleich zu den anderen teilnehmenden Parteien.
Die Vorzüge die eine Kriegsführung à la IS mit sich bringt muss von der Gegenseite mit CAS, viel und guter Inf sowie Aufklärung ohne Ende kompensiert werden. Kann man dies nicht gewährleisten sollte man vielleicht lieber jemand anderes den Job machen lassen. (ausser man ist Erdogan und setz politische Ziele die zu erreichen sind obwohl das Militär nur begrenzt im Stande dazu ist hmpf.gif )

Edit: 5min zu spät

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2016, 15:40

Nein Wittamnn, es ist eben genau MEINE Kernaussage, dass die türkische Armee deshalb kein gutes Bild abliefert weil sie von der politischen Führung in einen Einsatz geschickt wurden unter schlechten Rahmenbedingungen.
Luzertof dagen meint die türkische Armee taugt an sich nichts. Ausserdem sind die Zeiten vorbei wo in der Türkei das Militär entscheidet was man im In und Ausland tut. Das macht jetzt der Sultan von daher fällt die Entscheidung nicht unter die Kompetenz des Militärs.

ZITAT(Luzertof @ 27. Dec 2016, 22:57) *
Im V-Fall will sich doch sowieso niemand auf eine Armee stützen, die sich von ein paar Ziegenhirten auseinandernehmen lässt. Die Kampfkraft der türkischen Streitkräfte ersetzen wir im Notfall einfach durch 150 Isländer mit Fischgräten.


ZITAT(Luzertof @ 28. Dec 2016, 10:45) *
Seien wir aber doch einfach ehrlich:
Den türkischen Streitkräften fehlt es, wie allen arabischen/nordafrikanischen/Naher Osten/whatever Streitkräften an Kampfkraft. Warum das so ist, das mögen andere beurteilen. So lange sind und bleiben die türkischen Streitkräfte zumindest in meinen Augen derselbe Witz und Schmodder wie die Iraker, Saudis oder auch Ägypter - und damit für den V-Fall Deutschlands/Europas, rein auf die Standkraft bezogen, völlig irrelevant.

Geschrieben von: wittmann456 29. Dec 2016, 16:09

I see, i see

Dann hätt ich wohl besser die letzten zwei Seiten im Thread ebenfalls durchgelesen, sorry mein Fehler xyxthumbs.gif

Die Entscheidung sollte unter die Kompetenz des Militärs fallen! Ich hoffe ihm sagt das mal wer, mir tun nämlich die Wehrpflichtigen leid.
Über die Stärke der Armee an sich möchte ich lieber keine Aussage machen, zu viele Unbekannten. Ich kann auch nicht einschätzen wie sie im Vergleich zu den Arabern stehen.

Geschrieben von: Luzertof 29. Dec 2016, 17:27

Die türkische Regierung befiehlt also Panzer querzustellen, Panzer nicht abzusichern und auf CAS etc. zu verzichten? Das ist interessant.

Edit: Die Ausführungen von @wittmann456 zu meinen Gedankengängen sind zutreffend.

Geschrieben von: Warhammer 29. Dec 2016, 17:31

Ich könnte mir auch vorstellen, dass die jahrelangen Einsätze gegen die PKK einen gewissen Einfluss auf die Türkischen Streitkräfte hatten. Die PKK hatte kaum PzAbwLfks zur Verfügung und daher kann ich mir vorstellen, dass die Fähigkeit von KPz ein Gefechtsfeld auch mit geringem Kräfteansatz und damit auch kaum vorhandener weitreichender Flankensicherung und Aufklärung zu dominieren überschätzt wurde.

Auch SVBIEDs sind durch die PKK nicht eingesetzt worden. Dazu kommt halt die zweifelhafte Kampfkraft der FSA Verbände...

Geschrieben von: Angrist 29. Dec 2016, 18:44

ZITAT(Luzertof @ 29. Dec 2016, 17:27) *
Die türkische Regierung befiehlt also Panzer querzustellen, Panzer nicht abzusichern und auf CAS etc. zu verzichten? Das ist interessant.

Edit: Die Ausführungen von @wittmann456 zu meinen Gedankengängen sind zutreffend.



Ich kann dir nicht sagen, wieviel CAS und Medivac die Türkische Armee dort Einsatzfähig hat, aber wenn zb nicht genug zur Verfügung steht, dann kann die militärische Führung eben diese nicht aus dem Hut zaubern. Im worst case bedeutet das eben, dass eben der Medivac erst Stunden später kommt, oder ganz ausfällt weil nicht genügend Kapazitäten frei sind.

Hätte die Bundeswehr in Afghanistan nicht die Medivacs der Amerikaner gehabt wäre wohl auch mancher nicht heim gekommen.


Und wie schon jemand sagte, gibt in der Türkei spätestens seit dem Putsch das Militär absolut nicht mehr den Ton an, auch wenn es um Krieg geht, sondern ist eben Befehlsempfänger und wenn Erdogan sagt "Angriff", dann kann es noch so sehr in bestimmten Bereichen mangeln, der Auftrag muss umgesetzt werden.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2016, 19:08

ZITAT(Luzertof @ 29. Dec 2016, 17:27) *
Die türkische Regierung befiehlt also Panzer querzustellen, Panzer nicht abzusichern und auf CAS etc. zu verzichten? Das ist interessant.

Edit: Die Ausführungen von @wittmann456 zu meinen Gedankengängen sind zutreffend.

Nein befiehlt sie nicht. Wenn sich aber die Chaoten von der FSA überrumpeln lassen oder deren Sicherung nicht sauber steht, können IS ATGM Teams türkische Panzer in der Flanke treffen. Und wenn die Ausführungen von Wittmann zu deinen Gedankengängen zutreffend sind, dann formuliert es auch so. Was du hier zum Thema Türkei und deren Kampfkraft geschrieben hast, grenzt hart an getrolle auf niederem Niveau.

Geschrieben von: Father Christmas 29. Dec 2016, 19:10

ZITAT
Hätte die Bundeswehr in Afghanistan nicht die Medivacs der Amerikaner gehabt wäre wohl auch mancher nicht heim gekommen.


Ganz so drastisch, wie du es schreibst, war es nicht. MedEvac wurde seitens CH-53 bspw. "24"/7 gestellt (Ja, es gab Ausnahmen). Das andere Nationen (Schweden, USA) entsprechende Einsätze geflogen haben ist idR anderen Gründen, als nur der reinen Verfügbarkeit eines nationalen MedEvacs geschuldet.

Geschrieben von: Luzertof 29. Dec 2016, 19:50

Dann überlässt man den Chaoten von der FSA halt nicht die Sicherung. Oder man führt keine Konflikte, wenn man nicht genug CAS an den Start bekommt.

Für mich sind das alles Probleme, die auf die türkischen Streitkräfte zurückfallen. Ihr könnt das ja gerne Erdogan oder eurer Oma zurechnen, ich tue das nicht. Mit "Getrolle" hat das auch nichts zu tun, die Verluste der türkischen Streitkräfte und das völlige Verfehlen der sowieso schon minimalistisch gesetzten Ziele ist offensichtlich und wird u. a. auch in einem anderen Thread behandelt.


Gründe, die türkischen Streitkräfte zu verteidigen, habe ich ebenfalls nicht. Nur, weil der Haufen rein formal noch Teil der NATO ist, muss ich ihn nicht positiv reden. Wie wenig man sich auf die Türkei verlassen kann haben zudem die USA 2003 wunderbar erlebt. Da dann ja doch lieber ein Bündnis mit den Vodka-Kumpelz aus der UdSSR.

Geschrieben von: schießmuskel 29. Dec 2016, 20:17

ZITAT
Dann überlässt man den Chaoten von der FSA halt nicht die Sicherung. Oder man führt keine Konflikte, wenn man nicht genug CAS an den Start bekommt.

Diese Weisheit kannst du an den Sultan weitergeben. Es war sicher nicht das türkische Militär welches auf diesen Einsatz gepocht hat und unter den aktuellen Umständen auch nicht hätte pochen können.

ZITAT
Für mich sind das alles Probleme, die auf die türkischen Streitkräfte zurückfallen.

Richtig die müssen das nämlich ausbaden.

ZITAT
Gründe, die türkischen Streitkräfte zu verteidigen, habe ich ebenfalls nicht. Nur, weil der Haufen rein formal noch Teil der NATO ist, muss ich ihn nicht positiv reden

Du musst hioer gar nichts positiv reden oder hypen. Einfach mal sachlich und differenziert mit der taktischen und politischen Lage auseindersetzen unter denen die türkische Armee kämpft wäre schon genug. Dann ´braucht es auch keine Vergleiche mit 150 isländischen Fischern.

ZITAT
Wie wenig man sich auf die Türkei verlassen kann haben zudem die USA 2003 wunderbar erlebt. Da dann ja doch lieber ein Bündnis mit den Vodka-Kumpelz aus der UdSSR.

Ja genauso wie sich die USA 2003 auch auf Deutschland, Frankreich und viele Andere nicht verlassen konnte. Oder wäre es dir lieber gewesen wenn sich alle an dem größten geostrategischen Fehler des neuen Jahrhunderts beteiligt hätten.?

Geschrieben von: Luzertof 29. Dec 2016, 20:19

Mir wäre neu, dass Deutschland und andere - im Gegensatz zur Türkei - spontan Überflugrechte etc. verweigert hätten.

Sachlich und differenziert habe ich mich mit der Situation auseinandergesetzt. Im Gegensatz zu dir suche ich nur nicht für jeden Fehler der türkischen Streitkräfte die Schuld irgendwo anders.

Geschrieben von: SailorGN 29. Dec 2016, 20:30

Leute, bleibt mal ruhig... keiner hier weiss, wie die "Arbeitsteilung" zwischen der türkischen Armee und der FSA aussieht. Da zusammen mit den Leos auch ein ACV-15 erbeutet wurde und bei dem Equipment infanteristische Ausrüstung (Helme, Tragesysteme) der Türkei zu sehen sind gehe ich erstmal davon aus, dass die Leos eigene Inf dabei hatten. Die muss dann ja gepatzt haben, oder auch nicht. Auffällig ist, dass die meisten gefilmten und veröffentlichten Panzerabschüsse in/bei bebautem Gelände stattfanden, was mich zu der Annahme bringt, dass es taktische Gegebenheiten gibt, welche die Panzer gerade dort binden. Dazu gabs in einem Video auch den Abschuss eines Fahrzeugs mit Überwachungsmast, also kann es durchaus sein, dass der IS gezielt Aufklärungsassets angreift/bindet... Die Beurteilung der Lage rein aus ein paar Videos/Fotos jenseits von "Leo angeschossen" ist da sehr schwer, vor allem wenn es um die operative Performance geht. Wir wissen nicht, wie die Befehle der Einheiten vor Ort aussehen, wir wissen nicht, wie weit sie ausgeführt werden, wir wissen nicht, wie es um die Kommunikation zwischen/innerhalb der Einheiten aussieht.

Geschrieben von: Seydlitz 29. Dec 2016, 20:34

ZITAT(Father Christmas @ 29. Dec 2016, 19:10) *
ZITAT
Hätte die Bundeswehr in Afghanistan nicht die Medivacs der Amerikaner gehabt wäre wohl auch mancher nicht heim gekommen.


Ganz so drastisch, wie du es schreibst, war es nicht. MedEvac wurde seitens CH-53 bspw. "24"/7 gestellt (Ja, es gab Ausnahmen). Das andere Nationen (Schweden, USA) entsprechende Einsätze geflogen haben ist idR anderen Gründen, als nur der reinen Verfügbarkeit eines nationalen MedEvacs geschuldet.

So ganz unrecht hat er aber damit auch nicht. Die USA haben in der Hochphase der Kämpfe, wenn man es denn so nennen will, eindeutig die meisten Einsätze geflogen. Sowohl was das ausfliegen von Verwundeten angeht, als auch direkte Unterstützung in Form von Apache.
Das die Bundeswehr natürlich immer eine überschaubare Anzahl von CH53 in MeS vor Ort hatte, ist auch richtig.
Aber alleine durch die Stationierung ergibt sich schon eine beachtliche Reaktionszeit. Wenn ich immer erst in MeS starten muss, brauche ich halte eine Weile bis ich in Kunduz - Baghlan Umland bin.
Die USA hatten ihre Blackhawks in Kunduz, später auch in Baghlan. Alleine von der Zeit her schon ein Vorteil.

Geschrieben von: Father Christmas 29. Dec 2016, 21:06

Es gab zwischendurch auch mal CH-53 in KDZ wink.gif

IdR wird nach LfzMuster entschieden. Blackhawks sind nunmal kleiner, was sie für gewisse Landezonen besser geeignet erscheinen lässt. Das also Blackhawks Verwundete holen, heißt nicht, das kein DEU MedEvac verfügbar war. Die Wahl zwischen UH-60 und CH-53 ist eben schlicht auf den UH-60 gefallen. Die US Streitkräfte waren ja auch nicht "schon immer" in Nordafghanistan, sondern erst so ab 2010. Davor gab es halt nur CH-53 MedEvac (und die Norweger) und da sind auch alle "heim gekommen".

Und ja, auch eine CH-53 kann man in einem engen Hinterhof parken um Verwundete zu einzuladen.

Geschrieben von: Seydlitz 29. Dec 2016, 21:21

Ist alles schön und gut, aber an der Aussage ändert das doch nichts.
Die Bundeswehr alleine hätte die Verwundeten einfach nicht so schnell ausfliegen können, wie es mit Hilfe der USA (und auch anderer Nationen) möglich war.
Ob das gleichbedeutend ist mit mehr Gefallenen, keine Ahnung, will ich gar nicht mal behaupten, aber machen wir uns doch mal nichts vor.
Ich persönlich gehe mit der ursprünglichen Aussage [Hätte die Bundeswehr nicht..] schon mit konform, vor allem weil ja auch noch ein "wohl" im Satz steht.
Das soll jetzt bei Gott kein schlecht machen der Heeresflieger sein, aber man muss doch ehrlich sein und anerkennen, dass die Verlegung von US Truppen nach Nordafghanistan deutlich positive Effekte für die eigene Truppe hatte.
Wie gesagt, keine gebashe, vielleicht reden wir etwas aneinander vorbei.

Geschrieben von: Nobody is perfect 30. Dec 2016, 02:44

Siehe meinen letzten Post hier vor 3 h; auch dieses war wieder nicht besetzt, als der IS es erobert hat. Das ist nicht das erste mal, dass das passiert ist und es hat sich nun mehrfach gezeigt, dass hier irgendwas bei der türkischen Armee nicht stimmt. Das gleiche hatten wir schon bei den 2 Leopard II, die dem IS in die Hände gefallen sind. Es scheint hier doch ein klares Muster zu erkennen zu sein. Somit fragt sich sehr wohl, ob die Türkische Armee dem Standard entspricht, der notwendig ist, um den Syrieneinsatz durchzuführen.

Die türkische Armee hatte heute bei Al Bab erneut 11 Mann Verlust durch ein sVBIED. bisher 2 Tote und 9 Verwundete, hiervon 2 kritisch.

Dazu kommen wahrscheinlich noch 12 weitere tote TFSA Kämpfer + eine nicht genannte Zahl an Verwundeten TFSA (interessieren wieder mal einfach niemanden).

Geschrieben von: Crazy Butcher 30. Dec 2016, 09:47

Der Punkt ist auch einfach der, dass die türkische Armee es bei all den eigenen Defiziten eben nicht nur mit Ziegenhirten zu tun hat. Auch nicht wenn man sehr überspitzt formuliert. Darauf zu beharren ist eben nichts als Getrolle.

Geschrieben von: SailorGN 30. Dec 2016, 11:25

Ich frage mich, in wie weit die dort eingesetzten türkischen Einheiten aus Wehrpflichtigen bestehen... nicht, weil man Wehrpflichtigen nichts zutrauen sollte, sondern weil diese eine ganz andere Motivation zu kämpfen (oder eben nicht) haben. Die Bilder von verlassenen Stellungen/Material und die Berichte über panikhafte Rückzüge bei IS-Angriffen (ohne bewerten zu können, in wie weit das nur Propaganda ist) schaffen den Eindruck, dass dort kein Kampfwillen vorhanden ist. Angesichts der politischen Situation in der Türkei auch nicht verwunderlich, wo die Bevölkerung beim Putsch die eigenen Wehrpflichtigen (welche sicherlich keine Ahnung hatten was da abging) mit Gürteln verprügelt wurden. Da kann duck, cover, evade schon sehr gut nachvollziehen... noch dazu gegen einen Gegner wie den IS, der für seinen "kreativen" Umgang mit Gefangenen bekannt ist.

Geschrieben von: Seydlitz 30. Dec 2016, 11:52

Ich denke das es mehrere Gründe für die jetzige Situation gibt.
Die Gesamtsituation in der Türkei spielt eine Rolle. Es wird eine Menge X an Leuten bzw. Soldaten geben, die mit der jetzigen Vorgehensweise nicht einverstanden sind und damit wahrscheinlich auch nicht gerade die höchste Motivation an den Tag legen.
Andererseits wird es auch Soldaten geben, die mit Erdogan genau auf einer Linie liegen und durchaus motiviert versuchen seine Vorstellungen umzusetzen. Erdogan bzw. die AKP sind ja doch demokratisch gewählt, oder haben jedenfalls bedeutende Stimmenanteile auf sich vereint. Auch wenn das vor dem Putsch war.
Ein anderer Punkt ist, dass sich die Türkei bzw. die Armee wohl in den letzten Jahren nicht konsequent mit einem Eingreifen in Syrien beschäftigt hat. Was Angesichts der Situation einfach fahrlässig erscheint. Man scheint zuwenig Rückschlüsse aus den Kämpfen vor Ort gezogen haben.
Desweiteren erscheint es so, dass die türkische Armee versucht die "Drecksarbeit", den Einsatz der Infanterie, auf andere Unterstützer abzuwälzen, welche vermutlich über deutlich weniger Ausbildung verfügen. Man unterstützt diese Kräfte mit schweren Gerät und versucht hohe eigene Verlustzahlen zu vermeiden. Eine durchaus öfter anzutreffende Vorstellung.
Wobei man die Probleme, welche ein solches Verhalten mit sich bringt, übersieht oder zumindest unterschätzt.
Aufeinander abgestimmte Verbände erreichen halt wesentlich mehr, als Kampfverbände die über unterschiedliche Ausbildung oder Taktik verfügen. Das Zusammenarbeiten mit Kampfpanzern muss von beiden Partner erstmal eingeübt werden, sowas geht nicht von selbst.
Letztendlich trägt gerade die Infanterie in einem Konflikt, wie wir ihn in Syrien haben, die Hauptlast der Kämpfe. Der Einsatz gut ausgebildeter und entsprechend unterstützter Infanterie würde mehr Erfolg versprechen, aber wie wir alle Wissen scheuen fast alle Staaten das Risiko, was der infanteristische Einsatz mit sich bringt.
Wobei man als Beispiel hier vielleicht mal Falludscha die zweite anführen kann. Was einen aus meiner Sicht relativ geringen Verlust an eigenen Kräften angeht, bei Kämpfen in einer Großstadt.

Alles sehr hypothetisch, ich weiß es ja im Endeffekt auch nicht, aber das wären zumindest Gründe die ich mir vorstellen kann.

Geschrieben von: xena 30. Dec 2016, 16:58

Aus irgend welchen Gründen will die Türkei ja nicht als Eroberer auftreten, sondern nur als Unterstützer der FSA. Da kann man keine Wunder erwarten, vor allem nicht bei dem politischen Hintergrund in der Türkei.

Geschrieben von: SailorGN 30. Dec 2016, 17:28

Das Problem der Türken ist, dass sie seit dem Putsch eigentlich kein selbstständiger Player dort mehr sind. Bisher waren die strategischen Ziele der Türken deutlich und nachvollziehbar, sie wollten Assad als Regionalmachthaber weghaben und sich selbst als Regionalhegemon einsetzen. Russland war dabei als Verbündeter Assads "Gegner", was man am abschuss des Jets gesehen hat. Nun aber ist die Situation anders: Die Kurden werden wieder als Feind gesehen, Russland ist "Verbündeter", Assad wird man nun nicht mehr los. Der Einmarsch in Syrien macht nun nur gegen die Kurden Sinn, der Kampf gegen den IS halte ich für ein Alibi... denn es gab und gibt Kreise in der Türkei, die mit dem IS in irgendeiner Weise liebäugeln, womit ein entschlossener Kampf gar nicht möglich ist. IMHO kann es sich nur um eine teure "Beschäftigungstherapie" für die Armee handeln... denn Assad ist kein Gegner mehr, die Unterstützung von FSA-Einheiten damit eigentlich kontraproduktiv. Gleichzeitig wird der Einmarsch diplomatisch aber erst durch die neue Aussenpolitik mit der Annäherung an Russland möglich, nur so wird Assad da sein Ja gegeben haben... wahrscheinlich wird es am Ende auf einen gemeinsamen Feldzug gegen die Kurden hinauslaufen... dort sehe ich den nächsten Krisenherd, wenn sich das "Bündnis" aus Syrern, Türken und Schiiten stabilisieren sollte. Im Irak ist man mit der Autonomie der Kurden auch nicht glücklich und im Iran gibt es ja auch ein paar von denen.

Geschrieben von: Luzertof 30. Dec 2016, 17:50

So lange sich Russland nicht beteiligt mache ich mir da keine Gedanken um eine eingeschränkte Zukunft der Kurden.

Geschrieben von: schießmuskel 30. Dec 2016, 18:10

Man ist in der Türkei sogar sehr glücklich mit der aktuellen kurdischen Autonomie im Nordirak. Man pflegt solide politische, wirtschaftliche und militärische Beziehungen. Und die KDP ist ein verlässlicher Verbündeter gegen die PKK.

Geschrieben von: xena 30. Dec 2016, 18:51

Assad hat selbst mal gesagt, dass er die Kurdenfrage erst nach dem Konflikt angehen will und da schien er recht positiv eingestellt zu sein. Das bedeutet, dass die Kurden, wegen ihrer Bündnistreue zu Assad weitgehende Zugeständnisse bekommen werden, also eine Art Südtirol-Lösung für die Kurden. Autonom mit ziviler Selbstverwaltung, aber mit allen Pflichten gegenüber dem Zentralstaat. Das würde aber auch bedeuten, dass eine neue Provinz eingerichtet werden muss und andere Provinzen einen Teil abgeben müssen.

Die Kurden im Irak sind ein Staat im Staat, mit eigener Armee. Dass das den Machthabern in Bagdad missfällt ist nur zu natürlich. Lässt sich aber bei der unsicheren Lage im Irak auch nicht anders bewerkstelligen, sonst werden die gleich massakriert.

Geschrieben von: Nobody is perfect 1. Jan 2017, 04:16

Terrorangriff in Istanbul. Aktuell 35 Tote, nach dem Ziel und der Vorgehensweise eine islamistische Gruppe (vermutlich der IS), in der Zwischenzeit haben sich allerdings weitere Gruppen in der Türkei gebildet, die anti-säkular eingestellt sind; vor allem wenn die tatsächlich als Weihnachtsmänner verkleidet waren sind wir auch ganz schnell z.B. bei den Neo-Osmanen.

https://www.welt.de/politik/article160748933/35-Tote-bei-Anschlag-auf-einen-beliebten-Nachtclub.html

Und wenn wir dabei sind, nehmen wir noch die etwas konfuse Neujahrsansprache von Erdogan hinzu.

https://www.welt.de/politik/ausland/article160747895/Erdogan-waehnt-sich-in-Unabhaengigkeitskrieg-gegen-obskure-Maechte.html

Geschrieben von: Nobody is perfect 15. Jan 2017, 22:23

http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2017/01/turkey-economy-in-financial-collapse-haunting-erdogan.html

ZITAT
Summary: Turkey's decision-makers need to step up and change their destructive policies rather than inventing an international conspiracy to blame for the country's currency crisis.



Geschrieben von: 400plus 26. Jan 2017, 15:18

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/brief-aus-istanbul-erdogan-argumentiert-nicht-14754859.html

Einfach unfassbar.

Geschrieben von: Dave76 28. Jan 2017, 13:31

ZITAT
Türkische NATO-Soldaten wollen Asyl

Stand: 28.01.2017 08:03 Uhr

Droht ihnen in der Türkei das Gefängnis? Dutzende hochrangige türkische NATO-Soldaten haben in Deutschland Asyl beantragt. Der Zeitpunkt ist heikel, weil Kanzlerin Merkel kommende Woche in die Türkei reist. Ohnehin ist das Verhältnis angespannt.

Kurz vor der Türkei-Reise von Kanzlerin Angela Merkel haben laut Medienberichten etwa 40 in NATO-Einrichtungen stationierte türkische Soldaten in Deutschland Asyl beantragt. Sie sind laut Informationen des "Spiegel" und des ARD-Magazins "Report Mainz" größtenteils ranghohe Militärs. Der Zeitpunkt der Veröffentlichung ist heikel, weil Merkel am Donnerstag zu politischen Gesprächen in die Türkei reist.

[...]

https://www.tagesschau.de/ausland/tuerkische-soldaten-asyl-101.html

Geschrieben von: SailorGN 6. Feb 2017, 18:02

http://www.deutschlandfunk.de/luftwaffenbasis-incirlik-turkei-verlangt-alle-daten-von.447.de.html?drn:news_id=707778

Geschrieben von: Leopard61 13. Feb 2017, 00:04

ZITAT(SailorGN @ 6. Feb 2017, 18:02) *
http://www.deutschlandfunk.de/luftwaffenbasis-incirlik-turkei-verlangt-alle-daten-von.447.de.html?drn:news_id=707778


Irgendwie verständlich oder ? Man stelle sich vor, die Türkei fliegt Aufklärungseinsätze aus Deutschland aber weigert sich diese Aufnahmen mit Deutschland zu teilen. Dazu kommt auch noch, dass der Grund des Verweigerns der Schutz von terroristischen Einheiten (PKK) ist (Laut der türkischen Regierung sind es solche) Ist das nicht normal, dass die Türken dann misstrauisch gegenüber den westlichen Ländern werden, die dauernd Doppelmoral verbreiten ?

Geschrieben von: Schwabo Elite 13. Feb 2017, 00:33

Stopp!

Wir fangen gar nicht so an und diskutieren auf dem insinuierenden Niveau weiter.

Direkt letzte Warnung!

Geschrieben von: Leopard61 13. Feb 2017, 01:00

ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Feb 2017, 00:33) *
Stopp!

Wir fangen gar nicht so an und diskutieren auf dem insinuierenden Niveau weiter.

Direkt letzte Warnung!


Entschuldigung, aber ist das kein Politik-Forum wo man im Rahmen der Meinungsfreiheit offen seine Meinung kundgibt ? Wenn etwas positiv ist, dann lobe ich das. Wenn etwas (meiner Meinung nach) unfair ist, dann kritisiere ich das. Ich habe nur vergessen bei den "Terroristischen Einheiten" (PKK) hinzuzufügen, dass das laut der Türkischen Regierung solche sind. In Deutschland sagt man ja, man möchte verhindern, dass die Türkei die Aufzeichnungen nutzt, um die dortigen Kurden zu beschießen.

Geschrieben von: goschi 13. Feb 2017, 01:09

ZITAT(Leopard61 @ 13. Feb 2017, 01:00) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Feb 2017, 00:33) *
Stopp!

Wir fangen gar nicht so an und diskutieren auf dem insinuierenden Niveau weiter.

Direkt letzte Warnung!


Entschuldigung, aber ist das kein Politik-Forum wo man im Rahmen der Meinungsfreiheit offen seine Meinung kundgibt ?

Nö, das hier ist ein privates Forum, hier herrscht keinerlei Recht auf freie Meinungsäusserung. (haben darfst du sie gern, aber allenfalls für dich behalten).


Ergo, pass dich an oder verabschiede dich.


goschi (admin)

Geschrieben von: Leopard61 13. Feb 2017, 01:19

ZITAT(goschi @ 13. Feb 2017, 01:09) *
ZITAT(Leopard61 @ 13. Feb 2017, 01:00) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 13. Feb 2017, 00:33) *
Stopp!

Wir fangen gar nicht so an und diskutieren auf dem insinuierenden Niveau weiter.

Direkt letzte Warnung!


Entschuldigung, aber ist das kein Politik-Forum wo man im Rahmen der Meinungsfreiheit offen seine Meinung kundgibt ?

Nö, das hier ist ein privates Forum, hier herrscht keinerlei Recht auf freie Meinungsäusserung. (haben darfst du sie gern, aber allenfalls für dich behalten).


Ergo, pass dich an oder verabschiede dich.


goschi (admin)


Schade, naja dann beteilige ich mich eben nicht an politischen "Diskussionen".

Gute Nacht smile.gif

Geschrieben von: Seneca 23. Feb 2017, 22:08

In der Türkei hat der Prozess gegen die Gruppe der Elitesoldaten begonnen, die Erdogan in Marmaris festnehmen sollten. Entgegen der Behauptungen der türkischen Führung sind es sehr wahrscheinlich keine Gülen-Anhänger.

ZITAT
Doch die beiden entscheidenden Kommandanten der „Operation Erdoğan“ bestreiten in dem Prozess entschieden, mit Fethullah Gülen und seiner Sekte irgendetwas zu tun zu haben. Şükrü Seymen, der unter dem Befehl von Sönmezateş ein Team von zwölf Elitesoldaten anführte, die Erdoğan im Hotel festnehmen sollten, sagt: „Ich habe mich an dem Putsch beteiligt, dazu stehe ich, aber ich lehne diese unsinnigen Beschuldigungen ab, im Auftrag oder als Mitglied einer islamischen Sekte gehandelt zu haben.“

ZITAT
Warum sie denn dann geputscht haben, wenn nicht in dessen Auftrag, will der Anwalt von Präsident Erdoğan, Hüseyin Aydın, wissen. „Aus demselben Grund wie General Kenan Evren 1980 und Oberst Alparslan Türkeş 1961“, gibt Oberst Sükrü Seymen stolz zu Protokoll. „Um unser Land zu retten“.
Es habe drei Gründe gegeben, die die Militärs veranlasst hätten zu putschen, erklären sowohl Seymen wie Sönmezateş : die „fehlerhaften Verhandlungen“ mit der PKK, die Korruption im Umfeld von Erdoğan, die Zusammenarbeit mit den Islamisten in Syrien.

http://www.taz.de/Prozess-gegen-Putschisten-in-der-Tuerkei/!5383733/

Ein gelungener Umsturz wäre möglicherweise ein kleineres Übel als Erdogan sowohl für die Türkei als auch für Deutschland mit seinen vielen türkischen und türkischstämmigen Bürgern gewesen.
Erdogan islamisiert unterdessen weiter: Das Kopftuch ist in der Türkei auf dem Vormarsch: Nun dürfen auch Soldatinnen ihr Haar verhüllen, vor zehn Jahren noch undenkbar.
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/das-kopftuch-demuetigt-die-tuerkische-armee-14891839.html

Geschrieben von: schießmuskel 24. Feb 2017, 09:10

Ein Putsch hat noch nie irgendwas besser gemacht. Im Gegenteil, ein "gelungener Putsch" hätte in der Türkei zu einem ausgewachsenen Bürgerkrieg geführt. Kein Politiker und Regierungschef hat in der Türkei jemals so einen großen Rückhalt in der Bevölkerung gehabt. Allein die Aussage, dass das verhandeln mit der PKK und die damit verbundene Anerkennung der Kurden als Minderheit, ein Grund war zu puschen, zeigt welch Geisteskind diese Putschisten waren. Faschisten und Nationalisten. Guck mal nach wer Alparslan Türkeş war . Ein türkischer Faschistenführer und guck dir mal an was in der Türkei nach dem Putsch von 1980 passiert ist. Totale Unterdrückung der Presse- und Meinungsfreiheit, Massrnverhaftungen, systematische Folter und Ermordung von tausenden linken, Kurden, Journalisten und Künstlern.
Erdogan ist sicher kein Kind von Traurigkeit, aber ein Putsch wäre das Ende aller Freiheiten und der Demokratie und die Kurden würden gnadenlos bekämpft nur diesmal hätte die Bevölkerung aufbegehrt.

Erdogan wird oft, und auch teilweise zurecht, gescholten. Aber er wurde und wird immer demokratisch gewählt, hat die Minderheiten , vor allem die Kurden , mit allen Rechten versehen, den Lebensstandard verdoppelt, ein basales Sozialesnetz geschaffen und die korrupten und kemalistischen Eliten und das allmächtige Militär in seine Schranken gewiesen. Das wollen sich mindestens die Hälfte aller Menschen in der Türkei nicht nehmen lassen.

Geschrieben von: xena 24. Feb 2017, 17:26

An der Türkei kann man gut sehen, wie unterschiedlich die Meinungen zum Thema Demokratie sind zwischen Europa und dem Orient. Wir sehen im Tun dort die Schaffung einer Diktatur, die Mehrheit der Türken hingegen die Wahl eines starken Mannes, der das Land zusammen hält und für sie sorgt. Ähnlich war es ja auch in Ägypten und ähnlich wird es in den meisten Ländern der Gegend sein, wenn gewählt wird. Es wird schließlich immer demokratisch gewählt...

Geschrieben von: SailorGN 24. Feb 2017, 21:15

Wieder einmal, werteste xena, neigst du zu starker Vereinfachung smile.gif

Die Art der Wahl ist eine Sache, die Frage der Alternativen bei der Wahl, bzw. die Wahrnehmung der Alternativen eine andere. Es heisst nicht umsonst Wahlkampf und wenn dort Kandidaten durch Ausschluss von Kommunikation benachteiligt werden ist das keine Demokratie. Genausowenig wie der Ausschluss von Opposition bzw ihre Kriminalisierung durch Massnahmen der regierenden Partei(en). Auch ist der Vergleich Türkei/Ägypten nicht zielführend, da die Voraussetzungen ziemlich unterschiedlich sind... beide waren/sind aus verschiedenen Gründen keine Musterdemokratien. Wählerstimmen können und werden gekauft und/oder ignoriert, "Wahl" wird als Legitimation zur Bereicherung/Vorteilsnahme gesehen und eine politische Diskussionskultur kommt tlw. aus dem Boxring, tlw. aus den Gewehrläufen...

Geschrieben von: xena 24. Feb 2017, 23:05

Na klar vereinfache ich. Das hier ist auch eine Diskussionsforum und kein Hörsaal wo man stundenlange Vorträge hält. Kann man machen, ist aber kein Muß. Deine Ausführungen sind auch sehr kurz und vereinfachend. Also was solls, außer der üblichen Anmache? Du sitzt im gleichen Glashaus. Es lässt sich besser Diskutieren, wenn man nicht ständig persönlich wird...

Geschrieben von: Glorfindel 24. Feb 2017, 23:31

ZITAT(xena @ 24. Feb 2017, 17:26) *
An der Türkei kann man gut sehen, wie unterschiedlich die Meinungen zum Thema Demokratie sind zwischen Europa und dem Orient. Wir sehen im Tun dort die Schaffung einer Diktatur, die Mehrheit der Türken hingegen die Wahl eines starken Mannes, der das Land zusammen hält und für sie sorgt. Ähnlich war es ja auch in Ägypten und ähnlich wird es in den meisten Ländern der Gegend sein, wenn gewählt wird. Es wird schließlich immer demokratisch gewählt...

...und ähnlich sind all diese Länder gescheitert. Erdogan ist leider einer von vielen schlechten Politiker, welche wir im Moment erleben. Die totalitären Tendenzen sehen wir im Übrigen nicht nur in der Türkei, sondern auch andernorts (Russland, Polen, Ungarn, USA etc. etc.).

Bei Erdogan kann man heutzutage rein gar nichts mehr Positives sehen. Das war vielleicht vor 15 Jahren noch anders. Er hat einen Bürgerkrieg mit den Kurden angezettelt, er ist sinnloserweise in Syrien einmarschiert, er hetzt gegen andere, er hat von Wirtschaft keine Ahnung, er will den Taksimplatz mit einem Einkaufszentrum überbauen, er hat einen schrecklichen Präsidentenpalast ins Naturschutzgebiet gestellt, er liess die Altstadt von Diyarbakir zusammenschiessen. Vom Militär zu Erdogan ist wie vom Regen in die Traufe.

Im Übrigen wäre die Türkei heute nie so weit, wenn sie nicht die europäischedenkende Elite hätte und das sind keine Erdogan-Leute.

Geschrieben von: Crazy Butcher 25. Feb 2017, 00:33

Sie wäre aber wohl auch nicht so weit, wenn sie Erdogan nicht hätte. Bisschen was vorzuweisen hat er trotz allem schon noch ...

Geschrieben von: Glorfindel 25. Feb 2017, 00:36

Er hat einmal vor langer Zeit Fortschritt gebracht. Das ist allerdings auch schon lange vorbei und hat heute keine Bedeutung mehr. Es gab viele Diktatoren, die anfangs idealistisch agierten. Auch Orban war nicht immer so.

Geschrieben von: Madner Kami 25. Feb 2017, 00:57

ZITAT(xena @ 24. Feb 2017, 17:26) *
An der Türkei kann man gut sehen, wie unterschiedlich die Meinungen zum Thema Demokratie sind zwischen Europa und dem Orient.


Really? Die Sehnsucht nach dem starken Mann ist auch in einer Demokratie immer vorhanden, egal ob in West oder Ost oder Orient und Okzident. Die modernen Tendenzen in Europa und auch in Deutschland hin zum autoritär-exklusivem Staat, vertreten durch die rechten Parteien, sind deutlich zu sehen. Auch ein Hitler wurde anno dunnemal demokratisch gewählt.

Geschrieben von: schießmuskel 25. Feb 2017, 09:39

ZITAT(Glorfindel @ 24. Feb 2017, 23:31) *
Nur

Bei Erdogan kann man heutzutage rein gar nichts mehr Positives sehen. Das war vielleicht vor 15 Jahren noch anders. Er hat einen Bürgerkrieg mit den Kurden angezettelt, er ist sinnloserweise in Syrien einmarschiert, er hetzt gegen andere, er hat von Wirtschaft keine Ahnung, er will den Taksimplatz mit einem Einkaufszentrum überbauen, er hat einen schrecklichen Präsidentenpalast ins Naturschutzgebiet gestellt, er liess die Altstadt von Diyarbakir zusammenschiessen. Vom Militär zu Erdogan ist wie vom Regen in die Traufe.

Im Übrigen wäre die Türkei heute nie so weit, wenn sie nicht die europäischedenkende Elite hätte und das sind keine Erdogan-Leute.

Nur so als info, den Friedensvertrag hat die PKK gekündigt und zwei Polizisten ermordet. Weil sich ein kurdischer Selbstmordattentäter auf einer Veranstaltung in die Luft gesprengt hat .

Geschrieben von: Seneca 7. Mar 2017, 20:45

Erdogan in Deutschland kritisieren und dann in die Türkei reisen ? Gefährlich, die türkisch-deutschen Nachbarn könnten einen denunziert haben:

ZITAT
Bei ihrer Einreise in die Türkei sind die Bopfinger SPD-Gemeinderätin Hatice Yavuz und ihre Schwester Yasar Yavuz in Istanbul von türkischen Sicherheitsbehörden verhaftet worden. Beiden wurde vorgeworfen, Mitglieder einer terroristischen Vereinigung sein. Nach einem Tag kommen beide Frauen auf freien Fuß. Später erfahren sie, dass sie von türkischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern aus Bopfingen denunziert worden sind.

http://www.schwaebische.de/region_artikel,-Terrorvorwurf-Bopfingerin-in-der-Tuerkei-verhaftet-_arid,10626133_toid,284.html

Geschrieben von: Seneca 12. Mar 2017, 11:56

Die inflationäre "ihr seid alles Nazis" Hetze aus der Türkei läuft weiter, diesmal trifft es ganz Europa:

ZITAT
Der türkische Finanzminister Naci Agbal sagte der staatlichen Nachrichtenagentur Anadolu, Europa wolle den „Nationalsozialismus“ wieder auferstehen lassen. Das „antidemokratische“ und „faschistische“ Verhalten gegenüber der Türkei sei inakzeptabel.

http://www.bild.de/politik/ausland/politik/politik-eilmeldung-tuerkische-ministerin-in-niederlanden-gestoppt-50807064.bild.html

Als zuverlässiges NATO-Mitglied im Verteidigungsfall kann man die Türkei unter Erdogan wohl abschreiben. Erdogan umschmeichelt den russischen Autokraten Putin dagegen sowohl 2016 als auch 2017 wiederholt als "teuren Freund".
http://www.sueddeutsche.de/politik/beziehung-zu-russland-teurer-freund-putin-1.3414444
http://www.bild.de/politik/ausland/recep-tayyip-erdogan/und-putin-live-47229608.bild.html

Geschrieben von: General Gauder 12. Mar 2017, 12:08

Rein Interesse halber kann man eigentlich aus der Nato ausgeschlossen werden?

Geschrieben von: Dave76 12. Mar 2017, 12:25

ZITAT(General Gauder @ 12. Mar 2017, 12:08) *
Rein Interesse halber kann man eigentlich aus der Nato ausgeschlossen werden?

Rein formal gesehen, nein. Jedenfalls gibt es keinen bestehenden vertraglichen Mechanismus, durch den unliebsame Mitglieder ausgeschlossen werden können.

Geschrieben von: Father Christmas 12. Mar 2017, 12:41

Und damit den Bosporus und ein paar andere Dinge verlieren? Nö.

Geschrieben von: General Gauder 12. Mar 2017, 12:48

ZITAT(Father Christmas @ 12. Mar 2017, 12:41) *
Und damit den Bosporus und ein paar andere Dinge verlieren? Nö.

Ich habe nicht gesagt das ich sie raus haben will, ich wollte nur wissen ob es generell überhaupt möglich ist wink.gif

Geschrieben von: Markus11 12. Mar 2017, 13:09

ZITAT(Dave76 @ 12. Mar 2017, 12:25) *
ZITAT(General Gauder @ 12. Mar 2017, 12:08) *
Rein Interesse halber kann man eigentlich aus der Nato ausgeschlossen werden?

Rein formal gesehen, nein. Jedenfalls gibt es keinen bestehenden vertraglichen Mechanismus, durch den unliebsame Mitglieder ausgeschlossen werden können.


Gibt es einen Grund weswegen man keinen Mechanismus vorgesehen hat? Geht bei der EU ja auch nicht.

Naivität bzw nicht daran gedacht glaube ich kaum. Starkes Zeichen für den umfassenden Zusammenhalt?


Geschrieben von: Nite 12. Mar 2017, 13:38

Ich vermute weil man langfristiges Engagment will das stärker ist als kurzlebige tagespolitische Differenzen und keinen Verein wo man je nach aktueller Tagespolitik ein- und austritt.

Geschrieben von: Havoc 12. Mar 2017, 15:24

ZITAT(Markus11 @ 12. Mar 2017, 13:09) *
Starkes Zeichen für den umfassenden Zusammenhalt?


Auf das würde ich tippen.

Grundsätzlich muss man sich die türkische Außenpolitik der letzten Jahre ansehen. Vereinfacht haben die ja reihum mit jeden politische Spannungen.
Israel, Syrien, Russland, China, USA, EU -selbst mit der Schweiz.
Die türkische Regierung verhält sich so, als leide es an einer Störung des Sozialverhaltens.
Aus Wiki:
ZITAT
Das ICD-10 versteht darunter ein sich wiederholendes und andauerndes Muster dissozialen, aggressiven oder aufsässigen Verhaltens,
insbesondere dann, wenn dabei die grundlegenden Rechte anderer sowie wichtige altersentsprechende Erwartungen verletzt werden.


Die Türkei hat nach dem Armenienbeschluss deutschen Abgeordneten den Besuch deutscher Nato- Truppen in der Türkei verwehrt.
Bemüht aber selbst Nazi- Vergleiche oder Andeutungen in diese Richtung, wenn türkische Politiker im Ausland keine Wahlkampfauftritte abhalten dürfen.

Nach dem trotz Spannungen der türkische Außenminister Cavusoglu eine Liste mit 30 geplanten Auftritten an Gabriel übergibt und "von Deutschland eine Lösung für dieses Problem" erwartet,
dann ist das Provokation. Das Erdogan - Regime benötigt Feinde von innen und von außen, um die notwendigen Mehrheiten für ihre Ziele hinter sich vereinen zu können.
Aus diesem Grund sind die Auftritte "Fallen" um die EU als "Feind" aufbauen zu können.
Es gibt jetzt verschiedene Wege mit diesen Fallen um zugehen:
Man versucht sie zu umgehen. Dann wird das Erdogan - Regime solange neue Fallen stellen bis man in eine tappt. Auf jedem Fall kann sich Erdogan jetzt schon als der starke Mann hinstellen, der sagt wo es lang geht.
Man tappt hinein und sucht selbst die Eskalation, wie es die Niederlande getan haben. Der Grund dürfte mit den Blick auf Wahlen in den Niederlande die Angst vor Geert Wilders sein.
Der dritte Weg ist, dass man der Türkei klar macht, dass es mit Langzeitfolgen rechnen muss, wenn eine dieser "Fallen" zuschnappt.
Und das würde mit einer simplen Anfrage der deutschen Bundesregierung an die türkische Regierung beginnen, ob diese an einer Fortführung der Deutsch-türkischen Freundschaft interessiert ist und ob sie der Meinung ist, ob
das aktuelle Verhalten der türkischen Regierung diese Freundschaft fördert, da diese in Sachen Austeilen und Einstecken mit unterschiedlichem Maß misst.
Parallel hierzu sollte schärfer gegen die Aktivitäten des türkischen Geheimdienstes in Deutschland vorgegangen werden.

Geschrieben von: Seneca 13. Mar 2017, 20:42

Erdogan ist nicht das einzige Problem der Türkei. Die türkische Gesellschaft insgesamt ist wesentlich intoleranter und gegenüber anderen Staaten missgünstiger eingestellt als viele andere Gesellschaften in Europa. Nationalismus und Islamismus bilden in der Türkei mittlerweile eine gefährliche Mischung.
In Meinungsumfragen drücken Türken sehr häufig ihre negative Haltung gegenüber anderen Staaten aus, das relativ beliebteste Land war - Saudi Arabien.
2/3 oder mehr aller Türken haben eine negative Haltung zu den USA, zu EU Staaten, zu Russland, zu Brasilien u.s.w.. Eigentlich mögen die Türken gar niemand.
Antisemtismus ist weit verbreitet. Je nach Umfrage 58% oder 64% aller Türken lehnen Juden als Nachbarn ab.

Am Rande: Ich war ein klein wenig auf englischsprachigen, türkischen Presse-Facebookseiten unterwegs. Obwohl ich zurückhaltende Kommentare beisteuerte wurde ich als Deutscher (auch von Deutsch-Türken) sofort beschimpft, die deutsche Presse gleich mit. Skurril fand ich den Ausdruck "Zionazi Press" für deutsche Zeitungen. Wieder was gelernt.


http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/10/31/the-turkish-people-dont-look-favorably-upon-the-u-s-or-any-other-country-really/
https://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism_in_Turkey#The_mood_in_Turkish_society

Geschrieben von: Havoc 14. Mar 2017, 01:37

Zum Thema Deutsch - Türken:

Ich denke ich sehe das differenziert: Jemand, der in Deutschland meint er muss den türkischen Nationalismus pflegen (Stichwort:Graue Wölfe) oder sich zu Parteisoldaten der AKP als Regierungspartei macht (Union Europäisch-Türkischer Demokraten (UETD)) ist ein Schönwetter- Türke.
Warum behaupte ich das? Ich selbst bin technisch gesehen ein Deutscher mit Migrationshintergrund, weil mein Vater Österreicher und bei meiner Geburt die Regelung so war, dass man die Staatsbürgerschaft des Vaters hat. In Deutschland geboren, aufgewachsen und lebend - selbst wenn ich die komplette Presse in Österreich lesen würde und obwohl in innerhalb von 2 Stunden dort wäre, ich bekomme doch vom Alltag in Österreich nichts mit.
Jetzt soll ich der "wahre" Österreicher sein, weil zufällig mein Vater einer ist, ich aber schwäbisch sozialisiert bin und die schwäbischen Macken besser kenne als die österreichischen. In Deutschland ist es leicht Strache gut zu finden, weil der mal wieder paar markige Sprüche raushaut, und den stolzen Österreicher zu geben. Meine Mitschwaben haben von den österreichischen Macken noch weniger Ahnung als ich.
Mit einem übertriebenen österreichischen Nationalstolz dürfte ich bei den Einheimischen in Österreich als "Deutscher" ziemlich schnell gegen eine Wand laufen und jetzt soll ich Deutsch- Türken abnehmen, dass sie trotz einer Entfernung von 2400 km zu ihrem Herkunftsland die Gesellschaft kennen und verstehen? Einmal im Jahr die Verwandtschaft abklappern reicht dafür nicht - ich spreche da aus Erfahrung.
Wer das Türkentum, oder was er dafür hält, feiern möchte oder sich als 5. Kolonne für Erdogan hergeben möchte - kein Problem, aber dann sollen sie konsequent sein und es gefälligst in der Türkei machen. Da werden meisten feststellen können ob sie Türken oder "deutsche" Poser sind.

Geschrieben von: SailorGN 14. Mar 2017, 08:20

Das ist ein grundsätzliches "Diaspora"-Phänomen. Je größer die Kluft zwischen Heimat und Exil, desdo mehr entwickeln sich die Gruppen auseinander. Gleichzeitig wird es immer überkorrekte Schreihälse geben. Dabei spielt eben gerade die Frage des "Warum" eine Rolle: Warum ist der Exilant nicht in der Heimat? Um dies zu "beantworten" werden manche Exilanten übernationalistisch... um diese Frage von vornherein auszuschliessen und sich selbst damit nicht befassen zu müssen. Das ist ein kleiner Aspekt, die Beziehungen und Interaktionen zwischen alter Heimat, Gruppe und neuer Heimat (und möglichen anderen Exilgruppierungen anderer Länder mitsamt historisch gewachsenen Feind- und Freundschaften, Vorurteilen etc. siehe auch die Ostküstenstädte der USA) sind sehr komplex und können schon zwischen Gemeinden unterschiedlich sein.

Geschrieben von: 400plus 14. Mar 2017, 12:50

Analyse von NZZ.at zur wirtschaftlichen Situation der Tuerkei: https://nzz.at/oesterreich/geld/wie-erdogan-den-karren-an-die-wand-faehrt

Geschrieben von: Badwolf 14. Mar 2017, 20:56

Ich zitiere nur mall den NDR: "Der türkische Präsident Erdogan legt im Streit mit den Niederlanden nach. Deren Regierung warf er nun Staatsterrorismus vor." -
wenn der einen Terroristen sehen will muss er sich vor den Spiegel stellen.
Ganz ehrlich: ich wäre ja mal dafür ein komplettes Embargo gegen die Türkei zu verhängen. Dann wird das Land schon sehen wie nett wir sein können
wenn man so einen Despoten duldet! Sicher das der nicht mit Nachnahmen H..... heißt?

Geschrieben von: Schwabo Elite 14. Mar 2017, 22:00

ZITAT
Recep Tayyip Erdoğan: 'We know Dutch from Srebrenica massacre'

Turkish president holds the Netherlands responsible for massacre of 8,000 Bosnian Muslims as row over rallies deepens

https://www.theguardian.com/world/2017/mar/14/turkish-sanctions-bizarre-as-netherlands-has-more-to-be-angry-about-dutch-pm

Geschrieben von: Arado-234 14. Mar 2017, 22:25

Interessant ist doch auch, dass türkische Parteien bereits vor Jahren gegen Wahlkampf im Ausland waren.
Das interessiert Ergogan aber keineswegs, er möchte ja nur weiter zündeln und weitere Fallen aufstellen.

Wie bereits vorher festgestellt wurde.

ZITAT
Es gibt jetzt verschiedene Wege mit diesen Fallen um zugehen:


Vielleicht wäre die Isolation tatsächlich der beste Weg. Denn in einer EU, in der er nur eine untergeordnete Rolle
spielen würde und keine(n) dominieren kann, wollte er sowieso nie eintreten. Dass er die Millionen Euro, die er
als "Interessent" abgreifen kann auch nimmt ist ja nur logisch.

Ein Erdogan spielt doch viel lieber eine dicke Nummer in seinem Raum und spielt sich als das auf, was er allen klar
machen will und derzeit erfolgreich macht, der kommende Diktator mit allem aus dem Diktatoren Handbuch.

- Feindbild aufbauen. Hat er getan und pflegt es über die Grenzen hinweg
- Kontrolle im eigenen Land erringen und ausbauen, ist fast abgeschlossen
- Die Medien kontrollieren und danach abschaffen, macht er derzeit auch mit Erfolg

Tatsächlich verhält er sich wie jeder der letzten katastrophalen Diktatoren und wir alle schauen zu, erklären dass das unsere Demokratie aushalten muss.
Leider empfinde ich es so, als geben die Klügeren so lange geben nach, bis sie die Dummen sind.

Wenn dann erst die Lager da sind, die Menschen eingesperrt und umgebracht werden, ja dann werden all jene Geschichtsschreiber schreien:
Wieso habt ihr nichts getan, ihr habt das doch entstehen sehen. Jetzt habt ihr Hitler 2 und er bringt die Menschen in Massen um.

...

Nach meiner Meinung sollte das EU Beitrittsgesuch der Türkei für ungültig erklärt werden und die Gelder tatsächlich versagt werden.
Dann käme die Isolation dran. Soll der Sultan doch am Bosporus zeigen, was er alleine alles kann und dass er offenbar keine Nachbarn braucht.

...

btw. wie lange würde ein deutscher Politiker überleben, wenn er in der Türkei Wahlkampf machen würde?
Vermutlich nur Minuten, bis man ihm ein Messer durch die Kehle zieht.



Geschrieben von: Madner Kami 14. Mar 2017, 22:52

ZITAT(Arado-234 @ 14. Mar 2017, 22:25) *
Interessant ist doch auch, dass türkische Parteien bereits vor Jahren gegen Wahlkampf im Ausland waren.


Nicht nur waren sie dagegen, es steht sogar explizit im türkischen Gesetzbuch, dass das illegal ist. Der Treppenwitz dabei ist, dass das wohl nicht strafbewährt ist.

Geschrieben von: Delta 15. Mar 2017, 00:35

Weil hier einige Posts vorher das Schwäbische bemüht wurde und weil ich selber einer bin....

Das Schwäbische kennt eine im Idiom als diplomatisch unverfänglich verstandene Ablehnung auf selbst eine unverschämte Frage/Antrag, ohne jeglichen Gesichtsverlust für beide Seiten, die jedoch auch aufzeigt, dass das Rational des Antragsstellers vollkomen durchschaut wurde, und das dessen Spiel nicht mitgespielt wird.
Sie lautet: Leck me doch am Arsch!
Alternativ: Steig mer doch en'd Dasch! / Rutsch m'r doch da Buggl nuff!

Leider fehlt dieses Idiom völlig im diplomatischen Sprachgebrauch, dabei würde es dringend benötigt.

Geschrieben von: Sparta 15. Mar 2017, 06:35

Wobei man auch sagen muss das es hierbei auch noch regionale Unterscheide gibt.
So wird aus dem: Rutsch m'r doch da Buggl nuff! in meiner Region ein viel kräftigeres: Rutsch m'r doch da Buggl naa!

Sollte nun der Gegenüber nicht auf die gewünschte weise reagieren, kann man ihn noch mit folgenden Ausdrücken belegen um ihn in seinem Irrtum deutlich zu machen.
Man beginnt mit dem: du dack´l -> nächste steigerung wäre dann der: Halbdack´l bis zum Superlativ und höhste Beleidigungsform im schwäbischen: du Grasdack´l.

Geschrieben von: bill kilgore 15. Mar 2017, 10:49

ZITAT(Sparta @ 15. Mar 2017, 06:35) *
Sollte nun der Gegenüber nicht auf die gewünschte weise reagieren, kann man ihn noch mit folgenden Ausdrücken belegen um ihn in seinem Irrtum deutlich zu machen.
Man beginnt mit dem: du dack´l -> nächste steigerung wäre dann der: Halbdack´l bis zum Superlativ und höhste Beleidigungsform im schwäbischen: du Grasdack´l.


Auch wenn es in meiner wunderbaren Muttersprache durchaus regionale Unterschiede gibt, steht doch eins fest: d'r Halbdaggl ist die höchste Beleidigungsform. D'r Schôb môg koine halbheita.

Geschrieben von: Markus11 15. Mar 2017, 17:59

Jetzt wird ohne Bandagen gekämpft. Türkischer Züchterverband plant niederländische Kühe auszuweisen. (biggrin.gif)

https://www.welt.de/politik/ausland/live162773927/Tuerkei-weist-niederlaendische-Kuehe-aus-dem-Land-aus.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook

Geschrieben von: Nobody is perfect 16. Mar 2017, 01:53

ZITAT(Markus11 @ 15. Mar 2017, 17:59) *
Jetzt wird ohne Bandagen gekämpft. Türkischer Züchterverband plant niederländische Kühe auszuweisen. ( biggrin.gif ) https://www.welt.de/politik/ausland/live162773927/Tuerkei-weist-niederlaendische-Kuehe-aus-dem-Land-aus.html?wtrid=socialmedia.socialflow....socialflow_facebook


So ein Propaganda Quatsch für saudumme Vollhonks, die tatsächlich glauben, dass der Züchterverband die ausweisen wollte. Wie sollen denn bitte lebende Rinder von der Türkei in die EU transportiert werden, wenn nicht mal irgendwelche Fleischprodukte z.B. wegen der endemischen Maul und Klauen-Seuche importiert werden dürfen? Die wissen ganz genau, dass kein Rind das Land verlassen wird. Also 100% Propaganda Quatsch um dem kleinen Mann in dem großen goldenen Palast und seinen vielen Anhängern Honig um das Maul zu schmieren...Aber bitte ohne Waben, ansonsten dürfen die mit ihrem Honig-verschmierten Gesicht auch nicht in die EU.

Geschrieben von: Styx 16. Mar 2017, 09:26

Deine Aussage ist Quatsch, nur weil sie dir am Flughafen deine Lebensmittel unklarer Herkunft abnehmen heißt das nicht automatisch das sowas nicht möglich ist. Mit entsprechenden Papieren geht das sehr wohl. Im Zweifelsfall müssen sie halt durch die Quarantäne und der Amtstierarzt muss es abnicken. Oder dachtest du die ganzen exotischen Viecher die so gehalten werden würden alle eingeschmuggelt?

Geschrieben von: kato 16. Mar 2017, 17:55

ZITAT(Styx @ 16. Mar 2017, 09:26) *
Mit entsprechenden Papieren geht das sehr wohl.

Nein, geht es bei Feststellung einer Tierseuche im Drittland nicht (in der Türkei ist die Maul- und Klauenseuche bei Rindern seit Jahren endemisch). Rechtliche Grundlage §25 BmTierSSchV für Deutschland bzw. die entsprechenden nationalen Umsetzungen der zugrunde liegenden EU-Verordnung für andere Länder.

ZITAT(Styx @ 16. Mar 2017, 09:26) *
Oder dachtest du die ganzen exotischen Viecher die so gehalten werden würden alle eingeschmuggelt?

Verbreitet als essbar angesehene Viecher werden anders behandelt als sonstiges Viehzeugs. Auch wenn sie noch leben.

Geschrieben von: otmich 16. Mar 2017, 19:26

In diesem Fall handelt es sich aber um einen Rückweisung gerade angekommener Migrantinnen, denen in ihrem Heimatland dann u.U. sexuelle Übergriffe,Vergewaltigung und sonstige Folter (u.a. Milchentzug) bis hin zur Todesstrafe drohen. Sollte die Türkei das nicht bedacht haben, wird das nix mit dem EU Beitritt. ironie.gif

Geschrieben von: Nobody is perfect 16. Mar 2017, 20:39

ZITAT(Styx @ 16. Mar 2017, 09:26) *
Deine Aussage ist Quatsch, nur weil sie dir am Flughafen deine Lebensmittel unklarer Herkunft abnehmen heißt das nicht automatisch das sowas nicht möglich ist. Mit entsprechenden Papieren geht das sehr wohl. Im Zweifelsfall müssen sie halt durch die Quarantäne und der Amtstierarzt muss es abnicken. Oder dachtest du die ganzen exotischen Viecher die so gehalten werden würden alle eingeschmuggelt?


Wie otmich schon festgestellt hat; auf Grund der endemischen MKS und weiterer der zahlreichen endemischen Tierseuchen in der Türkei, haben wir hier faktisch ein Importverbot von Rindern in die EU, sowohl von unverarbeiteten Tierprodukten, wie auch von den lebenden Rindviechern.


Geschrieben von: schießmuskel 16. Mar 2017, 20:45

ZITAT(Dave76 @ 16. Mar 2017, 19:10) *
ZITAT(Holzkopp @ 16. Mar 2017, 17:14) *
Die Niederländer haben aber mächtig was aufgefahren um diese unerwünschte Veranstaltung zu unterbinden...

Die Niederländer hatten Informationen, dass die Personenschützer Kayas bewaffnet sein könnten und möglicherweise auch bereit wären von der Waffe Gebrauch zu machen:

ZITAT
"Gevreesd wordt dat een of meerdere beveiligers van de Turkse minister Kaya bereid zijn een vuurwapen te gebruiken en martelaar te worden", zegt verslaggever Robert Bas. Hij, andere journalisten en ook gewone agenten hebben al opdracht gekregen dekking te zoeken.

http://nos.nl/artikel/2163162-reconstructie-rotterdam-zelfs-agenten-moesten-dekking-zoeken.html


Ich fand es gut, dass die Niederlande sich haben nicht ins Bokshorn jagen lassen. Aber diese Art der Ausweisung, als ob es sich bei einer Ministerin um eine schwer bewaffnete Terrortruppe handelt, ist wirklich unangebracht. Da kann mir nimand erzählen, dass türkische Personenschützer das Feuer auf niederländische Polizisten eröffnen. Es hätte völlig ausgereicht wenn man die Ministerin standesgemäß und diplomatisch ersucht hätte die Niederlande direkt zu verlassen. Eine Ministerin mit einem schwer bewaffneten Einsatzkommando auf der Starße abzufangen ist lächerlich und absolut unwürdig für ein westliches Land. Auch wie die niederländische Polizei gegen die Türken vorgegangen ist die sich ursprünglich versammelt hatten war absolut überzogen und hart. Man wollte auf Seiten der niederländischen regierung maximale Härte zeigen.

Geschrieben von: Malefiz 16. Mar 2017, 21:31

Ist doch wenig verwunderlich, dass beide Seiten die Muskeln flexen.

Geschrieben von: major problem 16. Mar 2017, 21:47

ZITAT(400plus @ 14. Mar 2017, 12:50) *
Analyse von NZZ.at zur wirtschaftlichen Situation der Tuerkei: https://nzz.at/oesterreich/geld/wie-erdogan-den-karren-an-die-wand-faehrt


Ich vermute mal, dass Erdogan lieber in einer wirtschaftlich schwachen Türkei Nummer 1 ist, als Nummer 3 oder garnichts, in einer wirtschaftlich starken Türkei.
Sprich: er nimmt das locker in Kauf.
Ich könnte für mich noch nicht mal sagen, ob es mir nicht wurst wäre, wenn er seine Autokratie vollendet bekommt. Wenn sein Volk das so will...?
Ob das der schnellere Weg zur Moderne wäre, ist aber ungewiss. Die Tradition der Putsche lässt da einiges offen.

Mir wäre natürlich eine partnerschaftlich brauchbare Türkei am liebsten. Aber der Weg dahin wird ein weiter sein.
Jetzt hoffen wir mal, dass es wenigstens einen breiten Lernprozess für Millionen von Bürgern von Europa und Anrainern gibt.
Ist ja mittlerweile alles schon nicht mehr so richtig witzig.



Geschrieben von: SailorGN 16. Mar 2017, 22:04

Malefiz: Beide Länder sind/waren im Wahlkampf, haben keine gemeinsame Grenze, keine wirklichen historischen Verbindungen (gut oder böse), wenig Wirtschaft... ideale Winwinsituation für beide. Kostet nix direkt und die Folgen auch mittelfristig überschaubar.

Geschrieben von: Nobody is perfect 16. Mar 2017, 22:37

ZITAT(SailorGN @ 16. Mar 2017, 22:04) *
Malefiz: Beide Länder sind/waren im Wahlkampf, haben keine gemeinsame Grenze, keine wirklichen historischen Verbindungen (gut oder böse), wenig Wirtschaft... ideale Winwinsituation für beide. Kostet nix direkt und die Folgen auch mittelfristig überschaubar.


Die Türkei verliert gerade gewaltig. Erdogan schiebt gerade die Türkei voll ins Abseits und verbrennt gerade jede Brücke (und jede Hoffnung der Jugend) Teil von Europa und des aufgeklärten Westens zu sein. Und es ist zu befürchten, dass genau dies auch sein Ziel ist, nämlich die Türkei ins Abseits zu führen. Wenn man erst mal alle brücken verbrannt hat, dann kann man nämlich wunderschön seinen verblendeten Anhängern erklären, dass alles, was nicht klappt, die Schuld der anderen ist, weil sich die ganze Welt gegen einen verschworen hat.

Das hat leider schon mehr als einmal funktioniert. Es stabilisiert die eigene Macht und die seiner Partei. Bezweifelt irgendjemand, dass Erdogan und die AKP die Autokratie und Alleinherrschaft anstreben?

Geschrieben von: Hummingbird 17. Mar 2017, 01:54

Die Türken die keine Erdogan Anhänger sind, können einem nur leid tun. Europa war noch nie so fern.

Geschrieben von: Styx 17. Mar 2017, 05:35

ZITAT(schießmuskel @ 16. Mar 2017, 21:45) *
ZITAT(Dave76 @ 16. Mar 2017, 19:10) *
ZITAT(Holzkopp @ 16. Mar 2017, 17:14) *
Die Niederländer haben aber mächtig was aufgefahren um diese unerwünschte Veranstaltung zu unterbinden...

Die Niederländer hatten Informationen, dass die Personenschützer Kayas bewaffnet sein könnten und möglicherweise auch bereit wären von der Waffe Gebrauch zu machen:

ZITAT
"Gevreesd wordt dat een of meerdere beveiligers van de Turkse minister Kaya bereid zijn een vuurwapen te gebruiken en martelaar te worden", zegt verslaggever Robert Bas. Hij, andere journalisten en ook gewone agenten hebben al opdracht gekregen dekking te zoeken.

http://nos.nl/artikel/2163162-reconstructie-rotterdam-zelfs-agenten-moesten-dekking-zoeken.html


Ich fand es gut, dass die Niederlande sich haben nicht ins Bokshorn jagen lassen. Aber diese Art der Ausweisung, als ob es sich bei einer Ministerin um eine schwer bewaffnete Terrortruppe handelt, ist wirklich unangebracht. Da kann mir nimand erzählen, dass türkische Personenschützer das Feuer auf niederländische Polizisten eröffnen. Es hätte völlig ausgereicht wenn man die Ministerin standesgemäß und diplomatisch ersucht hätte die Niederlande direkt zu verlassen. Eine Ministerin mit einem schwer bewaffneten Einsatzkommando auf der Starße abzufangen ist lächerlich und absolut unwürdig für ein westliches Land. Auch wie die niederländische Polizei gegen die Türken vorgegangen ist die sich ursprünglich versammelt hatten war absolut überzogen und hart. Man wollte auf Seiten der niederländischen regierung maximale Härte zeigen.


Hat es ja offensichtlich nicht, den es war ja schon vor der Einreise der Ministerin klar das es die Veranstaltung nicht geben wird und ein Besuch unerwünscht ist. Trotzdem wurde das nicht nur ignoriert, nein es wurde extra in D gelandet und per Auto angereist um die Veranstaltung doch noch gegen den Willen der Niederländer durch zu drücken und wenn ein einfaches Ersuchen gereicht hätte dann hätte man nach dem Abfangen des Konvois ja net noch stundenlang verhandeln müssen. Wer so ignorant ist muss sich nicht wundern das die Niederländer dann doch lieber auf Nummer Sicher gehen.

Geschrieben von: Holzkopp 17. Mar 2017, 06:19

Und ich glaube, Erdogan wollte diese Bilder und diese Eskalation. Es funktioniert ja auch. Diejenigen, die sich für sein "Die Türkei befiehlt!" und "Ehre" Geschrei begeistern können jetzt weiter schäumen.

Der türkische Nationalist kann sich jetzt bildlich beweisbar gedemütigt fühlen und Rache (mittels Orangenmassaker) schwören. Ich glaube ja auch dass man bewußt eine MinisterIN für diesen Coup ausgewählt hat: Nazi- Niederländer entwürdigen türkische Frau von Rang. Die beugt sich nur der Gewalt und schon hat man sein gewünschtes Ergebnis.

Erdogan und die Seinen beherrschen diesen Mechanismus ja ganz gut, er funktioniert aber nur in der Türkei und nicht im Rest Europas. Das was wir da zur Zeit sehen ist türkische Innenpolitik auf westeuropäischem Boden.

Wenn Europa es schafft, diesen wüsten Pöbeleien und Provokationen mit rechtsstaatlicher Entgegnung zu widerstehen glaube ich ist das der angemessene Weg. Man muss nicht jede Bürgerkriegs- und Nazi- Schreierei kommentieren, aber man kann durchaus souverän Konsequenzen ziehen. Die Niederländer waren da nun sogar sehr konsequent, wobei es noch souveräner gewesen wäre, wenn man diese Bilder hätte vermeiden können.

Aber wie gesagt, die türkische Regierung hat m.E. genau diese Bilder gewollt. Und wenn man konsequent bleiben will dann muss man das eben in Kauf nehmen.

Ich hoffe nur, dass man sich in Europa jetzt nicht auf einen Wettlauf der Pöbeleien einlässt. So schlecht finde ich Merkels Strategie gar nicht, das an sich abperlen zu lassen. Allerdings muss man dann hinter den Kulissen ganz klar Grenzen setzen. Und die müssen auch spürbar sein, ohne im Stil von Häme ausgelebt zu werden. Ist ein bischen wie im Kondergarten: wenn du die Vase absichtlich runterschmeißt hast du heute Hausarrest. Überleg dir, ob es das wert ist. Die Niederländer haben sich für deutlich sichtbare, allerdings klar angekündigte Konsequenzen entschieden.

Wer mir unendlich leid tut sind die moderaten Türken, die in der Türkei und in Westeuropa leben. Ich habe z.B. einen sehr netten jungen Kollegen, der Türke ist und demnächst wieder zum Konsulat muss um sich vom Wehrdienst freizukaufen. Für diese Menschen ist das eine Katastrophe.

Erdogan und die Seinen erinnern mich in ihrer skurrilen Art an Nordkorea:

http://www.offiziere.ch/wp-content/uploads-001/2017/01/nk_negotiate.png


Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 09:23

ZITAT
Wer so ignorant ist muss sich nicht wundern das die Niederländer dann doch lieber auf Nummer Sicher gehen.


Ja richtig, es wäre ja nicht auszuschließen, dass sich die Personenschützer sich den Weg freigeschoßen hätten um zur Veranstalung zu kommen facepalm.gif

Geschrieben von: Seydlitz 17. Mar 2017, 10:25

So schlimm und unwürdig finde ich persönlich das Vorgehen der Niederländer nicht.
Wie Styx ja bereits angeführt hat, war es doch von der Türkei eine bewusste Inszenierung, bzw. Provokation.
Die Art und Weise der Niederländer war halt eine deutliche Antwort darauf. Klar muss man das nicht so lösen, und einen Schusswaffengebrauch der türkischen Personenschützer halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Die türkische Regierung benimmt sich wie ein kleines Kind oder auch wie ein Psychopath, dass Verhalten gehört für mich deutlich mehr kritisiert als die Polizei Aktion der Niederländer. Die Niederlande stoßen sich vielleicht auch mehr an Nazi Diffamierungen als wir Deutsche. Hier ist man das ja mittlerweile durchaus gewohnt.
Und natürlich kann man das ganze vielleicht auch von niederländischer Seite als bewusste Demonstration der Stärke sehen, mit deutlichen Bezug zur direkt bevorstehenden Wahl.
Also eventuell auch eine politische Maßnahme.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 11:10

ZITAT(Seydlitz @ 17. Mar 2017, 10:25) *
Klar muss man das nicht so lösen, und einen Schusswaffengebrauch der türkischen Personenschützer halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Die türkische Regierung benimmt sich wie ein kleines Kind oder auch wie ein Psychopath,


Ja das trifft es, die türkische Regierung benimmt sich kindisch/psychopathisch. Deshalb ist es unheimlich erwachsen und rational sich dann genauso zu verhalten.

Geschrieben von: der_finne 17. Mar 2017, 11:17

ZITAT(Seydlitz @ 17. Mar 2017, 10:25) *
So schlimm und unwürdig finde ich persönlich das Vorgehen der Niederländer nicht.
Wie Styx ja bereits angeführt hat, war es doch von der Türkei eine bewusste Inszenierung, bzw. Provokation.
Die Art und Weise der Niederländer war halt eine deutliche Antwort darauf. Klar muss man das nicht so lösen, und einen Schusswaffengebrauch der türkischen Personenschützer halte ich auch für eher unwahrscheinlich. Die türkische Regierung benimmt sich wie ein kleines Kind oder auch wie ein Psychopath, dass Verhalten gehört für mich deutlich mehr kritisiert als die Polizei Aktion der Niederländer. Die Niederlande stoßen sich vielleicht auch mehr an Nazi Diffamierungen als wir Deutsche. Hier ist man das ja mittlerweile durchaus gewohnt.
Und natürlich kann man das ganze vielleicht auch von niederländischer Seite als bewusste Demonstration der Stärke sehen, mit deutlichen Bezug zur direkt bevorstehenden Wahl.
Also eventuell auch eine politische Maßnahme.


Du kannst da viele der eventuells streichen. Die Niederländer stören sich sicher mehr als wir daran als Nazi bezeichnet zu werden. Und natürlich war das ein Zeichen dsr Stärke vor der Wahl. Dazu kam das bereits im Vorfeld klar gesagt wurde das die Veranstaltung unerwünscht ist. Wer es dann drauf anlegt braucht sich nicht zu wundern und man braucht auch nicht von der Würde des Amtes zu faseln. Trotzdem haben auch die Türken bekommen worauf sie aus waren.

Geschrieben von: Seydlitz 17. Mar 2017, 11:22

Wenn man damit etwas bezweckt und es funktioniert, ist es vielleicht nicht mehr ganz so kindisch/... .
Du kannst gerne deine Meinung haben, habe ich kein Problem mit, aber der große Aufschrei bezüglich der Polizei Aktion ist für mich bis jetzt ausgeblieben.
Auch erschließt sich mir nicht, wie man das ganze großartig anders handhaben soll. Je nach zeitlichen Verlauf kann man die Kolonne direkt an der Grenze stoppen und an der Einreise hindern, dass ist noch relativ unspektakulär lösbar. Aber wenn diese sich bereits im Land befinden muss man wohl Polizeikräfte aufwenden um den eigenen Gesetz Geltung zu verschaffen. Ob das jetzt mit SEK ähnlichen Kräften passieren muss, oder ob normale Polizei dafür ausreicht, darüber kann man gerne streiten. Ich selbst sehe da einfach nicht das große Problem.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 11:33

Ich habe auch kein Problem damit, dass die Ministerin des Landes verwiesen wurde. Es geht um die Art und Weise. Man hätte die Straße sperren können und dann hätten hohe Beamte ohne Waffen und Uniform, die Ministerin höflich aber bestimmt auffordern können die Niederlande zu verlassen. Da hätte kein Personenschützer die Waffe gezogen. Aber das Fahrzeug einer Ministerin eines Nato Partners mit schwer bewaffneten und maskierten Spezialkräften zu stoppen und umstellen, ist völlig unangebracht. Nicht mal Staaten die sich im Krieg befinden gehen so mit offiziellen Würdenträgern um.

Geschrieben von: SailorGN 17. Mar 2017, 13:05

Merkst du was, schiessmuskel? "hätte, hätten, können, hätte" Konjunktiv. Du gehst davon aus, weisst es aber nicht. Die Polizei verkörpert einen Aspekt der Staatsgewalt und dieser kann (und wird) eingesetzt werden, um die Ansichten der Exekutive durchzusetzen. Zumal diese Art von Durchsetzung keinerlei Spielraum für etwagige "Missverständnisse" auf der einen wie anderen Seite lässt. Ein Staat darf auf seinem Staatsgebiet so handeln. Punkt. Er darf selbst entscheiden, wen/was er reinlässt und gerade bei bewaffnetem Personal versteht kein Staat der Welt Spass. Schonmal probiert innerhalb der Nato bewaffnete Staatsdiener von A nach B zu schieben? Das gilt genauso für bewaffnetes Sicherheitspersonal, da wird haarklein geregelt, wie, wer, was, wann, wo. Sowas macht man nicht am Tag der Einreise an der Grenze.

Geschrieben von: Styx 17. Mar 2017, 14:12

ZITAT(schießmuskel @ 17. Mar 2017, 12:33) *
Ich habe auch kein Problem damit, dass die Ministerin des Landes verwiesen wurde. Es geht um die Art und Weise. Man hätte die Straße sperren können und dann hätten hohe Beamte ohne Waffen und Uniform, die Ministerin höflich aber bestimmt auffordern können die Niederlande zu verlassen. Da hätte kein Personenschützer die Waffe gezogen. Aber das Fahrzeug einer Ministerin eines Nato Partners mit schwer bewaffneten und maskierten Spezialkräften zu stoppen und umstellen, ist völlig unangebracht. Nicht mal Staaten die sich im Krieg befinden gehen so mit offiziellen Würdenträgern um.


Natürlich hätte man die Straße einfach mit zwei Streifenwagen sperren können und dann​ erklärt ihr ein Beamter das sie unerwünscht ist und bitte wieder nach Hause fahren soll. Klingt gut und in deiner kleinen rosaroten Welt mag das auch funktionieren aber das ganze ist aber in der realen Welt passiert und da war von vornherein klar das es so nicht funktionieren wird. Bei jemandem der sich von vorn herein darüber hinweg setzt das sowohl der Besuch unerwünscht als auch die Veranstaltung untersagt ist und dazu auch noch versucht heimlich einzureisen sind solche Feinheiten vergebliche Mühe. Selbst mit diesem Aufgebot hat es noch mehrere Stunden gedauert bis es angekommen war das sie definitiv nicht da hin fahren werden. Bei deinem Vorschlag hätten sie höchst wahrscheinlich ja ja gesagt und wären bis zur nächsten Kreuzung zurück gefahren um dann die Sperre zu umgehen.

Geschrieben von: Hummingbird 17. Mar 2017, 14:19

ZITAT(SailorGN @ 17. Mar 2017, 13:05) *
Merkst du was, schiessmuskel? "hätte, hätten, können, hätte" Konjunktiv. Du gehst davon aus, weisst es aber nicht.
Richtig, wir können nicht wissen ob die Türkischen Personenschützer sich im Angesicht einer einfachen Straßensperre der Polizei sich nicht den Weg freigeschossen hätten. Nur mal ehrlich, wie wahrscheinlich wäre das wohl? Bei der Aktion wurde Härte demonstriert. Das kann man gutheißen oder auch nicht, aber bei der Verteufelung der Türkei vielleicht mal die Kirche im Dorf lassen.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 14:21

Hab ich irgendwo geschrieben, dass die Niederlande rechtliche falsch gehandelt haben? Sie hatten das Recht die Dame des Landes zu verweisen und das war auch richtig so. Mir geht es um die Art und Weise. Entweder du willst das nicht verstehen oder du nimmst Strohmannargumente. Denn es ist nichts anderes wenn du mir hier zu erklären versuchst, dass die Niederlande das Recht haben zu entscheiden wen sie ins Land lassen und mit welchen Mitteln sie Personen hinaus geleiten. Das weiß ich auch. Man kann es diplomatisch oder eben brachial. NL hat sich für das zweite entschieden und damit gezeigt, dass sie mindestens so kindisch sein können wie der Sultan.
Mir ist schon klar das sich jetzt alle freuen, dass die Niederlande den Sultan vom Bosporus mächtig geärgert haben.

Dann soll es eben so sein, bei Binationalen Verwerfungen kann man gerne offizielle Würdenträger, bis zum Minister, mit Spezialkräften des Landes verweisen. Wenn man jetzt so miteinander Ursprungs, im selben Verteidigungsbündiss auch noch, dann kenne ich einen kleinen Mann in Moskau den diese Entwicklungen riesig freuen.

Übrigens, der Einsatz der NL Polizei gegen die Türken die sich versammelt haben um die Rede zu hören, war in richtiger Gezi Manier. Mit Knüppeln und Tränengas die Menschen auseinander treiben. Bravo Niederlande...wilkommen auf Türkei Niveau.

@Stiyx danke das du mich mit deinem Beitrag wieder in die Realität geholt hast. Ich lebe halt in meiner rosaroten Ponyhof Welt.

Geschrieben von: SailorGN 17. Mar 2017, 14:24

Es geht MIR nicht um die Möglichkeit, dass die Personenschützer Streit angefangen hätten... sondern darum, dass es Sache des Staates ist, wie er mit einer derartigen Herausforderung seiner Souveränität umgeht. "Normalerweise" reichen diplomatische Hinweise auf das Missfallen solcher Einreise- und Redeabsichten. Die Provokation ging in diesem Fall von der Türkei aus, die entgegen der Gepflogenheiten (und übrigens entgegen ihrer eigenen Staatspraxis) handelte. Schliesslich wurden/werden dort Politiker anderer Nationen auch an der Einreise gehindert oder bei der Einreise verhaftet... oder auch von staatlicher Gewalt bedroht.

Geschrieben von: Styx 17. Mar 2017, 14:43

Übrigens die Türken wären hier genauso mit Wasserwerfer un Schlagstock zerstreut worden. Das ist der normale Lauf der Dinge wenn man beschließt anstatt nach der verfügten Auflösung nach Hause zu gehen lieber die Polizei mit Steinen anzugreifen und zu randalieren. Nur Tränengas hätte es weniger gegeben, liegt aber daran das viele Polizeien die Granatpistole nicht mehr im Bestand haben.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 16:30

Ja sag ich ja genau wie Gezi. Da versammeln sich Leute obwohl die Regierung es verboten hat. Wenn man das ignoriert gibst eben den Schlagstock und Tränengas und hüben wie drüben können die froh sein, dass es keine Granatwerfer gesetzt hat. wallbash.gif

Geschrieben von: Nite 17. Mar 2017, 17:16

Relativismus ist schon was feines rolleyes.gif

ZITAT
[...]
Turkish ministers have been forced out of Holland sparking mass riots on the streets of Rotterdam as protesters and police became embroiled in violent clashes.
Water cannons were fired at demonstrators in an attempt to control the crowds who were seen to be kicking police officers on the ground as well as throwing stones and metal railings.
[...]

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4305778/Water-cannons-fired-protesters-amid-Turkey-Holland-row.html

ZITAT
[...]
On Sunday, Dutch police used dogs and water cannon to disperse hundreds of protesters waving Turkish flags outside the consulate in Rotterdam. Some protesters threw bottles and stones and several demonstrators were beaten by police with batons, a Reuters witness said. Mounted police officers charged the crowd.
[...]

http://www.reuters.com/article/us-turkey-referendum-netherlands-idUSKBN16J0IU

Geschrieben von: Dave76 17. Mar 2017, 17:58

ZITAT(schießmuskel @ 17. Mar 2017, 11:33) *
Ich habe auch kein Problem damit, dass die Ministerin des Landes verwiesen wurde. Es geht um die Art und Weise. Man hätte die Straße sperren können und dann hätten hohe Beamte ohne Waffen und Uniform, die Ministerin höflich aber bestimmt auffordern können die Niederlande zu verlassen. Da hätte kein Personenschützer die Waffe gezogen. Aber das Fahrzeug einer Ministerin eines Nato Partners mit schwer bewaffneten und maskierten Spezialkräften zu stoppen und umstellen, ist völlig unangebracht. Nicht mal Staaten die sich im Krieg befinden gehen so mit offiziellen Würdenträgern um.

Du scheinst nicht den blassesten Schimmer zu haben, wie die Sache abgelaufen ist, vielleicht solltest du dich erstmal informieren, wie die Situationen sich vor Ort in Rotterdam entwickelt hat. Ein guter Startpunkt wäre der von mir verlinkte Artikel.

ZITAT(schießmuskel @ 17. Mar 2017, 14:21) *
[...]

Übrigens, der Einsatz der NL Polizei gegen die Türken die sich versammelt haben um die Rede zu hören, war in richtiger Gezi Manier. Mit Knüppeln und Tränengas die Menschen auseinander treiben. Bravo Niederlande...wilkommen auf Türkei Niveau.

Wer Steine auf Polizeibeamte wirft hat sein Recht auf eine friedliche Demonstration verwirkt. Dann kommt der Wasserwerfer und Schlagstock zum Einsatz und man löst den Aufstand kurzerhand auf, das ist auch in Deutschland so.

Geschrieben von: schießmuskel 17. Mar 2017, 18:39

Lass gut sein ist schon alles recht so.

Geschrieben von: Seneca 17. Mar 2017, 21:53

Wir alle schätzen den feinsinnig- intellektuellen Stil der türkischen erdogannahen Presse. Aber hier ist eine kleine, nicht böse gemeinte Kritik angebracht: Der Führer trug nie eine SS-Uniform im Range eines Sturmbannführers (also dem Rang eines Majors entsprechend) und sowieso nie militärische Rangabzeichen. Wenn schon eine Hitlergleichsetzung, dann bitte in korrekter Partei-Uniform !


Geschrieben von: General Gauder 17. Mar 2017, 22:06

Das ist ein Obersturmbannführer wink.gif
Man beachte den weißen streifen unter den 4 Punkten biggrin.gif
Also wenn man schon Klugscheißen will dann sollte man nicht solche schnitzer machen tounge.gif

Geschrieben von: Seneca 17. Mar 2017, 22:25

@General Gauder: Nein, du verwechselst die umlaufende Litze beider Kragenspiegel, die sich außerhalb des eigentlichen Rangabzeichens befindet und hier fototechnisch etwas prominent hervortritt mit einem Doppelstreifen innerhalb des Rangabzeichens beim Dienstgrad Obersturmbannführer.
(Aber eigentlich ist das zu nebensächlich um hier darüber zu diskutieren)
http://www.bild.de/politik/ausland/angela-merkel/tuerken-zeitung-verhoehnt-merkel-50886254.bild.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Bildtafel_der_Dienstgrade_und_Rangabzeichen_der_Waffen-SS

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2017, 00:21

Frag mich langsam in welchem Land Merkel noch nicht als Hitler in der Presse dargestellt wurde.

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Mar 2017, 01:16

ZITAT(schießmuskel @ 18. Mar 2017, 00:21) *
Frag mich langsam in welchem Land Merkel noch nicht als Hitler in der Presse dargestellt wurde.


Vatikanstadt? Tuvalu? Vanatu? São Tomé und Príncipe?


Geschrieben von: MeckieMesser 18. Mar 2017, 10:56

Ich glaub ich programmier dafür eine Art Meme Generator um die journalistische Qualität zu erhöhen. Bild eines Politikers, Schlagzeile und gewünschter SS-Rang als Parameter. :-D

Geschrieben von: MeckieMesser 18. Mar 2017, 10:59

Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Mar 2017, 14:15

ZITAT(MeckieMesser @ 18. Mar 2017, 10:59) *
Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html


Oh Wunder, oh Wunder...

Geschrieben von: Nobody is perfect 18. Mar 2017, 15:02

ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Mar 2017, 14:15) *
ZITAT(MeckieMesser @ 18. Mar 2017, 10:59) *
Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html
Oh Wunder, oh Wunder...


Was natürlich nur der Beweis ist, dass die Bundesrepublik von den Gülenisten beherrscht und kontrolliert wird.

Der kleine Mann in dem großen goldenen Palast in der großen Stadt namens Ankara kann sich nie nicht geirrt haben.


Geschrieben von: Havoc 18. Mar 2017, 15:16

ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Mar 2017, 15:02) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Mar 2017, 14:15) *
ZITAT(MeckieMesser @ 18. Mar 2017, 10:59) *
Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html
Oh Wunder, oh Wunder...


Was natürlich nur der Beweis ist, dass die Bundesrepublik von den Gülenisten beherrscht und kontrolliert wird.

Der kleine Mann in dem großen goldenen Palast in der großen Stadt namens Ankara kann sich nie nicht geirrt haben.


Ja, wenn nach der Geburt ein Stern und ein doppelter Regenbogen am Himmel erscheinen, dann ist man allwissend und unfehlbar.

Geschrieben von: schießmuskel 18. Mar 2017, 15:17

https://m.youtube.com/watch?v=8HIIFaYMhYM

https://m.youtube.com/watch?v=160v1i9lFC0

Lassen wir mal Herrn Birol Aksoy zu dem Themenkomplex Stellung nehmen.

Geschrieben von: major problem 19. Mar 2017, 12:00

Wenn dort in 5 Jahren noch immer ein Sultan herrscht, werden wir noch viel von einer türkischen Atombombe hören.

Anzeichen gibt es bereits.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/ausland/article132446686/Arbeitet-die-Tuerkei-heimlich-an-der-Atombombe.html&ved=0ahUKEwjZs7vktOLSAhXD_ywKHeR9B0MQFgg6MAQ&usg=AFQjCNFmQTzPOMPKre0vDBhrzrywGOnJAg

Da verliert das mit der Abstimmung und der Isolation deutlich an Witzigkeit.

Edit:
Im link wird auf Anomalien des türk. Nuklearprogramms in Bezug auf Brennelemente hingewiesen.

Geschrieben von: Markus11 19. Mar 2017, 12:56

ZITAT(major problem @ 19. Mar 2017, 12:00) *
Wenn dort in 5 Jahren noch immer ein Sultan herrscht, werden wir noch viel von einer türkischen Atombombe hören.

Anzeichen gibt es bereits.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/ausland/article132446686/Arbeitet-die-Tuerkei-heimlich-an-der-Atombombe.html&ved=0ahUKEwjZs7vktOLSAhXD_ywKHeR9B0MQFgg6MAQ&usg=AFQjCNFmQTzPOMPKre0vDBhrzrywGOnJAg

Da verliert das mit der Abstimmung und der Isolation deutlich an Witzigkeit.

Edit:
Im link wird auf Anomalien des türk. Nuklearprogramms in Bezug auf Brennelemente hingewiesen.


Mal sehr hypothetisch: sollten (zb) die Israelis wie damals bei Saddam putativ die Nuklearanlagen in der Türkei, jene welche dann nachweißlich zum Bombenbenau genutzt werden würden, zerbomben, würde das einen Bündnisfall auslösen?

Was hat man für eine Handhabe (ausser Sanktionen) bei Staaten die sich nicht an den Sperrvertrag halten?

Geschrieben von: Nobody is perfect 19. Mar 2017, 13:23

Erdogan/die AKP sind aktuell dabei, meiner Meinung nach gezielt, alle Brücken und Bündnisse zu zerschlagen und zu verbrennen, mit dem Ziel, die Türkei zu isolieren und somit die eigene Macht langfristig zu stabilisieren (und um der westlich eingestellten Jugend jede Hoffnung und somit Widerstandswillen endgültig zu nehmen).

Dazu gehört in letzter Konsequenz eigentlich auch der Rauswurf aus der NATO...



Geschrieben von: Havoc 19. Mar 2017, 14:39

ZITAT(Markus11 @ 19. Mar 2017, 12:56) *
ZITAT(major problem @ 19. Mar 2017, 12:00) *
Wenn dort in 5 Jahren noch immer ein Sultan herrscht, werden wir noch viel von einer türkischen Atombombe hören.

Anzeichen gibt es bereits.
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=/amp/s/amp.welt.de/amp/politik/ausland/article132446686/Arbeitet-die-Tuerkei-heimlich-an-der-Atombombe.html&ved=0ahUKEwjZs7vktOLSAhXD_ywKHeR9B0MQFgg6MAQ&usg=AFQjCNFmQTzPOMPKre0vDBhrzrywGOnJAg

Da verliert das mit der Abstimmung und der Isolation deutlich an Witzigkeit.

Edit:
Im link wird auf Anomalien des türk. Nuklearprogramms in Bezug auf Brennelemente hingewiesen.


Mal sehr hypothetisch: sollten (zb) die Israelis wie damals bei Saddam putativ die Nuklearanlagen in der Türkei, jene welche dann nachweißlich zum Bombenbenau genutzt werden würden, zerbomben, würde das einen Bündnisfall auslösen?

Was hat man für eine Handhabe (ausser Sanktionen) bei Staaten die sich nicht an den Sperrvertrag halten?


Sehr hypothetisch: Wenn die Türkei zur Atommacht streben sollte - wie geht die Nato und die EU mit dem Bruch des Speervertrages um.
Die ist mit der Türkei in einer Zoll- Union. Und ein "Israel könnte" - Konstrukt muss gar nicht bemüht werden, da im Gegensatz zu den arabischen Staaten und dem Iran die Türkei Israel nicht direkt bedroht und die Türkei unterhält eben diplomatischen auch wirtschaftliche als auch militärische Beziehungen zu Israel.

Sanktionen können die Türkei sehr hart treffen: Die EU ist der wichtigste Handelspartner und als Nato- Mitglied hat die Türkei einen anderen Zugang zu Rüstungstechnologien als Nicht-Nato-Mitglieder. Es wären mehrere türkische Großprogramme wie "Altay", LHD der Anadolu-Klasse, F-35 und das TAI TFX (Stealth-Jet)-Programm direkt davon bedroht.

Geschrieben von: schießmuskel 19. Mar 2017, 18:37

ich denke wir sollten mal die Kirche im Dorf lassen. Erdogan will über eine demokratische Volksentscheidung ein präsidial System einführen und wir sind hier jetzt schon über die türkische A Bombe, Bündisfall und Nato Rauswurf am fabulieren. hmpf.gif

Geschrieben von: major problem 19. Mar 2017, 19:10

Völlig fabuliert ist dabei scheinbar nur der Rauswurf aus der Nato.
Es gab auch die Äusserung eines Offiziellen, dass die Türkei über entsprechende Waffen zu seinen Nachbarn verfügen müsse.
Edit: das war abdulla gül, Staatspräsident.

Von einem Entwicklungsauftrag über Raketen mit 2500km Reichweite wurde auch berichtet. Was soll da drauf?

In der Situation, in die der Mann die Türkei führt, hätte ich auch gerne womd.

Geschrieben von: der_finne 19. Mar 2017, 19:20

ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Mar 2017, 15:02) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Mar 2017, 14:15) *
ZITAT(MeckieMesser @ 18. Mar 2017, 10:59) *
Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html
Oh Wunder, oh Wunder...


Was natürlich nur der Beweis ist, dass die Bundesrepublik von den Gülenisten beherrscht und kontrolliert wird.

Der kleine Mann in dem großen goldenen Palast in der großen Stadt namens Ankara kann sich nie nicht geirrt haben.



http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_80668532/tuerkischer-verteidigungsminister-schiesst-wegen-aeusserungen-von-bnd-chef-zurueck.html

Geschrieben von: Havoc 19. Mar 2017, 23:38

ZITAT(major problem @ 19. Mar 2017, 19:10) *
Von einem Entwicklungsauftrag über Raketen mit 2500km Reichweite wurde auch berichtet. Was soll da drauf?


Die Reichweite hat auch ein Tomahawk- Marschflugkörper und die sind auch nicht alle atomar bestückt.
Durch die nukleare Teilhabe gibt es keine Notwendigkeit für eine türkische Atombombe und diese würde die Türkei unter dem Strich schwächen.

Die AKP- Regierung inszeniert sich als Helden in Strumpfhosen, den Rettern von türkischen Witwen und Waisen in der EU (Deutschland).

Die Sache ist doch ganz einfach: Erdogan poltert, greift Merkel sogar direkt an.
Die einfachste Lösung ist, dass die deutsche Kanzlern den türkischen Präsidenten offiziell zu einem Staatsbesuch einlädt. Bestandteil des Besuches ist eine Informationsveranstaltung mit 50% Deutsch-Türken und 50% Deutschen.
Erdogan erklärt die Verfassungsänderung und Merkel, wie diese sich auf die türkische Außenbeziehung zur EU auswirken, u.a. auf die Fördergelder zur Vorbereitung auf die EU - Mitgliedschaft.

Deutschland bietet fünf Großveranstaltungen an, wenn an diesen Terminen alle für die türkischen Wahlen zugelassenen Parteien über die Verfassung ihre politische Position zu dieser Verfassungsänderung informieren dürfen.
Im Gegenzug darf die EU die gleiche Anzahl (die Anzahl in Deutschland + Rest EU) an Informationsveranstaltungen in der Türkei abhalten, in der sie darüber informiert, wie sich die Verfassungsänderung auf die Beitrittsgespräche auswirken und dass spätestens mit dem Einführen der Todesstrafe diese beendet sind.

Wenn er das Angebot nicht annimmt, nimmt Merkel ihn zur Seite:
"Recep, pass mal auf. Du kannst uns jetzt zwar als Prügelknaben aus den Schrank holen. Aber glaube nicht, dass Du uns da wieder reinstellen kannst, wenn Du Deine Verfassungsänderung hast. Wir erweitern dann die Zollunion nicht, blockieren die Genehmigungen für Rüstungsexporte, hauen Deinem türkischen Geheimdienst in Deutschland gewaltig auf die Finger, entziehen Ditib den Status e.V., beenden die doppelte Staatsbürgerschaft und jeder auffällige Türke sitzt wegen Landfriedenbruchs als unerwünschte Person im Flieger nach Ankara."

Geschrieben von: ede144 20. Mar 2017, 09:03

ZITAT(der_finne @ 19. Mar 2017, 19:20) *
ZITAT(Nobody is perfect @ 18. Mar 2017, 15:02) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 18. Mar 2017, 14:15) *
ZITAT(MeckieMesser @ 18. Mar 2017, 10:59) *
Im neuen Spiegel schießt jetzt auch der BND zurück - Keine Anzeichen dafür, dass Gülen hinter dem Putsch steckt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-putschversuch-laut-bnd-chef-wohl-nur-vorwand-fuer-radikalen-kurs-erdogans-a-1139271.html
Oh Wunder, oh Wunder...


Was natürlich nur der Beweis ist, dass die Bundesrepublik von den Gülenisten beherrscht und kontrolliert wird.

Der kleine Mann in dem großen goldenen Palast in der großen Stadt namens Ankara kann sich nie nicht geirrt haben.



http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_80668532/tuerkischer-verteidigungsminister-schiesst-wegen-aeusserungen-von-bnd-chef-zurueck.html


Ja klar, der BND bzw. seine Vorgänger waren wahrscheinlich das letzte Mal vor 1945 an "Regierungsänderungen" beteiligt. Es wird immer abstruser. Aber egal, im Prinzip hat Havoc ein mögliches Szenario angedeutet. Ich würde es mit dem Hinweis verbinden, das er sich mal an seine eigenen Gesetze halten soll. Und bei nächster Gelegenheit, beantragen die Soldaten in Inkirlic mal Urlaub und fliegen nach Hause.

Ich glaube Erdogan ist sich nicht so richtig klar, wer die längere Seite vom Hebel hat.

Geschrieben von: KSK 20. Mar 2017, 09:43

ZITAT(Havoc @ 19. Mar 2017, 23:38) *
Die Sache ist doch ganz einfach:

mata.gif

Wer würde diese Veranstaltungen in der Türkei wohl besuchen (dürfen)?
Die "freien Medien" in der Türkei berichten dann für diejenigen, die die Veranstaltungen nicht besuchen?
Damit bietet man dem Mann nur noch mehr Bühne, was die EU ihrerseits von diesen Informationsveranstaltungen haben soll verstehe ich nicht.

Geschrieben von: Turtlegrim 20. Mar 2017, 19:45

Also Havoc´s Ansatz finde ich gar nicht mal schlecht, wenn auch utopisch smile.gif

und bezüglich des Rauswurfs aus der Nato hab ich nen Artikel gefunden der sich ganz nett lesen läßt.
Die Frage nach dem Wert dieses Artikels möchte ich hier einfach mal aussen vorlassen. (Also nicht steinigen wegen Fakten und blödsinn wink.gif

http://www.neopresse.com/politik/naherosten/nato-raus-aus-der-tuerkei-tuerkei-raus-aus-der-nato/

Geschrieben von: Havoc 20. Mar 2017, 19:51

ZITAT(KSK @ 20. Mar 2017, 09:43) *
ZITAT(Havoc @ 19. Mar 2017, 23:38) *
Die Sache ist doch ganz einfach:

mata.gif

Wer würde diese Veranstaltungen in der Türkei wohl besuchen (dürfen)?
Die "freien Medien" in der Türkei berichten dann für diejenigen, die die Veranstaltungen nicht besuchen?
Damit bietet man dem Mann nur noch mehr Bühne, was die EU ihrerseits von diesen Informationsveranstaltungen haben soll verstehe ich nicht.


Die Bühne bekommt er jetzt, in dem er sich hinstellt und Unterdrückungsgeschichten entwickelt. Das funktioniert nicht mehr, wenn er dazu "Eingeladen" wird.
Nur wenn es keine Gegenleistung gibt, dann sind wir "Nazis" wenn er 5 Termine bekommt aber 30 will. Die Sicherheitsvorkehrungen kosten den deutschen Steuerzahler Geld.
Es geht um die Gegenleistung, selbst wenn nur "Jubel-Türken" oder keiner an der EU- Veranstaltung teilnimmt. Wichtig ist: er muss der EU genau das zugestehen, was er von ihr fordert.


Geschrieben von: Turtlegrim 21. Mar 2017, 13:45

http://www.tagesschau.de/inland/akp-wahlkamp-deutschland-101.html

Aha. Die AKP plant keine Wahlkampfauftritte mehr in D.
Hat er sein Ziel (Was auch immer)erreicht oder schmollt er jetzt, weil die Politiker wirklich anfangen darüber nachzudenken, ihn zumindest hier einzubremsen??

Geschrieben von: Markus11 21. Mar 2017, 14:44

ZITAT(Turtlegrim @ 21. Mar 2017, 13:45) *
http://www.tagesschau.de/inland/akp-wahlkamp-deutschland-101.html

Aha. Die AKP plant keine Wahlkampfauftritte mehr in D.
Hat er sein Ziel (Was auch immer)erreicht oder schmollt er jetzt, weil die Politiker wirklich anfangen darüber nachzudenken, ihn zumindest hier einzubremsen??


Er erhält sich somit zumindest das Momentum als Entscheider. So kann er sagen er hat entschieden, und kann sein Gesicht wahren. Was so nicht möglich gewesen wäre, wenn die EU geschlossen allen seinen Ministern die Einreise bzw den Wahlkampf untersagt hätten. Darauf hätte er dann jedoch nur mit weiteren leeren Drohungen kontern können, was imho seine Position geschwächt hätte, weil er sie nie so hätte durchsetzen können wie er gepoltert hat, bzw die darauf folgenden Sanktionen seitens der EU die Türkei zu hart getroffen hätte.

Für ihn wohl der beste Schachzug.

Geschrieben von: Turtlegrim 21. Mar 2017, 14:53

stimme dem zu.

eventl. spielt auch die Überlegung die Wahllokale nicht zu genehmigen eine Rolle.
Allerdings glaube ich nicht daran, das D. das wirklich bringen würde, da der Aufschrei der hiesigen Türken enorm sein dürfte.

Ich denke auch nicht das wirklich konsequente Sanktionen gegen die Türkei zeitnah umgesetzt werden würden. Dazu bedarf es wie du sagtest einer geschlossen EU.
Das sehe ich im Mom eher nicht, da jeder irgendwie i.M. mit sich selber beschäftigt zu sein scheint

Geschrieben von: Father Christmas 21. Mar 2017, 17:18

Wahllokale:
Im Zweifel bliebe noch die Briefwahl über die Botschaft/das Konsulat.

Geschrieben von: Turtlegrim 22. Mar 2017, 14:24

Also langsam bekommt man den Eindruck, das er irgendwie die Realitäten ein wenig verdreht.

Das was er da aussagt ist schon mehr als nur Gepöbel in meinen Augen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article163067451/Bald-kein-Europaeer-mehr-sicher-auf-den-Strassen.html

Geschrieben von: Seneca 22. Mar 2017, 15:08

Zu Erdogans Botschaft an die Europäer:

ZITAT
„Wenn Sie sich weiterhin so verhalten, dann wird morgen weltweit kein Europäer, kein Bürger des Westens in Sicherheit und Frieden die Straßen betreten können“

http://www.faz.net/aktuell/politik/tuerkei/tuerkischer-praesident-erdogan-europaeer-werden-nicht-mehr-sicher-sein-14937264.html

Werden europäische Touristen jetzt noch freudig Türkei-Reisen buchen ? Mir fällt dazu nur eine Verschwörungstheorie ein: In Wirklichkeit ist Erdogan eine Marionette der spanischen und griechischen Tourismusindustrie.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Mar 2017, 15:15

Sind den Türken keine Europäer? Für mich waren sie dies bisher, für Erdogan jedoch nicht. Der grosse Vorteil der Türkei wäre ja, dass man von zwischen Ost und West, zwischen Europa und dem Nahen Osten, etc. ist. Wenn man diesen Vorteil nicht nutzen will, dann schadet man sich nur selber.

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Mar 2017, 17:38

ZITAT(Glorfindel @ 22. Mar 2017, 15:15) *
Sind den Türken keine Europäer? Für mich waren sie dies bisher, für Erdogan jedoch nicht. Der grosse Vorteil der Türkei wäre ja, dass man von zwischen Ost und West, zwischen Europa und dem Nahen Osten, etc. ist. Wenn man diesen Vorteil nicht nutzen will, dann schadet man sich nur selber.

Was ich schon hier postuliert habe. Erdogan will sein Land isolieren und zwar von allen. Um zum alleinigen Herrscher zu werden und jeden Widerstand gegen ihn und seiner ihm hörigen AKP für so weit wie möglich immer und ewig zu brechen und im Keim zu ersticken, muss er der Jugend jede Form der Hoffnung nehmen. Er muss sie von Anfang an brechen und jeden Widerstandswillen vernichten. Und wie macht man dies? Nimm ihnen jede Hoffnung. Nur so kann er unangreifbar werden. Und dazu muss er gezielt jede Brücke verbrennen, wohlbemerkt politisch und nicht wirtschaftlich. Denn dann werden die ganzen industriellen/wirtschaftlichen Gunstlinge und Gewinnler mitlaufen und mitmachen (ohne die Schanuze aufzureißen). Und wenn alle gegen einen sind, ist die Weltverschwörung an allem Schuld, was nicht funktioniert und das Leben ist mit einem male ganz ganz einfach!

Geschrieben von: Kameratt 22. Mar 2017, 18:51

Gibt es denn Quellen, die belegen, dass die Mehrheit der türkischen Jugend anti-Erdogan eingestellt ist (vielleicht mit Ausnahme der, mittlerweile recht zahlreichen, kurdischen Jugend)?
Ich sehe nicht unbedingt, dass Erdogan vor hat, sämtliche politische Brücken mit Europa und den USA zu verbrennen. Wohl aber will er den Preis der türkischen Mitgliedschaft für westliche Bündnisse in die Höhe treiben bzw. sich in diesen als eine tonangebende Macht und nicht mehr nur als ein Mitglied von Vielen etablieren.

Geschrieben von: Glorfindel 22. Mar 2017, 19:01

Die Einstellung von Erdogan ist ziemlich klar: Er hält von europäischen Werten nicht viel, wenn sie ihm nichts nützen. Er orientiert sich deshalb, anders als die Kemalisten, nicht nach Europa, sondern er sieht die Türkei als nahöstliche Macht. Zudem muss er unbedingt die Verfassungsreform durchbringen, um mittelfristig an der Macht zu bleiben. Dafür ist er bereit, alles andere zu opfern. Er möchte vielleicht nicht sämtliche Brücken zu Europa abbrechen, er hat aber bereits erheblichen Flurschaden angerichtet. Und dies nicht im Verhältnis zu Europa, er hat auch diverse Staaten in der Nachbarschaft vergrault, er hat der eigenen Wirtschaft geschadet, er hat den eigenen Verwaltungsapparat geschwächt, indem zehntausende von Beamten entlassen wurden, er hat die Armee geschwächt und er hat das Land selber gespalten. Die Türkei steht heute gegen Aussen nicht besonders gut da.

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Mar 2017, 19:16

ZITAT(Kameratt @ 22. Mar 2017, 18:51) *
Gibt es denn Quellen, die belegen, dass die Mehrheit der türkischen Jugend anti-Erdogan eingestellt ist (vielleicht mit Ausnahme der, mittlerweile recht zahlreichen, kurdischen Jugend)? Ich sehe nicht unbedingt, dass Erdogan vor hat, sämtliche politische Brücken mit Europa und den USA zu verbrennen. Wohl aber will er den Preis der türkischen Mitgliedschaft für westliche Bündnisse in die Höhe treiben bzw. sich in diesen als eine tonangebende Macht und nicht mehr nur als ein Mitglied von Vielen etablieren.
denke einfach an die Gezi-Platz Demonstrationen, wer ist denn damals auf die Straße gegangen? Es geht nicht darum, wie hoch der Anteil der kritischen Jugend ist, in Städten wie Istanbul oder Ankara oder halt allen sehr sekular eingestellten Regionen ist eine gewisser Anteil da und bereit auf die Strasse zu gehen; und im Endeffekt irgendwann in einen möglichen Widerstand oder Bürgerkrieg.

Die "älteren" sind etabliert, der Widerstand dieser Gruppen ist doch schon weitgehend gebrochen und zerschlagen. Das nennt sich Gleichschaltung. 1/3 der Richter ist suspendiert, wie auch alle kritischen Polizisten und Beamten. Der Rest der Kritischen ist jetzt Mitläufer, sie haben Angst, den Job zu verlieren und damit ihre Familien versorgen zu können. Die Schere im Kopf. Zeitungen, Presse...die kritischen sind zerschlagen, in keinem Land auf der Welt sitzen so viele Journalisten im Knast, wie in der Türkei. Militär, mit dem Putsch und Gegenputsch gleichgeschaltet. Politik: Oppositionelle Bürgermeister und Stellvertreter sind zumeist abgesetzt und im Knast, die wesentlichen HDP Parlamentsmitglieder sind Terroristenunterstützer und im Knast. Essentielle Positionen sind durch AKP Mitglieder besetzt. Machtergreifung + Gleichschaltung, lerne von den Großen, ist anscheinend Erdogans Wahlspruch.

Die sekuläre Jugend hat nichts zu verlieren (oder glaubt es wenigstens), du kannst sie nicht so einfach gleichschalten. du kannst sie nicht entlassen, sie haben noch keinen Job. Sie haben einen Traum vom Westen, Demokratie, Freiheit. Wie kriegst du die?

Zerschlage den Traum. Mache es unmöglich, so dass der Traum nie mehr erreicht werden kann, weil es die geschaffenen Voraussetzungen unmöglich machen.

Vernichte jede Hoffnung, dann gibt es keinen Widerstand/wird sich kein geordneter Widerstand mehr formen.

Geschrieben von: Kameratt 22. Mar 2017, 19:25

Die Türkei besteht nicht nur aus Istanbul und Ankara. In solchen Großstädten finden sich immer ein paar Tausend Menschen, die für eine Idee oder auch einfach nur so, aus psychologischen Trotzprinzip, auf die Barrikaden gehen. Erdogan wurde nun mal gewählt und ist in breiten Massen der Bevölkerung sehr populär. Deswegen habe ich nach seinen Zustimmungswerten in dieser Altersgruppe gefragt.

Geschrieben von: Nobody is perfect 22. Mar 2017, 19:41

ZITAT(Kameratt @ 22. Mar 2017, 19:25) *
Die Türkei besteht nicht nur aus Istanbul und Ankara. In solchen Großstädten finden sich immer ein paar Tausend Menschen, die für eine Idee oder auch einfach nur so, aus psychologischen Trotzprinzip, auf die Barrikaden gehen. Erdogan wurde nun mal gewählt und ist in breiten Massen der Bevölkerung sehr populär. Deswegen habe ich nach seinen Zustimmungswerten in dieser Altersgruppe gefragt.


Es waren ein paar mehr als nur ein paar tausend, die auf die Straße gegangen sind. Aber keine Angst, dass wird nicht wieder passieren. Bald werden sie alle in fröhlich lächelnd den großen Führer preisen und im Rhythmus klatschen (auf den großen, freiwilligen Versammlungen der Jugend).


Geschrieben von: Badwolf 22. Mar 2017, 21:47

ZITAT(Turtlegrim @ 22. Mar 2017, 14:24) *
Also langsam bekommt man den Eindruck, das er irgendwie die Realitäten ein wenig verdreht.

Das was er da aussagt ist schon mehr als nur Gepöbel in meinen Augen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article163067451/Bald-kein-Europaeer-mehr-sicher-auf-den-Strassen.html


Das ist in meinen Augen nur ein Zeichen von "meine Zimmerpflanzen sind integenter als du" - ruft der Rassist doch öffentlich zu Randale auf. Langsam sollte man den mal stoppen - egal wie!

Geschrieben von: Scipio32 22. Mar 2017, 22:48

ZITAT(Badwolf @ 22. Mar 2017, 21:47) *
ZITAT(Turtlegrim @ 22. Mar 2017, 14:24) *
Also langsam bekommt man den Eindruck, das er irgendwie die Realitäten ein wenig verdreht.

Das was er da aussagt ist schon mehr als nur Gepöbel in meinen Augen.

https://www.welt.de/politik/ausland/article163067451/Bald-kein-Europaeer-mehr-sicher-auf-den-Strassen.html


Das ist in meinen Augen nur ein Zeichen von "meine Zimmerpflanzen sind integenter als du" - ruft der Rassist doch öffentlich zu Randale auf. Langsam sollte man den mal stoppen - egal wie!


Da man staatliche Ordnung besser nicht grundsätzlich gefährden sollte hat ein Staatschef eine sehr weiten Aktionsraum bzw. kann mit einem großen Toleranzbereich arbeiten. So schnell wird den keiner "abräumen".

Geschrieben von: Badwolf 22. Mar 2017, 23:44

Grundsätzlich stimme ich dir zu - aber der betreibt Volksverhetzung laut STGB. Also wenn der nochmal seinen Fuß hierher jenseits der Grenze setzt: dann soll Merkel endlich
einmal Arsch in der Hose haben und ab ins Loch mit dem! (Und tschuldigung für die Rechtschribung - die Tastatur spinnt)

Geschrieben von: Warhammer 23. Mar 2017, 05:52

Klar, wir stecken einfach ein anderes Staatsoberhaupt in den Knast. Och bin durchaus auch für eine klare Linie mit Grenzen, aber wir müssen eine Situation auch nicht mutwillig vollkommen aus dem Ruder laufen lassen.

Geschrieben von: Scipio32 23. Mar 2017, 07:13

@Badwolf:

Das meinst du doch nicht ernst!?

Zugegeben mich kotzt es auch an, dass ein Staatsoberhaupt beinahe uneingeschränkt machen kann was er will. Aber eine staatlich Ordnung einzureißen bleibt selbst bei jemanden wie Assad, Gaddafi oder Sadam das denkbar schlechteste was man machen kann. Das Chaos in Libyen ist ja für jeden offensichtlich, im Irak haben sie wohl gerade noch so die Kurve gekriegt. Das ist aber keine Selbstverständlichkeit. Weder wir (der Westen) noch sonst irgendwer braucht noch einen gescheiterten Staat im nahen Osten der zum Rückzugsort für Terroristen, Kriminellen und der gleichen wird.




Geschrieben von: Turtlegrim 23. Mar 2017, 08:05

ZITAT(Badwolf @ 22. Mar 2017, 21:47) *
- ruft der Rassist doch öffentlich zu Randale auf. Langsam sollte man den mal stoppen - egal wie!


Nun direkt aufrufen zur Randale tut er ja nicht, aber er tut alles um von sich aus die Situation aus dem Ruder laufen zu lassen.

Dummerweise weiß er anscheinend um die strategische Lage seiner Region. Ein Grund mehr das den niemand wegräumt.

Sein Streben nach der absoluten Macht ist klar, aber auch er muss sich doch klar darüber sein wohin das führt. Verstehe nicht das so Bekloppte immer noch damit durchkommen.
Nationalstolz etc. hin oder her.

Geschrieben von: xena 23. Mar 2017, 13:58

Ich glaube, ab einem bestimmten Punkt wird man betriebsblind, wenn man an der Macht geleckt hat und nur noch mehr Macht haben will. Wenn dazu noch große Teile der Bevölkerung hinzu kommen, die das unterstützen, dann ist es um das Land quasi geschehen. Das erlebt man immer wieder, dass das Prinzip ganz gut funktioniert, auch im 21. Jahrhundert, trotz Internet, trotz geschichtlicher Erfahrungen...

Geschrieben von: Nobody is perfect 23. Mar 2017, 18:44

ZITAT(xena @ 23. Mar 2017, 13:58) *
Ich glaube, ab einem bestimmten Punkt wird man betriebsblind, wenn man an der Macht geleckt hat und nur noch mehr Macht haben will. Wenn dazu noch große Teile der Bevölkerung hinzu kommen, die das unterstützen, dann ist es um das Land quasi geschehen. Das erlebt man immer wieder, dass das Prinzip ganz gut funktioniert, auch im 21. Jahrhundert, trotz Internet, trotz geschichtlicher Erfahrungen...


Bitte nicht vergessen, Erdogan ist ganz eindeutig narzisstisch veranlagt/ein Narzisst.

Er tut das was er glaubt, das Beste für Ihn ist. Warum bauen sich die schlimmen von denen eigentlich als Politiker immer einen goldenen Palast. Ist der Pimmel zu klein?

Geschrieben von: Arado-234 23. Mar 2017, 21:59

ZITAT
Bitte nicht vergessen, Erdogan ist ganz eindeutig narzisstisch veranlagt/ein Narzisst.


Eben. Solch ein verblendeter und selbstverlieber wird doch niemals eine niedrige Stellung eines einfachen Staatspräsidenten in der EU spielen.
Er will den großen Zampano im - sagen wir mal - Neuosmanischen Reich - spielen und dort als Sultan und oberster Kriegsherr andere Staatspräsidenten als Untergeordnete empfangen.
Der will nix kleines der will Zank, Streit und Macht und natürlich sich selbst auf Wolken reiten sehen.

Wir können den mit unseren Werten nicht vergleichen. Es wird immer wieder versucht, aber das kann nicht funktionieren.

Geschrieben von: Badwolf 23. Mar 2017, 22:21

ZITAT(Warhammer @ 23. Mar 2017, 05:52) *
Klar, wir stecken einfach ein anderes Staatsoberhaupt in den Knast. Och bin durchaus auch für eine klare Linie mit Grenzen, aber wir müssen eine Situation auch nicht mutwillig vollkommen aus dem Ruder laufen lassen.


Wieso denn nicht? Ich finde da sollte Gleichheit gelten - mich stört ja schon die Diplomatenimmunität.Die können ungestraft gegen Gesetze verstoßen - sowas geht doch gar nicht.



ZITAT(Turtlegrim @ 23. Mar 2017, 08:05) *
Nun direkt aufrufen zur Randale tut er ja nicht, aber er tut alles um von sich aus die Situation aus dem Ruder laufen zu lassen.


Direkt nicht - da geb ich dir Recht. Aber jeder vernünftig denkende Mensch (also der nicht) sollte klar sein wohin das führt was man sagt. Besonders wenn man einen Teil (den unvernünftigen) mit dem südländischen Temperamend anspricht.
Tut mir leid das so sagen zu müssen aber wenn wir das mal realistisch betrachten: wo sind denn in den letzten Jahren immer Konflikte entstanden?



ZITAT(xena @ 23. Mar 2017, 13:58) *
Ich glaube, ab einem bestimmten Punkt wird man betriebsblind, wenn man an der Macht geleckt hat und nur noch mehr Macht haben will.


Ja - bedauerlicherweise. Wobei ich das Denken nicht verstehen kann - würde selbst nie die "Macht" bzw Verantwortung haben wollen.


Geschrieben von: Havoc 23. Mar 2017, 22:26

Abgesehen davon, dass er vermutlich 2023 zu den Feierlichkeiten 100 Jahre Türkei eine 10m hohe Bronzestatue von Atatürk und daneben ein 20m hohe mit Blattgold überzogene Statue von sich enthüllen will:
Er hat seinen Reichtum nicht aus dem Amtsgeschäften, das Präsidialsystem schützt ihn und seinen Klan vor dem Staatsanwalt. Die Ergenekon-Prozesse gegen die Kemalisten und Militärs dürfte er in guter Erinnerung haben und es gab 2013 Korruptionsermittlung gegen seinen Klan. Diese Ermittlungen sollen von den Gülenisten angezettelt worden sein.

Geschrieben von: Turtlegrim 24. Mar 2017, 09:18

http://www.tagesschau.de/ausland/erdogan-nazis-101.html

Aha Er beschimpft uns also nur, weil wir ihn Diktator nennen. Dabei kann ich mich erinnern, das er öffentlich Diktator genannt wurde.
Es wurde nur öfter behauptet, das er dabei ist, das bestehende Rechtssystem in ein diktaturähnliches zu überführen.

Interessant fand ich auch diesen Satz:

"Was die Beziehungen zur EU betrifft, sagte Erdogan, er wolle alle Bereiche überprüfen.
Dazu zähle auch der Flüchtlingspakt mit der EU: "Die Wirtschaftsbeziehungen können bestehen bleiben.
Die Verbindungen auf politischer Ebene und im Verwaltungsbereich müssen wir neu ausrichten"

Ja ist klar, die Kohle greift er ab. tock.gif Und Neuausrichtung betreibt er doch gerade, wenn auch im negativen Sinne.
Wie Arado sagte: den großen Zampano machen und nach dem Referendum hört alles auf sein Kommando. mata.gif

Geschrieben von: Almeran 24. Mar 2017, 09:34

ZITAT(Badwolf @ 23. Mar 2017, 22:21) *
ZITAT(Warhammer @ 23. Mar 2017, 05:52) *
Klar, wir stecken einfach ein anderes Staatsoberhaupt in den Knast. Och bin durchaus auch für eine klare Linie mit Grenzen, aber wir müssen eine Situation auch nicht mutwillig vollkommen aus dem Ruder laufen lassen.


Wieso denn nicht? Ich finde da sollte Gleichheit gelten - mich stört ja schon die Diplomatenimmunität.Die können ungestraft gegen Gesetze verstoßen - sowas geht doch gar nicht.



Diplomaten haben aus genau dem Grund Immunität, dass man nicht einfach Vertreter unliebsamer Länder unter Vorwand ins Gefängnis stecken kann. Da bricht das internationale System zusammen.

Geschrieben von: SailorGN 24. Mar 2017, 13:09

Nur mal als Einwand, Diplomaten können nicht ungestraft gegen Gesetze verstoßen... sie können nur im Rahmen ihrer Immunität vorerst nicht belangt werden. Wenn man wirklich möchte, dann kann man einen Diplomaten des Landes verweisen, er verliert seinen Status und danach die Auslieferung aufgrund eines Verbrechens betreiben. Wird man aber nicht wegen eines Knöllchens tun, sondern bei kapitalen Verbrechen. Je nach Land kann er/sie auch in der Heimat verknackt werden, denn daheim zählt diese Immunität ja nicht. MWn wurde ein dt. Staatsbürger, welcher in einem Land Idipl. Immunität besaß und dort ein Verbrechen gegangen hatte in D dafür belangt.

@Turtlegrim: Natürlich will er die wirtschaftlichen Vorteile ohne die politischen Verpflichtungen, das ist nur menschlich. Nur wird es die nicht so geben, da kann die BR (mal angenommen sie will überhaupt noch) nicht ohne entsprechende Verpflichtungen zusagen. Da gibt's schon länger Streit zwischen der EU und der Türkei, jetzt sind viele Programme erstmal eingefroren.

Geschrieben von: Turtlegrim 27. Mar 2017, 06:33

@Sailor
Das ist mir schon klar. Ich persönlich finde es nur extrem dreist, solche Aussagen in einer angespannten Situation wie dieser zu treffen und sollte er seinen Willen kriegen,
werde ich wohl mein Weltbild ändern müssen. wink.gif

Geschrieben von: Turtlegrim 28. Mar 2017, 11:48

http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Behoerden-warnen-Guelen-Anhaenger-vor-tuerkischen-Spitzeln-article19768482.html

Der Türkische Geheimdienst spioniert in Deutschland? Ich bin entsetzt und überrascht
ironie.gif

Geschrieben von: wiesel 28. Mar 2017, 18:46

Unter Freunden geht das mal garnicht.

Geschrieben von: Turtlegrim 29. Mar 2017, 07:00

Also langsam finde ich es extrem dreist, was er treibt. Wo genau soll das bitte hinführen. Ich komme nicht umhin hier gewisse Parallelen zu sehen.

Und die Reaktion der deutschen Regierung finde ich ehrlich gesagt schleppend bis inkonsequent.
Wie bitte wollen die das genau anstellen, was in dem Video gesagt wird. Der Standard Geheimagent der Türkei wird wohl nicht mit Trenchcoat und Schlapphut an irgend einer Ecke stehen!?

https://www.welt.de/politik/ausland/article163239106/Ernster-Vorgang-Koennen-nicht-zur-Tagesordnung-uebergehen.html

Geschrieben von: xena 29. Mar 2017, 14:09

Seit Jahren decken investigative Journalisten schon die Machenschaften der DITIB auf und legen immer wieder Beweise vor, dass diese von der Türkei gesteuert wird. Nur, geschehen ist bisher nichts. Seit über 10 Jahren wird öffentlich darüber diskutiert Imame in Deutschland ausbilden zu lassen um sich von der türkischen Religionsbehörde und sonstiger Organisationen aus dem Golf unabhängig zu machen. Bisher geschieht in der Richtung auch wenig und der Großteil der Moscheen wird von der Türkei gesteuert. Der Staat ist in der Beziehung extrem blind und taub.

Geschrieben von: SailorGN 29. Mar 2017, 15:33

Der Staat oder besser, die jeweiligen Behörden (es gibt ja Kooperationen auf quasi allen Ebenen) ist nicht blind und taub, sondern "praktisch" veranlagt. DITIB ist in D der größte Verband der für die angedachten neuen Aufgaben und Dienstleistungen als Ansprechpartner zur Verfügung steht. Rahmenverhandlungen mit DITIB hätten den Vorteil, dass man einen Ansprech- und Verhandlungspartner auf sehr vielen Ebenen hätte. Die Alternative wären Einzelverhandlungen mit Einzelgemeinden. Der Islam in D (und weltweit) hat kaum größere zusammenhängende Organisationseinheiten, welche rechtsverbindlich Partnerschaften eingehen könnten. Dazu kommt, dass Türkei und der dortige Islam bis vor kurzem noch als eher gemäßigt galt im Gegensatz zu bspw. saudisch bezahlten Verbänden. Dazu ist die Türkei Nato-Partner und Verhandlungspartner der EU, womit bisher auch eine gewisse freundschaftliche Beziehung impliziert wurde. Es war also bisher eine reine Kosten-Nutzenabwägung, welche die Anbahnungen von Partnerschaften bestimmten. Man darf nicht vergessen, dass die jetzigen Bestrebungen der AKP/Erdogans noch nicht wirklich "alt" sind.

Geschrieben von: der_finne 29. Mar 2017, 17:25

ZITAT(xena @ 29. Mar 2017, 15:09) *
Seit Jahren decken investigative Journalisten schon die Machenschaften der DITIB auf und legen immer wieder Beweise vor, dass diese von der Türkei gesteuert wird. Nur, geschehen ist bisher nichts. ... Der Staat ist in der Beziehung extrem blind und taub.


Ist was dran. Der grüne Volker Beck war gestern im DLF zu hören, er hatte ja dbzgl. Klage erhoben und es war doch sehr ernüchternd was er zum Ablauf der "Ermittlungen" zu sagen hatte.

http://www.deutschlandfunk.de/tuerkische-spionage-geheim-darf-das-ohne-kenntnis-unseres.694.de.html?dram:article_id=382454

Ca. ab der Mitte.

Geschrieben von: Turtlegrim 31. Mar 2017, 08:33

http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Gegner-und-Befuerworter-Erdogans-pruegeln-sich-article19773887.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter&utm_campaign=ntvde

bei allem Für und Wider bei diesem Referendum, das muss nu nicht sein.

Geschrieben von: revolution 26. Apr 2017, 23:49

ZITAT
Mehr als 1000 Festnahmen bei Großrazzia
Stand: 26.04.2017 15:56 Uhr

Die türkische Regierung geht weiter hart gegen mutmaßliche Gülen-Anhänger vor: Bei einer Großrazzia wurden mehr als 1000 Menschen festgenommen - nach Medienberichten gehörten sie überwiegend zum Polizeiapparat. Insgesamt ergingen offenbar 3224 Haftbefehle.

Seit der versuchten Machtübernahme wurden in der Türkei mehr als 40.000 Menschen verhaftet. Zudem wurden 120.000 Beschäftigte unter anderem des öffentlichen Dienstes, der Justiz, der Polizei und des Militärs entlassen oder suspendiert.

Die Bundesregierung hat sich wegen der Verhaftungswelle besorgt gezeigt.
https://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-833.html

Geschrieben von: knatzeldüffix 27. Apr 2017, 15:49

ZITAT
9000 Polizisten in der Türkei suspendiert

Mehr als 9000 türkische Polizisten sind suspendiert worden, weil sie Verbindungen zum regierungskritischen Prediger Fethullah Gülen haben sollen. Die Polizei teilte mit, die Suspendierung der insgesamt 9103 Beamten sei "aus Gründen der nationalen Sicherheit" erforderlich. Die Regierung wirft Gülen-Anhängern vor, die Polizei durch verdeckte Netzwerke unterwandert zu haben.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-9000-polizisten-wegen-angeblicher-guelen-verbindungen-suspendiert-a-1145034.html


Aus dem Artikel:
ZITAT
Etwa 120.000 Richter, Staatsanwälte, Lehrer, Polizisten und andere Beschäftigte des öffentlichen Dienstes wurden entlassen oder suspendiert.


Soviele loyale und kompetente AKP Wähler kann es doch gar nicht geben um die Lücken möglichst schnell (und funktionierend) aufzufüllen.

Mir kommen da zwei Fragen in den Sinn: Wieviele Beamte und Staatsdiener kann man noch entfernen bis der Staat zusammen bricht? Bzw wie hätte der Putsch wohl ausgesehen, wenn die Anklagen wirklich stimmen würden?

Geschrieben von: Arado-234 27. Apr 2017, 16:16

Na vielleicht könnte man ja auch fragen, wer denn diese Arbeit jetzt tut.
Wir das alles von deren Religionsvertretern erledigt?

Geschrieben von: 400plus 12. May 2017, 17:15

"Am Donnerstag erschien in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung eine ganze Werbeseite, die das Land als geeignete Destination sowohl für Touristen als auch für Investoren anpries. Abgedruckt war auch ein Interview mit dem stellvertretenden Geschäftsführer der Deutschen Handelskammer in der Türkei, Frank Kaiser. Doch das hat offenbar nie stattgefunden."

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/tuerkische-anzeigenkampagne-erfindet-interview-15010954.html

Geschrieben von: 400plus 15. May 2017, 11:15

Erstmals konkrete Pläne für Abzug aus Incirlik: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-untersagt-bundestagsabgeordneten-incirlik-besuch-a-1147719.html

Geschrieben von: Madner Kami 17. May 2017, 19:45

Wow. Einfach nur wow...

https://www.theguardian.com/world/2017/may/17/erdogans-bodyguards-in-violent-clash-with-protesters-in-washington-dc

ZITAT
Nine people hurt and two arrests made during the altercation at the Turkish ambassador’s residence in the US capital

Nine people were hurt and two arrests were made during an altercation at the Turkish ambassador’s residence in the US capital during a visit by Turkey’s president, Recep Tayyip Erdoğan.

According to witnesses, a brawl erupted when Erdoğan’s security detail attacked protesters carrying the flag of the Kurdish PYD party outside the residence. A local NBC television affiliate reported Erdoğan was inside the building at the time.

[...]


Liveaufnahmen dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=pXK8XhxcNVA
https://www.youtube.com/watch?v=jIXswMEL3TI

Geschrieben von: 400plus 23. May 2017, 12:25

"Die neutrale Alpenrepublik könnte auf Druck der Türkei von allen wichtigen Nato-Programm verbannt werden. Hintergrund ist laut einem Bericht die Kritik österreichischer Politiker an Erdogan."

http://www.faz.net/aktuell/tuerkei-veto-oesterreich-von-nato-programmen-ausgeschlossen-15029101.html


Geschrieben von: Merowinger 4. Jun 2017, 14:31

Die http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-06/putschversuch-tuerkei-geheimdienst-informationen-aufstand zum Informanten über den Putsch:

ZITAT
In seiner Aussage gegenüber der Staatsanwaltschaft gab der Informant, bei dem es sich um einen Militär-Hubschrauberpiloten und ein früheres Mitglied der Gülen-Bewegung handelt, an, das erste Mal von einem möglichen Aufstand im Auto eines Majors erfahren zu haben. "Ich weiß, dass du zur Gülen-Bewegung gehörst", soll dieser ihn plötzlich konfrontiert haben und schnell zur Sache gekommen sein: "Wir werden heute Nacht aktiv. Ich werde Hakan Fidan mit dem Helikopter holen. Es wird viel Blut fließen." Nach diesem Gespräch, das um 10.30 Uhr türkischer Zeit stattgefunden habe, soll der Pilot um 14.30 Uhr den Geheimdienst aufgesucht und erzählt haben, dass er einen Putsch für möglich halte. Der MiT habe zunächst überprüft, ob er halluziniert, ihm dann aber geglaubt.

Anders als vergangene Putsche begann der Umsturzversuch am 15. Juli 2016 nicht nachts, sondern am Abend um 22 Uhr. Der Geheimdienst war durch den Informanten somit gut sieben Stunden vorher informiert.
[...]
Demnach hat er [Generalstabschef Hulusi Akar] unter anderem um 18.30 Uhr den Befehl erteilt, alle in der Luft befindlichen Streitkräfte zurück zur Basis zu rufen. Aus Akars Antworten geht hervor, dass ein Putsch gar nicht Thema gewesen sei, er dafür aber von einem Komplott gegen den Geheimdienstchef ausging.

Geschrieben von: Markus11 5. Jun 2017, 12:31

Gabriel will deutsche Soldaten aus Incirlik abziehen - http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-06/tuerkei-incirlik-besuchsverbot-bundeswehr-abzug-sigmar-gabriel

ZITAT
Gabriel sagte, eine formale Abzugsentscheidung gebe es aber noch nicht. "Es gibt noch keine Entscheidung, noch keinen konkreten Plan." Der Minister machte aber deutlich, dass es zu einem Abzug jetzt keine Alternative mehr gebe.


Da bin ich mal gespannt, ob diesen Worten tatsächlich Taten folgen.

Geschrieben von: schießmuskel 5. Jun 2017, 13:06

Na ja wenn die Aktion mit den Jordaniern bei ISAF jetzt nachträglich Wellen schlägt, wird eine Verlegung nach Jordanien auch nicht ganz so geschickt zu verkaufen.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 5. Jun 2017, 13:30

Was spricht eigentlich gegen Zypern? Fliegen die Briten nicht von da?

Geschrieben von: 400plus 5. Jun 2017, 17:48

Bw hat die Plaene offenbar schon in der Schublade, Mitte August koennte der Abzug abgeschlossen sein: http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-bundeswehr-arbeitet-bereits-an-verlegung-nach-jordanien-a-1150733.html

Geschrieben von: kato 5. Jun 2017, 20:48

ZITAT(Col. Breytenbach @ 5. Jun 2017, 14:30) *
Was spricht eigentlich gegen Zypern? Fliegen die Briten nicht von da?

Da wir im PUG sind: Ggf. die Tatsache, dass Akrotiri im Brexit-Verhandlungspapier erwähnt wird.

Geschrieben von: Dave76 16. Jun 2017, 09:29

ZITAT
Prügelattacke in Washington

Haftbefehl gegen Erdogan-Leibwächter

Einen Monat nach den gewaltsamen Angriffen auf Gegner des türkischen Präsidenten in Washington hat die US-Polizei Haftbefehle gegen zwölf Erdogan-Leibwächter erlassen. In Videos seien die Angreifer eindeutig zu identifizieren. Die Kritik aus Ankara kam prompt.

http://www.tagesschau.de/ausland/usa-erdogan-103.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Jun 2017, 13:37

Gut, beides überrascht nicht. Die Polizeien in den USA reagieren wenig auf Druck von außen, zu Recht. Und Erdogans Reaktion auf einen funktionierenden Apparat außerhalb seiner Kontrolle ist auch bekannt.


Geschrieben von: Dave76 17. Jun 2017, 13:09

ZITAT
Turkish government destroys iconic Anzac monument at Gallipoli

The Turkish government has defaced an Anzac monument at Gallipoli, possibly as part of an Islamist push.

The 1985 memorial used to bear the words attributed to the founder of modern Turkey, Mustafa Kemal Ataturk, which welcomed the Anzac dead.

"Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side here in this country of ours," it read.

"You, the mothers who sent their sons from faraway countries, wipe away your tears; your sons are now lying in our bosom and are in peace. After having lost their lives on this land they have become our sons as well."

Turkey says the words were removed as part of a "restoration" process on the Gallipoli peninsula.

But some historians believe the real reason is to minimise the secular nature of the monument, and emphasise the Islamic angle of the WW1 conflict, The Guardian reports.

They believe Turkish President Recep Tayyip Erdogan wants to cast Gallipoli as a crusader invasion, resisted by jihadi defenders.

Mr Erdogan has already used the victory against the Anzac forces as propaganda for his own political purges.

"The crusades were not [finished] nine centuries ago in the past! Do not forget Gallipoli was a crusade," The Guardian quoted President Erdogan as having said.

"Because the Erdogan government is in power, Islamists are now in the ascendant - as the new Gaba Tepe interpretative centre [at Gallipoli] shows. It depicts Turkey's 86,000 Gallipoli dead as 'martyrs', dying in a fight against Christian invaders," University of New South Wales Canberra history professor Peter Stanley told the paper.

"Hitherto, Turkish memorials on Gallipoli have praised Mustapha Kemal Ataturk's leadership. Their destruction preparatory to 'renovation' [of the Anzac Cove Ataturk monument] signifies that the secularist adulation, formerly the orthodoxy, is being challenged and supplanted by a new, theocratic interpretation."

http://www.newshub.co.nz/home/world/2017/06/turkish-government-destroys-iconic-anzac-monument-at-gallipoli.html

Geschrieben von: SailorGN 17. Jun 2017, 19:54

Aua, das kann angesichts der kaiserlichen Hilfe für die Osmanen im WK1 ganz schnell mit dem Faschismus-Narrativ hinsichtlich Deutschlands kollidieren... oder hat Allah SMS Goeben und SMS Breslau Yavuz Sultan Selim und Midilli gesandt? rofl.gif

Geschrieben von: Schwabo Elite 18. Jun 2017, 01:32

Du kannst nicht mit historischen Tatsachen kommen, wenn es um Religion geht. wink.gif



biggrin.gif

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 18. Jun 2017, 07:55

Kommen Sie mir nicht mit Fakten, ich habe meine Meinung.....

Geschrieben von: SailorGN 18. Jun 2017, 10:29

Natürlich, es geht auch nicht ums Bekehren... sondern darum, möglichst viel Lachmaterial über diese Leute zu sammeln. Wie alle totalitätsaffinen Menschen können es solche auf den Tod nicht ausstehen, wenn man über sie lacht.

Geschrieben von: Dave76 6. Jul 2017, 12:19

ZITAT
Recep Tayyip Erdoğan

"They Should Look Up What Dictator Means!"

Turkish President Recep Tayyip Erdoğan on his image in Germany, his troubled relationship with politicians and journalists in the country and his view of the case of imprisoned journalist Deniz Yücel

Interview: Giovanni di Lorenzo
5. Juli 2017


http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07/recep-tayyip-erdogan-g20-summit-interview-english

Geschrieben von: SpezPi(Ppl)301 8. Jul 2017, 19:07

Überraschende Wendung in Hamburg: Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan bekennt sich beim G20-Gipfel zunächst zum Weltklimavertrag - will ihn nun aber nicht mehr ratifizieren.

Nach der Abkehr der USA stellt auch Erdogan die Umsetzung des Pariser Klimaabkommens durch sein Land infrage. Der damalige französische Präsident François Hollande habe ihm versprochen, dass die Türkei bei der Umsetzung des Abkommens nicht in die Gruppe der Industriestaaten eingestuft werde, sagte Erdogan nach Abschluss des G20-Gipfels in Hamburg. Bei dem Treffen habe er Kanzlerin Angela Merkel und dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron mitgeteilt: "Solange die Versprechen, die man uns gegeben hat, nicht gehalten werden, werden wir das in unserem Parlament auch nicht ratifizieren." SPON

.....und Ich bin der Sultan....

Jetzt hat es allen mal wieder gezeigt.

Geschrieben von: Seneca 4. Aug 2017, 20:22

Erdogans Regierung sucht immer mehr die Nähe zu anderen antidemokratischen, autoritären Herrschern wie Putin oder Xi Jinping.
China-kritische Medienberichte soll es in den türkischen Medien nicht mehr geben:

ZITAT
Die Türkei sucht stärker als je zuvor die Nähe zu China. So will die türkische Regierung künftig keine China-kritische Berichterstattung oder Aktivitäten mehr durchgehen lassen. Für Peking ist das ein großer diplomatischer Erfolg.
Man werde in der Türkei keine anti-chinesischen Aktivitäten mehr zulassen, betonte der türkische Außenminister Mevlut Cavusoglu bei einem Besuch in Peking. "Wir werden Maßnahmen ergreifen, um alle anti-chinesischen Medien-Berichte zu eliminieren."

http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-china-berichterstattung-101.html

Nebenbei: Dass auch die zahlreichen MERKEL=HITLER Gleichsetzungen in türkischen Medien nicht mehr vorkommen sollen, ist wohl nicht anzunehmen.

Geschrieben von: SailorGN 6. Aug 2017, 19:55

Der Dank Erdogans an die Deutschtürken für ihre Zustimmung beim Verfassungsreferndum:
http://www.tagesschau.de/ausland/tuerkei-883.html

Geschrieben von: Merowinger 23. Aug 2017, 00:39

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-08/roderich-kiesewetter-cdu-erdogan-familie-eu-sanktionen:

ZITAT
Das Auslandsvermögen des Erdoğan-Clans sollte eingefroren werden, sagt der CDU-Außenpolitiker Kiesewetter. Mittelfristig erwartet er, dass die Türkei die Nato verlässt.

Das ist eine neue Qualität. Und Kiesewetter ist nicht irgendwer, könnte eines Tages vdL nachfolgen.
Für die NATO wäre der Austritt der Türkei ein massiver Verlust, es wird folglich viele Bemühungen und Widerstände geben. Auch die Türkei müsste sich das fünfmal überlegen, und wird vermutlich bis zur eigenen Kernwaffe warten. Kiesewetter könnte das mit "mittelfristig" gemeint haben.

Geschrieben von: Edding321 12. Sep 2017, 12:40

Der Deal um das S-400 scheint nun in trockenen Tüchern zu sein.

https://www.welt.de/amp/politik/ausland/article168554017/Tuerkei-kauft-russisches-Raketenabwehrsystem.html

Damit würde die Türkei in Zukunft sowohl die F-35 als auch das S-400 System betreiben.
Dadurch wäre die Türkei wohl auch das einzige Land was auch die genauen Leistungsdaten beider Systeme gegeneinander überprüfen kann, um so sehr konkrete Strategien zu entwickeln um die Systeme wechselseitig effizient jeweils mit dem änderten System bekämpfen zu können. Machen sich die Amerikaner da keine größeren Sorgen dass solche Informationen die man dann quasi gegen die F-35 nutzen könnte in falsche Hände beziehungsweise sogar in die Hände der Russen gelangen könnte ? Ähnlich wie seinerzeit der Verkauf der neuesten F-14 Tomcat als damaliges High-End Produkt (wie heute eben die F-35) an den Iran, welche dann nach dem Umsturz im Iran gegen den Westen verwendet wurden.

Oder anders herum machen sich die Russen sich nicht die gleichen Gedanken dass die genauen Daten ihres S-400 Systems an die NATO gelangen, deren Mitglied die Türkei ja "noch" ist, um dieses effizient bekämpfen zu können. Auch die Russen haben ja schon solche Art Erfahrung gemacht als China die SU-30 ohne Lizenz kopiert hat.

Zugegeben, die Vergleiche hinken sicherlich etwas, mir geht es allerdings darum, dass nicht ausgeschlossen werden kann wie die Türkei zukünftig diese hochsensiblen Informationen nutzt. Insbesondere vor dem fraglichen Hintergrund, wie sich die Türkei weiter entwickeln wird.

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2017, 14:28

ZITAT(Edding321 @ 12. Sep 2017, 13:40) *
Dadurch wäre die Türkei wohl auch das einzige Land was auch die genauen Leistungsdaten beider Systeme gegeneinander überprüfen kann
Um ein Radar auszumessen, muss man es nicht besitzen. Dafür gibt es Signals Intelligence (SIGINT).

Geschrieben von: xena 12. Sep 2017, 14:36

Schön, dann bekommt die NATO ein Ansichtsexemplar frei Haus geliefert.

Geschrieben von: xena 12. Sep 2017, 14:42

Noch ist die Türkei in der NATO und noch arbeitet man ja zusammen. Von daher könnte der Deal sogar der NATO nützlich sein, weil man so direkten Zugriff auf die Technik der S400 hat und so deren Kapazitäten besser abschätzen kann, als nur über Sigint. Die Technik eines solchen System ist so komplex, dass es kaum spezielle Exportversionen geben kann. Dazu wäre IMHO der Aufwand etwas zu groß, extra eine solche zu entwickeln und zu bauen.

Geschrieben von: EK 89/2 12. Sep 2017, 15:14

Bekommt die Türkei denn eine "Vollversion" oder gibt es vom S400 auch abgespeckte Exportversionen ähnlich wie bei russischen Panzern?

Geschrieben von: Merowinger 12. Sep 2017, 16:32

Die http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-09/tuerkei-russland-waffendeal-raketenabwehrsystem zu den zwei Batterien:

ZITAT
In Deutschland wächst unterdessen die Kritik an Waffenlieferungen in die Türkei. Aufgrund der angespannten deutsch-türkischen Beziehungen wurden nach Angaben von Außenminister Sigmar Gabriel die meisten Waffenexporte in die Türkei in eine Warteschleife gestellt. "Die großen Anträge, die die Türkei derzeit an uns stellt – und das sind wirklich nicht wenige – haben wir alle 'on hold' gestellt", sagte der SPD-Politiker. Alles andere sei auch nicht zu verantworten.

Man könnte jetzt auf die Idee kommen, dass damit kerntechnische Anlagen geschützt werden sollen.

Geschrieben von: Seydlitz 12. Sep 2017, 16:50

ZITAT(Merowinger @ 12. Sep 2017, 15:32) *
Man könnte jetzt auf die Idee kommen, dass damit kerntechnische Anlagen geschützt werden sollen.

Meinst du damit den Griff der Türkei nach Atomwaffen, oder verstehe ich gerade was ganz falsch? (nur ziviler Sektor?) confused.gif

Geschrieben von: Alligator 12. Sep 2017, 17:09

ZITAT(xena @ 12. Sep 2017, 15:42) *
Die Technik eines solchen System ist so komplex, dass es kaum spezielle Exportversionen geben kann. Dazu wäre IMHO der Aufwand etwas zu groß, extra eine solche zu entwickeln und zu bauen.

ZITAT(EK 89/2 @ 12. Sep 2017, 16:14) *
Bekommt die Türkei denn eine "Vollversion" oder gibt es vom S400 auch abgespeckte Exportversionen ähnlich wie bei russischen Panzern?

Die russischen Gesetze schreiben zwingend vor, dass die einheimischen Rüstungserzeugnisse sich deutlich von der Exportversion unterscheiden müssen. Ich glaube erst letztes oder gar erst dieses Jahr, wurde das offizielle Booklet für die Exportversion des S-400 veröffentlicht. Es wird nur eine entfeinerte Version des Fla-Systems an die Türkei ausgeliefert werden.

Geschrieben von: Edding321 12. Sep 2017, 18:04

Naja, selbst wenn. Rückschlüsse und Erkenntnisse lassen sich von einer Exportversion eines S-400 definitiv herleiten, vor allem im Vergleich zu dem Umstand auch nur eine sehr leistungsfähige und aktuelle Version einer S-300 hätte bekommen zu können, oder gar kein russisches System. Die Türkei bekommt da insbesondere als NATO Partner sehr exklusive Einblicke und einen nicht zu unterschätzenden strategischen Vorteil.

Geschrieben von: Merowinger 12. Sep 2017, 22:45

ARD: "Die Türkei erhält zwei S-400-Batterien plus die Lizenz, weitere Systeme in der Türkei zu bauen."

Geschrieben von: Hummingbird 12. Sep 2017, 22:49

Warum sollte Russland sein modernstes Fla-Radar an einen NATO Staat verkaufen, mitsamt Bauplänen zum Lizenzbau? Wo ist da der Haken?

Geschrieben von: Seydlitz 13. Sep 2017, 09:51

Es scheint ja so zu sein, dass es eben doch eine Exportvariante ist. Die natürlich trotzdem Rückschlüsse auf die Leistungsfähigkeit liefern wird.
Aber vielleicht ist Putin das Aufweichen der NATO Süd-Ost Flanke einfach wichtiger als das Fla-System.
Natürlich ist die Türkei weiterhin ein NATO Mitglied, aber agiert doch jetzt schon sehr eigenständig. Der Weg Erdogans führt immer weiter weg von diesem Bündnis, ob da noch wahnsinnig viel militärisches Wissen ausgetauscht wird?
Gilt übrigens aus meiner Sicht genauso in die andere Richtung, Deutschlands Exporte wurden ja schon angesprochen und sind wahrscheinlich auch nicht soo wichtig, aber ob die USA bei der F35 keine Unterschiede machen, bezweifel ich mal ganz stark. (Bin da absolut keine Experte und weiß das hier ganz andere User mit dem entsprechenden Wissen vorhanden sind)

Geschrieben von: major problem 13. Sep 2017, 10:19

Kann man denn noch annehmen, dass die Nato guten Zugang zum S400 bzw dem verbundenen Wissen bekommt, wenn es in der Türkei steht?
Ich mutmasse, dass die Türkei das minimieren wird.
Oder geht das etwa auch gegen den Willen Erdogans?
Vielleicht spekuliert der Mann ja eh schon, mal westliche Flieger abhalten zu müssen.

Geschrieben von: SailorGN 13. Sep 2017, 10:37

Arbeitskontakte unterhalb der Ministerialebene (aka Politik) sind zwischen Nato-Ländern intensiv bis sehr intensiv. Allein die persönlichen Kontakte zwischen Stabs- und Flaggoffizieren bringen eine Menge Austausch, vor dem Hintergrund muss man auch die Säuberungen des türkischen Militärs auf Nato-Ebene sehen. Gleichzeitig wird es bei aller Linientreue des Ersatzpersonals zu einer "Kontamination" kommen: Die Neuen können nicht AKP-Linie fahren UND gleichzeitig halbwegs effizient mitarbeiten. Wenn sie sich nicht anpassen, dann wird ihnen eben nicht alles erzählt. Ohne die Vernetzung aber wird die Türkei deutlich weniger Einfluss auf die Arbeitsergebnisse haben, Vorschriften/SOPs werden ohne türkischen Einfluß verabschiedet, Planungen für Manöver, Austauschprogramme und Schulungen werden ohne türkischen Anteil besetzt... und freuen wirds die Griechen wink.gif

Was den Deal angeht: Da werden mehrere Dinge reinspielen. Die Neutralisierung eines Nato-Staates ist durchaus die Export-Variante eines FlaRak-Systems wert, insbesondere wenn man damit den eigenen Rückhalt in der Region deutlich verbessert. Die Türkei ist dort ein Trumpf, weil sie trotz Putsch und Folgen wirtschaftlich, politisch und einflußmäßig mit der wichtigste Staat dort ist. Möchte man Syrien dauerhaft an sich binden so hilft die Türkei Russland allein beim Wiederaufbau... Zweiter Gedanke: Eventuell ist die E-Variante des S400-Systems kein wirklicher Wurf, so daß keine Gefahr für die "richtige" entsteht. Oder die Daten sind bereits bekannt. Die Amis könnten ja allein in Syrien an die Daten kommen, ganz zynisch gesagt bräuchte es nur eine "IS-Kommandoaktion" am Boden, um an das System zu kommen. Ausserdem ist Putin von Haus aus Geheimdienstler, kein Militär. Er wird um die Möglichkeiten wissen, die das "Opfern" eines taktischen Vorteils auf der strategischen Ebene bringen. Vieleicht will er mit der Preisgabe des Systems die Rüstungsspirale auf westlicher Seite anheizen, eine neue "Bomberlücke" anregen?

Geschrieben von: wARLOCK 13. Sep 2017, 10:46

Die Türkei unter Erdogan ist vor allem unberechenbar. Nicht nur für uns, sondern auch für die Russen. Vor zwei Jahre schießen sie ein Flugzeug ab, heute sinds die dicksten Kumpels, und wer weiß was in zwei Jahren sein wird?

Geschrieben von: Havoc 13. Sep 2017, 20:27

Ich würde diese Entscheidung erstmal nicht hoch aufhängen. Als Griechenland von Russland die SA 15 Tor und Zubr- Luftkissenboote beschafft hat, hat auch keiner die Griechen aus der Nato ausscheren gesehen.
Die Türkei kooperiert im Rüstungsbereich auch mit den Chinesen (Roketsan T – 300 = SCAIC WS-1) und wollte ursprünglich das Flugabwehrsystem bei den Chinesen beschaffen.
Der Deal kommt Putin und Erdogan gelegen, weil beide so die EU und NATO aufschrecken können aber meiner Meinung nach geht es eher darum, dass die Türkei in Sachen Rüstung unabhängiger werden will und vermutlich sich von Russland einen leichteren Technologieaustausch verspricht.


Geschrieben von: Karl mags 18. Sep 2017, 12:34

Der deutsche Botschafter in der Türkei ist zurzeit oft am Pendeln! biggrin.gif

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-ankara-bestellt-deutschen-botschafter-martin-erdmann-erneut-ein-a-1168469.html

So langsam nervt das Verhalten der türk. Administration. Das Einbestellen des Botschafters ist ein diplomatisch äußerst mächtiges Werkzeug, durch zu häufiges Einbestellen wird dieses Werkzeug stumpf, mal davon abgesehen dass die deutsche Seite wahrscheinlich tierisch genervt ist. Was erhofft sich die türkische Seite davon?

Geschrieben von: Havoc 18. Sep 2017, 22:14

ZITAT(Karl mags @ 18. Sep 2017, 11:34) *
Der deutsche Botschafter in der Türkei ist zurzeit oft am Pendeln! biggrin.gif

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-ankara-bestellt-deutschen-botschafter-martin-erdmann-erneut-ein-a-1168469.html

So langsam nervt das Verhalten der türk. Administration. Das Einbestellen des Botschafters ist ein diplomatisch äußerst mächtiges Werkzeug, durch zu häufiges Einbestellen wird dieses Werkzeug stumpf, mal davon abgesehen dass die deutsche Seite wahrscheinlich tierisch genervt ist. Was erhofft sich die türkische Seite davon?


Das ist m. M. innenpolitisch motiviert: "Wir sind die Starken und zeigen Euch wo es lang geht." Mit solchen Aktionen macht sich die Türkei selbst zum Scheinriesen. Recep Tayyip Erdoğan sollte sich in Herrn Tur Tur umbenennen lassen.

Geschrieben von: Seneca 11. Nov 2017, 22:15

Erdogan wendet sich von der EU ab und Autokratien zu. Seine Freundschaft zu Putin ist bekannt, die geplanten engen Beziehungen zu China scheinen von chinesischer Seite derzeit nicht gefördert zu werden:

ZITAT
Peking untersagt deutschen Staatsbürgern mit türkisch klingendem Namen offenbar immer wieder die Einreise. ...Hinter der Praxis vermutet der DIHK demnach „die angespannten Beziehungen zwischen China und der Türkei“ wegen des Konflikts um die Uiguren. Die muslimische Minderheit in der Region Xinjiang in Nordwestchina fühlt sich von den Chinesen unterdrückt, Peking wiederum beschuldigt sie des Seperatismus und Terrorismus.
Die chinesische Regierung wirft Ankara vor, geflüchteten Uiguren türkische Reisepässe auszustellen. Im Jahr 2009 hatte der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan die Behandlung der Uiguren „eine Art Völkermord“ genannt....Wie das Magazin weiter berichtet, soll auch Deutschlands Flüchtlingspolitik der offenen Grenzen ein Grund für die restriktive Visumvergabe sein. Die chinesische Regierung fürchte, unter den Antragstellern könnten Terroristen oder türkische Aktivisten sein.

https://www.welt.de/politik/ausland/article170503658/China-soll-Deutsche-mit-tuerkischem-Namen-diskriminieren.html

Geschrieben von: Kameratt 17. Nov 2017, 20:03

ZITAT
Eklat bei Nato-Manöver – Erdogan zieht türkische Soldaten ab

Bei einem Nato-Manöver ist Erdogan als Feind bezeichnet worden. Daraufhin holt der türkische Präsident 40 Soldaten aus Norwegen zurück. Nato-Generalsekretär Stoltenberg bemüht sich um Schadensbegrenzung.

Die türkische Regierung hat nach einem Eklat um ihren Präsidenten Recep Tayyip Erdogan ihre Soldaten aus einem Nato-Manöver in Norwegen abgezogen. Erdogan sagte, er und Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk seien auf einer Übersichtskarte bei dem Manöver als „Feinde“ und als „Ziele“ aufgeführt worden.

Alle 40 türkischen Soldaten, die an dem Manöver teilgenommen hätten, seien daraufhin abgezogen worden. „Solch einen Pakt, solch ein Bündnis kann es nicht geben“, wetterte Erdogan.

Stoltenberg bat in einer Erklärung um Entschuldigung „für die verursachte Beleidigung“. Die Karte sei von einem zivilen, von Norwegen abgestellten Mitarbeiter erstellt worden, der kein Nato-Beschäftigter sei.
[...]

https://www.welt.de/politik/ausland/article170709016/Eklat-bei-Nato-Manoever-Erdogan-zieht-tuerkische-Soldaten-ab.html

Geschrieben von: Badwolf 18. Nov 2017, 08:23

Erdogan ist doch zim scheiß** zu dumm - Hallo? Es geht um ein Manöver - da muss jemand den Gegner spielen. Oder sollen sich die Soldaten da nur zum Teetrinken treffen?

Und: „Solch einen Pakt, solch ein Bündnis kann es nicht geben“, wetterte Erdogan." Da hat er Recht - ein Land unter so einer Führung hat in keinem Bündnis mit zivilisierten
Ländern etwas zu suchen - also auch nicht in der EU.

Geschrieben von: 400plus 18. Nov 2017, 09:40

ZITAT(Badwolf @ 18. Nov 2017, 08:23) *
Erdogan ist doch zim scheiß** zu dumm - Hallo? Es geht um ein Manöver - da muss jemand den Gegner spielen. Oder sollen sich die Soldaten da nur zum Teetrinken treffen?


Glaube du hast da was falsch vestanden- das Problem ist, dass Erdogan und Atatürk selbst als "Ziele" dargestellt wurden, bzw. als Kollaborateure mit dem Feind. Es geht nicht darum, dass türkische Soldaten die Feindgruppe spielten, sondern darum, dass auf einer Karte Erdogan und Atatürk beim Gegner auftauchten. Das ist zumindest mal ein recht respektloser Scherz (den sich offenbar ein ziviler Mitarbeiter hier erlaubt hat), aber natürlich reagiert Erdogan hier auch mal wieder über.

Geschrieben von: Dave76 18. Nov 2017, 11:08

ZITAT
US official: If Turkey buys Russian systems, they can’t plug into NATO tech

November 17, 2017

Dubai, United Arab Emirates — If Turkey moves forward with its buy of a Russian air defense system, it will not be permitted to plug into NATO technology, and further action may be forthcoming that could affect the country’s acquisition or operation of the F-35, a top Air Force official said Wednesday.

Turkey has reportedly finalized a deal with Russia for the S-400, an advanced anti-aircraft missile system. According to a Nov. 12 Reuters report, Turkish Defense Minister Nurettin Canikli claimed that it had made an order for the missiles and further terms of the agreement were “just details now.”

If true, the development could have a drastic effect on Turkey’s military cooperation with the rest of NATO, which fears that Turkey is moving away from democratic norms and is fostering a closer relationship with powers such as Russia and China.

[...]

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/16/us-official-if-turkey-buys-russian-systems-they-cant-plug-into-nato-tech/

Geschrieben von: SailorGN 19. Nov 2017, 11:58

Das mit dem zivilen Mitarbeiter ist ein schlechter Scherz. Die Unterlagen/Szenarien für multilaterale Übungen werden mehrfach geprüft und über einen längeren Zeitraum vorbereitet. Da schauen zumindest entsprechende Stabsspezialisten (Stabsoffiziere) drüber, schon allein damit keine "Logikfehler" reinkommen. Egal wie man national/persönlich zu Erdogan/der Türkei steht, soetwas durchzulassen ist einfach unprofessionell.

Geschrieben von: Forodir 19. Nov 2017, 12:21

Da muss ich widersprechen, gerade bei Multinationalen, bei Stabsübungen der NATO und auch bei den Amerikanern wird so häufig outgesourcet gerade was IT angeht und das sind nun mal diejenigen die die Lagedarstellung einhacken das es sehr häufig zu Fehlerhaften Darstellungen kommt (und bei uns ist es teils das unterirdische können der S2/G2/J2 Leiste). auch bei Trident Juncture z.B. gab es häufiger mal Fehldarstellungen oder wurden Informationen einfach vergessen oder falsch dargestellt, der Faktor Mensch ist auch hier im Fog of War nicht zu unterschätzen (im sinne das er dazu beiträgt).

Hier gehe ich allerdings von einer bewussten Entscheidung des betreffenden aus, ob im scherz oder als aussage kann man spekulieren.

Geschrieben von: SailorGN 19. Nov 2017, 19:23

Hmm, ob "widersprechen" es so trifft, kann ich nicht beurteilen, da ich jetzt schon ne Weile raus bin. Zu Beginn der Dekade wurde zumindest im Marinebereich sehr viel Wert auf die Ausgangsszenarien gelegt, inklusive der Erklärungen, warum welche Partei (idR gabs mehr als Rot und Blau wink.gif ) welche Einheiten und Technologie besitzt. Im Verlauf der Manöver gabs mehr oder weniger oft Pannen, welche aber zum Realismus beitrugen. Einige inheränte Schwächen/Künstlichkeiten wurden aber leider selbst im Verlauf der Manöver nicht abgestellt (bspw. MPA-Sortie-Dichte, Krypto oder Vereinbarkeit von Friedensregeln mit taktischen Manöveranforderungen). Die Einbindung von Natopartnern in die "Feindlage" habe ich aber nie erlebt (lediglich die Einbindung von Nato-Einheiten in gegnerische Verbände als "Export", damit man auch Gegnerdarstellung hat).

Geschrieben von: Forodir 20. Nov 2017, 10:15

Bei der Marine bin ich auch der Meinung das dort sich mehr Gedanken gemacht wird und man dort sowieso multinationale Übungen die auch ausgewertet und bewertet werden gewohnt ist. Im Heer ist das seit jahren dahin gesiecht. NATO Drill und inspektionen kommen ja nicht mehr vor und das klein klein der deutschen wirklichkeit macht es nicht besser...Brigaden die sich um einzrlne Einsatz Kompanien kümmern.

Edit: Zumindest sieht es von aussen als nicht Marine Angehöriger so aus.

Geschrieben von: Karl mags 29. Nov 2017, 02:10

Es knarzt im türkisch-amerikanischen Gebälk der Freundschaft!

http://www.spiegel.de/politik/ausland/reza-zarrab-packt-er-aus-hat-recep-tayyip-erdogan-ein-problem-a-1180672.html

Der Prozeß könnte mehr Auswirkungen haben als man auf den ersten Blick so annimmt.

ZITAT
In Ankara wächst die Panik. Erdogan versucht, das Verfahren, wie schon die Ermittlungen 2013, als Angriff gegen seine Regierung darzustellen. Außenminister Mevlüt Cavusoglu brachte den Prozess mit dem 15. Juli 2016 in Verbindung. Die Gülen-Sekte, sagte er gegenüber internationalen Journalisten in Istanbul, sei mit dem Militärputsch gescheitert, jetzt setze sie ihr Treiben in den USA fort.

Türkische Medien betreiben seit Wochen eine Kampagne gegen den Westen. Die Zeitung "Yeni Safak" warnte unlängst auf ihrer Titelseite, die Nato bereite einen Angriff gegen die Türkei vor. "Lasst uns aus der Nato austreten" wurde in der Türkei zu einem Trend auf Twitter.

...

Noch schwerer als ein Imageschaden dürften für Erdogan mögliche Sanktionen gegen türkische Banken wiegen. Mehmet Hakan Atilla, der Vize-Chef der staatlichen türkischen Halkbank, steht am Montag mit vor Gericht. Seine Bank soll, ebenso wie fünf weitere türkische Geldinstitute, Zarrab bei dessen mutmaßlich illegalen Machenschaften geholfen habe.

Die türkische Konjunktur ist in den vergangenen Monaten ins Stocken geraten. Die Lira befindet sich im Vergleich zum Dollar auf einem historischen Tiefstand, die Inflation wächst. Sollte das New Yorker Gericht mehrere türkische Banken zu Strafzahlungen in Milliardenhöhe verurteilen, dann, so glauben Ökonomen, könnte das die türkische Wirtschaft endgültig in die Krise stürzen - und damit auch die Regierung Erdogan.

Geschrieben von: Seneca 28. Dec 2017, 18:34

Erdogans eratische Politik:

Edogan im März 2017:
„Deutschland, du hast in keinster Weise ein Verhältnis zur Demokratie und du solltest wissen, dass deine derzeitigen Praktiken keinen Unterschied machen zu den Praktiken in der Nazi-Zeit“
"Ihr seid Faschisten. Ihr mit Euren Nazi-Praktiken könnt so verärgert sein wie Ihr wollt."
„Wenn ich will, komme ich nach Deutschland. Wenn Ihr mich an der Tür stoppt und mich nicht sprechen lasst, werde ich die Welt aufstehen lassen.“


Nun sind plötzlich die Regierungschefs einiger europäischer Staaten nach seinen Worten "alte Freunde". Auch der Visa-Streit mit den USA entspannt sich.
M.E. sind das taktische Entscheidungen Erdogans, seine langfristigen Pläne sind, wie bei autoritären Herrschern fast die Regel, außenpolitisch die deutliche Vergrößerung des türkischen Einflussgebietes, auch mit gewaltsamen Mitteln und innenpolitisch die Unterdrückung jeglicher Opposition. Die geistige Grundlage ist ein reaktionäres, nationalistisch-religöses Gebräu.
Die rhetorische Annäherung an den Westen könnte auch dadurch bedingt sein, dass Erdogans neuer Freund Putin an Assad unter allen Umständen festhält, Erdogan aber Assad immer noch gestürzt sehen will.

ZITAT
Die Türkei müsse „die Zahl der Feinde verringern und der Freunde vermehren“, sagte Erdogan am Donnerstag. Er bezeichnete die Regierungschefs Deutschlands, der Niederlande und Belgiens als „alte Freunde“. Die Kontakte mit ihnen in letzter Zeit seien „ziemlich gut“ gewesen.

ZITAT
Türkei-Experte Jenkins vermutet hinter Ankaras Avancen jedoch andere Gründe. „Die Amerikaner unter Trump haben gemeinsam mit der EU zu einer Politik der Stärke im Umgang mit Erdogan gefunden, die sich nicht länger von dem Türken an der Nase herumführen lassen wollen“, so Jenkins. Diese Form von Klartext verstehe Erdogan, und die Signale der Entspannung zeigten, dass die Position des Westens „erste Früchte“ trage.

https://www.welt.de/politik/ausland/article171962502/Entspannungskurs-Warum-Erdogan-ploetzlich-Naehe-zu-Deutschland-sucht.html

Geschrieben von: Karl mags 29. Dec 2017, 12:59

Erdogan hat vor Kurzem Assad auch wieder einen "Terroristen" genannt und noch einmal verdeutlicht, dass eine Zukunft Syriens nur ohne Assad möglich ist.

Bei Erdogan kann man sicher sein, dass er an jedem neuen Tag eine zu den vorhergehenden Tagen völlig andere Position beziehen kann. Absolut unberechenbar! Da steckt auch gar kein Kalkül dahinter, reine Emotion und Opportunismus.

Geschrieben von: Schwabo Elite 29. Dec 2017, 15:27

ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 12:59) *
Erdogan hat vor Kurzem Assad auch wieder einen "Terroristen" genannt und noch einmal verdeutlicht, dass eine Zukunft Syriens nur ohne Assad möglich ist.

Bei Erdogan kann man sicher sein, dass er an jedem neuen Tag eine zu den vorhergehenden Tagen völlig andere Position beziehen kann. Absolut unberechenbar! Da steckt auch gar kein Kalkül dahinter, reine Emotion und Opportunismus.


So, Deinen Unsinn habe ich schon an anderer Stelle angemahnt. Ich sehe, Du überträgst Dein eigenes Verhalten auf andere. Damit ist Schluss.

Zu verbreiten, dass man internationaler Spitzenpolitiker werden könnte, ohne nachzudenken und eigene oder anderer Leute Handlungen zu kalkulieren, ist so unglaublich naiv, dass ich es nicht einmal in der Langewilewolke zwischen den Jahren lesen möchte.

Ich empfehle Dir dringend den alten Fernmelderratschlag "Denken, drücken, sprechen" zu beherzigen. Sonst wird der Funkkreis künftig Karl nicht mehr mögen.

SE Mod

Geschrieben von: Karl mags 29. Dec 2017, 16:05

ZITAT(Schwabo Elite @ 29. Dec 2017, 15:27) *
ZITAT(Karl mags @ 29. Dec 2017, 12:59) *
Erdogan hat vor Kurzem Assad auch wieder einen "Terroristen" genannt und noch einmal verdeutlicht, dass eine Zukunft Syriens nur ohne Assad möglich ist.

Bei Erdogan kann man sicher sein, dass er an jedem neuen Tag eine zu den vorhergehenden Tagen völlig andere Position beziehen kann. Absolut unberechenbar! Da steckt auch gar kein Kalkül dahinter, reine Emotion und Opportunismus.


So, Deinen Unsinn habe ich schon an anderer Stelle angemahnt. Ich sehe, Du überträgst Dein eigenes Verhalten auf andere. Damit ist Schluss.

Zu verbreiten, dass man internationaler Spitzenpolitiker werden könnte, ohne nachzudenken und eigene oder anderer Leute Handlungen zu kalkulieren, ist so unglaublich naiv, dass ich es nicht einmal in der Langewilewolke zwischen den Jahren lesen möchte.

Ich empfehle Dir dringend den alten Fernmelderratschlag "Denken, drücken, sprechen" zu beherzigen. Sonst wird der Funkkreis künftig Karl nicht mehr mögen.

SE Mod




Ok, tut mir Leid. Ich wollte Erdogan nicht beleidigen! Ein Spitzenpolitiker von Weltformat, dessen Handlungen in den letzten Jahren von Kontinuität und diplomatischen Fingerspitzengefühl zeugten.

Ich werde mich zu Erdogan nicht mehr äußern. Hoch und heilig versprochen!


Ich habe Dich ausdrücklich gewarnt das Trollen einzustellen. Mehrfach. Wenn Du dann noch das Zitat verfälschst und es so aussehen lässt, als hätten andere Deinen Unsinn verzapft, ist SChluss. Wenn Du frech oder passiv-aggressiv werden willst, schreib in der Kommentarspalte von SPON, aber nicht hier.

Geschrieben von: Seneca 13. Jan 2018, 22:06

Herrlich, dieser fein konstruierte, empathische und doch zurückhaltende Sprachstil türkischer regierungsnaher Zeitungen zur neuen GroKo:

ZITAT
"Nazi koalisyonun Türk düşmanlığı"-„Die Türkeifeindlichkeit der Nazi-Koalition“
http://www.faz.net/aktuell/politik/sondierungsende-tuerkeifeindlichkeit-der-nazi-koalition-15397028.html http://www.aksam.com.tr/dunya/nazi-koalisyonun-turk-dusmanligi/haber-697896

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Jan 2018, 15:41

http://www.zeit.de/politik/ausland/2018-01/tuerkische-militaeroffensive-syrien-kurden-gruende-terror
Falls man die Ereignisse der letzten Tage aus einer anderen Sicht betrachten möchte.

Geschrieben von: Stefan Kotsch 27. Jan 2018, 15:53

Da ist es ganz gut mal zu schauen was sich das seit 2005 entwickelt hat.

Im Jahr 2015 schreibt die Süddeutsche Zeitung:

"Erdoğan zerstört seine eigenen Bemühungen
...
Juni 2015: Bei der türkischen Parlamentswahl erreicht die prokurdische Partei HDP überraschend 13 Prozent der Stimmen und verhindert so eine absolute Mehrheit für die AKP. Der Einzug der kurdenfreundlichen Partei macht Hoffnungen auf eine baldige Lösung.

Juli 2015: Der türkische Staatspräsident Erdoğan bricht den Friedensprozess mit den Kurden ab. "

http://www.sueddeutsche.de/politik/kurdenkonflikt-wenn-die-hoffnung-auf-frieden-einfach-endet-1.2585510

Da war man wohl schon bedeutend weiter in dieser Region. Das Problemfeld lässt sich nicht mehr alleine auf "Terrorismus" zurechtstutzen.

Geschrieben von: Crazy Butcher 27. Jan 2018, 20:36

Man muss die Sichtweise nicht zu 100% übernehmen. Genauso wenig wie man die 'Der Möchtegernsultan vom Bosporus dreht mal wieder durch'-Sichtweise zu 100% übernehmen muss. Es ist von allem etwas dabei. Der von mir verlinkte Artikel beleuchtet aber einen Aspekt, der gerne mal in der täglichen Berichterstattung ausgeklammert wird.

Geschrieben von: Nite 11. Feb 2018, 17:59

ZITAT
[...]
The PYD/PKK terrorists used civilians, including children to attack Turkish soldiers, 11 of whom were martyred on Saturday, during the ongoing operation in Syria’s Afrin, a security source said Sunday.

The PYD/PKK terrorists have been using civilians to carry out attacks from time to time, the source told Anadolu Agency on condition of anonymity due to security concerns.

On Saturday, 11 Turkish soldiers, including two pilots were martyred in northwestern Afrin during Operation Olive Branch.
[...9

http://aa.com.tr/en/middle-east/pyd-pkk-use-civilians-to-attack-turkish-troops-in-syria/1060436
Anadolu ist eine staatliche Nachrichtenorganisation der Türkei.

Hürriyet zitiert Premierminister Yildirim mit folgenden Worten:
ZITAT
Talking to reporters in the western Muğla province, Yıldırım said: "Unfortunately, one of our two ATAK helicopters on a mission in the Afrin region has crashed. Two heroic members of the Turkish Armed Forces were martyred."

http://www.hurriyetdailynews.com/two-soldiers-killed-in-turkish-army-chopper-crash-in-afrin-op-officials-127095
(Hürriyet selbst verwendet neutralere Begriffe wie "killed" etc.)

Seit wann verwendet die türkische Regierung den religiös aufgeladenen Begriff Märtyrer?

Geschrieben von: Hummingbird 11. Feb 2018, 18:13

ZITAT(Nite @ 11. Feb 2018, 17:59) *
Seit wann verwendet die türkische Regierung den religiös aufgeladenen Begriff Märtyrer?
Das ist in der Türkei so üblich. 19. März ist dort "Märtyrertag".

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2018, 19:57

Ja und nein. Das Vokabular schwankte im Laufe der Jahrzehnte. Der Märtyrertag am 19. März geht auf das späte Osmanische Reich zurück, er wurde nach der Landung der Alliierten bei Gallipoli 1915 eingeführt. Seit ein paar Jahren sprechen türkische Medien und staatliche Stellen wieder mehr von "Märtyrern", wenn es um Soldaten oder Opfer von Terroranschlägen geht. Meinem Empfinden wird der Begriff ab 2013 häufiger, wie das bei den Kriegen gegen die Kurden in den 1970ern und 1980ern war, kann ich nicht sagen, da müsste man mal recherchieren.

Meinem Empfinden nach ist das aber ein Rückgriff auf osmanische Terminoligien, die im Ersten Weltkrieg ja eine stark dschihadistische Note hatte, weil man den Krieg gegen die Entente ja sehr schnell als heiligen Krieg zur Verteidigung der Muslime und ihrer heiligen Stätten definierte. Der Märtyrertag des 19. März wurde aber auch in der kemalistischen Republik begangen. Das Militär hat ja einen immens hohen Stellenwert innegehabt und stellenweise quasireligiöse Verehrunge genossen.

Mit dem Rückgriff befriedigt man also eine Vielzahl an Positionen: Osmanisch-imperiae (und imperialistische), islamisch bis islamistische, nationale und militärische bis nationalistisch und militaristische. Da verlieren eigentlich nur Laizisten, Liberale und natürlich politische Gegner wie Kurden etc.

Geschrieben von: Hummingbird 11. Feb 2018, 20:02

Das ist eher eine Frage der mitteleuropäischen Wahrnehmung. Neu ist lediglich das wir mit mit innertürkischen Medien im gegewärtigen Ausmaß konfrontiert werden.

Geschrieben von: Schwabo Elite 11. Feb 2018, 20:24

Nein, da fand schon auch eine Veränderung der Sprachnutzung statt.

Geschrieben von: Freestyler 11. Feb 2018, 20:31

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2018, 19:57) *
Ja und nein. Das Vokabular schwankte im Laufe der Jahrzehnte. [...] Mit dem Rückgriff befriedigt man also eine Vielzahl an Positionen: Osmanisch-imperiale (und imperialistische), islamisch bis islamistische, nationale und militärische bis nationalistisch und militaristische. Da verlieren eigentlich nur Laizisten, Liberale und natürlich politische Gegner wie Kurden etc.

Das müsste man aber auch regional vergleichen. Ich vermute, die Nutzung steht im Kontext des gewachsenen Einfluss des Islam im öffentlichen und privaten Raum und, damit einhergehend, islamischer Symbole in der gesamten Region. Es würde mich nicht wundern, wenn die syrische Regierung den Begriff auch nutzt. Die afghanische Regierung benutzt ihn jedenfalls genauso wie die Taliban biggrin.gif

Geschrieben von: Hummingbird 11. Feb 2018, 20:41

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Feb 2018, 20:24) *
Nein, da fand schon auch eine Veränderung der Sprachnutzung statt.
Ich habe mich auch erst mal an dem Begriff gestoßen und habe mir die selbe Frage gestellt. Mir wurde das dann von Bekannten, die in der Türkei leben, so erklärt das der Begriff üblich ist und man da nicht zu viel hinein interpretieren sollte. Im Moment wird der Begriff einfach nur inflationär genutzt, was hauptsächlich daran liegt, dass die Türkei sich im Krieg befindet.

Geschrieben von: Maxwell 16. Feb 2018, 09:51

https://www.politico.com/magazine/story/2018/02/13/turkey-us-trump-policy-syria-216972

Das kann eine sehr spannende Sicherheitskonferenz geben.

Wie läuft es eigentlich für die Türken in Afrin?

Geschrieben von: Hummingbird 16. Feb 2018, 10:16

ZITAT(Maxwell @ 16. Feb 2018, 09:51) *
Wie läuft es eigentlich für die Türken in Afrin?
Die Türkei führt einen Abnutzungskrieg. Um Boden geht es derzeit nicht wirklich. Beide Seiten erleiden empfindliche Verluste.

Geschrieben von: Maxwell 16. Feb 2018, 11:19

Bedankt.

Geschrieben von: xena 16. Feb 2018, 16:35

Es gibt Gerüchte wonach man sich mit der SAA geeinigt hätte, dass diese in Afrin einzieht. Es gibt aber auch Dementis. Mal schauen was die nächsten Tage bringen. Wenn es tatsächlich so sein sollte, wäre das das Ende der Operation Olivenzweig.

Geschrieben von: Schwabo Elite 16. Feb 2018, 18:28

ZITAT
Entlassung aus Haft

Freiheit für Deniz Yücel

Stand: 16.02.2018 17:09 Uhr

Ein Jahr lang saß Deniz Yücel in türkischer Untersuchungshaft, nun ist er frei. Die Staatsanwaltschaft legte zugleich ihre Anklageschrift vor: Bis zu 18 Jahre Haft fordert sie für den Journalisten.

https://www.tagesschau.de/ausland/yuecel-199.html
367 Tage.

Geschrieben von: Hummingbird 16. Feb 2018, 18:42

Ausgerechnet am Tag der Pressekonferenz zum Abschluss des Türkeibesuchs des amerikanischen Außenministers, bei der die angekündigte "osmanische Ohrfeige" ausgeblieben ist. Ein Schelm wer böses dabei denkt...

Geschrieben von: SailorGN 16. Feb 2018, 20:30

Natürlich. Die türkische Führung pöbelt nur, beisst aber nicht. Die sitzen aussenpolitisch in einer Sackgasse und müssen nun sehen, wie sie ohne innenpolitischen Schaden da raus kommen. Deswegen Yücel, dessen Freilassung durch die unabhängige türkische Justitz just dann kommt, wenn Yildirim bei Merkel ist... ein Schelm, wer böses dabei denkt. In den letzten Jahren hat Erdogan für fragwürdige innenpolitische Gewinne quasi alle alten und neuen aussenpolitischen Verbindungen geopfert und im Alleingang kann er seine Ambitionen in Syrien nicht durchziehen oder die Kurden armenisieren.

Geschrieben von: Seneca 19. Feb 2018, 21:49

Umfangreiche Umfrage in der Türkei:
Verkürzt gesagt zeigt sich ein deutlicher Nationalismus mit Abwertung anderer Nationen, insbesondere Europas und der USA.

ZITAT
Other major nations, religious groups, and institutions also receive low favorability ratings, including Germany at 18 percent, NATO at 24 percent, Christians at 25 percent, Jews at 16 percent, and Syrian refugees at 15 percent. Although Turks are more unfavorable than favorable in their attitudes toward Russia in this survey, it is notable that at 28 percent, Russia receives the highest favorability of any non-Turkish nation or group tested in this research.



ZITAT
Turkey is a natural leader for the Muslim world.
41 percent strongly agree; 72 percent total agree.


Auch spielt der Islam für viele Türken persönlich eine große Rolle:
ZITAT
Islam plays a central role in my own life and is essential to my understanding of Turkish identity.
51 percent strongly agree; 80 percent total agree.


Ein säkularer Staat wird aber durchaus bevorzugt:
ZITAT
Turkey should be a secular state that respects the rights of people from all religious backgrounds to practice their faiths with no official state religion.
38 percent strongly agree; 70 percent total agree.


https://www.americanprogress.org/issues/security/reports/2018/02/11/445620/turkey-experiencing-new-nationalism/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-politologe-michael-werz-ueber-recep-tayyip-erdogan-russland-und-syrien-a-1193468.html

Geschrieben von: Schwabo Elite 20. Feb 2018, 09:27

Mir ist der Unterschied zwischen "strongly agree" und "total agree" nicht klar, unter der Erkenntnis, dass allein diese beiden "Zustimmungskategorien" ("agree") oftmals kombiniert über hundert Prozent liegen. Das macht nur Sinn, wenn "total agree" [T] eine Teilmenge von "strong agree" [S] ist. Dagegen spricht, das T oft größer ist als S. Oder es muss umgekehrt gelesen werden, was aber semantisch noch unsinniger ist. Entweder man stimmt "stark" zu oder "total".

Geschrieben von: mr.trigger 20. Feb 2018, 11:40

Ich nehme an total ist hier als "gesamt" und weniger als "total, restlos" zu lesen. Dadurch ergeben sich dann auch die sinnigeren Teilmengen.

Geschrieben von: 400plus 20. Feb 2018, 12:01

Ja, zumal es sonst "totally agree" wäre.

Geschrieben von: Dave76 20. Feb 2018, 12:07

ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Feb 2018, 09:27) *
Mir ist der Unterschied zwischen "strongly agree" und "total agree" nicht klar, unter der Erkenntnis, dass allein diese beiden "Zustimmungskategorien" ("agree") oftmals kombiniert über hundert Prozent liegen. Das macht nur Sinn, wenn "total agree" [T] eine Teilmenge von "strong agree" [S] ist. Dagegen spricht, das T oft größer ist als S. Oder es muss umgekehrt gelesen werden, was aber semantisch noch unsinniger ist. Entweder man stimmt "stark" zu oder "total".

Du übersetzt das falsch, "total agree" bedeutet die Gesamtmenge der zustimmenden Antworten, "strong agree" ist die stärkste Zustimmungskategorie und eben eine Untermenge. Sonst müsste es ja "totally agree" heißen, also das Adverb genutzt werden, nur dann würde es "totale" Zustimmung bedeuten.

Edit: Oh je, zwei Zwischenposter schon? Man sollte halt das Antwortfenster nicht ne halbe Stunde offen lassen und nebenbei andere Dinge erledigen...

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