UGV in der Infanterie, Nutzung von UGV als Infanterie Unterstützung Einstellungen

[Forodir]

Das Thema finde ich interessant da es anscheinend etwas Fahrt aufnimmt und mehrere Nationen das Konzept nutzen. Die Moderne Infanterie leidet immer mehr darunter das sie Überladen wird, was liegt also näher als ihr etwas an die Hand zu geben das die Last für sie trägt oder sogar als Force Multiplier genutzt werden kann.

Als Beispiel hatten wir ja schon den
RHEINMETALL Mission Master

VIDEO Mision Master

Aber auch das hier finde ich interessant

THeMIS von MilRem Robotics

VIDEO Nutzung in MALI

und über den Teich ist man natürlich auch dabei

MUTT wird getestet beim USMC

Wir hatten ja schon eine Diskussion die aber leider etwas untergegangen ist, ich würde hier gerne noch einmal das für und wieder durchgehen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. May 2020, 20:54

[Merowinger]

Und noch ein paar weitere Modelle: https://www.youtube.com/watch?v=rAv0rFCCflY
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter COLOSSUS interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2020, 22:09

[Havoc]

Und noch ein paar weitere Modelle: https://www.youtube.com/watch?v=rAv0rFCCflY
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter COLOSSUS interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.

Aus den Youtube - Schnipseln kann ich aus dem TheMIS - Test in Mali nicht viel ableiten. Da das Thema UGV außerhalb der Kampfmittelbeseitigung noch in der Versuchs- und Entwicklungsphase ist, dürfte der Mali- Test ein technischer Test unter Einsatzbedingungen sein. Der Text unter dem Film beschreibt den Einsatz durch das estnische Militär, leider ist nicht abzuleiten, wie stark firmeneigenes Personal in der Betreuung des UGVs eingebunden war.

Der Film zeigt, dass TheMIS als Hänge gezogen werden kann. Dass ist in sofern wichtig, da damit nachgewiesen ist, dass da UGV ohne zusätzlichen logistischen Aufwand zum eigentlichen Einsatzort gebracht werden kann, da dafür der Transport des UGVs per LKW entfällt. Der Film zeigt durch das Ziehen eines Pasi, dass dieses UGV genug Leistungsreserven für Bergeoperationen hat, sei es zur Eigenbergung oder das Bergen eines anderen UGVs.
Bei der Darstellung der Fußpatrouille fährt das UGV in Schrittgeschwindigkeit. Würde dort ein bemanntes Fahrzeug stattdessen fahren, währe es im Fall eines Hinterhalts ein Ziel mit hoher Priorität: Das Fahrzeug hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Maschinenwaffe zumindest in Form eines Universal- MGs und wäre für den Angreifer die Hauptbedrohung. Bei einen erfolgreichen Abschuss des bemannten Fahrzeuges währen mehr eine Person verwundet. Die Fußpatrouille wäre durch deren Ausfall und durch die medizinische Erstversorgung der Verwundeten personell mehrfach geschwächt. Das Fahrzeugwrack wirkt wie eine Straßensperre, erst recht, wenn es nach Links oder Rechts des Weges keine Möglichkeit gibt, das Wrack zu umgehen. Ein zerstörter TheMIS wäre im Vergleich zu einem abgeschossenen Dingo, Pasi oder gar Boxer als Hindernis wesentlich leichter zu überwinden oder zu beseitigen.
Lufttransport Hubschrauber: Ein UGV in dieser Leistungsklasse wäre eine Fehlkonstruktion, währe es nicht per Hubschrauber transportfähig. Solche UGVs machen nur Sinn, wenn die Infanterie ihren Transportpanzer wie den Boxer als Mutterschiff nicht nutzen kann. Der Vorteil des UGVs in dieser Klasse ist, dass dessen volle Größe und Nutzlastkapazität für den Transport genutzt werden kann. Im Gegensatz zum Mungo oder Wiesel wird kein Raum für einen Fahrer und ggf. für dessen ballistischen Schutz benötigt.

Die Vorteile eines UGVs in dieser Klasse:
körperliche Entlastung der Soldaten, Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.

Nachteile:
Auf Grund des Systempreises wird man diese UGV nicht auf Gruppenebene, sondern bestenfalls auf Zugebene finden. Das Hauptproblem wird sein, dass nach der Aufklärung, der Feind ein UGV als hochwertiges Ziel erkennt und bekämpft. Der zweite Hauptschwachpunkt ist die für das UGV notwendige eigene Logistikkette mit Ersatzteilen und Energieversorgung und Inspektion / Wartungszyklen. Der dritte Schwachpunkt ist, dass die notwendige Sensorik und der Bordcomputer an sich empfindliche Technik sind, die unter extremen Umwelteinflüssen und langen Betriebszeiten zuverlässig arbeiten muss.

[Famas]

Interessantes Thema.

Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?

[Forodir]

Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.

Da hätten wir z.B. den URAN-9, ein fast vollwertiges Kampffahrzeug mit fast 10to.
Inwieweit ist das sinnvoll? Die Größe und der Logistische Fußabdruck spricht dafür das dies in einer eigenen Kompanie oder teil einer schweren Kompanie ist, also eher eine Unterstützungswaffe auf höhe Btl. Was kann diese Waffe besser als ein bemanntes Fahrzeug? Lohnt sich der Mehraufwand für etwas was es in dieser Größe eigentlich schon als bemannte Version gibt?

Dann hätten wir diese relativ kleinen UGV die als direkt Unterstützung auf Zug oder Grp Ebene gedacht sind, in meinem Verständnis in erster Linie als Logistikfahrzeug, dort wo ich mit meinem Taktischen Fahrzeug nicht hinkomme oder aufgrund der Taktischen Lage da mein Fahrzeug in einer GA ist oder einen Überwachungsauftrag hat dieses nicht in meiner Nähe ist. Deswegen wichtig wie Havoc schon geschrieben hat das ich das UGV direkt ohne Logistischen Mehraufwand mitführen kann.

Ich bin mir auch unsicher ob ich wirklich das Fahrzeug bewaffnen würde, hier kommen dann Probleme auf das ich ein relativ großes Hochwertziel direkt in meiner Gruppe habe, der Kampfwert mag das rechtfertigen jedoch wäre das meiner Einschätzung nach wiederum eine spezialisierte Unterstützungswaffe die in den schweren Zug gehört, und ich verbrauche halt die Nutzlast was letztendlich dazu führt das ich ein zusätzliches Logistikfahrzeug brauche. Ich würde meiner Meinung nach ein gutes Konzept unnötig kompliziert machen für relativ geringen Mehrwert.

Eine Reduzierung des Personals sehe ich hier nicht da das Fahrzeug wie gesagt zur Ergänzung der Gruppe genutzt wird, Wasser, Munition, Kampfmittel eben alles was eine Gruppe heutzutage rumschleppen muss aber eben nicht sofort am Mann gebraucht wird. Schwere Waffen wie sMG oder ATGM wären möglich gehören aber nicht auf dieser Ebene.

Dann zum Preis und Logistik, da bin ich einigermaßen optimistisch das der Preis kein Hindernis sein wird wenn solche Fahrzeuge in Massen hergestellt werden, das eigentliche Fahrzeug ist relativ simpel und beherrschbar (Das Thema hatten wir ja schon, ich würde einen Laufroboter bevorzugen aber zum derzeitigen Stand der Technik ist das halt nicht gut umsetzbar) die Steuerung wird aufwendig sein aber man sieht ja das hier schon große Sprünge gemacht worden sind.

Eine weitere Frage die allerdings aufkommt ist welchen Mehrwert diese Systeme gegenüber Kleinfahrzeugen wie ATVs haben, wie groß ist der unterschied von Zuladung und Reichweite?

[Tankcommander]

Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.

Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?

Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.

[MeckieMesser]

Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.

Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.

Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?

Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.

[Wraith187]

Interessantes Thema.

Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?

Falls du den "Uran-9" meinst:
https://twitter.com/200_zoka/status/1201509874456256514
https://syria.liveuamap.com/en/2019/14-july...-syrian-palmyra
https://www.snafu-solomon.com/2019/12/russi...mewhere-in.html

oder meinst du eher so etwas:
Russian battle robot UCGV "Soratnik" In Syria with Spetsnaz

[Forodir]

Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.

Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.

Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?

Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.

Sicher das mag ein zweischneidiges Schwert sein aber bei manchen Dingen kann ich einfach nicht mehr mit dem Gewicht runtergehen, sei es Munition, Wasser oder Verpflegung usw. Soldaten haben ein Minimum an Kampfbeladung, etwas Wasser, Munition und Waffe sowie Körperschutz, das ist aber eben nicht alles was man mitführt. Kampfmittel und Aufklärungsmittel, Kommunikationsmittel, Sanitätsausrüstung und Persönliche Ausrüstung, vor allem wenn man auch noch Biwakieren muss.
Dadurch ergibt sich ja auch das man immer mehr zu Fahrzeug gebundenen Missionen geht, was wiederum heißt ich brauche ein Kampfkräftiges Fzg. um das auch zu leisten (was entsprechend groß und teuer wird, siehe Boxer)und ich habe trotzdem das Problem das ich es eben nicht immer in der nähe habe und sei es nur das Gelände.
Ich komme also nicht umhin doch irgendwie gerade bei leichter Infanterie irgendwie eine Transportmöglichkeit zumindest für die sperrigen dinge mitzugeben es werden z.B. Karren als Lowtech Lösung genutzt. Ziel muss es sein das die Soldaten nicht mehr als 15Kg tragen

Bei Waffenträgern sehe ich durchaus auch das Potential, aber es muss Klar sein das ich nicht den gleichen Überblick habe wenn ich vom Fahrzeug weiter entfernt bin und nur durch die Optiken beobachte. Den Stellungswechsel stelle ich mir schwierig vor, je nach meiner Position zum UGV kann das zum Problem werden, das mag man jedoch durch Training und bessere Technik in den Griff bekommen ich denke aber nicht das wir bisher soweit sind.

[Wraith187]

Ziel muss es sein das die Soldaten nicht mehr als 15Kg tragen

15 kg Gesamtlast für einen Infanteristen? Hach wäre das schön. Leider überschreitest du diesen Wert schon, wenn du nur deine Kleidung + Schutzweste anziehst.

Dazu kommt dann noch mindestens:
- Helm
- Verbandsmaterial
- Handkarten / Büromaterial
- Rig
- Kommunikationsmaterial (Funke, Spiegel, Rauch, Blinker etc.)
- persönliche Schusswaffe (4 - 5 kg)
- Munition für die persönliche Schusswaffe (0,3 - 0,5 kg pro Magazin, also auch min. ca. 4 kg)
- Messer
- Taschenlampe
- Nachtsichtgerät

Dazu dann noch das ganze Zeug für längere Fußpatrouillen und das Zeug was irgendjemand im Trupp einmal dabeihaben muss. Ich wäre schon froh, wenn man als Infanterist nicht ständig mehr als 30 kg schleppen müßte.

[General Gauder]

15kg pro Mann, darf der MG Schütze dann nur in Flipflops und Boxershorts rum rennen?

Ich würde mal behaupten das 25-30 kg da eher realistisch sind, zu em was mein Vorposter geschrieben hat kommt dann ja noch die ABC Tasche und Wasserflasche die auch gerne mal zusammen 2-3 kg wiegen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 10. May 2020, 12:56

[Forodir]

Mit 15KG ist die Ausrüstung gemeint, d.H. PSA, Waffe, Munition, IFAK und Wasser. Genau darum geht es doch in meinem Post, wir tragen schlichtweg einfach zuviel (wir neigen aber auch dazu zuviel mitzuschleppen, weil,..könnte ja sein, besser haben als brauchen usw.) und das muss leichter werden, auf der einen Seite mit leichterer Ausrüstung (wenn ich alleine daran denke was für Riesen Sprünge die Schutzausrüstung gemacht hat) und auf der anderen Seite eben das nicht mehr am Mann tragen was ich nicht unbedingt sofort brauche.

Ich komme momentan bei mir auf eine Kampfbeladung von 19Kg inklusive Gruppenfunk. Das ist aber wie gesagt nur meine Persönliche Ausrüstung. Müsste ich jetzt nicht noch einen Rucksack mit den ganzen anderen Kram schleppen wäre das schon eine Riesen Erleichterung.

edit: Das natürlich bestimmte Waffen schwerer sind ist mir auch Klar, die 15Kg sind eben Marke, die ich halt auch mal über bzw unterschreite, sie sollte aber eben als Richtschnur dienen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. May 2020, 13:01

[Havoc]

Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.

Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?

Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.

Du kannst gerade bei Routineaufgaben mehrerer Fahrzeuge vollautonom oder semiautonom einsetzen. Z.B. ein Bediener. der mehrere UGVs führt, in dem sie ihm autonom folgen. Oder man gibt einen Zielort vor und das UGV steuert selbst an den Zielort so dass eine Person das UGV steuern und die Waffenstation bedienen kann.
Das Thema UGV ist sowohl bei den Fahrzeugtypen - vom bürokoffergroßen Aufklärungssystem für den urbanen Kampf bis zum ausgewachsen LKW sehr groß.
Das gleiche gilt für deren Einsatzzwecke.
Wenn es um die Gewichtsentlastung auf der Gruppenebene geht, sind UGV schlicht nicht finanzierbar. Da wird man andere unterstützende Lösungen in Form von mechanischen Tragehilfen suchen müssen, welche den Träger dadurch körperlich entlasten, in dem ein Teil des Gewichtes des Rucksacks z.B. über Metallschienen eines Exoskelettes in den Boden leiten, so dass der Träger nicht das volle Gewicht tragen muss. In Israel ist ein Tragesystem entwickelt worden, bei dem das Gewicht zum Teil über ein Stützrad abgeleitet wird, der Träger aber über Gelenke und Schienen in diesem Tragegestellt aber eine sehr hohe Bewegungsfrei hat und auch knieende oder sitzende Positionen einnehmen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. May 2020, 12:59

[Forodir]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

[Wraith187]

Bezüglich der Beurteilung des konkreten Einsatzes von UGV zur Unterstützung von Infanterie sollte man imho zuvor mindestens die folgenden Aspekte klären:

1) Wie soll das UGV gesteuert werden?
ferngesteuert (aus 5 km oder 10.000 km ?) / semi-autonom (benötigt eine intelligente Programmierung oder AI) / autonom (benötigt AI) / manuelle Notsteuerung

2) Was soll das UGV leisten?
Transport und Logistik (Ladung, IED-Jammer, Uplink, Verwundete etc.) / Kampf (defensiv? offensiv?) / Pioniertätigkeiten (Minensuche, Erdbewegung etc.)
- Transport und Logistik ist am einfachsten umsetzbar und auch von der Steuerung her unkompliziert (Fahrt von A nach B mit Ausweichroutine C; oder folgen von Person D). Die Reduzierung der körperlichen Belastung der Soldaten erhöht die Durchhaltefähigkeit und würde es sogar erlauben zusätzliche Lasten mitzuführen.
- Pioniertätigkeiten sind einfach umsetzbar, insbesondere wenn die Steuerung unmittelbar als Fernsteuerung erfolgt. Die Reduzierung des Risikos z.B. bei MInensuche erscheint lohnend.
- Kampftätigkeiten sind nicht einfach sinnvoll umzusetzen. Bei einer Fernsteuerung gibt es immer Probleme mit Signallaufzeit / Signalunterbrechung / Sensorauflösung. Bei einer semi-autonomen oder gar vollautonomen Steuerung ist eine ausgereifte AI nötig. Bei einer Zusammenarbeit mit eigenen menschlichen Kräften darf es keinesfalls zu friendly-fire kommen. Der Vorteil ist natürlcih, dass das UGV Risiken eingehen kann, die für Soldaten inakzeptabel wären und Waffen mitführen kann, die für einen Infanteristen zu schwer wären.

3) Welche Dimensionen darf das UGV haben?
Wie groß / wie schwer / wie schnell?
Wenn es mit den Infanteristen zusammen arbeiten soll, muss es diesen am Boden folgen können. Je größer und schwerer ein UGV desto schlechter kann es mit den Infanteristen zusammen arbeiten und es muss von der Infanterie getrennt operieren und z.B. auf der Hauptsraße bleiben während die Soldaten die Gassen sichern. Gewichtsklassen wären für mich:
- Muli / ATV
- Wolf / Wiesel 1
- Kleinlaster / Van
- LKW / MBT
Bei allen KLassen stellt sich immer die Frage: Welchen Vorteil bietet ein UGV, den die alte Lösung nicht bietet. Wie ist der Trade-Off?

4) Wie soll das UGV arbeiten?
Soll es zusammen mit den Infanteristen vorgehen (in der ersten Reihe)
Soll es vor den Infanteristen operieren? Z.B. als Aufklärer / Jammer.
Soll es der Infanterie direkt als Troß folgen?
Soll es sich zwischen menschlichen Einheiten bewegen? Z.B. Munition aus einem Logistikstützpunkt / LZ in die Nähe der Front bringen.

5) Was darf das UGV kosten?
Das UGV sollte nicht merklich teurer sein als alternative Lösungen. Ein 300.000 EUR teures UGV das meinen Rucksack trägt sollte man lieber durch ein Muli ersetzen.

6) Wie soll das UGV angetrieben werden?
- Rad / Kette / Beine
- Verbrennungsmotor / Elektromotor mit Batterie
- Welche Reichweite

Eine sinnvoll einsatzfähige Kombination dieser Aspekte zu finden ist nicht ganz trivial.

[Forodir]

Das ist mal schön ausgearbeitet, danke.

[Merowinger]

Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Warum haben Infanteriegruppen heute keine Bollerwagen oder Sackkarren dabei? Die Frage ist ernst gemeint, als Diskussionsansatz.

Was sich mir als sinnvolle Szenarien erschliessen würde wären grobe Richtungen wie OHK, Verseuchung mit Scharfschützen (Beirut, Sarajevo), Geiselbefreiung, Expedition in Arktis/ Wüste/ Urwald, Fukushima, Höhlenforschung und -rettung, Bergwerke, Kontrollfahrten bzw. Schutz eines Feldlagers. Bei den Expeditionen scheitert es an Kraftstoff bzw. Reichweite --> bleibt ein one-way trip für das Gerät, oder die Ausrüstung für das erste Basislager im Himalaya.

Wann will ich ein Fahrzeug im Schritttempo bei mir, was ich zudem mühsam wie einen Blinden führen muß?

Das allererste Video mit Hinterhalt mit .50 im Wald kann schon mal gar nicht überzeugen: Schon die Chance dass sich das Gerät festfährt lässt mich stark zweifeln - das ist kein Fall für "remote" und mit garantierten Funkproblemen (Wald, Blätter). Daher: Marketing für unwissende Entscheider aka eye candy.

Unterm Strich sehe ich nur einige sinnvolle Spezialfälle beim jetzigen Stand der Technik. Für einen generellen Nutzen kleiner Geräte fehlt es an Flexibilität und Reichweite. Vielleicht wäre manned-unmanned teaming wie in der Luft der umfassendere Ansatz, dann mit größeren Fahrzeugen. Aber hier im thread geht es, denke ich, um kleine bis sehr kleine Fahrzeuge.

Nebenbei: The Drive hat einen interessanten Artikel zur Energieübertragung per Laser um elektrisch angetriebene Drohnen oder auch Außenposten permanent zu laden, ggf. sogar aus dem All.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 15:09

[Wraith187]

Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Warum haben Infantriegruppen heute kein Bollerwagen oder Sackkarren dabei? Die Frage ist ernst gemeint, als Diskussionsansatz.

Die Bundeswehr hat immer noch die Tragtierkompanie und andere vergleichbare Truppen im aktiven Einsatz. Und das aus gutem Grund. Diese lieben Tierchen unterstützen die Infanterie mit Transport und Logistik. Daher hatte ich sie auch in meinem vorherigen Post erwähnt. Ein Maultier kommt fast überall hin, wo auch Menschen hingelangen, kann ca. 150 kg 30 km weit am Tag transportieren, kann sich bei entsprechender Vegetation aus dem Land ernähren und kann im Ernstfall auch noch als eiserne Ration der Soldaten dienen. Und die Führung / Steuerung ist auch relativ unkompliziert.

Und ich kann mich auch an Gelegenheiten erinnern bei denen einzelne Wölfe als logistische Unterstützung für Infanteristen verwendet wurden. Dabei bestand die Besatzung nur aus dem Fahrer und alles andere war mit Transportgut belegt.

Deshalb wie bereits geschrieben: Ein UGV muss besser sein als bewährte Alternativen bevor es sinnvoll in den Einsatz kann.

[Forodir]

Die Fallschirmjäger haben z.B. Karren dabei, meistens aus Eigeninitiative und dezentral beschafft, das ist jedoch nur bedingt eine Lösung, besser als nichts aber halt mit recht geringer Ladekapazität und leichter wird es für die die es ziehen müssen nicht. Ausserdem genau darum geht es, eben etwas worum ich mich nicht kümmern muss, was mir treu folgt wenn ich auf einem Gefechtsmarsch bin oder auf Patrouille, selbst im Gefecht kann ich sowas gebrauchen.
Man steht ja insgesamt erst am Anfang der Entwicklung, eben um das Fahrzeug nicht wie einen Blinden führen zu müssen soll es ja mindestens halb-autonom sich bewegen können.

Das die Videos jetzt kein realistische Bild ergeben sollte aber schon Klar sein? Wie Wraith ja schon geschrieben hat gibt es zig Möglichkeiten ein UGV einzusetzen, gerade in der Aufklärung sind sie heute schon mit mini UGV und UAS verbreitet.
Mir geht es um ein logistik UGV was die Gruppe entlasten soll so wie es ja auch schon in vielen Versuchen und Studien festgestellt wurde das man irgendetwas machen muss um die Gewichtsbelastung zu verringern.

Von Waffenträgern bei der Gruppe bin ich auch nicht überzeugt, nicht das ich das solche Fahrzeuge nicht sinnvoll finde aber eben nicht in die Infanteriegruppe sondern in einem schweren Zug und dann habe ich auch ganz andere Möglichkeiten.

[Merowinger]

Maultiere klar, aber die selbstbeschafften Karren kannte ich nicht. Einfachheit hat keinen geringen Wert. Mountainbikes ggf. mit Anhänger fehlen noch in der Betrachtung, denn auch hier muss ein kleines autonomes Logistikfahrzeug, welches in oder unter einen Helikopter passt, besser sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 15:45

[Father Christmas]

Mir erschließt sich der Sinn reiner Transport-UGVs nicht. Bisher benötigen diese Systeme immer jemanden, der sich um sie kümmert. So richtig autonom und flexibel auf eine Lageänderung reagieren können diese Fahrzeuge nicht. Dann kann man mE statt einem Soldaten mit Steuereinheit hinter her laufen zu lassen, gleich zum KraKa/Mechanical Mule/... zurück kehren und den Fahrzeugbediener das Fahrzeug führen lassen.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.

[Merowinger]

Würde ich die FOB auf Höhe 431 in Afghanistan mit einem UGV versorgen wollen?

Welche Gruppen entfernen sich mit welchem Auftrag weit und lange vom Gruppenfahrzeug und können ein UGV gezogen oder auf einem Hänger mitbringen und das UGV nachtanken bzw. aufladen?

Bisher hatten wir Fallis als Kandidaten. Was ist mit Waldkampf?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 16:51

[General Gauder]

Irgendwie denke ich mir das ein E-Klaprad mit Taschen an Vorder- und Hinterrad viele dieser Probleme lösen könnte, zusammen geklapt könnte man das Teil dann außen am Gruppenfahrzeug aufhängen wo es dann auch gleich eine entsprechende Ladebuchse gibt.

[Merowinger]

Genau daran habe ich auch gerade gedacht, mit der gelben Post im Hinterkopf. Für die weitläufigen Marinestützpunkte im Übrigen auch etwas, aber anderes Thema.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 17:30

[Wraith187]

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

[Freestyler]

Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?
Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.

Mir erschließt sich der Sinn reiner Transport-UGVs nicht. Bisher benötigen diese Systeme immer jemanden, der sich um sie kümmert. So richtig autonom und flexibel auf eine Lageänderung reagieren können diese Fahrzeuge nicht. Dann kann man mE statt einem Soldaten mit Steuereinheit hinter her laufen zu lassen, gleich zum KraKa/Mechanical Mule/... zurück kehren und den Fahrzeugbediener das Fahrzeug führen lassen.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.

Ich sehe das genauso. So lange das UGV nicht vollständig autonom unterwegs ist, nimmt das der Gruppe oder dem Zug bzw. der Kamptruppe insgesamt weitere Soldaten, die nicht am Gefecht teilnehmen können. Bereits jetzt beanspruchen Organisationsbereiche, Truppengattungen usw., deren Tätigkeit gerade "in", "hip" oder "fancy" sind, Ressourcen, ohne dass ihr tatsächlicher Mehrwert im Gefecht bzw. im Krieg bewiesen. Dazu gehören bisher auch autonome Systeme.

Bisher sehen UGVs - so wie vieles andere auch - vor allem in Werbevideos, in den Hochglanzprospekten der Rüstungsindustrie (Europäische Strategie und Technik ) und in den Beschaffungsvorlagen der Ämter gut aussehen, der (Mehr-) Wert im Gefecht muss erst noch bewiesen werden, ebenso fehlt die Einbindung in Doktrin usw. Lehrtruppenteile machen sich für sowas gut

Für die Infanterie, insb. für die schweren Züge, bieten sich erstmal 6x6 Quads, ggf. auch mit Anhänger an.

[W.-Brandt]

Totschlagargument #1: NOCH MEHR TD!

Noch mehr Fahrzeuge die auf Rot sind und noch mehr verschwendete Stunden und Nerven die für wichtiger Dinge gebraucht werden. Und denkt doch einer an die armen Schirmmeister....


Lieber den Combat Trolley. Man muss den nur sexy vermarkten.

Enhanced Warfighter Trolley for maximum Readiness and Lethality.

Da bitte und jetzt die Millionen bitte per Paypal.

[Havoc]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.

[Merowinger]

Für die zuletzt beschriebene Aufgabe müßte dieses UGV allerdings gehärtet, also bedingt gepanzert werden. Und schon sind wir in einem ganz anderen Bereich (ich sehe ein bewaffnetes UGV übrigens eher offensiv - diese Frage wurde oben gestellt).

Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.

Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 21:54

[Havoc]

Für die zuletzt beschriebene Aufgabe müßte dieses UGV allerdings gehärtet, also bedingt gepanzert werden. Und schon sind wir in einem ganz anderen Bereich (ich sehe ein bewaffnetes UGV übrigens eher offensiv - diese Frage wurde oben gestellt).

Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.

Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.

Es gibt für den Outdoor- Bereich elektrisch angetriebene Monowheels für den Lastentransport. Das Thema ist halt, dass sobald was elektrisch angerieben ist, muss die Batterieversorgung berücksichtigt werden.

Das Härten von UGVs ist eine Abwägungssache. Es bedeutet höheres Gewicht und Mehrkosten. Da keine Person geschützt werden muss, würde ich wie im Flugzeugbau den Ansatz der Redundanz wählen. Gerade, wenn beim UGV der Ansatz der Multifunktionalität angestrebt wird. Die Mehrfachauslegung der Systeme hätte mehrere Vorteile: Zum Einem alleimein eine erhöhte Robustheit, da der Ausfall eines Bauteils sich nicht auf die Betriebsfähigkeit des Gesamtsystem auswirkt. Zum Anderem erhöhte Überlebensfähigkeit bei Beschuss mit Infanteriewaffen bis 12,7 mm und Splitterwirkung trotz Verzicht auf Panzerung. Und Drittens kann durch Zuschalten des Reservesystems kurzfristig eine höhere Leistung abgerufen werden, gerade wenn es um die Eigenbergung des UGV geht.
Ein rein für Kampfaufgaben konzipiertes UGV wäre bei mir kein UGV, sondern ich würde in dem Fall den Ansatz eines optional bemannten Fahrzeuges wählen. Im Grundsatz ein Wiesel 1 mit 2- Mannbesatzung, einer kombinierten Waffenanlage aus MK und MELLS und der Möglichkeit, dass dieser aus einem Führungsfahrzeug (z.B. Wiesel 2) heraus ferngesteuert wird.
Ich stelle allerdings das Konzept des luftlandefähigen Waffenträgers in Verbindung mit der zukünftigen Transportkapazität durch die zu erwartende Anzahl beim CH-53 Nachfolger in Frage.
Für die Fallschirmjäger würde ich ein Fahrzeug als Ersatz für Mungo und Wiesel wählen, dass feldmäßig vom Truppen- in einen Materialtransporter oder Waffenträger umgerüstet werden kann, der Flyer 72 kommt dem schon sehr nahe. Dies in Kombination mit einen UGV, welches als Hänger gezogen werden kann - wäre jetzt z.B. TheMIS.
Folgendes Beispiel: Es wird eine Mörsergruppe bestehend aus einem Gespann aus Flyer und TheMIS eingeflogen. Bedienmannschaft und Munition auf dem Flyer und der 120 mm Mörser mit Bodenplatte, Absenkanlage und Bereitschaftsmunition auf TheMIS. Das Gespann ist mit CH-53 transportfähig, Getrennt als Außenlast mit NH90. Die Lage in der Landezone ändert sich und der Flyer wird mit der Waffenanlage MELLS und einem Universal- MG zu einem schnellen Angriffsfahrzeug umgerüstet. Der Mörsertrupp bleibt aber mit dem auf TheMIS verlasteten 120mm Mörser weiter mobil. Bliebe allenfalls das "Problem" mit der ursprünglich auf dem Flyer verladenen Mörsermunition. Für deren Transport hätte man aber Optionen, wie das Einziehen ziviler Fahrzeuge in der Landezone, die nicht zwingend das Einfliegen eines weiteren Fahrzeuges erfordern würde.

Ein bewaffnetes UGV ist meiner Meinung sowohl offensiv als auch defensiv, da es als Unterstützungsfahrzeug für den Kampf genutzt werden kann, als auch als mobiler Überwachungsposten oder Sicherungsfahrzeug im Außenbereich eines Feldlagers, in das UGV autonom um das Lager herumkreist und der Bediener mit der Sensorik der Waffenanlage das Umfeld scannt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. May 2020, 00:31

[Wraith187]

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.
Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Das würde ich anders einschätzen. Vierbeinige, halbautonom agierende UGVs zum Lastentransport in Kooperation mit Infanteristen sind so weit durchentwickelt, dass ein sinnvoller Praxiseinsatz bereits (teilweise) mögliche wäre. Mechanik, Elektrik, Aktuatorik, Sensorik, Steuerung und Regelung sind in den USA, China und Japan längst einsatzfähig. Der Hauptkomplex, der die Praxistauglichkeit drückt, ist zur Zeit noch der Antrieb. Bei einem elektrischen Antrieb mit Batterien ist die mögliche Kombination aus Eigengewicht, Nutzlast und Reichweite noch relativ ungünstig. So gibt es elektrisch angetriebene UGVs in Hundegröße mit 4 Beinen die mir theoretisch meinen Rucksack teilautonom für 90 Minuten hinterhertragen können. Kostenpunkt ca. 120.000 USD. Bei entsprechenden UGVs mit Verbrennungsmotor ist Eigengewicht, Nutzlast und Reichweite zwar bereits dem eines Mulis überlegen, aber dafür macht der Verbrennungsmotor eine Menge Lärm. Und als Infanterist ist Lautlosigkeit einer meiner Hauptvorteile. Bevor ein UGV meine Rucksack trägt, das jedem im Umkreis meine Anwesenheit verrät, trage ich ihn ggf. noch lieber selbst.

Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Exoskelette sind noch weiter vom infanteristisch nützlichen Einsatz zum Lastentransport entfernt als vierbeinige UGVs. Die Exoskelette die es zur Zeit gibt verlagern entweder die Überlastung des menschlichen Muskel-Skelett-Systems nur in andere Gelenke (d.h. dein Rücken übersteht zwar die Dienstzeit, aber dafür sind dann Handgelenke, Knie, und Fußgelenke hin), oder sie verlangsamen den Träger und beschränken seine Bewegungen (was in einem Kampf gegen andere Menschen ein echtes Killerargument wäre), oder sie sind so groß und bulkig das man leicht erkannt wird und auch nur bedingt in Deckung gehen oder sonstige für normale Menschen mögliche Wege beschreiten kann. Und der mögliche Antrieb und die entsprechenden Probleme (Verbrennung / Elektro s.o.) kommt dann noch oben drauf.

Und bei einem Einsatz von UGVs zur direkten Unterstützung von Transportaufgaben der Infanterie gehe ich bisher immer von einer Vielzahl von UGVs pro Zug/Gruppe aus. Und nicht einem riesigen UGV für ein bis zwei Gruppen Soldaten, wodurch dann der mögliche Ausfall dieses einen UGVs natürlich schmerzlich wäre.

[Havoc]

Das würde ich anders einschätzen. Vierbeinige, halbautonom agierende UGVs zum Lastentransport in Kooperation mit Infanteristen sind so weit durchentwickelt, dass ein sinnvoller Praxiseinsatz bereits (teilweise) mögliche wäre. Mechanik, Elektrik, Aktuatorik, Sensorik, Steuerung und Regelung sind in den USA, China und Japan längst einsatzfähig.

Welche militärischen Systeme dieser Art sind durchentwickelt? Du bestätigst selbst dass sie es nicht sind, in dem Du auf die begrenzte Einsatzdauer batteriebetriebener Systeme oder die Geräuschentwicklung bei Verbrennungsmotoren hinweist. Nur weil ein System im Grundsatz funktioniert, heißt nicht dass es militärisch die Durchhaltfähigkeit und Verlässlichkeit erreicht hat um als Serienreif für die militärische Anwendung zu gelten. Big Dog (2004) und Alpha Dog aka Legged Squad Support System LS3 (2012) von Bosten Dynamics waren experimentelle Systeme. Alpha Dog hat eine Nutzlast von 181 kg. Das US Marine Corps hat das Programm 2015 eingemottet. Begründet wurde dies mit der lauten Lärmentwicklung, Herausforderungen bei Reparaturen und last but not least hatte das USMC keine Vorstellung, wie sie den Laufroboter taktisch sinnvoll eingliedern soll.

Abgesehen davon dass es eine >120.000 USD - Lösung für unten abgebildetes Problem keine Lösung ist:



Dafür gibt es technisch einfachere und deutlich günstigere Lösungen als Alpha Dog und Co, die in der Infanteriegruppe auch keinen Spezialisten für die feldmäßige Wartung und Reparatur des Laufroboters oder allgemein eines UGVs erfordert:
Z.B. Silent Car - eine mit E-Motor unterstützte Handkarre

Mit Monowheel unterstütze Tragehilfe: SHIMSHON- System. Erlaubt knieende, sitzende Positionen - Nutzlast 70 kg

youtube film

Exoskelette sind noch weiter vom infanteristisch nützlichen Einsatz zum Lastentransport entfernt als vierbeinige UGVs. Die Exoskelette die es zur Zeit gibt verlagern entweder die Überlastung des menschlichen Muskel-Skelett-Systems nur in andere Gelenke (d.h. dein Rücken übersteht zwar die Dienstzeit, aber dafür sind dann Handgelenke, Knie, und Fußgelenke hin), oder sie verlangsamen den Träger und beschränken seine Bewegungen (was in einem Kampf gegen andere Menschen ein echtes Killerargument wäre), oder sie sind so groß und bulkig das man leicht erkannt wird und auch nur bedingt in Deckung gehen oder sonstige für normale Menschen mögliche Wege beschreiten kann. Und der mögliche Antrieb und die entsprechenden Probleme (Verbrennung / Elektro s.o.) kommt dann noch oben drauf.

Die Rede ist von einem passiven Exoskelett ohne Servounterstützung. Das ist eine reines Stützsystem das ein Teil des Gewichtes des schweren Rucksacks in den Boden ableitet und so den Soldaten entlastet.

Der Soldat ist vorrangig durch das hohe Gewicht des Rucksacks eingeschränkt und im Grundsatz geht es allgemein um entlastende Tragehilfen- ein passives Exoskelett ist ein möglicher Lösungsansatz.

Und bei einem Einsatz von UGVs zur direkten Unterstützung von Transportaufgaben der Infanterie gehe ich bisher immer von einer Vielzahl von UGVs pro Zug/Gruppe aus. Und nicht einem riesigen UGV für ein bis zwei Gruppen Soldaten, wodurch dann der mögliche Ausfall dieses einen UGVs natürlich schmerzlich wäre.

Was heißt Vielzahl?
Du hast selbst als Beispiel einen hundegroßen Laufroboter mit einem Stückpreis von 120.000 USD genannt. Das macht deutlich, dass derartige Systeme als zum Boxer komplementäre Transporthilfsmittel für den abgesetzten Kampf nicht billig sind. Der größere Alpha Dog kann 181 kg tragen, aber was ist dann mit der schweren Kompanie, wenn ein 120 mm Mörser mit Bodenplatte locker das Gewicht von 250kg erreicht oder überschreitet?
Ich sehe den militärischen Sinn nicht, in einer Infanteriegruppe ein oder mehrere autonome mechanische Gepäckträger mithüpfen zu lassen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. May 2020, 16:35

[Forodir]

Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.

Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.

Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.

Ich halte aber eben nichts von diesen Exoskeletten, aus den gleichen Gründen da sie nur auf dem Papier eine gute Sache sind, in der Realität schränken sie eben doch stark ein und sind für Infanterie nicht nutzbar (und das brauch mir keiner weismachen das er mit sowas Kämpfen kann, und wenn ich es abwerfe brauche ich irgendjemand der es hinterherführt) daher habe ich zwar eine günstigere (angebliche) Lösung die aber weder noch so Leistungsfähig noch Flexibel ist wie ein Fahrzeug/UGV und mir letztendlich dann nichts bringt. Das die Ausrüstung leichter werden muss ist eine Binse und wurde bereits angesprochen, aber auch hier ist es nun mal so das es da Einschränkungen gibt da man es im Moment einfach nicht leichter machen kann und zwar mindestens mal für eine Dekade da einfach nichts revolutionäres in Sicht ist (was ja dann auch noch eingeführt werden muss).

Tatsächlich würde ich in der Tat der Infanterie Gruppe ein Kleinfahrzeug dazugeben, nur halte ich eben UGV für sinnvoller da sie flexibler einzusetzen sind und eben keinen Stauraum bzw Zuladung für einen Fahrer verlieren. Natürlich besteht die Gefahr immer das ich durch Ausfall dieses Fahrzeuges Ausrüstung verliere, das passiert mir aber auch wenn mein IFV mir weggeschossen wird das ist schlichtweg kein Argument.

Was Systeme mit Beinen angeht, auch wenn diese die für schwieriges Gelände beste Lösung wäre, bin ich soweit bei dir das hier die Technik auf lange Zeit noch nicht so weit ist.

Ich sehe den Militärischen Nutzen eines begleitenden UGV für die Infanteriegruppe als Lastenfahrzeug sehr wohl (auch haltre ich das Statement des USMC das es angeblich den ALPHA DOG taktisch nicht eingliedern konnte für ziemlichen Unsinn, technisch ja) und halte den Preis für weder derart hoch noch das System für derart kompliziert das man das nicht hin bekommt, die anderen Einsätze der UGV habe ich ja übrigens immer noch, gerade was die Versorgung angeht, wenn ich sowieso ein UGV dabei habe dann kann ich es auch für die beschriebenen Szenarien Einsetzten.

[Merowinger]

@Havoc: Wenn der 120mm Mörser zur schweren Kompanie gehört, dann paßt er als Beispiel nicht wirklich hier in diese Diskussion. Und für normale Fuß(t/g)ruppen - auch mit 1-2x UGV - wären 120mm überdimensioniert, spätestens wenn es um die Munition geht, ich glaube da sind wir uns einig.

Das "silent car" oben hat was.

IT-Report S. 42 zu MULE:

Der bisher genutzte Waffenträger Wiesel soll durch den größeren GTK Boxer ersetzt werden. Gerade für unwegsames und schwer zugängliches Gelände (z. B. im Wald) kann die Truppe den Boxer aufgrund seiner Größe nicht immer nutzen. Hier könnten kleinere unbemannte Systeme (zwischen 400 kg und 1.000 kg Masse) der Truppe bei Transportaufgaben, Überwachungsaufgaben oder dem Schutz der eigenen Soldaten helfen.
Die unbemannten Systeme sollen den Soldaten beim Tragen von schwerem Equipment (persönliche Ausrüstung oder schwere Waffen, wie z. B. die Granatmaschinenwaffe) unterstützen, sodass die Einsatzkräfte ausgeruhter und schneller am Zielort ankommen.

Bei vollwertigen LKWs hingegen steht die Einsparung von Fahrern klar im Vordergrund (TULF, InterRoK).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. May 2020, 21:45

[Racer]

Ich denke die Geländegängigkeit ist bei allen Hilfsmitteln stark zu berücksichtigen. Was machst du mit einem 300kg schweren Begleit-irgendwas, wenn da ein Bächlein ist, ein Graben, ein steiles Bord, eine 0.5m hohe Mauer oder Feldumrandung, ein stabiler Zaun, Gestrüpp, ein schmaler Durchgang, etc.? Da glänzt doch gerade die leichte Infanterie durch ihre Beweglichkeit.
Selbst mit dem Gelände E-Bike durch einen Mitteleuropäischen Wald mit dichtem Gewächs am Boden und Ästen die quer liegen, dürfte schon kaum zu bewältigen sein.

[Merowinger]

Nicht alle Lösungen sind für alle Fälle da. ;-)

1. Eine infanteristische E-Bike Gruppe oder ein E-Bike Zug finde ich ausgesprochen interessant. Gab es noch nie einen Versuch dazu? Die Truppe wird erheblich schneller und gewinnt an Einsatzradius. Für viele Patrouillen/Streifen bietet sich ein schmales and leises Zweirad an, Kontakt zur Bevölkerung ist weiterhin leicht möglich. Zusätzliches Gewicht wird man nur dann transportieren können wenn der Soldat absteigt und schiebt/steuert oder zwei Gefährte parellel gekoppelt werden - der Mensch wird in jedem der Fälle entlastet. Auch ein Verletzer kommt schneller in den rückwärtigen Raum wenn zwischen zwei E-Bikes auf einer Trage transportiert oder aber an ein einzelnes E-Bike angehängt. Die mitgeführte Trage kann ggf. auch als kleine Brücke/Rampe zum Einsatz kommen.

2. Als Lastesel (MULE) sind mir die bisherigen Fahrzeuge letztlich zu breit bzw. zu groß und schwer, und sobald die Batterie platt ist geht absolut nichts mehr. Ein genaurer Blick auf leichte Zwei- und Dreiräder verschiedener Bauarten mit elektrischem Antrieb wie bei E-Bikes wäre daher meine Überlegung. Ob dabei ein E-Karren ("silent car", Segway) oder vielleicht ein Trike oder ein E-Bike mit variablem Stützrad herauskommt ist offen. Von Ketten und Raupen würde ich absehen und diese den schweren Zügen, Entschärfern und zukünftigen ferngesteuerten/autonomen Kämpfern überlassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 13:01

[Father Christmas]

Strom für Batterien könnte man am ehesten noch durch Solarpanele generieren. Am sinnvollsten scheint es mir, die Panele auf ein Planenverdeck aufzubringen. Das bietet zumindest ordentlich Fläche.

[Merowinger]

Für eine größere Anzahl dicker E-Bike Akkus kann ich mir das nicht wirklich vorstellen, denn der Ladestrom wird zu gering ausfallen. Funkgeräte, Handys und evtl. Nachtsichtgeräte könnten von Solarzellen profitieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 13:27

[Praetorian]

Mit Verlaub, viele diskutierte Ideen hier erinnern mich frappierend an den realitätsfremden Kram von Mike Sparks, einschließlich seiner Gefechtsfeldfahrräder.

[Merowinger]

Das kann ich mindestens beim Zweirad nicht erkennen: Militärfahrrad
Abgesehen davon stellt sich umgekehrt die Frage, ob sich die Rüstungsindustrie mit der Ausrichtung ihrer Produkte nicht gerade in Hollywoodphantasien verrennt (Stichwort Bewaffnung).

Keine Ahnung wer Mike Sparks ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 15:07

[Havoc]

Ich halte aber eben nichts von diesen Exoskeletten,

Gekürzt.

Exoskelette waren ein Beispiel. Ich habe die für einen Vergleich herangezogen, weil es in der Industrie passive Exoskelette als Tragehilfen gibt und im Internet für diese auch Preise einsehbar sind, nach dem so getan wurde, dass UGVs nicht viel kosten. Ich habe in meinen vorangegangen Beitrag durch das Zeigen von drei unterschiedlichen Lösungsansätzen versucht klar zu machen, dass es für die Gewichtsbelastung des Soldaten mit dem großen Marschgepäcks keine 120.000 USD - Lösung, um die von Wraith187 genannte Zahl einfach als Richtgröße zu nehmen- pro Gruppe der richtige Ansatz ist. Ob ein passives Exoskelett der große Wurf ist, keine Ahnung, es wird zumindest als Lösungsansatz verfolgt.
Das Thema UGV als Bestandteil der Infanteriegruppe beginnt doch bei der Fragestellung für was, wann, wie und warum genau.
Ist der Soldat immer überpackt ( IdZ: Persönliche Ausrüstung (Waffe, Optiken, Kommunikation, ballistischer Schutz, ABC- Schutz)+ Rucksack klein 30l +Gruppenfunkgerät + Panzerfaust als Gruppenwaffe)? Das scheint mir hier die Argumentationsline zu sein, da man viele kleine UGVs der Gruppe fest zuordnen möchte.
In dem Fall ist statt UGVs für die grundsätzliche Entlastung eine mechanische Tragehilfe besser. Aus meiner Sicht ist das SHIMSHON- System der beste Lösungsansatz im Bereich grundsätzliche Gewichtsentlastung des Soldaten.

Oder:
entsteht das Problem erst, wenn statt dem Rucksack klein der große Kampfrucksack 50l oder Rucksack groß 110 l getragen werden muss, weil einen mehrtägigen Marsch hat, ohne sich dabei auf das Gruppenfahrzeug (Boxer) abstützen zu können. Dann muss die Ausrüstung, welche sonst im Gruppenfahrzeug ist, auf andere Art und Weise mobil gemacht werden. Wenn man jetzt davon ausgeht dass in solchen Fällen eine Gruppe aus 8 + 1 Mann ein Ausrüstungsgewicht von >50 kg pro Person tragen muss, ist ein UGV notwendig, dass mindestens eine Nutzlast von 450kg hat. Das ist die Nutzlast der 8x8 MUTT - Version für die US Army, und in der Leistungsklasse des Mission Masters (>500 kg) und des TheMIS 750 kg bis 1200 kg maximal.
Da aber das Jägerkonzept standartmäßig aber das Nutzen des Boxers als Mutterschiff vorsieht muss man nur irgendwo innerhalb des Jägerbataillons entsprechend die UGVs vorhalten, die dann aufgabenbezogen zeitlich befristet in die Gruppen integriert werden.

@Havoc: Wenn der 120mm Mörser zur schweren Kompanie gehört, dann paßt er als Beispiel nicht wirklich hier in diese Diskussion. Und für normale Fuß(t/g)ruppen - auch mit 1-2x UGV - wären 120mm überdimensioniert, spätestens wenn es um die Munition geht, ich glaube da sind wir uns einig.

Doch, weil es aus meiner Sicht ein Fehler ist, bei der Überschrift nur auf eine Jägergruppe selbst zu schauen. Im Regelfall steht ein Bataillon als ganze Organisationseinheit in einem Einsatzraum. Wenn man zu der Erkenntnis kommt, dass zwischen Boxer und Rucksack eine Transportlücke ist, dann kann man nicht sagen, dass zwar die Jägergruppen davon betroffen sind, die Schwere Kompanie mit ihrem Mörserzug und dem Noch-Wiesel-Zug oder die Stabskompanie des Jäger- Bataillons sind es aber nicht.

P.S. Mike Sparks hat den M113 zum Wunderpanzer erklärt und ihn nach Lieutenant General James Maurice Gavin benannt. Der Kerl hat a) einen Knall und b) greift Konzepte wie die Containerisierung der militärischen Ausrüstung auf und macht sie in so fern kaputt, in dem er dann in den ISO- Container ein leichtes Erdkampfflugzeug OA-37D DRAGONFLY verstauen will.

[Merowinger]

Ich bleibe für den Moment einmal bei den Jägern und ihren Aufgaben (die Gebirgsjäger sollten ebenso betrachtet werden, bei den Fallschirmjägern bin ich mir unsicher): Waldkampf, Orts- und Häuserkampf, generell unwegsames Gelände (für gepanzerte Kräfte), Patrouillen, Jagdkampf sowohl im eigenen rückwärtigen Bereich (Schutzfunktion) als auch im feindlichen Raum, luftbeweglicher Einsatz mit Hubschraubern. In internationalen Einsätzen dominieren die Patrouillen.

Wo nutzt jetzt ein UGV z.B. für die GraMaWa und Biwakausrüstung, und wo bleibt man nah beim "Mutterschiff"? Kann ein UGV das IdZ Gewichtsproblem sinnvoll lösen und die Gruppe vom Boxer weiter und länger entfernen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. May 2020, 16:47

[Havoc]

Ich bleibe für den Moment einmal bei den Jägern und ihren Aufgaben (die Gebirgsjäger sollten ebenso betrachtet werden, bei den Fallschirmjägern bin ich mir unsicher): Waldkampf, Orts- und Häuserkampf, generell unwegsames Gelände (für gepanzerte Kräfte), Patrouillen, Jagdkampf sowohl im eigenen rückwärtigen Bereich (Schutzfunktion) als auch im feindlichen Raum, luftbeweglicher Einsatz mit Hubschraubern. In internationalen Einsätzen dominieren die Patrouillen.

Wo nutzt jetzt ein UGV z.B. für die GraMaWa und Biwakausrüstung, und wo bleibt man nah beim "Mutterschiff"? Kann ein UGV das IdZ Gewichtsproblem sinnvoll lösen und die Gruppe vom Boxer weiter und länger entfernen?

Bei der Fragestellung wird's aber wieder ungenau.
Es geht schon los, bei der Aufgabenstellung an das UGV:

ein kleines UGV, um ein Gebäude vor dem Betreten nach einem Hinterhalt oder Sprengfalle aufzuklären:

Dieses ist mit einer Pistole bewaffnet.

UGV mit einer Nutzlast bis 250 kg als Sensor-, MG-Träger, oder für EOD- Aufgaben wie Ironclad


UGV mit Nutzlasten bis 750 kg und mehr. wie Mission Master oder TheMIS.

Die nächste Frage ist, wer hat dieses Problem/ diese Aufgaben, die von dem UGV übernommen wird.

Ist es ein grundsätzliches Problem der Überfrachtung des Infanteristen zum Beispiel beim Ausrüstungsumfang IdZ, das gelöst werden muss?
Jetzt kommt die erste Binsenweisheit: Ausrüstung leichter machen und alles auf den Prüfstand stellen ob es wirklich als persönliche Ausrüstung bzw. Gruppenausrüstung genötigt wird. Packt man der Infanteriegruppe dann noch ein kleines UGV oder UAV für die Aufklärung obendrauf? Beim Einsatz handgroßer Micro- Drohnen auf der Gruppenebene kann das vertretbar sein. Bei dem Gewicht das als persönliche Ausrüstung, die am Mann getragen wird ( Waffe, Munition, Optiken, Kommunikation, ballistischer Schutz, ABC- Schutz, Erste Hilfe-Kit, etc. + Kampftasche oder kleiner Rucksack), bringt der Lösungsansatz UGV als Transporthilfsmittel nichts, zumal sich irgendjemand im Feld um das UGV kümmern muss (Steuerung, Überwachung des Energiehaushalts des UGVs, einfachere Funktionsüberprüfungen etc.)
In der Gewichtsreduzierung des Ausrüstungsumfangs wird man sich nach anderen Lösungsansätzen, die dann Teil der persönlichen Ausrüstung sind, umschauen müssen. Diese Lösungsansätze können z.B. aus der Industrie und dem Outdoor-Bereich kommen, das zwar etwas Sparky- mäßig ist, aber die Knie- und Ellenbogenprotektoren hat sich das Militär auch von den Skatern abgeschaut.

Also bleibt die Kombination Infanterist mit großem Marschgepäck. Mit dem geht der nicht in die Kampfhandlung. Er wird schon aus Gründen der Beweglichkeit bei der erstbesten Gelegenheit den großen Rucksack ablegen. Für einen kurzen Zeitraum ist das große Marschgepäck für den Soldaten auch kein Problem. Die Gefahr der vorzeitigen Ermüdung und Erhöhung der Verletzungsgefahr besteht, wenn das Gewicht über einen langen Zeitraum getragen werden muss.
Die davon am stärksten betroffene Infanteriegattung sind die Fallschirmjäger. Deren Sprung- oder Landezone sollte nicht im Wirkungsbereich der feindlichen Stellungen liegen. In der Landezone ist der Umfang an Transportfahrzeugen überschaubar und deren Nutzlast und Schutz durch die Vorgaben des Lufttransportmittels (A400, CH-53, NH90) begrenzt sind. Eine Fallschirmjägergruppe wird Ausrüstung für mehrere Tage mitführen müssen, da sie von der Versorgung über eine oder mehrere Landezonen abhängig sind, die aber wetterbedingt oder durch Feindeinwirkung geschlossen werden könnten. Man wird aber auf Gruppenebene nicht Mungo und UGV in die Landezone einfliegen können, da der begrenzte Lufttransportraum dann für anderes Versorgungsmaterial fehlt.

Der Gebirgsjäger hat mit dem Bv206 Husky ein in Sachen Geländegängigkeit dem Boxer überlegenes Transportfahrzeug, das auch nicht die Breite, Länge, Höhe und Gewicht des Boxers hat. Wenn die mit dem nicht mehr weiter kommen, ob dann ein UGV auf einem Gebirgspfad die große Hilfe ist? Die Gebirgsjäger haben aus guten Grund eine Tragtierkompanie und eine Feldseilbahn.

Jäger: Die wird man generell nicht im panzerfreundlichen Gelände einsetzen. Deren Kampfgebiet ist ein Gelände, bei dem gepanzerte Fahrzeuge auf bestimmte für sie passierbare Korridore begrenzt sind und so ein für die Panzerabwehr begünstigender Flaschenhalseffekt entsteht. Man wird in dem Umfeld mit Fahrzeugen sich nur in den Bereichen bewegen, bei denen man im Bedrohungsfall Ausweichmöglichkeiten hat. In Mitteleuropa ist die Infrastruktur so, dass sich ein Jäger kaum mehr als 10 km von seinem Gruppenfahrzeug entfernen muss. Auf diese Distanz ist das große Marschgepäck noch kein Problem. Das Problem entsteht, wenn sich in einem unübersichtlichen Gelände eine Kampfzone entwickelt und für einen längeren (mehrtägigen) Kampfeinsatz eine Versorgungslinie eingerichtet werden muss. Bevor an dann in dem Umfeld einen Boxer einen einspurigen Bewirtschaftungsweg hochschickt, sollte man man dann ein UGV in der Leistungsklasse des Mission Masters als Versorgungsfahrzeug schicken.

Aus dem Grund ist das UGV aus meiner Sicht kein generelles Instrument auf der Gruppenebene der Infanterie, sondern ein Instrument
- für Spezialisten wie Kampfmittelräumer
- als Logistikfahrzeug für die Versorgung auf Zug-, Kompanie- und Batallionsebene für alle Truppengattungen der Infanterie in unterschiedlich starker Ausprägung, was nicht
bedeutet, dass missionsbezogen diese nicht in ein Jägergruppe eingegliedert werden (z.B. mehrtägige Erkundungsmärsche)
- in der schweren Kompanie wird bei den Jägern der schweren Waffenträger auf Boxer den Wiesel ablösen, hier wäre eine Zweitnutzung des UGVs als Waffenträger denkbar.
- Mörser in der schweren Kompanie: Die Mörser auf M113 und Wolf werden 2025-2030 durch einen einheitlichen Mörser für alle Truppengattungen der Infanterie abgelöst.
Dieses "Zukünftiges System Indirektes Feuer Kurze Reichweite" soll sowohl die Befähigung zum fahrzeuggestützten Einsatz als auch Befähigung zum die abgesessenen Einsatz
haben. Trägerfahrzeug Luftlande: Nachfolger des Mungos, Gebirgstruppe: BV 206 oder Nachfolger, Jäger: geschütztes Radfahrzeug (Boxer ist naheliegend). Da siehe ich bei
den Jägern ein UGV als Transportfahrzeug für den abgesessen Kampf unterhalb des geschützten Radfahrzeugs.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 13. May 2020, 12:31

[Merowinger]

Da ich nun wirklich kein gelernter Jäger bin füge ich einen Wikipediatext zum Jagdkampf hier ein um konkret zu bleiben (sofern der Text noch oder wieder so gilt):

Die den Einsatz führende Brigade oder Kommandoebene ist für die erweiterte Ausstattung des Jagdkampfzuges insbesondere mit weitreichenden Fernmeldemitteln und Sonderausrüstung verantwortlich. Dies sind im weiteren für den Einsatzraum geeignete Feld- und Biwak­ausrüstung und nach Bedarf mit Kampfmitteln wie Panzerabwehr-Richtminen DM-12 PARM, Personenabwehr-Richtminen M18 Claymore mit Zündkabel und schallgedämpfte Handfeuerwaffen.

Die Ausrüstung eines Jagdkampfzuges gleicht bedingt der Ausrüstung eines Fernspähtrupps im Einsatz.

Ein Transport der umfangreichen Zusatzausstattung kann mit Infanteriekarren oder im Winter mit Akja erfolgen, unter besonderen Umständen mit Tragtieren. Für den motorisierten Einsatz ermöglichen zukünftig Hybridelektrokraftfahrzeuge mit dieselelektrischem Antrieb einen geräuscharmen Einsatz in wenig bedecktem und offenen Gelände wie Wüste.

Nach vormaliger Doktrin hätte der Jagdkampfzug von bis zu zwei Mörsern unterstützt werden können, deren Transport und insbesondere deren Munition durch Tragtiere, bei motorisiertem Einsatz mit radbeweglichen Mörserträgern, hätte erfolgen sollen (siehe unter Literatur Hans von Dach: Gefechtstechnik – Kampf unter besonderen Umständen). Diese Unterstützung erfolgte noch während des Einsatzes von britischen SAS-Zügen in den Golfkriegen.

Kleine Kehrtwende: Liesse sich der Jagdkampf im feindlichen Gebiet sinvoll ausschliesslich mit UGV führen, ergänzt um eingesickertes minimales Personal zum Aufmunitionieren und Aufladen? Wie lange können sich die bewaffneten UGVs verbergen?

P.S.: Die Aufklärung können wir hier ersteinmal ausklammern, da am weitesten fortgeschritten und Forodir seinen diesen Faden auf Logistik abstellt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2020, 14:19

[Havoc]

Da ich nun wirklich kein gelernter Jäger bin füge ich einen "Wikipediatext zum Jagdkampf" hier ein um konkret zu bleiben....
gekürzt

Auszug aus besagten Wiki-Artikel:

Gliederung
Der Jagdkampfzug kann sich zusammensetzen aus
Führungstrupp,
Scharfschützentrupp,
bis zu vier Jägergruppen, davon eine als Trägergruppe mit Versorgungs- und Kampfmitteln.

Wäre so ziemlich das (Transport)- UGV auf Zug- Ebene.

Kleine Kehrtwende: Liesse sich der Jagdkampf im feindlichen Gebiet sinvoll ausschliesslich mit UGV führen, ergänzt um eingesickertes minimales Personal zum Aufmunitionieren und Aufladen? Wie lange können sich die bewaffneten UGVs verbergen?

Wie soll der UGV- Jagdkampf den Häuserkampf führen. In Damaskus bewegen sich die Parteien durch die Häuser, in dem sie durch das Schlagen von Mauerdurchbrüchen die Wohnungen miteinander verbunden haben. Das stellt so hohe Ansprüche an ein UGV, dass die Teheran- Szene des Robocop- Remakes auf absehbare Zeit nur im Kino funktioniert.

[Merowinger]

Ich habe Straßen und Wege im rückwärtigen Raum des symmetrischen Gegners im Sinn, seine Logistik. Der größte Haken ist, trotz KI und Sensorik, die fehlende Wahrnehmung der Umgebung für die UGVs: Autonomes Tarnen und Unentdecktbleiben ist eine Herausforderung.

Unterm Strich scheinen reine Aufklärungs UGV mit Ari- oder Luftschlag hier zielführender.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. May 2020, 23:35

[Merowinger]

Milrem legt mit Typ-X noch einen drauf, gehört dann allerdings in die WHQ Kategorie Großgerät. Nichts desto trotz ist auch eine Logistikvariante mit Hänger und Kran dabei die hier in den thread passt.

Bei Schützenpanzer ohne Schützen musste ich schmunzeln.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. May 2020, 15:57

[Havoc]

Milrem legt mit Typ-X noch einen drauf, gehört dann allerdings in die WHQ Kategorie Großgerät.Nichts desto trotz ist auch eine Logistikvariante mit Hänger und Kran dabei die hier in den thread passt.

Bei Schützenpanzer ohne Schützen musste ich schmunzeln.

Das Fahrzeug ist nur 2,20 m hoch, 2,90 m breit und 6,00 m lang. Um ein Gefühl dafür zu bekommen: ungefähr die Länge und Höhe eines Sprinter Kastenwagens mit der Breite eines Stadtbusses (2.55 m). Es passt von weder von der Größe noch vom Konzept hier rein, da es laut Kuldar Väärsi, CEO- Milrem, als Unterstützungfahrzeug für mechanisierte Einheiten und nicht für abgesessene Infanterie gedacht ist. Youtube ab Stelle 1:27.

[Forodir]

Weitere Tests in den USA

Small Robotic Mule

leider kein direkt link

The Small Multipurpose Equipment Transport, or S-MET, was tested last year by two infantry brigades from the 10th Mountain Division and 101st Airborne Division (Air Assault). The six-month assessment included 80 systems from four vendors that were evaluated during home-station training and rotations to the Joint Readiness Training Center at Fort Polk, Louisiana.

Soldiers successfully tested the performance of the robotic vehicles to ensure they could at least carry 1,000 pounds, operate over 60 miles in a three-day period, and generate a kilowatt when moving and 3 kilowatts when stationary to allow equipment and batteries to charge. “We were able to demonstrate that and got lots of Soldier feedback,” said Lt. Col. Jonathan Bodenhamer, product manager of Appliqué and Large Unmanned Ground Systems, which falls under the Program Executive Office for Combat Support and Combat Service Support. The S-MET will begin to be fielded in the second quarter of the next fiscal year, with a total of 624 vehicles in soldiers’ hands by the middle of fiscal 2024, according to the U.S. Army Acquisition Support Center.

Soldier feedback led to increasing the S-MET’s carrying capacity and mobility, creating alternative methods for casualty evacuation and robotic obscuration, as well as reducing its noise, said Col. Christopher Barnwell, director of the Joint Modernization Command’s Field Experimentation Division: “Soldiers think outside the box,” Barnwell said of the importance of their input during last week’s Future Ground Combat Vehicles virtual conference.

The S-MET program is also leveraging modular mission payload capabilities, or MMPs, to expand its functions using a common chassis, Bodenhamer said. “This is important because this shows one of the linkages between robotics efforts,” he said, adding his office often discusses plans across the Army’s robotics community to prevent replication. “Modular mission payloads is a great example of that synergy.”

In April 2019, the U.S. Army held a weeklong demonstration with the add-on payloads at Fort Benning, Georgia, to explore ways to enhance the effectiveness of the S-MET. “Obviously, there’s a lot of potentials here for the Robotic Combat Vehicles to use some of this, too,” Bodenhamer said, referring to the light and medium RCV variants. “They’re looking closely at the efforts we’re undertaking with these MMPs.”

Requests for information have already been sent out to industry for two MMP capabilities: counter-unmanned aerial system and another for enhanced autonomy. “We are going to try to quickly get these things out to Soldiers and let them see which ones do and don’t meet their needs,” he said, “and then hopefully procure a quantity of these payloads to further enhance the capability of the S-MET.”

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 14. Jun 2020, 04:36

[MeckieMesser]

Weitere Tests in den USA

Small Robotic Mule

leider kein direkt link

Ich erkenne auf den Bilder keine Sensoren für unabhängiges Navigieren.
Werden die direkt per Remote bedient?

[Merowinger]

ESUT:

Im European Defence Industrial Development Programme (EDIDP) der Europäischen Kommission ist ein Konsortium mit mehreren großen Verteidigungs-, Kommunikations- und Cybersicherheitsunternehmen sowie Mittelständlern aus dem Hochtechnologie-Bereich mit der Entwicklung eines integrierten, modularen, unbemannten Bodensystem (integrated Modular Unmanned Ground System, iMUGS) beauftragt worden. Bei Gesamtkosten von 32,6 Millionen Euro wird der Auftrag mit 30,6 Millionen Euro aus dem EDIDP gefördert.
[...]
Unter Leitung von Milrem Robotics wird eine modulare und skalierbare Architektur für hybride bemannte und unbemannte Systeme entwickelt. Die Architektur soll die Grundlage werden, um ein europaweites Ökosystem für Luft- und Bodenplattformen, Führungs-, Kontroll- und Kommunikationsausrüstung, Sensoren, Nutzlasten und Algorithmen zu standardisieren.

KMW und Diehl sind dabei, Rheinmetall nicht. Die Basis für den Prototypen stellt Milrem Robotics mit Themis.
An den Anforderungen beteiligte Länder: Estland, Lettland, Finnland, Deutschland, Belgien, Frankreich und Spanien.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2020, 20:26

[Forodir]

Zumidest in den Niederlanden und Estland scheint man durchaus bereit zu sein sich mit dem Konzept auseinanderzusetzen

Link zu MilREm

[Forodir]

Auch in der Bundeswehr wird weiter erprobt

CargoMules für die schweren Züge
Erptobung UGV in der Bw

UGV Ziesel von Hentschel, Video

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 26. Nov 2020, 08:50

[W.-Brandt]

Wie kommen diese ganzen UGVs ins Einsatzgebiet/wie werden die verlegt? Können die 80 Km/h auf der Autobahn oder 300km im Konvoi selbständig fahren?

[Forodir]

Warum sollten sie das können? Das sind zusätzliche Geräte um schweres Material zu verbringen, die werden entweder auf den Fahrzeugen mitgeführt oder im falle des MilRem angehängt.

[Tankcommander]

Ob die in den Boxer noch reinpassen?

[goschi]

die werden so verbracht, wie früher Pferde, später Quads oder sonstiges Hilfsgerät. Mit einem passenden Anhänger.

[Havoc]

die werden so verbracht, wie früher Pferde, später Quads oder sonstiges Hilfsgerät. Mit einem passenden Anhänger.

Oder werden selbst gezogen. Milrem TheMIS kann an einem Fahrzeug angehängt bis zu Geschwindigkeiten von 80km/h gezogen werden

[Schwabo Elite]

Wenn das muss, kann man das machen. Ansonsten erzeugt das nur Abrieb, Stress und damit unnötige Abnutzung, verkürzt also die Lebensdauer des Systems.

[Havoc]

Wenn das muss, kann man das machen. Ansonsten erzeugt das nur Abrieb, Stress und damit unnötige Abnutzung, verkürzt also die Lebensdauer des Systems.

Weiß nicht, wie weit Milrem das z.B. durch Entkoppeln der Motoren das gelöst hat. Man kann ein Auto mit ein Wohnmobil über größere Distanzen als Anhängergespann ziehen, das ist aber nicht als Alltagsgespann konzipiert. Am Ende das Tages hängen die von Dir genannten Punkte davon ab, ob ein UGV fester Bestandteil einer Infanteriegruppe ist oder dieses auftragsbezogen einer Gruppe bei Bedarf zugeordnet wird. Grundsätzlich wird man zur Materialschonung UGVs soweit wie möglich per Bahn oder LKW über längere Distanzen transportieren, wie es bei anderen militärischen Fahrzeugen bereits praktiziert wird. Das bedeutet ein Mehr an logistischen Kapazitäten für Transport und Be- /Entladen. Die Kombi aus Boxer und UGV auf Hänger schränkt das Gespann durch den ungünstigen hohen Schwerpunkt des beladenen Anhängers in seiner Mobilität wieder ein.

[ramke]

Ich hab es nicht auf dem Schirm, aber passt son Ding nicht auf einen 10t gl? N Wolf passt ja drauf.

[Reitlehrer]

Beim Transport bzw. der Verlegung ist zu unterscheiden in strategischen, operativen und taktischen Transport.

Beim strategischen Transport ist z.B. die Einlagerung von mehreren UGVs in einem Container denkbar.

Operativer Transport auf Anhängern oder LKW Ladeflächen.

Und beim taktischen Transport im BTL-Raum eben das Anhängen an ein Zugfahrzeug bis zum Absitzen der Infanterie.

[Forodir]

Weitere Test für UGVin Lehnin durch die Bw
Artikel ESuT

Etwas erweiterterter Artikel der sich auf die Meldung bezieht die ich schon mal gepostet hatte.

[Funker Andreas]

Wer Amazon Prime hat, sollte sich mal die Serie "The Blackout" anschauen. In einer Folge werden die russischen Soldaten von einem vierbeinigen UGV begleitet. Und ein Exoskelett wird auch in ein paar Folgen gezeigt.

[Forodir]

Krauss-Maffei Wegmann erwirbt Anteile an Milrem Robotics

Artikel auf S&T

[Forodir]

Rheinmetall erweitert den Mission Master

Rheinmetall UGV Familie

Man erweitert die Familie nach oben was Zuladung, Reichweite und Geländegängigkeit angeht.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jun 2021, 13:56

[Merowinger]

Der Mission Master XT sieht wie ein Bobcat aus dem Kabine und Frontwerkzeug fehlen. Ich wette dass wir letzteres alsbald sehen werden. Das Ladevolumen wirkt überraschend klein, also eher ein Fahrzeug für den Transport von Munition und Flüssigkeiten oder was für Pioniere.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jun 2021, 14:03

[Praetorian]

Der Mission Master XT sieht aus, als hätte Rheinmetall Canada da ein lokal vorhandenes Fahrgestell von Fat Truck genommen, die Kabine entfernt und die ganze UGV-Technik aus dem kleinen Mission Master eingebaut. Die angegebenen Abmessungen und Massen passen sehr genau auf deren (einziges) Modell 2.8C

[Merowinger]

Good find. Den Anhänger gibt es auch schon, aber keine Werkzeuge. Und Bluetoothradio mit Lautsprechern. ;–)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Jun 2021, 12:58

[Forodir]

20mm MK für ein bewaffnetes UGV und Nachfolger AGF

"Das Bundesamt für Ausrüstung Informationstechnologie und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) hat Nexter mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Diese sollen jetzt in Deutschland auf der leichten Landplattform erprobt werden.

Bundeswehr beschafft 20mmMK....

Technische Daten P20

Waffe Maschinenkanone 20M621
Kaliber 20 mm x 102
Kadenz 750 Schuss/Minute
Feuermodi Einzelfeuer und Feuerstöße
Munitionskapazität 100 Patronen
Effektive Kampfreichweite 2.000 m
Durchschnittliche Rückstoßkräfte 250 daN
Gewicht (Lafette und Waffenanlage mit Munitionsbox) 167 kg

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 23. Jul 2021, 10:08

[Forodir]

Ein paar interessante Einblicke wie die Entwicklung weitergeht

Zusammenschnitt verschiedener Geh-UGV von Boston Dynamics (am besten stumm geschaltet anschauen)

Youtube Seite von Boston Dynamics

[Forodir]

Army Special Operations Forces Use Project Origin Systems in Latest Soldier Experiment

[Forodir]

UGV als Feuerunterstützung mit gelenkten 70mm Raketen

Life Fire demonstration Mission Master

[Forodir]

Nachdem 2019 bei einem ersten Feldversuch auf dem Truppenübungsplatz in Hammelburg das Potenzial solcher Systeme nachgewiesen wurde, wurde die Untersuchung sukzessive um zwei weitere Feldversuche (2020 auf dem Truppenübungsplatz Lehnin und 2021 auf dem Truppenübungsplatz Jägerbrück) inklusive zusätzlicher Untersuchungselemente erweitert. Von Feldversuch zu Feldversuch wurden die Fähigkeiten und praktischen Grenzen der UGV in immer komplexeren Einsatzszenarien – vom einfachen Materialtransport bis hin zur Teilnahme an einem Gefechtsschießen – untersucht.
Dabei konnte die Truppe nach Ansicht der Fraunhofer-Forscher wertvolle Erkenntnisse sammeln.

aus: ESUT - Autonome Systeme für die Infanterie – Grundbefähigung bereits vorhanden

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 17. Apr 2022, 13:15

[Freestyler]

Ich kann leider nur die ersten paar Zeilen lesen, dann schlägt der Paywall zu, aber ich lese "schwere Züge" Das wäre tatsächlich eine zweckmäßige Verwendung für UGVs - der Einsatz der Stugna-P durch die ukrainischen Streitkräfte derzeit zeigt die Vorteile, ein solches System abgesetzt/fernbedient einsetzen zu können

Warum die Bundeswehr für die schweren Züge bisher keine ATVs eingesetzt hat, ist sicherlich nur durch die übliche Ignoranz und Desinteresse der Führung zu erklären...

[Forodir]

Nicht nur aber insbesondere für die schweren Züge.

Ja man fragt sich wirklich ob man da auf irgendwas wartet, die Wölfe gehen auch immer mehr aus der Truppe raus da sie nicht mehr unter der instandsetzungsgrenze bleiben und einen echten Nachfolger gibt es nicht.

[Forodir]

Video des Bw-Kanals auf Youtube, Test des THeMIS in Norwegen

Eiskristall2022

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 5. Jun 2022, 17:24

[Thomas]

Nennt mich altmodisch. Das mopped ist längst nicht so futuristisch wie manch anderer Vertreter auf vier bis sechs Beinen, aber es wirkt auf mich deutlich handfester und "Alltagstauglicher" als die gehenden Modelle. Allein schon die deutlich niedrigere "Kofferraumkante" dürfte deutlich angenehmer sein. Also wie hoch ich das geraffel zum be- und entladen wuppen muss.

Ich bin gespannt wie es damit weitergeht.

[Merowinger]

Es hat die schöne Einfachheit einer fahrenden Gitterbox. Sogar auf einem EGV könnte es gefallen, in modifizierter Form.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Jun 2022, 22:33

[Thomas]

Es hat die schöne Einfachheit einer fahrenden Gitterbox. Sogar auf einem EGV könnte es gefallen, in modifizierter Form.

Da sagst du etwas! Bei Seegang wäre das Teil auf jeden Fall stabil unterwegs.

[Forodir]

Milrem ist recht aggressiv mit ihrer Kampagne für ihr UGV

Jetzt scheint man sogar in der Ukraine auf Interesse gestoßen zu sein -> Link

[Sparta]

Ru hat angeblich eine Million $ Kopf ähh Kettengeld auf einen UGV ausgesetzt.

[Forodir]

Nicht ganz das topic aber auf jden Fall verwandt und zeigt das man wirklich ernsthaft an dieser Thematik dran ist.

Teilautonomes Fahren: elektronische Deichsel Bw Kanal Youtube

Das könnte ich mir gut für die RCH im Feuerstellungsraum vorstellen, einmal alle Feuerstellungen abgefahren und danach fährt das Teil nur noch ohne Besatzung herum, ferngesteuert durch die FDC die ich ja sowieso vor Ort habe.

[Forodir]

Wieder ein neues Video von der direkten Unterstützung von Infanterie mit UGS. Versuchskräfte der Bw

Ziesel und Themis





Milrem wurde übrigens von EDGE übernommen, meiner Meinung nach nicht gerade die beste entwicklung

[Panzerchris]

Es stellt sich natürlich die Frage, wie diese UGVs zu ihrem Einsatzort transportiert werden? Und wie sieht es mit ihrer Durchhaltefähigkeit in Sachen Akkuleistung aus?

[Forodir]

Es stellt sich natürlich die Frage, wie diese UGVs zu ihrem Einsatzort transportiert werden? Und wie sieht es mit ihrer Durchhaltefähigkeit in Sachen Akkuleistung aus?

Haben wir weiter oben schon mal betrachtet, stellt sich jetzt nicht so wirklich als Herausforderung dar, entweder selbst angehängt oder ein kleiner Transportanhänger. Abgesehen davon nicht vergessen, dass hier erst die Versuche gezeigt werden, um genau solche Fragen zu beantworten. Die Durchhaltefähigkeit wird sich natürlich nach der Belastung und dem Einsatz richten, aber sie sind natürlich für Kurzstrecken ausgelegt.

Hier die Herstellerangaben:
HENTSCHEL Zeisel
MILREM THeMIS

[Merowinger]

Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.

[Almeran]

Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.

Falscher Thread? In dem Video wird nirgendwo ein UGV als Waffenträger erwähnt.

[Forodir]

Was Mobilität, Agilität und Durchhaltefähigkeit anbetrifft so sehe ich nicht, wie ein UGV einen Wiesel als Waffenträger ersetzen kann. Ok, für den Schutz eines dauerhaften Feldlagers sollte es gehen.

Es geht hier erstmal um die Unterstützung der Infanterie für Transport von Material.

Aber: Ein UGCV ist ohne Probleme möglich, wäre dann halt in der gleichen Größe wie ein Wiesel mit Verbrennungsmotor/Hybrid (und besser geschützt, da keine Besatzung und weniger umpanzerter Raum notwendig), das sehe ich nicht als das Problem an. Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern und eben schwere Waffen/Munition besser zu transportieren

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Feb 2023, 16:32

[Merowinger]

Falscher Thread? In dem Video wird nirgendwo ein UGV als Waffenträger erwähnt.

Yep, ich hatte eine Aussage von Broensen zum LuWa dabei im Kopf.

[Broensen]

Und wie sieht es mit ihrer Durchhaltefähigkeit in Sachen Akkuleistung aus?

In diesem Konzept übernehmen die UGVs ja die Versorgung auf der letzten Meile. D.h. sie pendeln zwischen Versorger und Verbraucher hin und her. Da kann dann im Konzept vorgesehen werden, dass am Versorgungspunkt durchgewechselt und geladen oder der Akku getauscht wird. Genau sowas muss ja jetzt erprobt werden.

Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern

Man sollte das UGCV eben nicht als einen ferngelenkten Panzer begreifen, sondern eher als Selbstfahrlafette, die bei Bedarf aus der Deckung bedient werden kann.

[400plus]

Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern und eben schwere Waffen/Munition besser zu transportieren

Hier gibt's ein paar kritische Gedanken dazu aus Infanteriesicht.

[Broensen]

Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern und eben schwere Waffen/Munition besser zu transportieren

Hier gibt's ein paar kritische Gedanken dazu aus Infanteriesicht.

Die Kritikpunkte dort sind aber welche, die ich genauso sehe, ohne das Fazit zu teilen. Da werden eben Kampfroboter kritisiert, die Infanterie in nicht-infanterietauglichem Gelände unterstützen sollen. Der Sinn eines UGCV als Waffenträger ist aber ein anderer, nämlich eher das, was bisher der Wiesel geleistet hat. Und wo ein Themis nicht hinkommt, kommt auch ein Wiesel nicht hin.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 20. Feb 2023, 19:13

[Forodir]

Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern und eben schwere Waffen/Munition besser zu transportieren

Hier gibt's ein paar kritische Gedanken dazu aus Infanteriesicht.

Oje, abgesehen davon das Twitter Beiträge einfach beschissen zu lesen sind.

Erstens:
Derjenige hat erst mal nicht verstanden, wofür man das UGV einsetzten möchte, Bereitstellung von Transportraum für die Infanterie um diese eben zu entlasten, wenn sie zu Fuß durch die Gegend eiert, und zwar im Gelände wo sie eben eingesetzt wird und größere Fahrzeuge eben nicht folgen können, sowie eben der Transport von schweren Waffen im Gelände, wo Fahrzeuge eben nicht folgen können.

zweitens:
Es wird gerade experimentiert, all das, was man sieht, sind eben keine ausgereiften Verfahren oder ausgereiften UGV, hier werden Grundlagen gelegt und das wird noch eine Weile dauern. Auch die Videos zeigen natürlich Ecken, wo man eben was sehen kann und nicht den ganzen Ablauf.

Drittens:
Gerade die Infanterie ist der Trp-teil der immer am Anfang von Mechanisierung und modernen Wirkmitteln am meisten profitieren kann. Infanteristen sind sehr verletzliche Gestalten und auch nicht besonders ausdauernd, deswegen wurde ja Panzerfahrzeuge und das ganze Brimborium dazu entwickelt. Also ist es gerade folgerichtig hier anzusetzen und den Teil zu mechanisieren, der zwar wichtig für die Auftragserfüllung ist, aber eben keine Kernkompetenz eines Infanteristen ist (auch wenn einige das so sehen) und das ist: schleppen! Das ist so ziemlich das unnötigste, was ich mit meiner Infanterie machen kann. Es ermüdet, kostet Zeit und bringt genau null für die Kampfkraft.

Also, ich halte das eher nicht für die Sicht eines Infanteristen (oder sogar der Infanterie), sondern eher die Sicht von jemanden, der ziemlich sicher nicht den Kern Mechanisierung des Krieges verstanden hat und eher einer von der Sorte wir machen das, weil wir das schon immer so gemacht haben.

Leider ist das im Militär relativ weit verbreitet, eine evolutionäre Entwicklung wie ein verbessertes WBG wird ohne Probleme anerkannt, sobald aber etwas Neues eingeführt wird, gibt es in der regel Widerstand (jetzt zu sehen bei UGV und sUAS)

[Forodir]

Als Gefechtsfahrzeug sehe ich UGCV noch nicht, dazu fehlt es an der situational Awareness. Aber als abgesetzter Waffenträger für ATGM oder eine leichte BMK mit der Besatzung über Kabel/Funk 25m weiter Weg, das dürfte machbar sein, um die Überlebensfähigkeit zu verbessern

Man sollte das UGCV eben nicht als einen ferngelenkten Panzer begreifen, sondern eher als Selbstfahrlafette, die bei Bedarf aus der Deckung bedient werden kann.

Genau so sehe ich das auch und genau so habe ich es deswegen auch geschrieben, es sind eben keine Gefechtsfahrzeuge.

[kato]

Und wo ein Themis nicht hinkommt, kommt auch ein Wiesel nicht hin.

Themis ist allerdings schon sehr am "oberen Ende" von den Dimensionen her zu sehen - quasi in einer anderen Größenordnung. Mit dem kommst du abseits von freigeschlagenen Wegen im typischen mitteleuropäischen Wald allerdings kaum voran. Andere in der Erprobung befindliche Systeme wie Probot oder Ziesel sind dementsprechend auch bei ähnlichen Leistungsdaten deutlich kompakter.

Der Zweck ist auch nicht Gefechtsfahrzeug bzw. Waffenträger (zumindest nach den derzeitigen Vorstellungen in der Bundeswehr), sondern schlicht das Personal bei solchen Aufgaben hier zu entlasten und unterstützen:
https://youtu.be/oz_L-LSeWFM?t=132

Die Abwägung ist dabei ja primär Mobilität gegen Nutzlast. Ggf. muss man da auch noch differenzieren künftig zwischen Unterstützung Trupp (da kann man durchaus auch noch auf kleiner als Ziesel gehen) ggü. Unterstützung auf Zugebene (bspw. Nachschubtransport auf der "letzten Meile", wo sowas wie Themis ggf. seine Daseinsberechtigung hätte).

[Broensen]

Der Zweck ist auch nicht Gefechtsfahrzeug bzw. Waffenträger (zumindest nach den derzeitigen Vorstellungen in der Bundeswehr), sondern schlicht das Personal bei solchen Aufgaben hier zu entlasten und unterstützen

Ich weiß. Ist auch richtig so, dass es aktuell für diese Zwecke erprobt wird. Meine Kritik richtet sich nicht nur dagegen, dass man beim LuWa nicht auf ein unbemanntes System setzt. (Gehört eigentlich in den anderen Strang) Da hat man einen Zeithorizont bis 2030, das sollte mMn genügen, um einen UGCV-Waffenträger zu entwickeln. Das hat aber nichts mit diesen Lastenträger-UGVs zu tun, auch wenn sie vielleicht irgendwann durch die gleichen Systeme abgebildet werden können.

Themis ist vor allem von der Konstruktion her ein sehr interessantes und flexibel nutzbares System, auch wenn es für viele Anwendungen zu groß sein dürfte. Aber gerade in den schweren Kompanien dürfte das schon die erforderliche Dimension sein, wenn man Mörser und MKs ohne Fahrzeug mobil machen will.

[Phade]

Wie gerufen veröffentlichte der YouTube-Bundeswehrkanal hierzu heute ein weiteres Video:

https://www.youtube.com/watch?v=6Ko-mcey-2c (Hybrid-Fahrzeug UNCUT: UGV THeMIS)

[Panzerchris]

Und wie sieht es mit ihrer Durchhaltefähigkeit in Sachen Akkuleistung aus?

In diesem Konzept übernehmen die UGVs ja die Versorgung auf der letzten Meile. D.h. sie pendeln zwischen Versorger und Verbraucher hin und her. Da kann dann im Konzept vorgesehen werden, dass am Versorgungspunkt durchgewechselt und geladen oder der Akku getauscht wird. Genau sowas muss ja jetzt erprobt werden.

Den Akku im Gelände zu wechseln ist ohne technische Unterstützung kaum machbar, und Akkus sind schwer. Da kann ich als Logistiker von Berufswegen aus Erfahrung sprechen. Und irgendwo muß dann auch der Strom für den Wechselakku her kommen und das Laden bracht seine Zeit.

[Nite]

Man sollte das UGCV eben nicht als einen ferngelenkten Panzer begreifen, sondern eher als Selbstfahrlafette, die bei Bedarf aus der Deckung bedient werden kann.

Mehr als eine Selbstfahrlafette war/ist der Wiesel auch nicht.