Die Zukunft der Wiesel in der Bundeswehr, Wie wird es weitergehen? Einstellungen

[goschi]

Du hast schon wieder geantwortet, bevor ich meinen Beitrag fertig editiert hatte

dafür kann ich mal gar nichts

[Broensen]

Bei der Diskussion um den Wiesel und einen möglichen/notwendigen Nachfolger sollte man sich mal anschauen, welche Fähigkeiten und Möglichkeiten der Wiesel der Infanterie bietet:
- Feuerkraft: 20mm BMK bzw. MELLS
- Beweglichkeit: taktisch dürften in der Gewichtskategorie nur der Bv206 und Derivate mithalten können, auch die MunWölfe bzw. Geländewagen generell bleiben irgendwann zurück; operativ mit Transporthubschraubern* und strategisch mit Transportflugzeugen - und zwar viele.
- Schutz: gegen Splitter und Handwaffenbeschuss, allerdings muss sich die Besatzung des Wiesel TOW/MELLS zum Waffeneinsatz mit dem Oberkörper exponieren, nur beim Wiesel MK ist der Waffeneinsatz unter Schutz möglich.

Feuerkraft und Beweglichkeit erfordern einen mindestens gleichwertigen Ersatz, wobei die 20mm eigentlich nicht mehr zeitgemäß wäre, da braucht es also mehr als "gleichwertig". Ich denke, bis dahin sind wir uns alle halbwegs einig.

Der Infanterie bietet der Wiesel zum einen die Möglichkeit, die Infanterie unmittelbar mit Feuer zu unterstützen (das betrifft primär den Wiesel MK) und - auf Bataillonsebene - einen schnell verlegbaren Panzerabwehrschwerpunkt zu bilden.

Das ist durch alle Systeme gegeben, die die jeweiligen Waffen einsetzen können, spricht also nicht für das Konzept "Wiesel 3", sondern lediglich dafür, die Aufgabe der Wiesel 1 von einem Nachfolgesystem erfüllen zu lassen, wie auch immer das aussehen mag.

Die unmittelbare Feuerunterstützung im Angriff mit dieser Kombination aus Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz kann nur der Wiesel leisten.

Das ist zwar weitestgehend richtig, nur muss man halt schon die Frage stellen, ob diese Kombination zwingend so umgesetzt werden muss, wie beim Wiesel. Und gerade beim Schutz gehen die Meinungen und Möglichkeiten halt auseinander, wobei es drei Grundrichtungen dazu gibt:

1. Panzerschutz für Bediener an der Waffe ("Wiesel 3")
2. Panzerschutz für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (BvS10 + UGCV)
3. Schutz durch Gelände für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (UGCV + ggf. Caracal)
4. Schutz durch Bewegung für Bediener an der Waffe (Caracal)

Jede dieser Varianten kann ihre Rechtfertigung haben, je nach gewähltem Einsatzkonzept der leKr.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Variante vier nur für Einsatzverfahren nach Art von Spezialkräften sinnvoll, während Variante eins aufgrund der nicht vorhandenen Marktchancen eines solchen Modells sowie der gesunkenen Bedeutung von groß angelegten LL-Einsätzen, eben eine überteuerte Speziallösung darstellt, sofern man nicht im Zuge der Beschaffung ganz andere Konzepte bei der Infanterie umsetzt, also bspw. mKr durch solche "luftmechanisierten" leKr ersetzt. In dem Fall könnte sich die Neukonstruktion eines leichten, hochgeländegängigen "LL-SPz" auf Basis BvS10 anbieten, aber solche Entwicklungen sind nunmal derzeit überhaupt nicht absehbar. Ebenso nicht ein massiver Ausbau der LL-Kräfte insgesamt.

Dementsprechend kommen für mich eigentlich nur Lösungen in Betracht, die auf UGCV als fernbediente Lafetten setzen und somit durch Personal vor Ort bedient werden. Da BvS10 und Caracal beide ohnehin eingeführt sind, ließen sich die Konzepte zwei und drei auch beide parallel umsetzen, bspw. mit BvS10 bei den Gebirgsjägern und in den swFjKp sowie Caracal in den schweren Zügen der FjKp. Das bringt auch den Vorteil mit sich, dass Fahrzeug und Waffenträger separat sind und unabhängig voneinander gewartet, überholt oder ausgetauscht werden können, was gerade bei der Neueinführung unbemannter Bodenfahrzeuge anfangs ein Thema sein dürfte.

Geländewagen wie Caracal oder Mammoth bieten der Besatzung keinen Schutz und exponieren den Schützen aufgrund seiner Position zusätzlich, d.h. die Auftragserfüllung á la Wiesel MK ist bereits durch Splitter von Granatpistolen gefährdet. Das trifft auf den Wiesel MK nicht zu. Für Spezialkräfte u.a. sind diese Probleme weniger relevant, weil die die Bewaffnung des AGF primär zur Selbstverteidigung und für Hinterhalte und Handstreiche nutzen, bei denen Initiative und Feuerkraft den mangelnden Schutz kompensieren.

Dem stimme ich zu, daher halte ich diese Fahrzeuge auch nur in Kombination mit UGCV für eine denkbare Alternative, bei der sich die Bediener der Waffe dann außerhalb der direkten Gefahrenzone oder zumindest in Deckung befinden können.

Was MELLS bzw. Panzerabwehrraketen allgemein betrifft, sehe ich weniger Alleinstellungsmerkmale des Wiesel TOW/MELLS, weil sich die Vorteile bei Beweglichkeit und Stellungswahl durch (leicht gepanzerte) geländegängige Fahrzeuge mit NLOS ATGM bzw. durch LOS ATGM in Kombination mit UGCV kompensieren lassen.

Ebenfalls Zustimmung. Für PALR einen Wiesel als Träger zu verwenden, ergibt heute keinen Sinn mehr.

Aus meiner Sicht muss deshalb der Wiesel MK unbedingt durch ein gleichwertiges Fahrzeug ersetzt werden - und wenn es sich nur um Neubauten des Wiesel mit neuen Werkstoffen, ergonomischen Verbesserungen etc. handelt.

Warum schließt du es aus, dass bei der Nachfolge des Wiesels der geschützte Transportraum des Bedieners vom hochmobilen Träger der Waffe getrennt wird? Das bringt einen signifikant erhöhten Schutz mit sich. Außerdem erhöht sich die Flexibilität im Einsatz und in der Kombination mit sUAS oder weiteren Bodendrohnen zu Umfeldaufklärung (Bediener im gleichen Fahrzeug wie der des UGCVs) lässt sich auch ein vergleichbares Situationsbewusstsein herstellen wie bei einem bemannten Waffenträger. Es ließen sich sogar mehrere Waffenträger (und sUAS) von einem Fahrzeug aus steuern und so besser im Zusammenwirken einsetzen und zugleich kann der verfügbare Transportraum der Hubschrauber effizienter genutzt werden, bspw. durch UGCV-Landung per NH90.

Ich erkenne keine relevanten Nachteile.

Der Bv206 und Derivate erscheinen mir zu hoch und wurde durch einen Turm mit BMK noch höher und auffälliger.

Der BV206S passte in den Chinook, beim BvS10 wird's eng und auch etwas schwer. Außerdem lässt die Höhe es eben nicht zu, einen MK-Turm aufzusetzen, der nicht nur seitlich und nach hinten wirken kann. Allerdings ließe sich der Vorderwagen entsprechend umkonstruieren, so dass zumindest der flache Valhalla-Turm darauf Platz finden könnte. Das würde liegende Arbeitsplätze und Winkelspiegel erfordern, außerdem wohl einen Sitzplatz kosten. Aber das wäre eigentlich der perfekte "Wiesel 3". Im Hinterwagen ließen sich entweder die PALR/LM unterbringen oder auch alles andere, was sich auf Bv realisieren lässt, sei es nun ein Skynex-Geschütz, IRIS-T SLS, Mörser, eine BAA oder auch eine Absitzkomponente, sprich: Man hätte den erwähnten LL-SPz und ein universelles, bewaffnetes Trägerfahrzeug für alle leichten Unterstützungssysteme auf gleicher Basis.
Nur fehlt unseren leichten Kräften wohl die Quantität, um so ein System in relevanten Stückzahlen zu benötigen.

Zudem erhalten deren leichte Kräfte jetzt auf Divisionsebene den M10, was deren Kampfkraft erheblich steigert.

Das Äquivalent dazu könnte langfristig ein System wie der Type-X von Milrem werden.

Ich behaupte, dass die Aufgabe, die die mittleren Kräfte erfüllen sollen, genauso gut von luftmechanisierten Kräften erfüllt werden könnten

Ich behaupte sogar, dass sie das besser könnten, weil mKr für die Ihnen zugedachte Aufgabe mMn kaum geeignet sind.

[Whuffo]

[...], sondern weil man in einem ganz anderen Umfeld zu operieren gedenkt, leichte Kräfte stehen nie alleine fern aller Unterstützung)
[...]

Bei der MilEvakOp im Sudan Ende April 2023 waren Waffenträger Wiesel 1 MK + MELLS zur Sicherung des Flugfeldes eingesetzt.

leichte Kräfte stehen nie alleine fern aller Unterstützung

[zeeland70]

2. Panzerschutz für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (BvS10 + UGCV)
3. Schutz durch Gelände für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (UGCV + ggf. Caracal)

Beide Varianten werden absehbar zukünftig so nicht funktionieren. Die Fernsteuerung eines UGCV mit "man in the loop" bedeutet eine massive Vergrößerung der eigenen elektromagnetischen Signatur.
Frontnah eingesetzt gegenüber einem EloKa starken Gegner ist dies so, als würde man eine Taschenlampe in stockdunkler Nacht anknipsen. Man ist u.U. schneller aufgeklärt, als der eigene Waffeneinsatz erfolgen kann.
Dies ist auch einer der Gründe, warum aktuell der Trend in der Ukraine immer mehr zu teil- und zukünftig wohl auch voll autonomen Systemen gehen wird. Ob dies in Deutschland auch aus ethischen Überlegungen ein gangbarer Weg sein wird, muss sich noch zeigen.

[goschi]

[...], sondern weil man in einem ganz anderen Umfeld zu operieren gedenkt, leichte Kräfte stehen nie alleine fern aller Unterstützung)
[...]

Bei der MilEvakOp im Sudan Ende April 2023 waren Waffenträger Wiesel 1 MK + MELLS zur Sicherung des Flugfeldes eingesetzt.

Man nutzt, was man hat, aber extra dafür einen Wieselnachfolger beschaffen?
Ich sag ja, es finden sich immer einzelne Situationen, wo genau das perfekt passt, aber für einzelne Situationen beschafft man kein Milliardenteures Waffenprogramm

leichte Kräfte stehen nie alleine fern aller Unterstützung

Die Zeit des grossangelegten Luftlandeunternehmens mit Transporthubschraubern und Fallschirmjägern in die Flanke oder gar hinter den Gegner, was die idee mit dem Wiesel war, wird nicht mehr stattfinden
und 3/4 der aufgezählten Einsatzszenarien sind "in unwegsamem Gelände, wo kein Boxer hinpasst", das wird aber eben immer im Rahmen von Operationen sein, bei dem schwerere Einheiten nicht fern sind. und da sind dann UGCV sich viel mehr anbietend als kompakte Träger schwerer Waffen.

Beide Varianten werden absehbar zukünftig so nicht funktionieren. Die Fernsteuerung eines UGCV mit "man in the loop" bedeutet eine massive Vergrößerung der eigenen elektromagnetischen Signatur.

nein, man kan UGCV auch Kabelgesteuert machen (wegwerf-Steuerkabel, wie zB bei Lenkwaffen) und gerade in Bodennähe ist ein echtes Elektronisches Stör-Moment über alle Frequenzen richtig schwer, bei SUAV sind es ja vor allem die letzten dutzend Meter, die aktiv gestört werden.
wir reden hier aber von einem Vehikel, das in grosser nähe der eigenen Truppe bleibt, nicht kilometer weit davon parallel bewegt, damit kann man auch die Signatur reduzieren, bis eben hin zu situativ Kabelgebunden.

[Broensen]

Beide Varianten werden absehbar zukünftig so nicht funktionieren. Die Fernsteuerung eines UGCV mit "man in the loop" bedeutet eine massive Vergrößerung der eigenen elektromagnetischen Signatur.

nein, man kan UGCV auch Kabelgesteuert machen (wegwerf-Steuerkabel, wie zB bei Lenkwaffen) und gerade in Bodennähe ist ein echtes Elektronisches Stör-Moment über alle Frequenzen richtig schwer, bei SUAV sind es ja vor allem die letzten dutzend Meter, die aktiv gestört werden.
wir reden hier aber von einem Vehikel, das in grosser nähe der eigenen Truppe bleibt, nicht kilometer weit davon parallel bewegt, damit kann man auch die Signatur reduzieren, bis eben hin zu situativ Kabelgebunden.

Das ist der Punkt: Es geht nicht um aus der Ferne gesteuerte Bodendrohnen, sondern eher um aus der Deckung heraus gesteuerte, unbemannte Selbstfahrlafetten.

[Nite]

unbemannte Selbstfahrlafetten.

Gutes Stichwort. Denn etwas anderes als eine Selbstfahrlafette ist der Waffenträger Wiesel auch nicht

[Forodir]

Ich behaupte, dass die Aufgabe, die die mittleren Kräfte erfüllen sollen, genauso gut von luftmechanisierten Kräften erfüllt werden könnten

Ich behaupte sogar, dass sie das besser könnten, weil mKr für die Ihnen zugedachte Aufgabe mMn kaum geeignet sind.

Ich behaupte das beides quatsch ist, weder könnte leichte Infanterie das leisten, was mKr können werden, alleine schon wegen Selbstbeweglichkeit und Feuerkraft noch sind sie für ihre zugewiesene Rolle ungeeignet/kaum geeignet. Wenn leichte Infanterie diese Rolle könnte (gemäß @Broensen) warum sollte dann mittlere Kräfte die leichte Infanterie ist, mit mehr Feuerkraft das auf einmal nicht mehr können?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Nov 2024, 00:42

[Broensen]

Ich behaupte, dass die Aufgabe, die die mittleren Kräfte erfüllen sollen, genauso gut von luftmechanisierten Kräften erfüllt werden könnten

Ich behaupte sogar, dass sie das besser könnten, weil mKr für die Ihnen zugedachte Aufgabe mMn kaum geeignet sind.

Ich behaupte das beides quatsch ist, ...

Dass wir beide uns da nicht einig werden, ist hinlänglich bekannt.

[Forodir]

Weswegen ich halt solche Behauptungen nicht unwidersprochen lasse.

[goschi]

Wir machen hier NICHT die drölftausendste Diskussion für/wider Mittlere Kräfte auf, ich lösche kommentarlos jedes dahingehende Posting, keinen Bock, dass das immer überall zu dem Thema mutiert!



goschi (admin)

[Reitlehrer]

Zunächst mal zum Thema "Wiesel bei anderen NATO Partner" bzw. anderen Nation.

Das die Wiesel bei anderen Nation nicht im Gebrauch sind, ist nicht zwingend damit verbunden, dass es diesbezüglich kein Interesse gäbe.

Offiziere anderen Nationen insbesondere der USA, mit denen ich während Auslandseinsätzen zusammen kam, hätten den Wiesel schon gerne gehabt.

Aber jetzt noch mal zu den Ursprüngen, die sicher auch etwas damit zu tun haben, warum der Wiesel in anderen Ländern nicht genutzt wird.

Die Bundeswehr hatte sich ja entschieden, zur Unterstützung der Infanterie nicht auf schwere .50cal MG zu setzten, sondern auf die FK20, die auch bei Sicherungstruppen und Logistikern, vor allem zur Fliegerabwehr genutzt wurde. Allerdings war die gezogene FK20 nicht ganz so beweglich. Also gab es für die FschJg das Kraka, um da Abhilfe zu schaffen.
Das Kraka hatte ja so eine Eigenheiten und Schwächen, so dass dann schließlich doch der Wiesel beschafft wurde, um sowohl Beweglichkeit als auch bedingten Schutz zu bieten.

Hier sei noch mal daran erinnert, dass die Amerikaner immer noch den M113 mit .50cal nutzten als die BW schon längst den Marder hatte.

Vor dem Hintergrund der Unterstützung der Infanterie bei anderen Nationen durch .50er bestand natürlich auch kein Bedarf an einem Waffenträger, der 20mm durchs Land bewegt. Dann kam ja noch die TOW dazu, die bei anderen auf 4x4 gesetzt wurde.

Im Einsatz und im Gedanken an eine Nachfolge denke ich, dass ein UGV ehr die Rolle des Kraka einnimmt. Durchaus nützlich, aber nicht das gleiche Potential.

Bei einem BV206 sehe ich Probleme bei der taktischen Beweglichkeit. Nicht was die Geländegängigkeit betrifft. Aber bei der Ausführung mit dem Doppelwagen sehe ich nicht, das ein BV206 genauso schnell eine Feuerstellung beziehen und vor allem rückwärts wieder verlassen kann wie ein Wiesel.

Dann lese ich von Angriff, Landung hinter den Linien und Flankenoperationen.

Die FschJg zur Zeit der Konzeption des Wiesel sollten ja vor allem eine schnell bewegliche Reserve mit je einer Brigade je Korps bilden.
Das heißt die Luftlandungen hätten in diesen Fällen über eigenem Gebiet stattgefunden. Das bedeutet ein Sprungeinsatz hätte insbesondere dann stattgefunden, wenn der Transport per Hubschrauber zu lange gedauert hätte. Die Wiesel wären per Hubschrauber nachgeliefert und die übrigen Fahrzeuge der FschJg wären dann noch später im Landmarsch eingetroffen.

Das es dabei eine Zeitlang für die FschJg ohne Wiesel gehen musste, war auch nicht zwingend ein Nachteil. Verteidigung für die Infanterie heißt ja Stellungsbau also eingraben. Dafür wird zeit benötigt und in dieser Zeit können eben die Wiesel per Hubschrauber geliefert werden.
Heute haben wir ja wieder ähnliche Szenarien.

Bzgl. der Nachfolge.

UGV sehe ich nicht in der Lage die gleich Rolle wie Wiesel bzw. sein bemannter Nachfolger zu spielen. UGV sehe ich in unterschiedlichen Größen als Waffenträger für MG, GMW, Lfk und auch einer MK in der Unterstützung der Züge und Kompanien. Die Wiesel ehr als mobile und im gewissen Rahmen selbstständige Reserve im BTL. Also eine Rollenverteilung wie es sie einst zwischen Sturmgeschütz und KPz gab.

Zum Thema Spezial.

Der Wiesel ist ja ein Spezialfahrzeug für die FschJg. Das Wiesel dann auch bei Jägern und GebJg zum Einsatz kam und kommt, ist ja zunächst mal der Reduzierung der FschJg-Truppe geschuldet.

Spezial ist übrigens nicht schlecht. Spezial ist ja im militärischen Bereich ja auch gar nicht so selten.
Die FschJg selbst haben ja schon mit ihrer Methode in Gefecht zu kommen, eine Spezialisierung, die einiges an Aufwand erfordert.

Aber bei Spezial denke man auch an die ABC-Abwehr Truppe. Wenn ABC Waffen nicht eingesetzt werden, ist die ABC AbwTr und ihre spezielle Ausrüstung ziemlich überflüssig, wenn man von der Fähigkeit Wasser aufzubereiten und warme Duschen anzubieten absieht.

Spezial war ja auch das Todesurteil der Heeresflugabwehr, weil wenn der Gegner kann Luftangriffe starten kam, braucht es halt keine Flugabwehr.

Streitkräfte, die auf alle Möglichkeiten vorbereitet sein wollen, müssen sich halt ein gewisses Maß an Spezialisten und Spezialausrüstung leisten, auch wenn diese im Einzelfall nicht gebraucht wird.

[Forodir]

........
Im Einsatz und im Gedanken an eine Nachfolge denke ich, dass ein UGV ehr die Rolle des Kraka einnimmt. Durchaus nützlich, aber nicht das gleiche Potential.
......

Das mag sich aber durchaus mit der Zeit und fortschreitender Automatisierung ändern, jetzt mag es noch etwas umständlich sein und die situative Wahrnehmung noch etwas eingeschränkt sein, dafür ermöglicht es aber andere dinge und gefährdet eben nicht die Bediener, ich sehe eigentlichn das solche ugv gerade in dieser Rolle sehr gutes potenzial haben, denn wir reden letztendlich von einem Waffenträger/Selbstfahrlafette.

Bei einem BV206 sehe ich Probleme bei der taktischen Beweglichkeit. Nicht was die Geländegängigkeit betrifft. Aber bei der Ausführung mit dem Doppelwagen sehe ich nicht, das ein BV206 genauso schnell eine Feuerstellung beziehen und vor allem rückwärts wieder verlassen kann wie ein Wiesel.

Niemand hat ein derartiges Fahrzeug geplant oder erwogen und die Hägglunds sind schon Ewigkeiten in der Nutzung. Das ist ein Spezialfahrzeug für Transport und ein Nischenfahrzeug, für alles andere ist es einfach nicht geeignet. Es gibt zwar Varianten mit Bewaffnung aber eben in der Transportrolle und in erster Linie für ATGM. Für den direkten Einsatz mit BMK sehe ich da keine Chance.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Nov 2024, 19:22

[Freestyler]

@Goschi: Ich weiß nicht, wie du von meinem ursprünglichen Post auf Tradition kommst, wenn ich die ganze Zeit von Fähigkeiten schreibe. Der Wiesel ist nicht einfach ein kleines süßes Kettenfahrzeug, sondern eine Fähigkeit - und zwar die wesentliche Fähigkeit der Infanterie für unmittelbare Feuerunterstützung und hochmobile Panzerabwehr in schwierigem Gelände ("Infanteriegelände") und nach Luftlandungen. Um diese Anforderungen zu erfüllen, hat sich die Bundeswehr ein spezialisiertes Fahrzeug gegönnt, das diese Anforderungen bestmöglich erfüllt. Und diese Anforderungen ergeben sich z.B. daraus, dass - wie Reitlehrer schrieb - die Bundeswehr auf FK 20mm statt wie andere Streitkräfte auf schwere MGs setzte. Deshalb ist jeder Vergleich á la "andere Streitkräfte haben das auch nicht" falsch, weil sich solche Anforderungen aus Einsatzgrundsätzen usw. ergeben. Die britische Infanterie hat dafür Assault Pioneer Platoons in der schweren Kompanie, hofft darauf, dass die Army Reserve jeweils den dritten (oder vierten?) Zug einer aktiven Infanteriekompanie stellt und führt beim Antreten gerne mal eine Ziege oder ein anderes Maskottchen mit. Soll die Bundeswehr die Ziege oder die Assault Pioneers übernehmen?

Die USA setzen mit gepanzerten HMMWVs und jetzt JLTVs Fahrzeuge ein, die die gleichen Aufgaben wie der Wiesel erfüllen - wenn auch nicht genauso gut, aber dafür günstiger, weil sie kein Spezialfahrzeug sind sondern mit unterschiedlichen Rüstsätzen für eine Vielzahl von Aufgaben eingesetzt werden können. Ich sehe allerdings in der Bundeswehr derzeit und zukünftig kein Fahrzeug, das den Wiesel mit seinen Fähigkeiten - oder auch nur abgewandelt á la HMMWV oder JLTV - ersetzen kann. Auch UGCV können das nicht - vielleicht in der Zukunft, aber nicht jetzt. Denn es geht eben nicht um ein UGCV, dass die gleichen oder bessere technische Leistungsdaten wie der Wiesel hat, sondern darum, dass die Infanterie ein Fahrzeug hat, dass sie unmittelbar im Gefecht unterstützen kann (s.u.).

[...], sondern weil man in einem ganz anderen Umfeld zu operieren gedenkt, leichte Kräfte stehen nie alleine fern aller Unterstützung)[...]

Bei der MilEvakOp im Sudan Ende April 2023 waren Waffenträger Wiesel 1 MK + MELLS zur Sicherung des Flugfeldes eingesetzt.

Man nutzt, was man hat, aber extra dafür einen Wieselnachfolger beschaffen?
Ich sag ja, es finden sich immer einzelne Situationen, wo genau das perfekt passt, aber für einzelne Situationen beschafft man kein Milliardenteures Waffenprogramm

[...]

Die Zeit des grossangelegten Luftlandeunternehmens mit Transporthubschraubern und Fallschirmjägern in die Flanke oder gar hinter den Gegner, was die idee mit dem Wiesel war, wird nicht mehr stattfinden und 3/4 der aufgezählten Einsatzszenarien sind "in unwegsamem Gelände, wo kein Boxer hinpasst", das wird aber eben immer im Rahmen von Operationen sein, bei dem schwerere Einheiten nicht fern sind. und da sind dann UGCV sich viel mehr anbietend als kompakte Träger schwerer Waffen.

Nein. Infanterie wird im schwierigen Gelände eingesetzt und da sind schwere Kräfte oft ziemlich weit, egal ob es sich dabei um Gebirge, ausgedehnte Wälder, Sümpfe oder urbanes Gelände handelt. Abgesehen davon unterscheidet sich das Gefecht der Infanterie und der gepanzerten Kampftruppen auch hinsichtlich der Geschwindigkeit massiv. Gepanzerte Kampftruppenverbände werden alles dafür tun - und sie werden sich dabei zurecht durchsetzen - dass sie keine Kräfte zur Unterstützung der Infanterie abgeben müssen und das Gefecht so führen, dass sie die Fähigkeiten von Kampf- und Schützenpanzern optimal ausnutzen. Auch weil Kampf- und Schützenpanzer knappes Gut sind. Die Infanterie muss mit dem kämpfen, was sie hat - deshalb habe ich an anderer Stelle argumentiert, dass die Infanterie auf Brigadeebene unbedingt eigene Kampfpanzer/Sturmgeschütze/Jagdpanzer bekommt, denn im Ernstfall wird sie keine der knappen Kampf- und Schützenpanzer zugeteilt bekommen. Auch deshalb hatten die Marines eigene Kampfpanzer und die Wehrmacht führte Sturmgeschütze für die Infanterie ein nachdem alle Kampfpanzer in den schnellen Truppen konzentriert wurden, weil die Infanterie gepanzerte Unterstützung braucht, und die Army bzw. die schnellen Truppen diese nicht bereitstellten.

Der Infanterie bietet der Wiesel zum einen die Möglichkeit, die Infanterie unmittelbar mit Feuer zu unterstützen (das betrifft primär den Wiesel MK) und - auf Bataillonsebene - einen schnell verlegbaren Panzerabwehrschwerpunkt zu bilden.

Das ist durch alle Systeme gegeben, die die jeweiligen Waffen einsetzen können, spricht also nicht für das Konzept "Wiesel 3", sondern lediglich dafür, die Aufgabe der Wiesel 1 von einem Nachfolgesystem erfüllen zu lassen, wie auch immer das aussehen mag.

Die unmittelbare Feuerunterstützung im Angriff mit dieser Kombination aus Feuerkraft, Beweglichkeit und Schutz kann nur der Wiesel leisten.

Das ist zwar weitestgehend richtig, nur muss man halt schon die Frage stellen, ob diese Kombination zwingend so umgesetzt werden muss, wie beim Wiesel. Und gerade beim Schutz gehen die Meinungen und Möglichkeiten halt auseinander, wobei es drei Grundrichtungen dazu gibt:

1. Panzerschutz für Bediener an der Waffe ("Wiesel 3")
2. Panzerschutz für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (BvS10 + UGCV)
3. Schutz durch Gelände für Bediener abseits der ferngesteuerten Waffe (UGCV + ggf. Caracal)
4. Schutz durch Bewegung für Bediener an der Waffe (Caracal)

Jede dieser Varianten kann ihre Rechtfertigung haben, je nach gewähltem Einsatzkonzept der leKr.

Meiner persönlichen Meinung nach ist Variante vier nur für Einsatzverfahren nach Art von Spezialkräften sinnvoll, während Variante eins aufgrund der nicht vorhandenen Marktchancen eines solchen Modells sowie der gesunkenen Bedeutung von groß angelegten LL-Einsätzen, eben eine überteuerte Speziallösung darstellt, sofern man nicht im Zuge der Beschaffung ganz andere Konzepte bei der Infanterie umsetzt, also bspw. mKr durch solche "luftmechanisierten" leKr ersetzt. In dem Fall könnte sich die Neukonstruktion eines leichten, hochgeländegängigen "LL-SPz" auf Basis BvS10 anbieten, aber solche Entwicklungen sind nunmal derzeit überhaupt nicht absehbar.

Ich beschränkt meinen Kommentar hierauf, das reicht mir schon. Unmittelbare Feuerunterstützung bedeutet, dass der Wiesel MK neben dem angreifenden Zug im Wald o.ä. mitfährt, der ZgFhr oder KpChef den Führer des Wiesel-Paars unmittelbar einweisen und koordinieren kann. Das kann nur der Wiesel MK, weil nur der die notwendige Kombination aus Beweglichkeit, Feuerkraft und Schutz hat, um in schwierigem Gelände mit der Infanterie mitzuhalten, den Angriff mit Feuer zu unterstützen und einen gewissen Schutz bietet, um den Auftrag zu erfüllen, denn das feindlichen Feuer wird sich auf konzentrieren, weil er den Angriff wesentlich unterstützt. Ein HMMWV oder JLTV könnte möglicherweise von einem Waldweg entsprechend unterstützen - das müsste man im Rahmen eines Truppenversuchs erproben.

Auch und insbesondere du hast keine Ahnung, wie komplex bereits die Koordination von Feuer und Bewegung im (Übungs-) Gefecht oder auch nur eine Geländeeinweisung ist, wenn man unmittelbar miteinander sprechen kann. Jetzt soll ein ganz wesentlicher Teil - nämlich der Bediener des UGCV, das die wesentliche Feuerunterstützung bereitstellt - per Video teilnehmen? Oder wie Soldaten und UGCV zusammen (= kombiniert und koordiniert!) in einem unübersichtlichen Gelände taktisch vorgehen - also nicht so schöne gestellte Werbevideos, sondern richtig. Das klappt vielleicht/hoffentlich in einem Jahrzehnt, aber nicht jetzt. Die Bundeswehr braucht aber jetzt bzw. in den nächsten Jahren eine funktionierende Lösung.

Zur technischen Umsetzung von "irgendwas auf Bv-Basis" haben andere schon alles richtige und relevante geschrieben. Du wirfst hier mit vermeintlichen Fachbegriffen, falschen Abkürzungen und Phrasen um dich, das ist echt krass. Erläutere mal nur zwei unterschiedliche Einsatzkonzepte für leichte Kräfte damit ich weiß, was du damit meinst.

Zudem erhalten deren leichte Kräfte jetzt auf Divisionsebene den M10, was deren Kampfkraft erheblich steigert.

Das Äquivalent dazu könnte langfristig ein System wie der Type-X von Milrem werden.

Das Äquivalent zu einem bemannten leichten Kampfpanzer/Sturmgeschütz mit 105mm BK ist ein UGCV mit max. 50mm BMK? Meinst du die US Army hat sich wider besseren Wissens für ein bemanntes Fahrzeug statt ein UGCV entschieden?

[Broensen]

Unmittelbare Feuerunterstützung bedeutet, dass der Wiesel MK neben dem angreifenden Zug im Wald o.ä. mitfährt, der ZgFhr oder KpChef den Führer des Wiesel-Paars unmittelbar einweisen und koordinieren kann. Das kann nur der Wiesel MK, weil nur der die notwendige Kombination aus Beweglichkeit, Feuerkraft und Schutz hat, um in schwierigem Gelände mit der Infanterie mitzuhalten, den Angriff mit Feuer zu unterstützen und einen gewissen Schutz bietet, um den Auftrag zu erfüllen, denn das feindlichen Feuer wird sich auf konzentrieren, weil er den Angriff wesentlich unterstützt.

Natürlich funktioniert genau das, wozu der Wiesel optimiert wurde, nur mit dem Wiesel oder einem sehr vergleichbaren System auch optimal. Wenn man der Meinung ist, dass das genau so auch der Königsweg ist, dann klar: braucht man einen neuen Wiesel. Mancher mag sich aber auch vorstellen können, dass der von dir erwähnte "ZgFhr oder KpChef den Führer des UGCV-Paars unmittelbar einweisen und koordinieren kann", wenn dieser "neben dem angreifenden Zug im Wald o.ä. mitfährt". Warum das nur dann funktioniert, wenn dieser unter der Lafette sitzt statt eine zwei- bis dreistellige Meterzahl entfernt davon, erschließt sich mir weiterhin nicht. Aber vermutlich liegt das wohl an meiner fehlenden Ahnung.

Auch und insbesondere du hast keine Ahnung, wie komplex bereits die Koordination von Feuer und Bewegung im (Übungs-) Gefecht oder auch nur eine Geländeeinweisung ist, wenn man unmittelbar miteinander sprechen kann. Jetzt soll ein ganz wesentlicher Teil - nämlich der Bediener des UGCV, das die wesentliche Feuerunterstützung bereitstellt - per Video teilnehmen?

Wer behauptet denn das? Hier wurde jetzt bereits mehrfach erwähnt, dass es eben nicht um aus der Heimat per Satellit gesteuerte Kampfdrohnen gehen kann, sondern um auf Sichtweite z.B. kabelgebunden ferngelenkte Selbstfahrlafetten. Da ist dann der Bediener mit vor Ort, nur halt nicht in der selben exponierten Position wie sein Waffensystem, sondern abgesessen in Deckung oder aufgesessen im geschützten Fahrzeug, je nach Bedarf/Möglichkeit. Damit ist er dann auch sicher näher am ZgFhr, als wenn er in seinem Wiesel sitzt. Oder steht der ZgFhr in der Stellung neben der offenen Luke und sagt die Ziele einzeln an?

Du wirfst hier mit vermeintlichen Fachbegriffen, falschen Abkürzungen und Phrasen um dich, das ist echt krass.

Dann erleuchte mich doch mit deiner unendlichen Weisheit und erklär' mir mal, wo ich vermeintliche Fachbegriffe verwendet habe, ohne sie explizit in Anführungszeichen zu setzen und welche falschen Abkürzungen ich benutze? Ich lerne immer gern dazu, dafür bin ich hier.

[Sensei]

Nein. Infanterie wird im schwierigen Gelände eingesetzt und da sind schwere Kräfte oft ziemlich weit, egal ob es sich dabei um Gebirge, ausgedehnte Wälder, Sümpfe oder urbanes Gelände handelt. Abgesehen davon unterscheidet sich das Gefecht der Infanterie und der gepanzerten Kampftruppen auch hinsichtlich der Geschwindigkeit massiv. Gepanzerte Kampftruppenverbände werden alles dafür tun - und sie werden sich dabei zurecht durchsetzen - dass sie keine Kräfte zur Unterstützung der Infanterie abgeben müssen und das Gefecht so führen, dass sie die Fähigkeiten von Kampf- und Schützenpanzern optimal ausnutzen. Auch weil Kampf- und Schützenpanzer knappes Gut sind. Die Infanterie muss mit dem kämpfen, was sie hat - deshalb habe ich an anderer Stelle argumentiert, dass die Infanterie auf Brigadeebene unbedingt eigene Kampfpanzer/Sturmgeschütze/Jagdpanzer bekommt, denn im Ernstfall wird sie keine der knappen Kampf- und Schützenpanzer zugeteilt bekommen.

In den letzten symetrischen Kriegen wurden schwere Kräfte auch in schwierigem Gelände eingesetzt.
In der Ukraine auch sehr häufig in Städten.
Die Russen haben dort auch häufig gepanzerte Kräfte/MBTs an die Infanterie abgegeben.

"Die Infanterie muss mit dem kämpfen, was sie hat "

Unterscheidest du hier auch noch einmal zwischen leichten und mittleren Kräften?
Gerade die Infanterie der mittleren Kräfte soll ja mit (gepanzerten) Unterstützungsfahrzeugen wie den Waffenträgern ausgestattet werden.

[Jackace]

Good riddance LuWa.
Schon die Implementation von geteiltem Laufwerk und BK27 stellte für mich einen Mission Kill dar.

Die spärlichen Stückzahlen mussten eigentlich zwangsläufig zu exorbitanten Preisen führen. Die Alternative UGVs hat zumindest die Chance auf deutlich höhere Stückzahlen als lWatrg bei anderen Gattungen bzw. Streitkräften.

Der Wiesel ist als Gefechtsfahrzeug zu leicht geschützt- schon heute nur eingeschränkt beschusssicher gegen 5.56+7.62 NATO wird er spätestens bei weitläufiger Adaption von Waffen in 6.8*51 sowie 8.6*65 und deren zukünftigen Entsprechungen immer häufiger in die "Opfa"-Rolle gezwungen werden. Die Bedrohung durch Drohnen sollte man auch nicht ausser Acht lassen und bei den Gewichtslimits werden effektive HKS wohl nur ein Wunschtraum bleiben.

Außerdem können viele Aufgaben die 1990 praktisch nur mit einem Waffenträger Wiesel gelöst werden konnten heute auch auf andere Weise angegangen werden. Die PzAbw kann nach Ablösung der gewichtigen TOWs durch die bedeutend leichteren Mells nicht nur auf 4x4s (Caracal) sondern auch infanteriegestützt eingesetzt werden. Zumindest gegen stehende Ziele kann die 40er GMW die 20er MK ersetzen und das ebenfalls auch abgesessen. Mit einer HEDP übertrifft diese (65+mm RHA) sogar die Durchschlagsleistung einer 20x139 sowie einer 30x113 MK. Darüberhinaus gibt für die GMW bereits tempierbare Munition die ein Bekämpfen hinter Teildeckungen erlaubt. edit Lungermunition wird gerade auch rein infanteristisch in Zukunft die Panzerabwehr ergänzen.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 27. Nov 2024, 17:41

[Sensei]

Denk dran:
Gerade Freestyler geht es um einen Einsatz Tief im Wald, weit im Sumpf oder im schroffen Gebirge.
Dort, wo man sonst keine Fahrzeuge außer dem Wisel vernünftig einsetzen kann.

Nur, welche Gefechtsfahrzeuge möchte man in diesem Gelände groß bekämpfen, die Zwingend auf eine TOW angewiesen sind?

[goschi]

Dem Amazonas?

Deutsche Forste (Wälder gibt es in Europa nur noch ganz wenige) sind derart durchzogen von befahrbaren Strassen, ja auch im Baltikum, dass das eine pure Fantasie ist, der Wald in dem kein anderes Fahrzeug als dem Wiesel folgen kann, innerhalb dessen Wirkreichweite.

Später schreibe ich mehr, aber ganz ehrlich, das ist das folgen einer ideologisierten Fantasie, die vor allem nicht mehr aktuell ist.

[Broensen]

Die Bedrohung durch Drohnen sollte man auch nicht ausser Acht lassen und bei den Gewichtslimits werden effektive HKS wohl nur ein Wunschtraum bleiben.

Wichtiger Punkt. Gerade im Gefecht leichter Infanterie sind die kleinen Drohnen zunehmend zahlreich und effektive Abwehr nicht so einfach mitzuführen. FPV-UAS mit RPG-Wirkmittel sind nicht teuer, für Wiesel aber hochgefährlich.

Man könnte sogar überlegen, ob nicht ein "Mini-Skyranger" Nächstbereichs-CUAS-System für LL-Kräfte dringender benötigt wird als ein Wiesel-Nachfolger mit MK oder gar MELLS.

[Nightwish]

Im brasilianischen Dschungel kommt man auch mit dem Wiesel nicht so weit...

Auch in Deutschland gibt es noch ausgedehnte Waldgebiete, auch im deutsch-polnischen Grenzgebiet, die mit brauchbaren Wegen nicht erschlossen sind. Aber da kommen gegnerische Rad- oder Kettenfahrzeuge auch nicht weiter.

Ich bin indifferent, was den Wiesel angeht. Eine leichte, leichtgepanzerte Plattform auf Ketten kann Fallschirmjägern / leichten Kräften in schwierigem Gelände durchaus Vorteile gegen leichten Kräfte ohne Unterstützung bieten, z. B. wenn man auch noch Mörser oder Fla-Waffen auf Wiesel hätte. PzAbw wäre dann zu vernachlässigen, weil der Feind keine Panzer in das Gelände bringen kann.

Auf der anderen Seite sind diese Situationen selten und ein Wolf oder Caracal tut es auch. Nicht gepanzert und nicht so weit, aber marktverfügbar.

Des Weiteren sind wir technisch in einem Umbruch. UGV werden kommen... und bis die Bundeswehr einen Wieselnachfolger anschaffen würde, sind vermutlich passende UGV marktverfügbar.


Das Argument, dass es keine größeren Luftlandeoperationen mehr geben wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Weshalb nicht? Weil Hostomel gezeigt hat, dass Anflugrouten zu gefährdet sind? Wären im ersten Antritt Wiesel abgesetzt worden, hätte sich ein anderer Verlauf ergeben können?

[400plus]

Man könnte sogar überlegen, ob nicht ein "Mini-Skyranger" Nächstbereichs-CUAS-System für LL-Kräfte dringender benötigt wird als ein Wiesel-Nachfolger mit MK oder gar MELLS.

Also ein Ozelot?

[Broensen]

Man könnte sogar überlegen, ob nicht ein "Mini-Skyranger" Nächstbereichs-CUAS-System für LL-Kräfte dringender benötigt wird als ein Wiesel-Nachfolger mit MK oder gar MELLS.

Also ein Ozelot?

Ozelot 2. Ja.
Aber Stinger gegen FPV-sUAS dürfte nicht zwingend der sinnvollste Ansatz sein.

[General Gauder]

Denk dran:
Gerade Freestyler geht es um einen Einsatz Tief im Wald, weit im Sumpf oder im schroffen Gebirge.
Dort, wo man sonst keine Fahrzeuge außer dem Wisel vernünftig einsetzen kann.

Nur, welche Gefechtsfahrzeuge möchte man in diesem Gelände groß bekämpfen, die Zwingend auf eine TOW angewiesen sind?

So ein Wald ist echt undurchdringlich

https://www.youtube.com/watch?v=D4roHOw6hkc

Im brasilianischen Dschungel kommt man auch mit dem Wiesel nicht so weit...

Auch in Deutschland gibt es noch ausgedehnte Waldgebiete, auch im deutsch-polnischen Grenzgebiet, die mit brauchbaren Wegen nicht erschlossen sind. Aber da kommen gegnerische Rad- oder Kettenfahrzeuge auch nicht weiter.

Ich bin indifferent, was den Wiesel angeht. Eine leichte, leichtgepanzerte Plattform auf Ketten kann Fallschirmjägern / leichten Kräften in schwierigem Gelände durchaus Vorteile gegen leichten Kräfte ohne Unterstützung bieten, z. B. wenn man auch noch Mörser oder Fla-Waffen auf Wiesel hätte. PzAbw wäre dann zu vernachlässigen, weil der Feind keine Panzer in das Gelände bringen kann.

Auf der anderen Seite sind diese Situationen selten und ein Wolf oder Caracal tut es auch. Nicht gepanzert und nicht so weit, aber marktverfügbar.

Des Weiteren sind wir technisch in einem Umbruch. UGV werden kommen... und bis die Bundeswehr einen Wieselnachfolger anschaffen würde, sind vermutlich passende UGV marktverfügbar.


Das Argument, dass es keine größeren Luftlandeoperationen mehr geben wird, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Weshalb nicht? Weil Hostomel gezeigt hat, dass Anflugrouten zu gefährdet sind? Wären im ersten Antritt Wiesel abgesetzt worden, hätte sich ein anderer Verlauf ergeben können?

Kampfpanzer können wenn sie wollen ohne größere Probleme durch jeden wald durch fahren, die kleineren Bäume werden einfach platt gewalzt. Die Frage ist dann eher ob man dann die feindliche Infanteie sieht die dann aus der Flanke mit der Panzerfaust wirkt.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Nov 2024, 22:27

[Sensei]

Das ist kein Wald, dass ist ein Forst.
Und KEIN MBT fährt dutzende von Kilometer durch einen Wald (vs. Durchbruch durch einen Windschutzstreifen. Oder Forstwege entlang fahren. )



Aber der Witz ist ja gerade, dass die Notwendigkeit des Wiesel rekursiv mit den Einsatzszenarien begründet wird, in denen er theoretisch seine Nische hätte.

Und dabei kaum auf die flaws der Einsatzszenarien eingegangen wird.

Auch ein Wiesel wird zumindest in Gelände eingesetzt, in dem auch ein UGV oder ein Wolf klar kommt.

[Nightwish]

Das "jeden" in "jeden Wald" möchte ich deutlich in Frage stellen. Ich wusste schon vorher, dass es dieser in bewegte Bilder gebrachte feuchte Traum der Leopard1-Veteranen ist, den du darbietest. Das war Satire, oder? Wir sehen optimales Gelände für solch einen Husarenritt.

Wie realistisch ist denn diese Vorgehensweise in einer Gefechtssituation? Quasi blind und die Kanone auf sechs Uhr. In der Regel sind Wälder, sogar in Bergen, Munster, Hohenfels, in den Ardennen oder um Fulda, zum Beispiel von Hohlwegen durchzogen, von denen ein Fahrzeug kaum runter kommt, weißt Steigungen / Gefälle auf, ebenso Gräben oder Einbrüche, die unberechenbar, teilweise rutschig sind, und - man mag es kaum glauben - deutlich dickere Bäume als im Video.

Im Wald büßt, besonders abseits der Wege, ein Fahrzeug massiv an Beweglichkeit und Agilität ein, schränkt den Schwenkbereich einer langen Kanone ein.

Ein Wiesel kann sich da mit den Fußtruppen leichter durchwieseln als ein Kampf- oder Schützenpanzer. Letztere manövrieren sich da zu Tode - im schlimmsten Wortsinne.

[Forodir]

Ich meine der Wert eines kleinen hochmobilen Waffenträgers wird ja auch nicht angezweifelt und gerade leichte Infanterie braucht jede Hilfe, die sie bekommen kann und dort muss halt alles mit der Hand geschleppt und zu Fuß bewegt werden. Ich sehe den Sinn des Wiesel also schon ein, aber man hätte auch einen günstigen Nachbau mit aktualisierter Waffenanlage einführen können und früher oder später auch die Möglichkeit zur remote Control oder halbautonom. Selbst eine massive KWS wäre ein Weg gewesen.

Das wurde doch auch schon mal getestet, oder?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 29. Nov 2024, 19:24

[400plus]

Ich sehe den Sinn des Wiesel also schon ein, aber man hätte auch einen günstigen Nachbau mit aktualisierter Waffenanlage einführen können

Das ist halt irgendwie die große Frage, warum man da das Rad komplett neu erfinden musste, anstatt den Wiesel zum "Wiesel 3" zu updaten.

[Nightwish]

Ich meine der Wert eines kleinen hochmobilen Waffenträgers wird ja auch nicht angezweifelt und gerade leichte Infanterie braucht jede Hilfe, die sie bekommen kann und dort muss halt alles mit der Hand geschleppt und zu Fuß bewegt werden. Ich sehe den Sinn des Wiesel also schon ein, aber man hätte auch einen günstigen Nachbau mit aktualisierter Waffenanlage einführen können und früher oder später auch die Möglichkeit zur remote Control oder halbautonom. Selbst eine massive KWS wäre ein Weg gewesen.

Das würde doch auch schon mal getestet, oder?

Ich sehe den Sinn des Wiesel also schon ein, aber man hätte auch einen günstigen Nachbau mit aktualisierter Waffenanlage einführen können

Das ist halt irgendwie die große Frage, warum man da das Rad komplett neu erfinden musste, anstatt den Wiesel zum "Wiesel 3" zu updaten.

Das könnte ein vielleicht günstigerer (?) Zwischenschritt zu einem späteren Wechsel auf UGV sein.

Versuchsmuster gibt es auf jeden Fall:

https://www.youtube.com/watch?v=vdKmZVX2LGY

https://esut.de/2021/12/meldungen/31419/aut...eug-acw-wiesel/

https://www.youtube.com/watch?v=SeRgT_OFH7I

https://esut.de/2019/10/meldungen/industrie...kampffahrzeuge/

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 29. Nov 2024, 17:52