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> Alternativen, MH90 u. NH90 TTH/CSAR
brainwarrior
Beitrag 29. Mar 2008, 00:20 | Beitrag #1
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Ist da was dran?

ZITAT
Die nächste Station unserer MH-90-Reise ist das “Jahresendgespräch 2007”, welches Wolfgang Legien mit dem Inspekteur der Deutschen Marine, Vize Admiral Wolfgang Nolting, geführt hat (“Wehrtechnik” IV/2007, S. 90). Nolting antwortet zur Frage nach dem MH-90 ganz codiert:
“Ich hoffe, dass die parlamentarische Billigung für ein neues Luftfahrtzeugmuster im nächsten Jahr erfolgen kann. Dieses setzt allerdings voraus, dass ein voll funktionsfähiges, den Bedürfnissen der Marine entsprechendes Muster auf dem Markt verfügbar ist.”

Auf den von EUROCOPTER (EC) beizubringenden MH-90 treffen die Nolting-Kriterien eindeutig nicht zu (dagegen behauptet www.nhindustries.com , dass eine italienische Navy-Version des NH-90 schon 2005 geflogen sei, und im August 2007 die niederländische Version).

Der weltweit führende Hubschrauber-Hersteller unter dem Dach der EADS zwingt die deutsche Marine-Führung, sich nach Alternativen umsehen zu müssen. Dazu kommt, dass der (politisch) entscheidende XXL des BMVg den MH-90 als “Goldrandlösung” bereits definitiv begraben hat.


oder ist das eine geopowers-Ente?

Von hier:

http://www.geopowers.com/Machte/Deutschlan...2008.html#MH-90

Praetorian kann da doch bestimmt was zu sagen biggrin.gif

Die angesperochene EH101 wäre ja nett, habe jedoch keinen Schimmer, ob das Ding jemals in den Hangar der Fregatten passen würde.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 29. Mar 2008, 00:23
 
Phantom II
Beitrag 29. Mar 2008, 14:05 | Beitrag #2
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War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?


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seafox
Beitrag 29. Mar 2008, 19:16 | Beitrag #3
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ZITAT(Phantom II @ 29. Mar 2008, 14:05) *
War schon jemals was an einer Geopowers-Story was wahres dran ?


Nolting hat bereits im Mai 2007 darauf hingewiesen, dass nach Alternativen für den MH-90 gesucht werde. Die Schwierigkeiten mit verschiedenen Systemen werden eher größer als geringer. im letzten Jahresdrittel nannte Nolting auf verschiedenen Tagungen und Besprechungen dann auch den CH-148 CYCLONE als mögliche Alternative (jüngst erst in diesem Jahr), zumal sich die Kanadier für diese Lösung entschieden haben und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.
Der Bericht in Geopowers ist nichts Neues, vielmehr ein Aufwärmen bereits bekannter Vorgänge.
 
Praetorian
Beitrag 29. Mar 2008, 20:03 | Beitrag #4
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ZITAT(seafox @ 29. Mar 2008, 19:16) *
und der Hubi somit rechtzeitig zur Verfügung stehen könnte.

lol.gif
Die Kanadier warten auch nur noch auf das Ding. Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Man könnte sich ja auch für SAR und CSAR dem AW101 zuwenden und mit den noch recht neuen Lynxen noch etwas durchhalten, bis der MH90 seine Kinderkrankheiten überwunden hat, und diesen dann als BHS einsetzen.

Bei allen Gerüchten oder Gedankenspielen zu irgendwelchen Alternativen bleibt festzustellen, daß sie nichts mehr als das sind.
Nolting entscheidet nicht über die Typauswahl.


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Hummingbird
Beitrag 29. Mar 2008, 20:59 | Beitrag #5
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ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?
 
Praetorian
Beitrag 2. Apr 2008, 22:05 | Beitrag #6
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ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.


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Phantom II
Beitrag 3. Apr 2008, 11:24 | Beitrag #7
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ZITAT(Praetorian @ 2. Apr 2008, 22:05) *
ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.


Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.


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LoneWolf
Beitrag 3. Apr 2008, 13:03 | Beitrag #8
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ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.

Der Beitrag wurde von LoneWolf bearbeitet: 3. Apr 2008, 13:05


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goschi
Beitrag 3. Apr 2008, 14:19 | Beitrag #9
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ZITAT(Phantom II @ 3. Apr 2008, 11:24) *
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen

1. der EC725 (deutlich grösser als der AS 532 Cougar) wird nicht als Marinehubschrauber verwendet, sondern gehört zum Heer und ist für CSAR und verbringung von Spezialeinheiten beschafft worden.
2. der Cougar wird nicht als Bordhubschrauber auf Fregatten verwendet sondern primär auf den Hubschrauberträgern, auf den fregatten sind analog zu der deutschen Marine SeaLinx eingesetzt, zusätzlich noch Allouette III und auf der CdG Panther (mil Version der Dauphin) als SAR-Heli

ZITAT
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.

woraus schliesst du das?

gerade der Platzverbrauch mit Heckausleger spricht dagegen und einen klappbaren heckausleger konstruiert man nicht mal eben so aus dem Stehgreif, wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
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Hummingbird
Beitrag 3. Apr 2008, 17:15 | Beitrag #10
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ZITAT(Phantom II @ 3. Apr 2008, 11:24) *
ZITAT(Praetorian @ 2. Apr 2008, 22:05) *
ZITAT(Phantom II @ 2. Apr 2008, 12:09) *
ZITAT(Hummingbird @ 29. Mar 2008, 19:59) *
ZITAT(Praetorian @ 29. Mar 2008, 20:03) *
Der Cyclone ist auch ansonsten keine sonderlich anstrebenswerte Plattform.
Was hast du denn am S-92 auszusetzen?

Das würde mich auch mal interessieren ?

Bitte um Verzeihung für die verzögerte Antwort.
Vorweg möchte ich klarstellen, daß sich dies nicht auf die Maschine an sich bezog. Der S-92 ist sicherlich ein guter Vogel, was er durch solide Verkaufszahlen im Zivilsektor, auch in der anspruchsvollen Offshore-Fliegerei, durchaus beweist. Man muß allerdings auch festhalten, daß er im militärischen Bereich, außer den nicht unumstrittenen CH-148 für Kanada, bislang keine Verkäufe erzielen konnte.

Wie dem auch sei - meine Ablehnung dieses Typs bezieht sich primär auf dessen Eignung spezifisch als Bordhubschrauber (BHS, Ersatz Sea Lynx) und für die SAR-Rolle (Ersatz Sea King). Als BHS ist er schlichtweg zu groß und zu schwer. Schon beim MH90 ist es problematisch, diesen in den Hangars der F123 unterzubringen, F124 und nach derzeitigem Stand F125 sind ebenfalls für den MH90 ausgeplant, wie u.a. auch K130. Das gilt nicht nur für Hangar- und Flugdeckabmessungen, sondern auch für die zulässigen Lasten auf dem Flugdeck. Zum direkten Vergleich:

Länge, Staumaß: MH90 13,5 m, H-92 ca. 18,2 m*
Breite, Staumaß: MH90 3,6 m, H-92 4,1 m*
Höhe, Staumaß: MH90 4,2 m, H-92 4,6 m
Leergewicht, ohne Missionsausstattung: MH90 ca. 6300 kg, H-92 ca. 7550 kg**
Missionsgewicht: MH90 ca. 10000 kg, CH-148 ca. 12000 kg

*: Für den H-92 steht derzeit kein fertig entwickelter und entsprechend ausgetesteter klappbarer Heckausleger zur Verfügung, für den CH-148 war einer vorgesehen, wurde allerdings aus Kostengründen gestrichen. Die Kanadier haben damit wenig Probleme, deren Einzelhangars sind für Sea King ausgelegt.
**: Zivilausführung

Zur Problematik der Abmessungen kommt noch hinzu, daß der H-92 Torpedos, Seezielflugkörper oder Zusatztanks an anklappbaren Pylonen außen an den Tanks/Fahrwerksverkleidungen mitführt, während diese beim MH90 am Rumpf mitgeführt werden. Hinzu kommt durch den größeren Abstand von der Rumpfmittellinie ein größerer Effekt asymmetrischer Beladungen (z.B. durch Abwurf eines einzelnen Torpedos) auf das Flugverhalten.

Bei der SAR-Rolle stoßen mir insbesondere die mit 1,27 m vergleichsweise schmale Schiebetüröffnung (MH90 1,6 m; AW101 1,8 m) und die sichtbehindernden großen Außentanks sauer auf. Dies ist besonders problematisch beim Winschen von Stretchern und bspw. auch beim Auswahlverfahren für CSAR-X schon kritisiert worden. Ursprünglich bis einschliesslich dem ersten Prototypen sind der Vorderrumpf des -92 sogar noch kürzer und die Schiebetüröffnung entsprechend schmaler gewesen. Hinzu kommt, daß das Disk Loading beim -92 im Vergleich zum MH90 etwas höher ist, und somit ein etwas stärkerer Abwind zu erwarten ist - ebenfalls ein Faktor beim Winschen.


Sollte es aber bei der NH 90/ MH 90 Verzögerung bleiben, und man müsste sich nach Alternativen umsehen was bliebe dann als Alternative an modernen Helikoptern:
Agusta/Westland:
Superlynx wäre ein geeigneter Bordhubschrauber ist aber kleiner als MH 90 und H-92 insofern ungeeignet als Seaking Ersatz in der SAR Rolle. Merlin guter Seaking Nachfolger aber zu gross als Bordhubschrauber.
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?
Eurocopter:
EC 725/Cougar wird von den Franzosen als Marinehubschrauber eingesetzt, grösser als Lynx aber kleiner als Seaking. Vorteil kann vielleicht mit Ermässigungen von Eurocopter für die NH 90 Verzögerungen erworben werden.
EC 155 momentan keine militärische Variante erhältlich aber sicherlich auch eine gute Plattform für einen Bordhuschrauber.



ZITAT(LoneWolf @ 3. Apr 2008, 13:03) *
ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.


Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Andere Alternativen?
Nichts was „im Laden“ bereit steht und somit schnell genug verfügbar ist, wenn man vom Lynx auf den Fregatten weg will.

Der AW101 ist zwar die Luxusklasse der aktuellen Systeme für SAR, aber selbst wenn Geld gar keine Rolle spielen würde, dann ändert das auch nichts daran dass man sich erstmal in die Warteschlange der Käuferschaft einreihen müsste. Da ist etwas auf Cougar Basis wahrscheinlicher, weil das auch Ausbildung und Logistik vereinfacht.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.

Rein von der Basisplattform könnte ich mir auch noch den AW139 vorstellen. Allerdings würden bei dem wahrscheinlich auch wieder Jahre verstreichen bis das Missionspaket integriert ist.
 
goschi
Beitrag 3. Apr 2008, 17:27 | Beitrag #11
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AW139 ist genauso wie der S-92 und neuerdings der EC-175 (und eigentlich auch der EC225) als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt worden, bringt einige Vorteile mit sich für die Verwendung als marinehubschrauber, aber bedingt auch viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Hummingbird
Beitrag 3. Apr 2008, 18:44 | Beitrag #12
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ZITAT(goschi @ 3. Apr 2008, 18:27) *
... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.
 
Praetorian
Beitrag 3. Apr 2008, 22:27 | Beitrag #13
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Ich habe den Thread mal ausgelagert, das ist ja doch schon eine umfangreichere Thematik geworden.

Bei allen möglichen Alternativen, die bis jetzt hier genannt worden, kann man diejenigen getrost streichen, die nicht als entsprechend konfigurierte Versionen bereits soweit existieren, daß sie den Anforderungen der Marine weitgehend entsprechen. Was da genau am MH90 noch nicht stimmt, oder ob es schlicht und ergreifend nur am Geld liegt, wurde nach außen bis heute nicht auf einem Niveau kommuniziert, das über Gerüchte und vage Einzelheiten nennenswert hinausging. Es wird jedoch so sein, daß hier weder zeitlich noch finanziell die Entwicklung eines völlig neuen BHS bspw. auf Grundlage des AW139/149 als Alternative für den MH90 in Frage kommen würde.
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ob das nun AW101 oder EC725 oder H-92 sind, ist in erster Linie unwichtig - einen Gedanken ist das allemal wert.
In zweiter Linie kann ich mich da nur für den AW101 aussprechen - der EC725 hat mit seiner ebenfalls nur sehr schmalen Schiebetür (1,30 m) und sehr niedrigen Kabine (1,45 m, noch 13 cm niedriger als beim MH90!) da auch seine Tücken in der dann ausschlaggebenden SAR-Rolle.

Der Sea Hawk käme ausschliesslich als BHS in Frage - für die SAR-Rolle ist das Muster zu klein. Die USCG setzt den Jayhawk auch nur deshalb für Langstrecken-SAR ein, weil zum Zeitpunkt der Beschaffung kein größeres und ähnlich schnelles Muster auf dem amerikanischen Markt zur Verfügung stand, das Muster in den anderen TSK bereits eingeführt war und weil der HH-60 so mit das größte war, was gerade noch so auf ihren großen Cutter-Klassen landen konnte. Auch als BHS wären einige Dinge zu Klären - Kompatibilität eines Spornradfahrwerks mit den eingeführten Verfahranlagen, die sehr unglückliche Gestaltung der Nase mit FLIR, Prüfung auf den Anforderungen entsprechende Flugleistungen insbesondere hinsichtlich Standzeiten und Reichweiten.


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Hummingbird
Beitrag 4. Apr 2008, 03:35 | Beitrag #14
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Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.
 
Kollateralschade...
Beitrag 4. Apr 2008, 08:39 | Beitrag #15
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ZITAT(Hummingbird @ 3. Apr 2008, 18:44) *
ZITAT(goschi @ 3. Apr 2008, 18:27) *
... S-92 ... als reinrassiger Offshore- und VIP-Heli entwickelt ... viel zusätzliche Entwicklung für die verwendung als Militärhubschrauber.
Der S-92 wurde nach den aktuellsten US milspecs entworfen. Wenn ich die Wahl hätte in welcher Maschine ich auf den ... fallen müsste, dann wäre der S-92 meine erste Wahl.


Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze wink.gif Danke schonmal!
 
beistrich
Beitrag 4. Apr 2008, 11:59 | Beitrag #16
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ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 03:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.



Naja der CH-47F und G sind zwar wirklich gute Hubschrauber (service ceiling 6.100m xyxthumbs.gif ) aber als Sar- und Nachschubhubschrauber für Marine wohl zu groß für die Schiffe(?) und für die CSAR-Rolle bei der Luftwaffe auch wieder zu groß/schwierig zum transportierenl. Einer der wichtigsten Argumente gegen die Entscheidung der USAF für die HH-47 ist ja der Luftransport. Das gleiche gilt für Deutschland auch... (wenn nicht sogar mehr)
 
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Beitrag 4. Apr 2008, 12:36 | Beitrag #17
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ZITAT(Hummingbird @ 3. Apr 2008, 16:15) *
ZITAT(LoneWolf @ 3. Apr 2008, 13:03) *
ZITAT
Bell:
Will man den Huey ewig fliegen ?

Ich bin da nicht der Profi,
aber warum schließt du denn den Huey aus? Der dürfte doch relativ billig zu kriegen sein, und es ist doch nur eine Übergangslösung.


Huey? Bell UH-1D?

Ich messe jetzt erst gar nicht den Hangar aus … zu Leistungsschwach.
Ein Zweiblattsystem eignet sich auch nicht für Fregattenhubschrauber – zu träge um harten Böenspitzen zu trotzen. Wobei man das auch für SAR gelten lassen kann. Der UH-1D ist jetzt langsam mal wirklich Reif für den wohlverdienten Ruhestand.

Wie wäre es mit etwas auf S-70 Basis? Man könnte vielleicht eine Partnerschaft mit den Österreichern arrangieren, so ähnlich wie das mit dem EuFi gehandhabt wird.


Ich meinte ja auch nicht den UH 1D, sondern die neuere Variante wie sie beispielsweise von den Marines beschafft wird mit 4 Blatt Rotot und stärkeren Triebwerken.
S-70 Basis wäre sicherlich auch eine Alternative für den verspäteten NH 90 CSAR, eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.

ZITAT(Praetorian @ 3. Apr 2008, 21:27) *
Festzustellen ist hierbei, daß der Ersatz der noch recht neuen und umfangreich modernisierten Sea Lynx Mk88A derzeit bei weitem nicht so dringlich ist wie der Ersatz der Sea King in der SAR- und Transportrolle. In diesem Zusammenhang wäre nicht nur ein einzelnes Muster für den gemeinsamen Ersatz für Sea King und Sea Lynx analog den Planungen zum MH90 denkbar, sondern - trotz auf den ersten Blick höherer Kosten - auch ein Zwei-Muster-Ansatz eines großen SAR-/Transport-Helo welchen Typs auch immer und eines kleineren BHS. Bei letzterem könnte es sich durchaus trotzdem um den MH90 handeln, der aufgrund der geringeren Dringlichkeit des Lynx-Ersatzes auch noch ein paar Jahre später kommen könnte. Beim SAR-/Transport-Muster wäre ggf. sogar eine Mustergleichheit mit der CSAR-Plattform der Luftwaffe herstellbar, in Anbetracht des Theaters mit den CSAR-Rüstsätzen und zur Vermeidung einer zu kleinen Typflotte.

Ich sehe den Sea Lynx Ersatz auch nicht als dringend an, aber anscheinend will man bei der Marine nur noch ein Muster betreiben.
Deine Idee eines gemeinsamen grossen SAR/Transporthubschrauber für die Marine und CSAR Hubschrauber für die Luftwaffe halte ich aber für sehr gut. Als Muster währe hier sicherlich der Merlin am geeignesten, sicherlich aber auch am teuersten.

ZITAT(Hummingbird @ 4. Apr 2008, 02:35) *
Also wenn man wirklich Nägel mit Köpfen machen wollte, dann käme man nicht umhin HH-47 bzw. CH-47F für die SAR Rolle zu beschaffen. In meinen Augen jedenfalls das erstrebenswerteste Ship für diese Rolle.

Beim BHS wird das problematischer wie wir schon gehört haben, aber das eilt ja noch nicht.

Wo braucht es noch dringend leistungsfähige Hubschrauber? Afghanistan!
In dem theatre haben sich die Chinooks auch schon bewährt. Da könnte man gleich zwei Flieger mit einer Klappe schlagen.

Allerdings habe ich so meine Zweifel das Deutschland diese Maschinen zeitig erhalten würde, ohne den Amerikanern im Gegenzug an der Pakistanischen Grenze unter die Arme zu greifen.

Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?



Der Beitrag wurde von Phantom II bearbeitet: 4. Apr 2008, 12:46


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Beitrag 4. Apr 2008, 21:10 | Beitrag #18
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Da die meisten Hubschrauber ja spezielle Aufgaben wahrnehmen, dürfte die Änderung zwischen zivilem Muster und militärischem muster schon erheblich sein.
Aber gerade im Hinblick auf den EC 155 sehe ich da Potenzial. Platz auf Fregatten dürfte ausreichend sein. Der BGS / Bundespolizei setzt den EC 155 ja auch
teilweise über der Ostssee als Hubschrauber ein ( Randgebiete, weil nicht über aufblasbare Sinkschutzkissen verfügt).
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.
 
beistrich
Beitrag 4. Apr 2008, 21:20 | Beitrag #19
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ZITAT(Phantom II @ 4. Apr 2008, 12:36) *
....eine Partnerschaft mit Österreich wäre sicherlich eine interessante Lösung.


Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...

Bei den Efs benutzt man beide die komplett gleichen Flugzeuge mit gleicher Bewaffnung für gleiche Aufgaben.

ZITAT(PzBrig15 @ 4. Apr 2008, 21:10) *
....EC 155...
Wobei Änderungen wohl auch sehr umfangreich und zeitaufwendig wären,sonst würde der MH90 ja schneller realisierbar sein.


Wieso Änderungen? Die Panther gibt es schon

http://www.eurocopter.com/site/FO/scripts/...&noeu_id=98

Der Beitrag wurde von beistrich bearbeitet: 4. Apr 2008, 21:27
 
Havoc
Beitrag 4. Apr 2008, 21:42 | Beitrag #20
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Der EC 155 gehört zur Dauphin-Familie und ist in der gleichen Kategorie wie der Lynx und die UH- 1. Für SAR- Aufgaben gut zugebrauchen aber für CSAR wird er zu klein sein.

Würde BHS und CSAR einzeln ausschreiben und bei der Beschaffung als Alternative für MH 90 weitere Lynx einführen und nach Vorbild der 160th SOAR eine Hubschrauberstaffel für Spezialkräfte aufbauen und dort CSAR einbinden. Diese sollten von anderen Beschaffungseintscheidungen unabhängig Ausschreibungen durchführen dürfen. Ein Favorit hier: EH 101 Merlin.


 
Hummingbird
Beitrag 6. Apr 2008, 20:20 | Beitrag #21
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ZITAT(Kollateralschaden @ 4. Apr 2008, 08:39) *
Hast Du u.U. einige Details zu den Milspecs? Das wuerde mich brennend interessieren da ich øfter in der Muehle sitze wink.gif Danke schonmal!
Ich habe leider gerade nichts zur Hand wovon ich zitieren kann. Allerdings ist der S-92 nach den Sicherheitsforderungen in FAA Part 29 konstruiert und zugelassen. Ich hatte mal im Zuge der Debatte um den Auftrag des US-Präsidentenhubschraubers eine Tabelle gesehen die die milspecs aufgelistet hat und inwiefern der S-92 und der EH-101 diese erfüllen. Das der EH-101 bzw US-101 dort schlechter abgeschnitten hat ist auch der Hauptgrund dafür das der US-101 bzw. VH-71 für increment 2 einen vollkommen neuen airframe bekommen soll. Allerdings sind die Kosten dafür so dermaßen explodiert das ich erhebliche Zweifel habe das der Präsidentenhubschrauber jemals so in die Luft kommt wie der Papierflieger der die Ausschreibung gewonnen hat verspricht. Der S-92 wurde so entworfen das er von Anfang an für den militärischen Markt vorgesehen war. So soll das Rotorsystem Beschussschäden verkraften können, die Tanks sind vom Passagierraum getrennt (außen am Rumpf und nicht im Kabinenboden). Die Triebwerke sind weit von einander getrennt und soweit abgeschirmt das es zu keinen Folgeschäden kommt, falls eines zerschossen werden sollte bzw. platzt. Der Heckrotor hat eine besonders hohe Toleranz gegenüber Vogelschlägen etc. Sikorsky hat dem S-92 eine Robustheit verliehen, für di die (Black-)Hawkfamilie so berühmt ist. Dafür gab es auch den Howard Hughes Award und die Collier Trophy.

ZITAT(Phantom II @ 4. Apr 2008, 12:36) *
Hat man nicht vor kurzem noch die CH 47 gemeinsam mit der CH 53K als möglichen Ersatz für die CH 53G evaluiert ?
Ist mir nichts bekannt darüber. Würde mich aber interessieren, wenn da jemand genaueres weiß.

ZITAT(beistrich @ 4. Apr 2008, 21:20) *
Und wie sollte eine solche Partnerschaft ausschauen? Immerhin will Österreich zurzeit keine weiteren BlackHawks beschaffen und die Unterschiede (bei der Technik und Ausbildung) zwischen dem Einsatz eines Blackhawk in den Alpen und einer Seahawk am Meer für Rettung und die Jagd von Nussschalen.. sind sehr groß...
Recht hast du, aber schon alleine der Umstand dass in der unmittelbaren Nachbarschaft jemand eine Infrastruktur zu Sikorsky geschaffen hat, erleichtert schon manches für den Anfang. Ich denke dabei an Logistik und Ausbildung. Vor allem beim technischen Personal. Allerdings war das nur so ein Gedanke den ich nicht ganz ernsthaft in den Raum gestellt habe. Reden wir noch mal drüber wenn der MH-90 tatsächlich sterben sollte, was ich für nahezu ausgeschlossen halte.

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Der NH-90 in der CSAR Rolle wird sicherlich kommen. Schließlich soll CSAR in der NATO standardisiert werden und in Europa spricht die Verbreitung des NH-90 für sich. Als Zwischenlösung kann ich mir am realistischsten noch den EC-725 vorstellen.

Den Bordhubschrauber können wir eigentlich getrost erstmal beiseite lassen.

In der SAR Rolle gibt es eigentlich vielfältige Möglichkeiten. Der AW139 wurde übrigens auch von Anfang an anhand militärischer Spezifikationen entworfen. In der Gewichtsklasse kann man es sich heute eigentlich auch gar nicht mehr erlauben auf militärische Kunden von vorneherein zu verzichten. Die Briten haben sich gerade für den AW-139 für SAR entschieden. Genauso wie Spanien, Japan, Korea, Italien, Norwegen, Estland, UAE …
Gerade bei SAR spielen Kosten eine wichtige Rolle und da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...

 
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Beitrag 6. Apr 2008, 20:39 | Beitrag #22
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Danke Hummingbird, das liest sich schon mal interessant und vermittelt rein subjektiv ein "gutes" Gefühl. Hinsichtlich Komfort ist der S-92 in der standard Offshore Rolle dem Super-Puma auf jeden Fall überlegen, dank der wesentlich größeren Kabine und der Bestuhlungskonfig. Aber das ist doch eher off-topic und hat mit CSAR wenig zu tun

Was mich am Rande noch interessieren würden sind die Notschwimmeigenschaften des S-92 im Vergleich zum Super Puma, falls da jemand Infos zu hat....will den Thread hier nicht kapern biggrin.gif
 
Hummingbird
Beitrag 6. Apr 2008, 20:52 | Beitrag #23
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Die Briten setzen in der SAR Rolle übrigens auch S-92 ein. wink.gif

Bild: http://img403.imageshack.us/img403/3918/22224s923122137lodw3.jpg (Bild automatisch entfernt)
Die Maschine hat in der SAR Konfiguration übrigens eine größere Türe als gewöhnlich.

Weiß jemand bis wohin sich das maritime SAR Gebiet erstreckt, das von Deutschland abgedeckt werden muss?
 
PzBrig15
Beitrag 6. Apr 2008, 21:46 | Beitrag #24
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ZITAT(Hummingbird @ 6. Apr 2008, 20:20) *
da ist so ein Dickschiff wie der EH-101 nicht unbedingt das Mittel der Wahl. Manchmal bedarf es natürlich einer großen Maschine ...


Danke für den ausführlichen Beitrag. Sehr informativ.
In der zivil / militärischen SAR-Aufgaben sehe ich die AW 139 auch sehr weit vorn mit Ihren Spezifikationen und Budget-Preisen.
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.
 
goschi
Beitrag 6. Apr 2008, 23:11 | Beitrag #25
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ZITAT(PzBrig15 @ 6. Apr 2008, 21:46) *
Beim militärischen CSAR schätze ich den NH90 als zu klein ein. Da dürfte der EH101 eher in der Lage sein seine Aufgaben zu erfüllen.

dir ist aber bekannt, mit welchen Mustern die US Streitkräfte und das israelische Militär aktuell CSAR (recht erfolgreich) betreiben?
der HH-60 PaveHawk ist ja jetzt nicht unbedingt grösser als der NH90 wink.gif


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Phantom II
Beitrag 7. Apr 2008, 13:01 | Beitrag #26
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@Hummingbird
Stand vor Urzeiten mal im Flugzeugforum, der CH 47 wurde aber ebenso wie der CH 53K als zu klein eingestuft, deshalb die Fokusierung auf den HTH von Eurocopter.

Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?


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beistrich
Beitrag 7. Apr 2008, 20:02 | Beitrag #27
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ZITAT(Phantom II @ 7. Apr 2008, 12:01) *
Ist sicherlich zu teuer und wenig ausgereift aber was haltet ihr von V22 Osprey als SAR/CSAR ?


Für die Marine braucht sie zu viel Platz und für CSAR ist die V-22 recht ungeignet. Die USAF hat die V-22 aus der CSAR-X-Auschreibung ausgeschlossen weil sie zu lange im Übergang vom Flug zum hovern braucht und recht unfexibel ist.
 
Hummingbird
Beitrag 7. Apr 2008, 20:57 | Beitrag #28
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Ich bin mir ziemlich sicher das die Amerikaner mit dem Osprey bisher heiße Landezonen vermeiden. Stichwort: "sitting duck".
Im Schwebeflug nicht so manövrierfähig wie ein Hubschrauber und mit Beschussschäden wird das auch nicht besser.
Dieses "Luftpolster" auf dem der Osprey schwebt ist viel schmaler als bei einem Hubschrauber. Das bedeutet der "sitzt" da viel "wackeliger" drauf.
Solange die elektronischen Steuerhilfen ihren Dienst verrichten lässt sich die Kiste sogar erstaunlich gut manövrieren. wink.gif

In der CSAR Rolle würde ich mir den Osprey nur als Gunship wünschen, oder um Fallschirmspringer abzusetzen.

Bei SAR habe ich so meine Zweifel ob Deutschland so weit aufs Meer raus muss. Wie Wind und Wettertauglich der Osprey tatsächlich ist, ist mir auch noch unklar.

Das ist Gebiet das die Briten mit SAR abdecken:
Bild: http://img155.imageshack.us/img155/1860/sarjx2.jpg (Bild automatisch entfernt)
 
KSK Sniper
Beitrag 7. Apr 2008, 21:23 | Beitrag #29
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Hier ist das SAR Einsatzgebiet Deutschlands:

DGZRS

Seite 56 is eine Übersichskarte
 
Hummingbird
Beitrag 7. Apr 2008, 21:29 | Beitrag #30
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Besten Dank.

Bild: http://img174.imageshack.us/img174/7045/sardeutschlandeg9.jpg (Bild automatisch entfernt)
 
 
 

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