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400plus
Beitrag 28. Mar 2021, 18:37 | Beitrag #511
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Ich stelle die Frage mal hier rein: Wie genau sollten die gemischten "Einserbataillon" der Heeresstruktur IV eingesetzt werden? Die HS IV hatte ja grundsätzlich eine recht durchgängige Dreigliederung, die aber an dieser Stelle durchbrochen wurde. Wie hätte sich dann aber eine Brigade am VRV aufgestellt- drei Bataillone vorne, eins in Reserve? Oder das Einserbataillon wieder auf die anderen verteilt und dann zwei verstärkte Bataillone vorne und ein verstärktes Bataillon in Reserve?
 
Reitlehrer
Beitrag 28. Mar 2021, 18:56 | Beitrag #512
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Die Idee der "1" Bataillone war ja ein weiteres BTL als zusätzliches Manöverelement zu habe. Die Verteilung der Kp hätte dieser Idee widersprochen.
Klassischer Ansatz war tatsächlich 3 vorne 1 hinten. Gemäß dem Grundsatz, das wo immer möglich Reserven zu bilden sind.
Allerdings oblag der tatsächliche Einsatz dem BrigKdr und seiner Lagebeurteilung.

Hätte also auch zwei vorne zwei Hinten oder 4 vorne sein können. Das zusätzliche Manöverelement sollte ja taktische Flexibilität ermöglichen.

Oder auch 1 vorne als Verzögerungsverband und 3 hinten. Analog dem PzAufklBTL als Gefechtsverband vor den Brig der Division.

Die 3er Gliederung konnte übrigens auch auf Div Ebene durchbrochen werden. So hat die 7. PzDiv den Gegenangriff des 1.Korps während der Übung "Offenes Viser" 1989 mit vier Brigaden geführt.
19,20. 21 plus NL.
 
400plus
Beitrag 28. Mar 2021, 19:30 | Beitrag #513
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Danke!
 
400plus
Beitrag 7. Apr 2021, 22:01 | Beitrag #514
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Am Anfang des Threads wurden die belgischen Brigaden/Bataillone einmal diskutiert, aber seither (2010 - wir werden alt panik.gif) gab's doch auch wieder Veränderungen. Inzwischen gibt es noch ein Special Operations/Paracommando-Regiment und eine motorisierte Brigade. Zu letzterer gehören u.a. ein Aufklärungsbataillon mit Pandur, drei Infanteriebataillone auf Piranha III und zwei Infanteriebataillone auf Dingo.

Bei den Piranhas hatte Belgien aber auch eine "MGS"-Version mit 90mm-Geschütz bestellt- wie teilen sich die auf die drei Piranha-Bataillone auf? Ein Zug pro Bataillon, oder eine Kompanie für zwei der drei Bataillone?

In Zukunft wird es dann 5 einheitliche Infanteriebataillone mit VBMR Griffon geben?
 
kato
Beitrag 8. Apr 2021, 13:42 | Beitrag #515
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Theoretische Struktur:

Piranha-Bataillone (drei)
- zwei Infantriekompanien auf (10) Piranha FUS mit drei Infantriezügen
- eine Feuerunterstützungskompanie mit (zusammen 12) Piranha DF30/DF90

Dingo-Bataillone (zwei)
- zwei Infantriekompanien auf Dingo 2 mit drei Infantriezügen und Feuerunterstützungszug (Mörser/PzAbwLFK)

Leichte Bataillone (Paracommando)
- drei Infantriekompanien auf Unimog mit zwei Infantriezügen und Feuerunterstützungszug (Mörser/PzAbwLFK)

Wobei es da transformationsbedingt wohl auch mal Abweichungen gibt. Die Feuerunterstützungskompanien sind wohl in 4 Züge zu 3 Fahrzeugen aufgeteilt, die unterschiedlich ausgestattet sind (zugweise entweder DF30 oder DF90).

Im Rahmen von CaMo soll im Vergleich zu obigem geändert werden:
- Einheitliche Aufstellung und Ausstattung aller fünf Infantriebataillone
- je zwei Infantriekompanien auf Griffon
- je eine Feuerunterstützungskompanie auf Jaguar

Dedizierte Feuerunterstützungszüge soll es dann nur noch in den Paracommandos geben, hierfür werden derzeit neue 81mm-Mörser in passendem Umfang beschafft.
 
400plus
Beitrag 8. Apr 2021, 15:55 | Beitrag #516
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Black Hawk
Beitrag 8. Apr 2021, 18:41 | Beitrag #517
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Sollen dann noch zusätzliche Jaguar für das Aufklärungsbataillon kommen? Oder gehen alle komplett an die Infanterie?


--------------------
Was mach ich hier?
 
kato
Beitrag 9. Apr 2021, 10:30 | Beitrag #518
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ZITAT(Black Hawk @ 8. Apr 2021, 19:41) *
Sollen dann noch zusätzliche Jaguar für das Aufklärungsbataillon kommen? Oder gehen alle komplett an die Infanterie?

Die Ausrüstung der Jagers te Paard ist im Grundsatz auf VBMR Griffon in einer ISTAR-Version festgelegt, allerdings in der bisherigen Beschaffung nicht berücksichtigt. Aus Richtung Luxembourg gab es 2019 mal den Vorstoß evtl. gemeinsam VBMR-L Serval hierfür zu beschaffen, auch da diese leicht und ggf. kurzfristiger verfügbar wären.

Gegen Jaguar spricht für Belgien unter anderem die Lieferzeit, da die Produktion im wesentlichen auf die nächsten 10 Jahre vergeben ist. Die Pandur gehen 2025 außer Dienst, der erste Kompaniesatz Jaguar für die Infantrie läuft geplant 2028 zu - wenn man sich hinten anstellt wäre man in der Vollaustattung dann irgendwo bei 2035.
 
Black Hawk
Beitrag 10. Apr 2021, 08:04 | Beitrag #519
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Danke dir.

Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp). Muss wohl an Sparzwängen oder Rekrutierungsproblemen liegen.


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Was mach ich hier?
 
400plus
Beitrag 10. Apr 2021, 09:50 | Beitrag #520
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ZITAT(Black Hawk @ 10. Apr 2021, 09:04) *
Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp).


Und warum dann eine Struktur mit 5 Bataillonen, statt 3-4 mit der "üblichen" 3+1 Struktur? Rotationsfaktor? Oder Regionalproporz zwischen Flandern und Wallonien?
 
sempertalis
Beitrag 10. Apr 2021, 10:10 | Beitrag #521
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ZITAT(Black Hawk @ 10. Apr 2021, 09:04) *
Danke dir.

Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp). Muss wohl an Sparzwängen oder Rekrutierungsproblemen liegen.


Sparzwängen wie fast in jedem EU-Land und Rekrutierungsproblemen.
Anfang der 2000er wurden Entscheidungen getroffen die im Nachhinein sehr destruktiv waren für die Zukunft der Armee. Es gibt jetzt einen Umschwung um die Armee wieder attraktiver zu machen (Solderhöhung, erhöhung anderer Bezüge,...). Ein weiterer Ansatz ist die Aufstellung von Einheiten in vernachlässigten Provinzen. Letztes Jahr ist eine Kp von 3 Para nach Ost-Flandern umgezogen und dieses Jahr wird eine InfKp an der Küste (West-Flandern) neu aufgestellt. Im südlichen Teil soll in Hennegau eine weitere InfKp aufgestellt werden. Die beiden neuen Kp gehören zu bestehenden Btl und sind nicht "independent". Außerdem soll die Artillerie und die Flugabwehr wieder neuen Schwung bekommen (Caesar 155mm und Mistral).

Der Griffon kommt ab 2025 und durch die Verzögerung bei der Entwicklung des Jaguar wird, wie Kato bereits schrieb, ab 2028 gerechnet.
Der JLTV kommt ab 2023 und die IVECO sind dann endlich weg!!! wink2.gif thefinger.gif

Übernächste Woche kommt DGMR vorbei und dann werde ich da mal neue Infos holen.


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sempertalis
Beitrag 10. Apr 2021, 10:24 | Beitrag #522
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ZITAT(400plus @ 10. Apr 2021, 10:50) *
ZITAT(Black Hawk @ 10. Apr 2021, 09:04) *
Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp).


Und warum dann eine Struktur mit 5 Bataillonen, statt 3-4 mit der "üblichen" 3+1 Struktur? Rotationsfaktor? Oder Regionalproporz zwischen Flandern und Wallonien?


Es gab früher 2 brigaden:
- die "Light Brigade" als Luftlande/Luftbeweglich -> 2 Cdo, 3 Para und 12/13 Li. Die beiden ersten sind Fallschirmjäger Btl und 12/13 ist leichte Inf.
- die "Mot Brigade" bestand aus -> 1C/1Gr, Bevr/5Li, 1/3L und ChA als mot. Inf, wobei 1C/1Gr das leichte Btl in der brigade war.

Durch die Umstrukturierung haben wir jetzt ein Special Operations Regiment (SFG, 2 Cdo und 3 Para) und eine Mot. Brigade mit 5 Btl (2 auf Flämischer und 3 auf Wallonischer Seite).


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400plus
Beitrag 10. Apr 2021, 11:00 | Beitrag #523
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Verstehe, aber man hätte bei der Umstrukturierung ja eines der Bataillone mittelfristig auflösen und dann auf die anderen aufteilen können?
 
kato
Beitrag 10. Apr 2021, 11:01 | Beitrag #524
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ZITAT(sempertalis @ 10. Apr 2021, 11:24) *
und eine Mot. Brigade mit 5 Btl (2 auf Flämischer und 3 auf Wallonischer Seite).

Wobei die Jagers te Paard auf flämischer Seite dazu zu verbuchen sind für den Regionalproporz.

ZITAT(Black Hawk @ 10. Apr 2021, 09:04) *
Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp). Muss wohl an Sparzwängen oder Rekrutierungsproblemen liegen.

Es gibt zusätzliche eine "operationelle Reserve" die auf die Bataillone verteilt ist und quasi die fehlende Kompanie darstellt um auf "normale Größe" aufzuwachsen. Es handelt sich um Reservisten, die für 20-25 Tage im Jahr aktiven Dienst leisten (überwiegend Ausbildung, bei Bedarf Ausbildungsunterstützung für ihr Bataillon oder Heimatschutz-verwandte Aufgaben).
 
sempertalis
Beitrag 10. Apr 2021, 19:37 | Beitrag #525
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ZITAT(kato @ 10. Apr 2021, 12:01) *
ZITAT(sempertalis @ 10. Apr 2021, 11:24) *
und eine Mot. Brigade mit 5 Btl (2 auf Flämischer und 3 auf Wallonischer Seite).

Wobei die Jagers te Paard auf flämischer Seite dazu zu verbuchen sind für den Regionalproporz.

ZITAT(Black Hawk @ 10. Apr 2021, 09:04) *
Mich wundert es nur, dass die Belgier "dermaßen" unterbesetzt sind (-1Kp). Muss wohl an Sparzwängen oder Rekrutierungsproblemen liegen.

Es gibt zusätzliche eine "operationelle Reserve" die auf die Bataillone verteilt ist und quasi die fehlende Kompanie darstellt um auf "normale Größe" aufzuwachsen. Es handelt sich um Reservisten, die für 20-25 Tage im Jahr aktiven Dienst leisten (überwiegend Ausbildung, bei Bedarf Ausbildungsunterstützung für ihr Bataillon oder Heimatschutz-verwandte Aufgaben).


ISTAR mag zwar im Flämischen Teil stationiert sein aber es ist eine 2-sprachige Einheit und im Grunde ist da die Norm das Französisch als Hauptsprache benutzt wird da die Wallonischen Kollegen der niederländischen Sprache nicht oder nur sehr schlecht mächtig sind. Daher wird Sie von anderen Einheiten auf der Flämischen Seite nicht dazu gerechnet.

Die COR (Compagnie Operationele Reserve) ist im allgemeinen in Zugstärke in den Btl. zu finden. In den letzten Monaten ist die Zahl der Bewerber für die COR angenehm gewachsen. Willige Reservisten werden auf Wunsch sogar in die InfKp. eingeteilt um Einsätze zu fahren.


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400plus
Beitrag 15. May 2021, 16:09 | Beitrag #526
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Da ich das gerade gefunden habe, und vielleicht interessiert es ja auch jemanden: Gliederung der Logistikeinheiten der Bundeswehr, Stand 2018. Seither ist noch das Logistikbataillon 163 dazu gekommen, das sich wie folgt gliedert:
Stabs- und Versorgungskompanie
Umschlagkompanie Luft
Umschlagkompanie Land/See
Sammelraumunterstützungskompanie
Servicepunktkompanie
Transportkompanie
 
Glorfindel
Beitrag 24. May 2021, 16:36 | Beitrag #527
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Die chinesische Volksbefreiungsarmee hat unter Xi Jinping seit 2016 ebenfalls eine Militärreform durchgeführt, was u.a. zu einer kompletten Brigadisierung der Lanstreitkräfte führte. Die Landstreitkräfte gliedern sich nun in 5 Militärbezirke, welche über 2 - 3 Armeegruppen verfügt sowie über je eine Aufklärungs- und Nachrichtenbrigade, eine Elekronische Kriegsführungsbrigade und eine Informationskriegsführungsbrigade (wobei bei nicht bekannt ist, was die genau machen bzw. wie die zusammengesetzt ist sowie zum Teil über Grenzbrigaden und Küstenverteidigungsbrigaden sowie über eine Artillerieraketenbrigade grosser Reichweite bzw. eine Pontonbrigade.

Alle Armeegruppen verfügen über 6 Brigaden der verbundenen Waffen (entweder leichte, mittlere oder schwere oder amphibische Brigade) sowie über sechs weitere Brigaden:
- Brigade Spezialkräfte (möglicherweise mit mehreren Fernspäherbataillonen, einem oder mehr Bataillone für direkte Aktionen, Drohnenbataillon und Unterstützungseinheiten
- Artilleriebrigade (angestrebt möglicherweise zwei Abteilungen mit 155mm Selbstfahrhaubitzen PCL-181 und zwei Abteilungen mit 300mm Mehrfachraketenwerfer)
- Flugabwehrbrigade (vermutlich hauptsächlich PG99/Type 90 35mm Flugabwehrgeschütze und HQ 7 (Crotale-Weiterentwicklung) oder HQ 16)
- Pionier- und ABC-Brigade
- Heeresfliegerbrigade mit Helikoptern (zwei Armeegruppen verfügen anstatt der Heeresfliegerbrigade über eine Luftsturmbrigade)
- Unterstützungsbrigade

Ich habe einmal versucht, die Strukturen der Landstreitkräfte, soweit es mir möglich war, aufzuzeichnen.
https://i.imgur.com/yUgG6gd.png


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Glorfindel
Beitrag 25. May 2021, 15:04 | Beitrag #528
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noch etwas zu den Brigaden (z.T. aber spekulativ):
die schweren Brigaden der verbundenen Waffen verfügen über eine

über neun Bataillone, nämlich über
- vier Mechanisierte Bataillone mit je zwei Panzer und Mech. Infanteriekompanien, einer Mörser Kompanie und eine Unterstützungskompanie (mit Fernmeldetruppen, Logistik, Sanität, Pioniere und Aufklärer)
- ein Aufklärungsbataillon mit verschiedenen Mitteln, u.a. Drohnen
- ein Artilleriebataillon mit 3 x Batterien Panzerhaubitzen, einer Raketenwerferbatterie und einer Panzerabwehrbatterie
- ein Flugabwehrbataillon mit drei Flugabwehrkanonenpanzerkompanien mit vermutlich je 4 Flakpz und einer Flugabwehrlenkwaffenbatterie mit vier HQ-17 (einer SA-15-Kopie) und möglicherweise einer Flugabwehrkompanie mit MANPADAS
- ein Unterstützungsbataillon mit Fürhungsuntersützungsmitteln, Pionieren und ABC-Abwehrtruppen
- ein Logistikbataillon


mittlere Brigade


leichte Brigade

die leichten Brigaden haben drei Infanteriebataillone und ein Mobiles Infanteriebataillon. Erstere nutzen für den Transport der Schützenzüge Lastwagen, das mobile Infanteriebataillon leichte gepanzerte 4x4 Fahrzeuge mit 6- (CSK131) bzw. 10-Sitzplätzen.

Die Gliederung der Feuerunterstützungskompanie der Infanteriebataillone ist mir nicht bekannt. Ich gehe allerdings davon aus, dass sie ziemlich jenen des Mobilien Bataillon entspricht.

Ob vorgesehen ist, sämtliche Infanteriebataillone zu Mobilen Infanteriebataillone zu machen, ist nicht bekannt. Ich könnte es mir vorstellen. Das Argument, welches dagegen vorgebracht wird, die Kosten, halte ich nicht für stichhaltig.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 25. May 2021, 17:39


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Schwabo Elite
Beitrag 26. May 2021, 12:20 | Beitrag #529
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Inwiefern ist die Bezeichnung "Armeegruppe" realistisch, wenn darunter lediglich sechs Kampfbrigaden gruppiert sind? Das ist von der größe eher Korps-Äquivalent, oder?


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kato
Beitrag 26. May 2021, 14:12 | Beitrag #530
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ZITAT(Schwabo Elite @ 26. May 2021, 13:20) *
Inwiefern ist die Bezeichnung "Armeegruppe" realistisch, wenn darunter lediglich sechs Kampfbrigaden gruppiert sind? Das ist von der größe eher Korps-Äquivalent, oder?

Für die konkreten Einheiten hier wird der Begriff jítuán jūn verwendet, der sich aus jūn (Armee/Korps), tuán (Gruppe, auch: Regiment) und jí- (grob: Ansammlung) zusammensetzt. Hieraus ergibt sich die recht grobe "Übersetzung" zur Armeegruppe.

jūn wird dabei allerdings im Chinesischen ähnlich ambivalent wie "die Armee" oder "das Korps" im Deutschen verwendet - auch wenn man vom Militär als Ganzem oder im Abstrakten spricht nimmt man wohl gerne diesen Begriff, und meint damit eben nicht eine Formation einer bestimmten Größe. Es handelt sich also von der Bezeichnung her mehr um eine "Gruppe der Armee" als eine "Armeegruppe", auch sowas wie "Verband von Militärformationen" (größenneutral, Tendenz aber Division aufwärts aufgrund Bezug) ginge durchaus.

jítuán jūn ist aber eben auch seit mindestens 70 Jahren ein stehender Begriff für schlicht den größten Militärischen Gefechtsverband.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 26. May 2021, 14:36
 
Glorfindel
Beitrag 27. May 2021, 07:28 | Beitrag #531
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ZITAT(Schwabo Elite @ 26. May 2021, 12:20) *
Inwiefern ist die Bezeichnung "Armeegruppe" realistisch, wenn darunter lediglich sechs Kampfbrigaden gruppiert sind? Das ist von der größe eher Korps-Äquivalent, oder?

Gemeint ist mit "Armeegruppe" ein mil. Grossverband auf der Stufe eines Armeecorps. Die Stufe Division ist weggefallen und aus den Divisionen wurden kleinere Brigaden der verbundenen Waffen geschaffen. Intereressant ist auch, wieviel sich in den letzten zehn Jahren betreffend Organisation und Ausrüstung getan hat.


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400plus
Beitrag 27. May 2021, 07:59 | Beitrag #532
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Sehr interessant, aber auch nicht gerade schlank mit 4 Kampftruppenbataillonen, Fla-Bataillon und einem doch recht großen Log-Btl.

ZITAT(Glorfindel @ 25. May 2021, 16:04) *
- ein Flugabwehrbataillon mit drei Flugabwehrkanonenpanzerkompanien mit vermutlich je 4 Flakpz und einer Flugabwehrlenkwaffenbatterie mit vier HQ-17 (einer SA-15-Kopie) und möglicherweise einer Flugabwehrkompanie mit MANPADAS


Warum sind diese Kompanien eigentlich so klein im Vergleich zu sowohl den Panzerkompanien als auch den Artilleriebatterien?
 
kato
Beitrag 27. May 2021, 14:00 | Beitrag #533
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ZITAT(400plus @ 27. May 2021, 08:59) *
Warum sind diese Kompanien eigentlich so klein im Vergleich zu sowohl den Panzerkompanien als auch den Artilleriebatterien?

Mutmaßlich ist das schlicht Umverteilung der vorhandenen Großgeräte für die Flugabwehr bei gleichzeitiger Modernisierung.

Also d.h. das man die gezogene FlaK für die es in den Divisionen ein zweites Bataillon gab, auf den Schrott geschmissen hat und den Rest schlicht so umverteilt, dass man an die unversorgten Elemente der Brigadetruppen je ein Flugabwehrelement abstellen kann (UstBtl, LogBtl, GefSt, Art). Die Manöverbataillone haben ihre eigenen Flugabwehrzüge organisch.


 
Glorfindel
Beitrag 27. May 2021, 14:10 | Beitrag #534
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Nur weil in Artilleriebataillon gross ist, muss das nicht heissen, dass auch das Flugabwehrbataillon gross ist. Und was heisst gross? Das Artilleriebataillon verfügt zwar noch über eine Panzerabwehr- und eine Mehrfachraketenwerferbatterie, aber heisst dies, dass diese Batterien gross sind?

Die Gliederung folgt wohl dem sowjetischen Muster: Eine SA-15 Batterie verfügt(3) (nur) über vier Werferfahrzeuge (genauso wie eine SA-8-Batterie), eine 2S6-Batterie (welche möglicherweise Vorbild für die PGZ-09-Flakbatterie war), verfügt auch (nur) über sechs Fahrzeuge mit Geschützen. Klar, in der Bundeswehr oder US Army wäre das eine Batterie (oder sogar nur ein Zug). Wieso das jetzt Bataillon und nicht Batterie genannt wird, weiss ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass dies auch mit der Anzahl eingesetzter Offiziere zu tun hat.


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SailorGN
Beitrag 27. May 2021, 21:06 | Beitrag #535
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Erster Gedanke war, dass innerhalb des Ari/Fla-Batallion noch organische Logistik "dahinter" hängt, aber das würde die üppige Brigade-Logistik eigentlich redundant machen... vieleicht Wechselbedienungen, um 24h Betrieb sicherzustellen? Zur Personalstärke finde ich da nix.


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400plus
Beitrag 6. Feb 2022, 15:29 | Beitrag #536
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Ich habe gerade diesen alten Artikel zur Logistik der Bundeswehr während des Kalten Krieges (wahrscheinlich noch zu Zeiten der Heeresstruktur II) gefunden, den ich euch nicht vorenthalten will:

Spiegel 11/1970: Kann nur beten

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 6. Feb 2022, 15:30
 
Freestyler
Beitrag 6. Feb 2022, 16:04 | Beitrag #537
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Spiegel-Artikel aus dem kalten Krieg sind grundsätzlich hervorragend und zeugen von einem hohen Fachwissen der Autoren (gerne "Oberst a.D. XY ist der Militärkorrespondent des Spiegels und war im Zweiten Weltkrieg Chef des Stabes der 9. Panzerarmee" oder so), egal ob technisch, taktisch, operativ oder politisch-strategisch. Der Gegensatz zu heute kann nicht größer sein.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 6. Feb 2022, 16:05
 
400plus
Beitrag 13. Feb 2022, 22:46 | Beitrag #538
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Weiß jemand, wie die polnischen Flugabwehrregimenter gegliedert sind? Eine Gruppe Gainful, zwei Gruppen Gecko, eine Gruppe MANPADS, aber wie stark sind die Gruppen?
 
Panzerchris
Beitrag 14. Feb 2022, 18:04 | Beitrag #539
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Besteht ein Gruppe nicht aus einem Fla-Kfz und einem Mun-Trp?
 
400plus
Beitrag 14. Feb 2022, 20:24 | Beitrag #540
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Ja, sorry, hatte das einfach aus dem Englischen übersetzt, dort werden sie als "Anti-Aircraft Group" bezeichnet, es sind imho Bataillone. Also Gruppe eher wie im Sprachgebrauch der Luftwaffe.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 17:33