Lalbahadurs Superduperwunderpanzer, Kaufen sie jetzt, solange der Vorrat reicht! Einstellungen

[Warhammer]

Nein, die meisten angebotenen Hardkillsysteme erlaube das Abfangen mehrerer Geschosse aus der gleichen Richtung. Irgendwann ist aber alle, dass haben sie mit ERA gemein.

Ein gutes und schnelles Hardkillsystem wird auch einen KE-Pfeil erwischen, die Frage ist, wie sehr beeinflusst es ihn. Nur weil eine schwere M829A3 etwas schief aufkommt, braucht man trotzdem noch eine Menge passive Panzerung um das Ganze aufzuhalten.

Trennung

@Lal

Du bist noch überhaupt nicht auf das riesigd Problem eingegangen, dass der Gegner praktisch keine nennenswerten Verluste hinnehmen muss, wenn ich das Gefechtsfeld nach dem Gefecht nicht kontrolliere.
Was habe ich denn davon, wenn mir nach einem Tag schwerster Verzögerungsgefechte am nächsten Tag die gleichen Einheiten in nahezu Sollstärke wieder gegenüberstehen?

[laveinebleu]

Nur Randfragen:
Wie oft mussten sich (aus heutiger Sicht moderne Panzer) bis her mit aktuellen Wuchtgeschossen anderer Kpz auseinandersetzen?

Oder anders gefragt: Wie viele "nur" mission kills sind denn mit einer 120er wahrscheinlich? Wie groß ist der Aufwand, einen penetrierten Motor auszutauschen, im Vergleich zum Austausch der gesamten primären Sensorphalanx? Das Zerstörung wünschenswerter als Beschädigung ist, ist nachvollziehbar.

----------------
Inwieweit schützen Panzer ihre Sensoren eigentlich bei zu erwartendem Treffern? Gibt es da Blenden/Schotts, die sich vor die Optiken etc. schieben? Wenn nein, warum nicht? Wer den Aufwand eines in Sekundenbruchteilen reagierenden Hardkill-Systems eingeht, sollte sich doch auch entsprechend versuchen vor Sekundärsplittern usw von Artillerie zu schützen, oder?

[Warhammer]

Panzer haben Blenden für ihre Optiken, die z.B. bei Artilleriebeschuss zugemacht werden. Dadurch schränkt sich natürlich die Beobachtungsfähigkeit ein. Es gibt nicht umsonst die Feuerart "blenden" für die Bummsköppe.

KEs wurden schon in so einigen Konflikten eingesetzt wie den späteren Israelischen Konflikten, Desert Storm, Iraqi Freedom, Georgien, Ukraine und ein paar mehr, die mir auf die Schnelle nicht einfallen.

Generell lässt sich bei einem gut konstruierten Panzer wie dem Leo II auch der Motor relativ schnell tauschen. Allerdings stellen neue Motoren für die Logistik natürlich eine andere Hausnummer dar, als kleinere Anbauteile wie Optiken oder Kettenglieder.

Zumal man davon ausgehen muss, dass man normalerweise beim Haltepunkt Zielmitte und Durchschlag eher nicht nur den Motorraum erwischt, sondern oft genug eher den Kampfraum. Und das ist für Besatzung und Panzer nunmal äußerst unangenehm.

[Schwabo Elite]

Demgegenüber könnte man mit einem Feuerstoß bei über 100 Schuß in der Minute bereits einen Gros der Sensoren, Optiken, Hardkillsysteme, eventuell auch das Kanonenrohr zerstören bzw sicher beschädigen und dann viel schneller einen Stellungswechsel vornehmen. Und gerade die dafür benötigte Wirkung wäre der Grund für eine 75mm MK, weil die von dir benannte MK in kleineren Kalibern dafür nicht die ausreichende (Flächen)Wirkung hat.

Du willst eine Maschinenkanone mit 75 mm Kaliber und 100 Schuss Kadenz in einen Panzer einbauen, deren Aufgabe es ist nicht den Panzer, sondern nur seine Sensoren zu zerstören?

Wie Dir hier jeder gesagt hat:

• Sensorenkills sind kein sicherer Ausweg nicht von dem KPz beschossen zu werden
• Du wirst Unmengen an Munition für diesen unsicheren Ausgang benötigen.
• Ein Autolader und die Munition für diese Kadenz werden Unmengen an Platz und Gewicht verbrauchen.
• Weder Panzer noch Besatzung gehen dem Gegner dadurch verlustig, was strategisch die Kriegführung erschwert.

[Fennek]

Zum Schutz der Optiken im Gefecht gehört vor allem die Umpanzerung aller Ausblickköpfe. Bedenkt bitte, dass die Widerstandsfähigkeit gegen Direkttreffer mit Sprengmunition (beispielsweise 125mm MZ oder HE-Frag) ebenfalls zum Schutzkonzept des Panzers gehört. Wiederum, wenn 75mm-Granaten eine solch verheerende Wirkung hätten, was würde dann erst eine 125mm HE-Frag am Panzer anrichten? Ich sehe in Lalbahadurs Konzept nach wie vor keine "Zukunftstechnologie", sondern etwas das man schon zu Großvaters Zeiten hätte realisieren können, wenn es denn Sinn gemacht hätte. Wenn es möglich wäre, einen Feindpanzer mit MZ oder Splitterspreng zuverlässig blind zu schießen, hätte man das dann nicht bereits vor Jahrzehnten zur Standardprozedur gemacht, bevor man versucht ihn mit Wuchtgeschossen zu durchschlagen? Insbesondere in der Vergangenheit, wo die tatsächliche Durchschlagsfähigkeit gegen moderne feindliche Panzer noch wesentlich unbekannter waren als heute. Der "Blendschuss" vor dem "Zerstörungsschuss" gehörte aber nicht zum standardisierten Konzept. Es handelt sich eher um eine Notfallmaßnahme, wenn man etwa gerade MZ im Rohr hat und dann unerwartet auf feindliche Kampfpanzer trifft, dann entlädt man nach vorne raus in der Hoffnung, dass die Sprenggranate irgendwas am Feindpanzer kaputt macht oder zumindest die Besatzung ordentlich durchschüttelt, bevor man die KE hinterherschickt. Ein standardisiertes Konzept ist das aber nicht.

Zum umfassenderen Schutz der Sensorik gehört ebenso das Prinzip, dass alles was teuer und wertvoll ist zusammen mit der Besatzung unter Panzerschutz liegt. Was oben rausguckt, sind die leicht zu ersetzenden und günstigen Ausblickköpfe. Sollten sie eben doch zerstört werden, steht nach dem Gefecht ein kompletter Austausch der - gesamten primären Sensorphalanx - gar nicht zur Debatte, es geht um günstige und simple Bauteile, deren Austauschbarkeit ohnehin bereits im Konzept des Panzers verankert ist.

Der Beitrag wurde von Fennek bearbeitet: 26. Nov 2015, 11:20

[Lalbahadur]

Warhammer:

Du bist noch überhaupt nicht auf das riesigd Problem eingegangen, dass der Gegner praktisch keine nennenswerten Verluste hinnehmen muss, wenn ich das Gefechtsfeld nach dem Gefecht nicht kontrolliere.
Was habe ich denn davon, wenn mir nach einem Tag schwerster Verzögerungsgefechte am nächsten Tag die gleichen Einheiten in nahezu Sollstärke wieder gegenüberstehen?

und SchwaboElite:

Weder Panzer noch Besatzung gehen dem Gegner dadurch verlustig, was strategisch die Kriegführung erschwert.

Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass mir ein Fahrzeug vorschwebt welches eine MK und Raketen hat. Die Panzer werden also durch PALR zerstört nachdem man die Hardkillsysteme, Optiken usw mit der MK ausgeschaltet hat. Man kann beides durchaus auch zusammmen abfeuern.

Das hier eine MK in einem größeren Kaliber als die 30mm des PUMA keine Vorteile in Bezug auf die Zielsetzung (Überwindung vor allem des Hardkillsystems) bieten soll leuchtet mir noch nicht ganz ein.

Nobody is perfect:

....wird der LT auch nicht viel günstiger sein, als ein vollwertiger MBT. Immer daran denken, ein PUMA kostet mehr als ein LeoII´. Warum dann nicht gleich ein MBT?

Es soll ja ausdrücklich kein LT sein, sondern ein MBT. Deshalb verkaufe ich ja hier auch keinesweges das Konzept des RDF/LT, sondern ich nannte als Vorbild explizit den BMP-T, also einen Kampfpanzer der mit MK und Raketen ausgerüstet ist statt einer BK. Ich will ja gerade eben ein schweres und schwer gepanzertes Fahrzeug und die Bewaffnung soll vor allem anderne auch Gewicht einsparen (Gewicht für den Turm !) um dieses Gewicht für zusätzliche Panzerung frei zu bekommen. So wäre das Fahrzeug gegenüber einem gleich schweren MBT besser gepanzert.

Fennek:

Erreichtest du du ein ähnliches Wirkprinzip nicht übrigens auch mit einer 120mm-Air-Burst-Granate mit Submunition, die 50m vor dem Ziel - außerhalb der APS-Reichweite - zündet und das Ziel entweder mit einem Riesenhaufen Canisterschrot oder diversen HEI-Sprengkörpern oder beidem gleichzeitig eindeckt?

Zweifelsohne und das finde ich eine hervorragende Idee. Solche Munition wäre für die Überwindung von Hardkillsystemen vermutlich sehr gut. Verbleibt die Frage der Menge an Wirkmittel: Ich kann mit einem gutem Ladeschützen in 20 Sekunden vielleicht zwei Schuß abgeben. Einen vorne weg wie von dir beschrieben, dann KE hinterher. In der gleichen Zeit kann ich mit einem Feuerstoß vielleicht eine größere Menge an Wirkmittel insgesamt auf den feindlichen Panzer abgeben bzw dies auch noch in kürzerer Zeit. Zugleich oder unmittelbar folgend feuere ich dann eine PALR (idealerweise Fire-and-Forget wodurch ich sofort Stellungswechsel machen kann. Diese zerstört dann den Panzer ohne von Hardkillsystem oder Reaktivpanzerung aufgehalten werden zu können.

Zusammenfassung:

Ich will eben nicht den RDF/LT hier verkaufen, sondern grundlegend das Konzept des BMP-T: also eines schweren MBT mit starker passiver Panzerung welcher aber mit MK und PALR bewaffnet ist statt mit einer großkalibrigen BK. Und warum eine 75mm (oder 60mm, oder 76mm etc) und keine 30mm wie beim PUMA: weil die effektive Reichweite der 75mm höher ist.

Bereits im Irakkrieg wurden (wie es hier den meisten vermutlich bekannt ist) mehr irakische MBT durch Bradley mittels TOW zerstört als durch M1 MBT mit BK. Und die konnten die TOW nicht mal aus der Bewegung abfeuern und es war kein Fire and Forget und die MK war untauglich. Warum also nicht einen auf eine solche Kampfweise spezialisierten MBT, welcher dann aber aufgrund seiner MK gegenüber anderen Zielen (Infanterie, OHK, Luftziele) deutlich besser, vielseitiger und flexibler wäre als ein MBT mit großkalibriger BK ?

[Stefan Kotsch]

Bei den Mittelkalibern erhöht sich gerade bei Dauerfeuer auf große Entfernungen (Kampfpanzer gegen Kampfpanzer) die Streuung erheblich. Für den vorgeschlagenen Zweck ist das absolut kontraproduktiv.

[Malefiz]

Zweifelsohne und das finde ich eine hervorragende Idee. Solche Munition wäre für die Überwindung von Hardkillsystemen vermutlich sehr gut. Verbleibt die Frage der Menge an Wirkmittel: Ich kann mit einem gutem Ladeschützen in 20 Sekunden vielleicht zwei Schuß abgeben.

Wenn man das Ziel nicht wechselt und der Ladeschütze weiß, welche Munition er laden soll schafft man in 20 sekunden problemlos 3, vielleicht sogar 4 Schuss.

[Hummingbird]

Frage: "Warum nicht?"

Antwort: "Austauschbare Winkelspiegel."

[Schwabo Elite]

und SchwaboElite:

Weder Panzer noch Besatzung gehen dem Gegner dadurch verlustig, was strategisch die Kriegführung erschwert.

Ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass mir ein Fahrzeug vorschwebt welches eine MK und Raketen hat. Die Panzer werden also durch PALR zerstört nachdem man die Hardkillsysteme, Optiken usw mit der MK ausgeschaltet hat. Man kann beides durchaus auch zusammmen abfeuern.

Das hier eine MK in einem größeren Kaliber als die 30mm des PUMA keine Vorteile in Bezug auf die Zielsetzung (Überwindung vor allem des Hardkillsystems) bieten soll leuchtet mir noch nicht ganz ein.

Also braucht das Ding auch noch LFKs? Was für ein Unsinn. Dann ist das Limit an zu zerstörbaren Panzern also nochmal reduziert, weil die Munitionsmenge weiter beschränkt wird. Im Prinzip führst Du also eine 75 mm Maschinenkanone mit Ladefunktion und 100 RPM nur mit, um den Feindpanzer (wieder) anfällig zu machen für Deine LFKs?

Das ist so ziemlich das Schrägste, was ich jemals als Gegengenmaßnahme gehört habe.

[Fennek]

Das ist am Ende aller Tage ein Fahrzeug mit weniger Kampfkraft als ein Kampfpanzer, das mehr kostet, größer ist, aufwändiger im Betrieb. Ausreichend 75mm-Munition und ausreichend LFK würden das Fahrzeug größer machen als einen Kampfpanzer, eine PzAbwRakete verbraucht mehr Stauraum als eine KE-Patrone. Es wäre teurer im Betrieb, eine moderne F&F PzAbwRakete kostet etwa das 10-fache einer KE-Patrone, und teurer in Entwicklung und Anschaffung, da zwei separate Feuerleitsysteme integriert werden müssen, zwei separate Waffenanlagen inklusive Munitionsraum verbaut und geschützt werden müssen, usw. usf.

Es braucht zwei Waffensysteme um zu erreichen was ein Kampfpanzer mit einem schafft. Die 75mm-Kanone ist wie Schwabo schon hingewiesen hat, quasi das APS-Überwindungssystem mit fragwürdiger Leistungsfähigkeit, denn die Zerstörung des APS ist durch eine HEI-Salve nicht garantiert.

Der BMPT ist übrigens kein Kampfpanzer.

[xena]

.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:21

[Glorfindel]

Wie bereits früher geschrieben habe, ist der Kampfpanzer das universelle Kampfsystem für die Landkriegsführung, welches es erlaubt, rasche Entscheidungen herbeizuführen. Ich will da vorerst nicht weiter darauf eingehen. Kampfpanzer müssen mit einer Waffe ausgestattet sein, die jeden Landgegner des Kampfpanzers ausschalten kann. Und das ist die Panzerkanone, was eigentlich unbestritten ist. Bei der Kampfpanzerbewaffnung für den Einsatz auf einem modernen Gefechtsfeld stellt sich eigentlich nur die Frage, ob die bewährte 120mm (oder 125mm) Panzerkanone eingebaut werden soll oder eine (noch nicht eingeführte) Panzerkanone mit grösserem Kaliber. Was letzteres betrifft, so erzielt eine 140mm Panzerkanone viel bessere Durschlagswerte als eine 120mm Kanone. Wann ein Fahrzeug anstatt mit einer Panzerkanone mit einer Mk und Panzerabwehrlenkwaffen ausgerüstet wird, dann handelt es sich hierbei um einen Panzerjäger bzw. allenfalls um Panzeraufklärungsfahrzeug. Ein solches Fahrzeug hat jedoch nicht mehr die gleiche Offensivwirkung wie ein Kampfpanzer und kann dementsprechend nicht wie ein Kampfpanzer eingesetzt werden. Panzerjäger können sehr effektiv gegen Panzer eingesetzt werdne, sie sollten es jedoch nicht auf ein Begegnungsgefecht mit einem Panzerverband ankommen lassen, sondern sie in der Panzerabwehr (diese kann auch offensive geführt werden) einzusetzen.

[Havoc]

In den 80 zigern wurde in den Staaten der Rapid Deployment Force Light Tank" (RDF/LT) getestet. Ein 13.4t Fahrzeug mit einer 75mm ARES Schnellfeuerkanone.
Die Waffe hatte eine Kadenz von einem Schuss pro Sekunde und verfügte über ein 60 Schuss- Karussell. Ein 3 Schuss - Feuerstoß mit APFSDS - Geschossen sollte auf 2000 m einen T 72 zu 90% zerstören.

Kurz: Lalbahadur versucht ein wegen hoher Hitzeentwicklung und hohem Verschleiß am Rohr aufgegebenes Projekt als "sein" revolutionäres Konzept zu verkaufen.

Das waren die 80er. Heute ist die Panzerung aber besser als damals. Vor allem ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich gering, dass man alle drei Schuss so platzieren kann, dass es zu einem mobility kill kommt. Sein Konzept funktioniert einfach nicht. Die Unsicherheit, dass nichts von Interesse getroffen wurde, ist einfach zu groß. Entweder man killt den Panzer richtig oder lässt es bleiben.

Das was ich geschrieben habe, ist das was damals ermittelt wurde. Und wenn Lalbahadur jetzt noch mit Raketen anfängt:



Man stelle sich statt den Stingern 2 4-fach Starter PARS 3 vor, nehme ein schweres Chassis und labert vorsichtshalber was von Mission kill, weil ein 75mm oder 76mm Geschoss kaum die Leistung hat um eine Generation T14 Armata zu zerstören.
Das ganze auf ein schweres Chassis zu setzen ist auch nicht seine Idee, da Nexter mit dem Leclerc T40 ein Fahrzeug vorgeschlagen hat, welches über die 40mm CTA und Panzerabwehrraketen verfügen sollte.


Was Lalbahadur in seiner Gedankenwelt fröhlich ausblendet ist, dass keines solcher Konzepte darauf ausgelegt war die Rolle eines Kampfpanzers zu übernehmen. Sie waren entweder als Unterstützungselement für schnelle Eingreifkräfte (RDF/LT) oder als Unterstützungsfahrzeug für Kampfpanzer (Leclerc T40 und BMPT) gedacht.

[laveinebleu]

[...] steht nach dem Gefecht ein kompletter Austausch der - gesamten primären Sensorphalanx - gar nicht zur Debatte, es geht um günstige und simple Bauteile, deren Austauschbarkeit ohnehin bereits im Konzept des Panzers verankert ist.

Sind diese externen Bauteile wirklich so günstig und simpel? Gerade Optiken sind doch meistens nicht gerade billig.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rc-IMG_1709.jpg
^Als Beispiel. Oder ist alles Glas, was da so außen an einem KPz sichtbar ist, nur "Weiterleitung" zu den wirklichen Optiken im Inneren? Das kann ich mir zumindest nicht für alle Arten von Optiken/Sensoren vorstellen.

[Warhammer]

Tatsächlich verbirgt sich hinter den Scheiben der meisten Hauptoptiken auch direkt das WBG und das System für den Tagkanal.

Und natürlich ist sowas teuer und nervig, wenn es kaputt ist, aber immer noch wesentlich besser, als ein ausgebranntes Wrack zu haben.

Tatsächlich wäre ein Schutz in Form einer schnell schließenden Blende bei Beschuss ein relativ einfaches und effektives Mittel einem solchen Trollpanzer zu begegnen. Mal abgesehen von den ganzen anderen bereits genannen Unzulänglichkeiten eines solchen Panzers...

[Fennek]

laveinebleu. Jein, es ist nicht nur Glas, aber es ist nicht das komplette Gerät. Es ist günstig und simpel, verglichen mit dem Preis und Aufwand, der nötig wäre, das komplette Gerät ersetzen zu müssen.

Äterer Thread zu dem Thema.

[Lalbahadur]

Ein MBT mit 120mm BK ist meiner Überzeugung nach nicht mehr ausreichend (Kampf verlagert sich in Städte, Hardkillsysteme, immer größere Bedeutung von NLOS Systemen für
Panzerbekämpfung usw). Und allein der Turm wiegt bei heutigen MBT schon mehr als 20 Tonnen. Die Elevation der großkalibrigen BK ist gering. Die Sekundär-
bewaffnung ist erbärmlich. Die Kadenz der BK ist zu gering.

Wenn ihr nun keine andere Idee als einfache Strukturextrapolierung (mehr Panzerung, mehr Motor, größeres Kaliber) habt, dann landet ihr zwingend bei einem
80 bis 90 Tonnen MBT welcher dann aufgrund seines Gewichtes allein in der Beweglichkeit immens eingeschränkt ist. Und ich dachte immer, bei einem universellen
Waffensystem gehe es gerade eben um die Verbindung von Panzerung, Feuerkraft und Beweglichkeit und man habe gerade deshalb das Konzept des schweren
Panzers aufgegeben ?

Und eure 80 bis 90 Tonnen MBT sind dann eben nicht mehr ein universelles Kampfsystem für die Landkriegsführung. Sie scheitern dann an fast jeder Brücke, jedem
weicheren Acker und werden ausmanövriert. Und damit wollt ihr dann Manöverkriegsführung, Bewegungs- und Begegnungsgefechte entscheiden ? Mit unbeweglichen
80 bis 90 Tonnen Stahlhaufen ?! Hier werden dann ISTAR Panzer, Panzerjäger und Begleitpanzer wesentlich universeller und sinnvoller sein als diese vermeintlichen
MBT welcher ihrer Natur nach schon jetzt einfach nur schwere Kampfpanzer und damit Spezialisten sind. Warum also nicht eine neue Generation von MBT auf
einem anderen Konzept aufbauen welches die Eigenheiten von Panzerjägern und Begleitpanzern vereint ?!

Da hier aber ja alle die Frage aufgeworfen haben wie man einen MBT mit einer 76mm Kanone nach einem Mission Kill komplett zerstören will: ich habe mich gestern
mit einem Arbeitskollegen unterhalten der in der Panzertruppe war und dieser hält mein Konzept zwar ebenfalls für grundfalsch, versicherte mir aber, dass eine
76mm Kanone die Seiten- wie die Rückwärtige Panzerung eines Leopard 2 durchschlagen würde. Also benötige ich PALR nur in seltenen Fällen und nur frontal
wenn eben kein Mission Kill erfolgte und kann ansonsten die blind, bewegungs- und/oder kampfunfähig geschossenen feindlichen MBT einfach dadurch zerstören
indem ich ihre Flanke gewinne und mit der 76mm Kanone ihre Seitenpanzerung oder die rückwärtige Panzerung durchschlage.

Und da hier alle auf Durchhaltefähigkeit hinaus wollen und dass die Duellsituation im Begegnungsgefecht ja ohnehin nicht die vorherrschende Kampfweise sei etc,
wenn dem so ist, dann hat ein MBT mit einer Mittelkaliberkanone hier immer eine größere Durchhaltefähigkeit, einfach weil er bei gleichem Gewicht immer deutlich
mehr Munition mitführen kann, leichter und geländegängiger ist und eine höhere Reichweite hat.

Der Leclerc XL-T40 entspricht im weiteren durchaus dem worauf ich hinaus will, nur eben mit einer 75mm oder 76mm Kanone anstelle der 40mm. Solche Panzer
werden hier und heute als Begleitpanzer bezeichnet, und könnten aber konzeptionell meiner Meinung nach eben eine Blaupause für die nächste Generation MBT sein.

Havoc:

Was Lalbahadur in seiner Gedankenwelt fröhlich ausblendet ist, dass keines solcher Konzepte darauf ausgelegt war die Rolle eines Kampfpanzers zu übernehmen. Sie waren ..... als Unterstützungsfahrzeug für Kampfpanzer (Leclerc T40 und BMPT) gedacht.

Der heutige MBT entwickelte sich aus mittleren Panzern während man die schweren Panzer aufgab und entwickelte sich dann zu einem schweren und jetzt schon
überschweren Panzer, wird aber weiter als MBT bezeichnet. Warum also soll sich nicht aus dem Konzept eines Begleitpanzers/Panzerjägers eine neue Art von MBT
entwickeln?

Das Problem überschwerer Türme, geringer Elevation und immensen Gesamtgewichts löst man durch eure einfache Strukturextrapolierung nicht.

Das soll nicht umgekehrt heißen, dass meine Idee hier richtig wäre (ihr überzeugt mich gerade vom Gegenteil) aber was mir hier im Forum immer auffällt ist:

1 dass ihr hier wirklich eine Echokammer betreibt, und dass

2 man hier selten etwas anders liest als bloße Strukturextrapolierung.

Mehr Panzerung, mehr Motor, größeres Kaliber und darin erschöpft sich dann schon die Kreativität von vielen hier.

Und auch eine 120mm BK garantiert eben keine Zerstörung des feindlichen Panzer, im Zeitalter ständig besser werdender Hardkillsysteme sogar im Gegenteil.
Die Leistung einer 120mm BK wird hier immer unzureichender werden.

Die beste Idee hat hier eigentlich bisher Fennek genannt. Nämlich Hardkillsysteme, Optiken usw mit einem darauf spezialisierten 120mm Geschoss herunter zu
schießen. Und dann erst mit dem 120mm KEP nachzusetzen. Das hat mich durchaus überzeugt. Verbleibt die Frage wie man das Gewichtsproblem des Turm,
die Elevation, die Durchhaltefähigkeit was den Munitionsvorrat und die Reichweite des Systems angeht und die Kadenz verbessern soll ?!
Ohne leistungsfähige Ladeautomatik und Scheitellaffetierung wird das kaum praktisch umsetzbar sein.

[Fennek]

Also benötige ich PALR nur in seltenen Fällen und nur frontal wenn eben kein Mission Kill erfolgte und kann ansonsten die blind, bewegungs- und/oder kampfunfähig geschossenen feindlichen MBT einfach dadurch zerstören
indem ich ihre Flanke gewinne und mit der 76mm Kanone ihre Seitenpanzerung oder die rückwärtige Panzerung durchschlage.

Dieser Satz, ist immer noch das Problem. Du hältst an der Vorstellung fest, der Missionkill sei die automatische Folge von Treffern mit der 76mm-Kanone. Das kann man aber halt nicht einfach voraussetzen. Wenn du triffst, weißt du nicht ob das nun ausreichte. Das stellt dich vor große koordinatorische Probleme.

Insgesamt ist es einfach unerlässlich, eine zügige Zerstörung des Feindpanzers mit dem Erstschuss anzustreben, wofür zurzeit die 120mm-BK die besten Chancen verspricht. Ein mehrstufiger Zerstörungszyklus (1 oder mehr MK-Salven plus LFK) widerspricht diesem Prinzip und beißt sich mit dem Konzept des schnellen Bewegungsfechtes, wo du gegebenfalls nur kurze Zeitfenster für die Vernichtung des Feindes hast. Daher wird man auch in der Zukunft auf etwas in Richtung Großkaliber-BK setzen müssen.

Dazu verbleibt das Problem der technischen Umsetzung. Es ist keine Selbstverständlichkeit, eine 76-mm-MK mit hoher Kadenz zu bauen, die "einfach so" eine 3-Schuss-Salve auf 4 Km ins Ziel bringt mit der gleichen Trefferwahrscheinlichkeit für alle 3 Geschosse wie dem Einzelschuss einer Großkaliber-BK. Das stößt an die Grenzen des Machbaren.

Ich widerspreche nochmals dem Argument, man würde damit Platz sparen. Ein großer Munitionsvorrat an LFK und ein großer Munitionsvorrat an 76mm-Geschossen wird bestimmt nicht kleiner als eine Kampfbeladung 120 mm.

[Praetorian]

aber was mir hier im Forum immer auffällt ist:

1 dass ihr hier wirklich eine Echokammer betreibt, und dass

2 man hier selten etwas anders liest als bloße Strukturextrapolierung.

Mehr Panzerung, mehr Motor, größeres Kaliber und darin erschöpft sich dann schon die Kreativität von vielen hier.

Mir malen hier aber keine Bilder von Regenbogeneinhörnern, wo das kreativste Bild nen goldenen Sticker bekommt. Es ist nun mal so, daß es bei Entwicklungsvorhaben in vielen Fällen zweckmäßig ist, auf Existierendes aufzubauen und so das Entwicklungsrisiko zu begrenzen. Je mehr "komplett neu" man macht, desto höher ist das Risiko. Ein höheres Risiko geht man dann ein, wenn es im Erfolgsfall einen ausreichend großen Mehrwert gibt.
Du möchtest die hier teilnehmenden Diskutanten von deinem Konzept überzeugen. Das hat bisher nicht funktioniert. An den Gegenargumenten kannst du sehen, warum das Konzept in dieser Runde nicht ankommt.
Im obigen Sinne wird der zu erwartende Mehrwert als zu gering eingeschätzt, um das Risiko zu rechtfertigen. Das passiert ständig mit neuen Ideen, wenn sie auf Realisierbarkeit abgeklopft werden. Etwas neu zu machen, nur um etwas neu zu machen, ist nicht zielführend.

Ansonsten - wenn man hunderten Geisterfahrern begegnet, könnte man sicherlich auch mal die eigene Fahrtrichtung überprüfen statt dem Verkehr die Schuld zu geben.


Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 17. Dec 2015, 14:15

[Lalbahadur]

Fennek:

Es ist keine Selbstverständlichkeit, eine 76-mm-MK mit hoher Kadenz zu bauen, die "einfach so" eine 3-Schuss-Salve auf 4 Km ins Ziel bringt mit der gleichen Trefferwahrscheinlichkeit für alle 3 Geschosse wie dem Einzelschuss einer Großkaliber-BK. Das stößt an die Grenzen des Machbaren.

Sind die Kampfentfernungen überhaupt so hoch? Laut Militärgeographischen Amt der Bundeswehr waren im Jahr 1985 gerade mal 6% aller Sichtstrecken über 2500 m. Nur 10% über 2000m und nur 17% über 1500 m. Und die Bebauung und Aufforstung hat seitdem noch deutlich zugenommen.

Und wäre es nicht sinnvoller die Bekämpfung feindlicher MBT auf solche Distanzen (4km) der Artillerie zu überlassen ?

Du hältst an der Vorstellung fest, der Missionkill sei die automatische Folge von Treffern mit der 76mm-Kanone. Das kann man aber halt nicht einfach voraussetzen. Wenn du triffst, weißt du nicht ob das nun ausreichte. Das stellt dich vor große koordinatorische Probleme.

Das ist aber bei einer 120mm ebenso der Fall. Gegenüber einem modernen MBT hat ein Treffer mit einer 120mm meiner Kenntnis nach eben nicht die sichere Zerstörung zur Folge. Du stehst also mit einer 120mm BK vor den exakt gleichen koordinatorischen Problemen. Nur mit viel niedrigerer Kadenz.

Praetorian:

Wenn man aber nie gedanklich aus der bloßen Strukturextrapolierung ausbricht ist das meiner Meinung nach genau so risikoreich.

[Warhammer]

Du hast den von Fennek, un vorher von einigen anderen, vorgebrachten Punkt nicht verstanden.

Wenn ich einen bei einem gegnerischen KPz die Panzerung durchschlage, kann ich oft gut erkennen, ob mein Treffer Wirkung zeigt, oder nicht (Feuer, Rauch, Explosionen, ausbootende Besatzung,...). Und trotzdem kommt es auch hier immer wieder zu Mehrfachbekämpfungen.

Wenn es mein Ziel ist, oberflächliche Beschädigungen zu verursachen, so habe ich keine Möglichkeit zu erkennen, ob meine Treffer ausgereicht haben. Woran willst du erkennen, ob man die Hauptoptik jetzt nachhaltig zerstört hat? Du weißt also gar nicht, wann du die Bekämpfung eines Ziels einstellen kannst.

[Havoc]

....Warum also soll sich nicht aus dem Konzept eines Begleitpanzers/Panzerjägers eine neue Art von MBT entwickeln?....

1. eine 76 mm kann sicher die Seiten- und Heckpanzerung eines modernen Kampfpanzers durchdringen nur es bei einem Aufeinandertreffen zweier feindlicher Panzerverbände so sein, dass beide Seiten ihre bestgeschützte Seiten auf einander ausrichten - d.h. unter Ausnutzung der Deckungsmöglichkeiten stehen sich beide frontal gegenüber. "Deine" Besatzung müsste sich in einer Gefechtssituation entscheiden ob sie mit der 76mm Kanone die Panzerung durchschlagen kann oder sie statt dessen diesen "erblinden lässt" Für Ersteres muss sie ein KE- Geschoss einlegen, für letzteres ein Geschoss mit Fragmenten um eine möglichst hohe Trefferdichte zu haben.
Damit ist die 76mm Kanone als Primärwaffe zu leistungsschwach und als Sekundärwaffe überdimensioniert.
Daraus ableitend müssten die PARS die Primärwaffe sein und die Schnellfeuerkanone die Sekundärwaffe. Zum Bekämpfen von weichen und halbharten Zeilen bzw. zerstören der Sensorik eines feindlichen Kampfpanzers reicht eine BK im mittlerem Kaliber (30 bis 40 mm) mit hoher Kadenz aus.
2. Wird PARS die Primärwaffe gibt es eine unangenehme Eigenschaft von raketenbetriebenen Lenkwaffen: Während eine Kanone mit betätigen des Feuerknopfes feuert wird bei einer Lenkwaffe die Zündspule aktiviert. D.h. zwischen dem Betätigen des Feuerknopfes und dem Abfeuern der Lenkwaffe vergehen ein paar Sekunden. Das ist ein Nachteil, der für einen Panzerjäger vertretbar ist, da er aus einer vorbereiteten Stellung agiert und auch die Distanz ausnutzen kann aber bei einer Panzerschlacht ist es nur eine Frage der Zeit, bis aus einer Entfernung von unter 1000 m aufeinander geschossen wird und da bedeuten ein paar Sekunden eben treffen oder getroffen werden.

[Warhammer]

Tatsächlich kann ich mich mit dem Konzept eines gut gepanzerten Panzerjägers/Unterstützungspanzers anfreunden.
Ein moderner Lfk (Auch die können sich z.B. mit Täuschkörpern, ECM und Endphasenmanövern gegen APS weiterentwickeln) dient hier als primäre Panzerabwehrwaffe, während eine Mittelkaliberkanone sich gegen Fahrzeuge unterhalb von KPzs und zur Feuerunterstützung von abgesessenen Kräften anbietet.

Das ganze ist dann aber kein Ersatz für KPzs sondern eher eine schwere Verstärkung von PzGren Einheiten, ähnlich der alten PzJg-Verbände, nur wesentlich flexibler und auch in Auslandseinsätzen nützlich.

Hat am Ende natürlich nichts mehr mit der dubiosen Idee zu tun, so ein Fahrzeug als KPz Ersatz zu nutzen.

[Havoc]

Tatsächlich kann ich mich mit dem Konzept eines gut gepanzerten Panzerjägers/Unterstützungspanzers anfreunden.
Ein moderner Lfk (Auch die können sich z.B. mit Täuschkörpern, ECM und Endphasenmanövern gegen APS weiterentwickeln) dient hier als primäre Panzerabwehrwaffe, während eine Mittelkaliberkanone sich gegen Fahrzeuge unterhalb von KPzs und zur Feuerunterstützung von abgesessenen Kräften anbietet.

Das ganze ist dann aber kein Ersatz für KPzs sondern eher eine schwere Verstärkung von PzGren Einheiten, ähnlich der alten PzJg-Verbände, nur wesentlich flexibler und auch in Auslandseinsätzen nützlich.

Hat am Ende natürlich nichts mehr mit der dubiosen Idee zu tun, so ein Fahrzeug als KPz Ersatz zu nutzen.

Ja, ein Unterstützungselement vergleichbar mit der AT-15 Chrisantema auf BMP 3 gegen Panzer und Hubschrauber wäre nicht schlecht (sowas um eine BK zu erweitern sollte machbar sein - 76mm BK braucht es dazu nicht), zumal die Panzertruppe auch ihre Heeresflugabwehr verloren hat, nur ist es nicht das was sich Lalbahadur als Nachfolger eines Kampfpanzers vorstellt.