Mi-28 vs AH-64 ..., ... der vergleich. Einstellungen

[Ta152]

@wodka:die zahl der einsätze insgesamt ist in diesem fall nicht so wichtig, aber die zahl der einsätze die in der selbem zeit geflogen werden konnten schon.
die hochstgeschwindigkeit ist auch wichtig, wie du schon sagtest war die fw-190 den allierten jägern ebembürtig und das kann in diesem fall nur heisen genau so schnell und manovrierfahig, ju-87 wesntlich langsamer also unterlegen

Die mögliche Reisegeschwindigkeit hat aber kaum einen Einfluss auf die mögliche Anzahl der Einsätze pro Zeiteinheit. Da spielt eher die Wartungsfreundlichkeit und die Versorgung mit Nachschub eine Rolle. Hauptproblem bei der Ju 87 war einfach der fehlende Begleitschutz auf dem man bei der FW 190 eher verzichten konnte. Zusätzlich ergibt ein Stuzkampfbomber während des Sturzfluges und direkt nach dem Abfangen eine sehr gute Flak-Zielscheibe da die Geschwindigkeit in dem Moment sehr niedrig ist und dei Besatzung keine Möglichkeit hat Ausweichmanöver zu fliegen. Übrigens der Pilot mit den meisten Einsätzen im 2. Weltkrieg flog größtenteils die Ju 87.

[Commander]

Eventuell hat er noch ne interne Klimaanlage die die Abgase mit Kaltluft vermischt wie der Tiger es auch hat aber ich würde nicht drauf wetten.

[Crazy Butcher]

ne, sowas würde ich gerne mal vermeiden. es ging mir eigentlich darum, dass wenn man irgendwelche reportagen über hubschrauber oder militärtechnik im allgemeinen sieht, der apache fast immer als das non-plus-ultra angesehen und meistens auch als der beste kampfhubschrauber bezeichnet wird. wenn überhaupt, dann wird mal der tiger erwähnt, vom mi-24 oder mi-28 habe ich dagegen sogut wie gar nichts gehört. ich weiß, dass es eigentlich nichts zu bedeuten hat, denn übersetzte discovery-reportagen auf n24 befassen sich meistens nun mal mit ami-technik. da ich vom mi-28 bisher eigentlich nur von bildern kenne, wollte ich eben mal ein paar meinungen einholen.

[british steel]

Ist euch eigentlich auch schon aufgefallen, dass der Mi-28
eine schlechtere Reichweite hat?

Die Überführungsreichweite des Havoc ist geringer, der Einsatzradius mit knapp 450km bei vollen Innentanks und 1000kg Bewaffnung nahe zu identisch, sogar größer ( AH-64: 408km).

[Red6]

Das Longbow Radar (Lockheed Martin) der Apache kann bis zu 256 Ziele erfassen (360°), klassifizieren und nach Priorität ordnen.
Im sogenannten LOAL (Lock on after Launch) Modus kann die Apache mehrere Raketen abfeuern und die Raketen suchen sich ihre Ziele selbst.

Hier noch ein paar Werte zum M230 Maschinengewehr der Apache: Kaliber: 30mm
           Länge: 1,68m
           Gewicht: 57,5kg
           Schussfrequenz: 625 +/- 25 Schuss/min
           Mündungsgeschw.: 792 m/s

Diese 360 grad Scan mit dem millimeter-radar braucht 1 sekunde.  Die Hellfires koennen simultan abgeschossen werden.  Daten werden an andere AH-64 gegeben.  Nur ein AH-64D muss einen sehen und alle andere AH-64 sehen es auch.  So kann ein AH-64D andere AH-64A Informationen geben und die AH-64A Ziele beschiessen die eigentlich nicht innerhalb der Sichtlinie sind.

Mündungsgeschw.: 792 m/s?  Ich wette das kommt auf der Munition sehr drauf an!!!  Bei der Bushmaster sind HEIT langsam, wollmoeglich nicht viel schneller, aber M919 kocht mit ueber 1450 m/s raus (das mit einer kleinerin 25mm).  Selbe Kannone nur andere Munition.  Da die AH-64 auch DU AP verschiesst wuerde ich sagen das diese Geschwindigkeit nur fuer HE gilt die du angiebst.

Was meinsst du?

mfg

[Sergeant]

Auch der Apache ist gegen Feuerwaffen bis angeblich 20mm geschützt, also da wäre ich vorsichtig. Ich habe beide Maschinen bei einer Vorführung gesehen, beide wirkten ähnlich agil. Der Havoc ist ca. eine Tonne schwerer als der Apache, dafür sind die Turbinen des Mi-28 auch stärker. Wieso ist die Kanone besser als die M230? Die Avionik ist dem Longbow unterlegen, das ist korrekt.

Also wegen der Kanone beurteile ich es ziehmlich oberflächlich, visuell. Kann mich natürlich auch irren.
z.B.
-Längerer Lauf mit einer rückstoss-entgegen wirkenden Mündungsbremse.
Sie wirkt einfach stabilder und kräftiger als beim AH-64.

Wenn jemand es besser weiss dann lasst hören.

mfg.
Benner

[british steel]

Zur Wartung: Der AH-64 Apache hat sich im Golfkrieg als wahres Wartungsmonster herausgestellt! Für eine operative Flugstunde benötigte man fünf (!) Wartungsstunden. Man begründete dies durch die enorm komplizierte Technik... Insgesammt waren im Golfkrieg im Durchschnitt nur 2/3 der Maschinen einsatzfähig. Die Whiskey Cobra (etwa auf einem ähnlichen Standard der Avionik) erreichte immerhin 80% !

Das es bei modernen, amerikanischen Helis auch anders geht, hat im Versuch der Comanche bewiesen. Der Tiger müsste auf ähnlichen Standard sein. Wie es allerdings mit dem russischen Mi-28N bestellt ist, weiß ich nicht. Bei guter, sachgemäßer Wartung (zum Bsp. in der DDR) waren die Mi-24 sehr wiederstandsfähig und robust. Könnte also bei Mi-28 ähnlich sein. Hatte allerdings noch die einen Wartungstechniker gesprochen, der dieses Muster in den Griffeln hatte.

[Wodka]

@Mirko die FW190 war ein reinrassiger Jäger und ein hervorragender Jagdbomber, die JU87 war ein Sturzkampfbomber, und eine fliegende Zielscheibe.
Die JU87 war einfach nicht mehr zeitgemäß, und wurde schon in der Luftschlacht um England reihenweise vom Himmel geholt, wenn der Jagdschutz fehlte.
Eine FW190 hingegen war jedem Alliiertem Jagdflugzeug ebenbürtig wenn sie ihre Zuladung abgeschmissen hat, und einen halbwegs fähigen Piloten am Steuer hatte, was gegen Ende des Krieges natürlich immer seltener wurde.
Ich denke nicht das man die beiden Flugzeuge vergleichen kann .
Der Grund warum die FW190 die JU87 abgelöst hat lag zum größten Teil wohl darin das die JU87 nicht mehr vom Einsatz zurückgekommen wären, gegen einen Gegner dessen Jagdschutz immer besser wurde.
Bei absoluter Luftherrschaft und Jagdschutz hätte man die Ju87 sicher noch mit Erfolg einsetzen können aber beides war eben nicht mehr gegeben.
Die Zahl der Einsätze hat denke ich mal bei dieser Entscheidung überhaupt keine Rolle gespielt, in den letzten beiden Kriegsjahren sank die Zahl der Einsätze sowieso rapide, was an fehlendem Sprit und Ersatzteilen lag, beides wurde nämlich dringenden an der Heimatfront gebraucht um sich gegen die Alliierten Bombenangriffe verteidigen zu können.

[Ta152]

War das nicht so daß der Mi-28 die Auschreibung gegen den Ka-50 verloren hat? Dementsprechend sollte man eher mit dem Ka-50/52 vergleichen.

sry, wenn ich mich Irre, aber der Ka 50 ist für die Bekämpfung anderer Hubschrauber gedacht ( natürlich auch vs. Bodenziele ) wärend der Mi-28 nur zur Panzerabwehr geeignet ist. Er hat ja nur die NPPU-28-BK zur verteidigung gegen Luftziele. 2 SA-16 "Igla" können eventuell noch nachgerüstet werden aber ich weiss nicht ob die schon Serienreif  und für den Mi-28N erhältlich sind.

War ein Gerücht welches durch die Einsitzigkeit aufkam. Die Bewaffnung spricht für sich, Haupziel sind Bodenziele.

[Crazy Butcher]

ich würde gerne wissen, welcher der beiden helis besser ist bzw welchen ihr für besser haltet und wieso? ich kenne mich mit hubschraubertechnik und -waffen nicht sonderlich gut aus, deswegen geht die frage an euch.

[british steel]

der Mi-28N und der AH-64D Longbow Apache sind allwetter- und nachflug und nachtkampffähig. Die Bk wird auch nicht hauptsächlich zur Panzerbekämpfung eingesetzt. Gegen Inf dürften beide genügen. Das die Bk des Havoc stabiler ist, hat aber auch sehr große Nachteile...

[Benjamin]

Ich halte den AH-64 für den besseren Hubschrauber.
Er hat sich in all seinen Versionen über eine lange Dienstzeit bewährt.
Beim aktuellen AH64 D gibt es meiner Meinung nach kein vergleichbares Gegenstück ausser dem Tiger und Comanche.

[spooky]

irgendwo hab ich mal gelesen, das der longbow 16 hellfires mit radarsuchkopf in 45sec abfeuern kann. dabei übernimmt der compi alles nötige wie zielauswahl usw. und die crew feuert nur noch ab. vorher kann man dem compi auch noch sagen welche bereiche tabu sind usw.
das ist natürlich ne imposante möglichkeit wenn es denn stimmt. das währe ideal für ne hit and run aktion. welche möglichkeiten der havoc da hat weiß ich nicht.
ich denke mal am ende macht die bessere elektronik das rennen.

[Panzermann]

Oder das ist so ein Tarnmanöver wie die F-19.

Und warum sollte man an so ein Radargetarntes Teil auch noch aussen Flügel für Waffen dranpappen? Da ist doch die Tarnung wieder um Teufel.

[KaneX5]

Das Longbow Radar (Lockheed Martin) der Apache kann bis zu 256 Ziele erfassen (360°), klassifizieren und nach Priorität ordnen.
Im sogenannten LOAL (Lock on after Launch) Modus kann die Apache mehrere Raketen abfeuern und die Raketen suchen sich ihre Ziele selbst.

Hier noch ein paar Werte zum M230 Maschinengewehr der Apache: Kaliber: 30mm
           Länge: 1,68m
           Gewicht: 57,5kg
           Schussfrequenz: 625 +/- 25 Schuss/min
           Mündungsgeschw.: 792 m/s

[Tobit]

Also meinen Quellen zu Folge hat der Tiger eine Höchstgeschwindigkeit, die knapp 30km/h über der des Apache liegt.
Im übrigen ist die Höchstgeschwindigkeit bei der Panzerabwehr wohl zweitrangig. Die Panzer fahren nicht viel mehr als 60km/h, da ist es egal, ob ich mit 290 oder 320 ankomm.
Zum Offensivpotential: Könntest du das etwas näher ausführen? Beziehst du dich da auf die Zuladung?

[goschi]

was mir auffällt, ist das die Abgase der Turbinen beim Havoc nach unten abgeleitet werden
ist es bei aktuellen Hbschraubern nicht genau umgekehrt, das sie nach oben in den Rotor abgeleitet werden, um die warmen Abgase effektiver mit Frischluft zu vermischen?

ist der Havoc dahingehend veraltet oder nutzt er andere Möglichkeiten zur Abgas-abkühlung?

euer goschi

[british steel]

kein MMW-Radar wie beim Longbow Apache

[Andreas BWFlyer]

Waffen unterlegen ja, aber warum sind die Sensoren beim Tiger unterlegen?

[british steel]

Der Tiger ist in seiner Sensorausstattung und Bewaffnung unterlegen. Die Beweglichkeit ist besser, als die des Longbow. Die Beweglichkeit des Commanche ist ebenfalls wesentlich besser. Der Mi-28N Havoc ist mit seinem mastmontierten Radar durchaus dem Longbow gewachsen. Ob die Fk mit der Longbow Hellfire mithalten können, kann ich leider nicht sagen. Was wiederrum die Beweglichkeit betrifft hat auch der Hokum durch sein Flugzeugähnlichen Heckbereich sehr gute Eigenschaften. Auch der Mi-24 hat sich in seinen Versionen bewährt, allerdings ist er nach einer anderen Doktrin geschaffen worden.

[Andreas BWFlyer]

"Ach komm, entweder begründete These oder du lässt es gleich"  :lol

Was willste mit dem Hind in der Bundeswehr?
- Betriebskosten
- Ersatzteile (das gleiche Theater wie bei MiG auch noch mit Mil? Ja mir gehst nach....)
- Brauchbarkeit: Die BW ist nicht auf bewaffnete Schlachtrösser eingestellt die Soldaten an die Front werfen - wir haben kleine leichte Raketenträger welche Panzer jagen

Ja, wir hätten auch gleich alles übernehmen können. Phantom wegwerfen und dafür MiG-21 verwenden, Tornado raus und die Su-22 nehmen, Leo gegen T´s ersetzen usw usw.....

[Andreas BWFlyer]

was hat das denn jetzt aber mit Apache vs. Tiger vs. Havoc zu tun????  :rolleyes

[british steel]

Der Commanche kann auch mit externen Stummelflügel ausgestattet werden, mal ganz nebenbei. Der Innenraum ist beschränkt... Der Ka-58 ist soweit ich mich entsinnen kann nur eine Studie von Kamov, die veröffentlicht wurde.

[Sergeant]

Der Commanche kann auch mit externen Stummelflügel ausgestattet werden, mal ganz nebenbei. Der Innenraum ist beschränkt... Der Ka-58 ist soweit ich mich entsinnen kann nur eine Studie von Kamov, die veröffentlicht wurde.

Also doch !

ich wusste gar nichts davon  
tja, schau ma mal.

mfg.
Benner

[T.S.C.Plage]

Also bei "Gunship!" (Computer-Simulation) ist der Apache besser als der/die/das Havoc.  ;)

Aber auch nur wegen besagten Raketen, man muß halt auf dem Ziel bleiben, kann aber acht Raketen auf den Weg schicken und die Ziele nacheinander anvisieren.

Gruß
Plage

[Crazy Butcher]

na die werden einfach unter die stummelflügel geschnallt und richtung zielort geschossen
sorry, musste sein  ;)

[harmlos]

Das der Apache in den Medien des öfteren als "Das Nonplusultra" bezeichnet wird, hängt auch mit der starken Medienpräsenz amerikanischer Rüstungsgüter oder Einheiten zusammen, und weniger mit wirklicher Qualität - man denke an die "beste Eliteeinheit * (*hier Marines  :D , SEALS, Delta, Ranger oder was weis ich einfügen).
Sicher ist der AH-64 ein guter Hubschrauber, mit guter Bewaffung, besonders in der D (Longbow) Version - man sollte aber auch bedenken das es sich um ein vergleichsweise altes Modell handelt.

[Tobit]

Die Frage läßt sich pauschal nicht beantworten, da es immer darauf ankommt, welche Anforderungen man an einen Hubschrauber stellt.
Auf Grund der verschiedenen Militärdoktrinen die diese beiden Hubschrauber entstammen, wird sich der Vergleich nicht so leicht führen lassen.

Ich denke jetzt schon mit Schrecken an Zustände wie bei M1 - Leo2 Diskussionen oder an die tollen Vergleiche von amerikanischen und russischen Flugzeugen tief verborgen in diesem Forum.
Wenn das hier auch so ausarten sollte, geht’s aber mal rund!

[APFSDS]

AFAIK wird bei der M230 keine Treibspiegel-Munition benutzt (wie auch bei der A-10 nicht) weil die Treibspiegel das Luftfahrzeug beschädigen könnten.
Wird eigentlich wirklich DU (oder überhaupt KE-Mun) beim AH-64 verwendet? Die geringe Mündungsenergie der Waffe lässt das doch recht unwahrscheinlich erscheinen.
Laut den Links die ich bisher gefunden habe findet nur die M789 HEDP Verwendung.

Siehe:
http://www.gd-ots.com/site_pages/medium/30...wght_scroll.htm
http://www.jolly-rogers.com/airpower/ah-64...64d/64d-arm.htm

Das Longbow-Radar hat übrigens nur für Luftziele eine 360 Grad Abdeckung, für Bodenziele sind es "nur" 90 bzw. auch 270 laut http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Han...6846/ah-64.html . Bei der URL wird übrigens auch noch mal der Data-Link beschrieben, ist ganz interessant.

/edit: Ah habs gefunden, die 90 Grad gelten für einen einzigen schnellen Sweep bis 10 km wie oben beschrieben:

The single sweep facility on the Longbow is excellent, properly coordinated crew operation allows a single mast exposure and sweep, to cover a 90 degree sector out to about 10 km.

http://www.csse.monash.edu.au/~carlo....aa.html

[mirko]

@wodka:die zahl der einsätze insgesamt ist in diesem fall nicht so wichtig, aber die zahl der einsätze die in der selbem zeit geflogen werden konnten schon.
die hochstgeschwindigkeit ist auch wichtig, wie du schon sagtest war die fw-190 den allierten jägern ebembürtig und das kann in diesem fall nur heisen genau so schnell und manovrierfahig, ju-87 wesntlich langsamer also unterlegen