Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade, wieviele Winkel braucht es? Einstellungen

[Glorfindel]

Kann mir jemand sagen, weshalb es in der Bundeswehr (und teilweise auch in anderen Armeen) derart viele Mannschafts- und Unteroffiersdienstgrade gibt. Braucht es das wirklich?

[Delta]

In der Bundeswehr gibt es zwar Dienstalterstufen, die aber eher mau ausfallen und wenige Zulagen. Beförderung scheint der einzige Weg zu sein, länger dienende noch was bieten zu können. Im Dienst hat das oft keine Auswirkungen. Die meisten Stellen sind gebündelt; das heisst, dass eine Stelle beispielsweise mit Feldweben bis Stabsfeldwebeln besetzt werden kann. Bei Unteroffizieren mit Portepee ist eigentlich nur der Sprung vom Stabsfeldwebel zum Oberstabsfeldwebel und der Einsatz als Kompaniefeldwebel irgendwie mit einer (Besten-)Auswahl verbunden. Der Rest erfolgt fast automatisch. Bei den Mannschaften sieht das ähnlich aus vom Gefreiten bis zum Oberstabsgefreiten - das ist eher eine Frage der Zeit. Korporal ist nochmal etwas anders: Die Stellen sind so handgeschnitzt, dass die Soldaten, die sich da bewerben und genommen werden ein ganz bestimmtes Profil erfüllen müssen, das es so manchmal kein zweites Mal in der Bw gibt. Damit werden diese kameraden quasi dauerhaft an den Verband gebunden. Only way out scheint Einschlagen der Unteroffizierslaufbahn zu sein.

[Glorfindel]

Danke für die ausführliche Antwort.

Ist für mich halt etwas gewöhnungsbedürftig.

Die Schweizer Armee hatte über 100 Jahre (möglicherweise sogar seit Beginn 1817) nur folgende (mit Ausnahme vom Gefreiten) von der napoleonischen Armee - sogar bis in 1920er Jahre mit den gleichen Gradabzeichen, wie ich gerade festgestellt habe - übernommene Dienstgrade bei Mannschaft, Unteroffizieren und höheren Unteroffizieren:
- Soldat
- Gefreiter (Soldat mit guter Leistung, oft Gruppenführer Stellvertreter)
- Korporal/Caporal (Gruppenführer)
- Wachmeister/Sergent (Korporal mit guter Leistung; Zugführer Stellvertreter, Unteroffiezier mit Aufgabe auf Stufe Kompanie wie Feldweibelstellvertreter, erfahrener Küchenchef usw.)
- Fourier/Fourrier und Feldweibel/Sergent-major, zwei höhere Unteroffizieregrade auf gleicher, der Fourier ist der Rechnungsführer auf Stufe Kompanie und haupverantwortlich für den Einkauf der Verpflegung, der Feldweibel ist das, was in der Bundeswehr der Spiess ist, also ein Einheits- bzw. Hauptfeldwebel.
- Adjutant-Unteroffizier, höchster Unteroffizier im Bataillon

1995 wurde dann noch der Stabsadjutant eingeführt, vermutlich höchster Unteroffizier im Regiment damals.

2003 wurden dann einige neue Dienstgrade eingeführt, v.a. noch oberhalb des Stabsadjutanten und es kam zu einer Grad-Inflation, aus dem Korporal wurde der Wachmeister, aus dem Wachmeister der Oberwachmeister und aus dem Feldweibel der Hauptfeldweibel. Vermutlich jam es dass nur deshalb, weil man die Dienstgrade jenen anderer Armeen anpassen wollte. Ein wirklicher Bedarf dafür gab es nicht. Die Einführung von Hauptadjutant und Chefadjutant (das sind sehr hohe und seltene Unteroffiziersgrade) konnte ich noch (einigermassen0 verstehen, ansonsten könnte man problemlos noch mit den Dienstgraden von 1817 auskommen.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Oct 2023, 21:37

[400plus]

Wobei die Vielfalt der deutschen Mannschaftsdienstgrade nicht (nur) dem Bundesbesoldungsgesetz geschuldet ist, das wuchs über die Zeit. Die Reichswehr schuf 1927 den Stabsgefreiten, die Wehrmacht 1935 den Hauptgefreiten, die Kriegsmarine 1940 den Matrosenoberstabsgefreiten, und die Bundeswehr übernahm diesen dann bei der Gründung in allen Teilstreitkräften. Ähnlichbei den Unteroffizieren: Der Oberfeldwebel kam von der Reichswehr, die Wehrmacht schuf den Unterfeldwebel (heute Stabsunteroffizier) und Stabsfeldwebel, und wieder war es die Marine, die den Stabsoberbootsmann schuf, bis die Bundeswehr ihn dann allgemein einführte.

[Glorfindel]

Hauptfeldwebel war in der Wehrmacht auch kein Dienstgrad, sondern eine Dienststellung und wurde dann zum Dienstgrad.

[goschi]

Der Korporal und der Feldweibel wurden als Spezialisten auf der Stufe aber ohne Führungsaufgaben benötigt, das machte schon Sinn.
Immerhin haben sie den kurz geplanten Schwachsinn vom Hauptfourier gestrichen vor Umsetzung, weil die sich gegenüber dem Hauptfeldweibel benachteiligt fühlten

[Glorfindel]

Aber Korporal ist afaik schon wieder am auslaufen (genauso wie der Obergefreite, bei dem mir auch nie klar war, was er den bedeutet). Gerade Gefreite wurden auch willkürlich vergeben. Ich mag mich da noch sehr gut daran erinnern.

Ich frage mich einfach, wie schlimm es war, wenn man einen technischen Feldweibel (den es afaik praktisch auch nur bei der LW gibt) nicht von einem Einheitsfeldweibel unterscheiden kann. Ich weiss es einfach nicht, weil es in der Infanterie nie technische Feldweibel gab. Und eben, afaik ist Korporal am auslaufen.

[Kampfhamster]

Tech FW waren in der Artillerie gang und gäbe, für den Unterhalt der Fahrzeuge.

[Glorfindel]

Und wurde da ein klarer Unterschied gemacht zwischen Einheitsfeldweibel und Tech. Feldweibel?

[Kampfhamster]

Ja, die Tech's hatten rein technische Funktionen, z.B. für den Fahrzeugunterhalt. Hatten meines Wissens nach auch keine Fw-Ausbildung. Müsste da aber nochmals nachfragen, um sicher zu sein.

[Glorfindel]

Nein, dass haben/hatten sie wohl nicht. Also würdest Du sagen, der Tech Fw hat einen eigenen Dienstgrad verdient?

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 30. Oct 2023, 22:22

[goschi]

Ja, die Tech's hatten rein technische Funktionen, z.B. für den Fahrzeugunterhalt. Hatten meines Wissens nach auch keine Fw-Ausbildung. Müsste da aber nochmals nachfragen, um sicher zu sein.

Tech Fw, bzw Heute Fw hat explizit keine Führungsaufgaben, sondern ist ebenso wie der Korporal (einfach entsprechend eine Stufe tiefer) eine Spezialisten-Einordnung.
Beide gibt es vor allem in technischen Funktionen, entsprechend zB bei der infanterie immer sehr selten, aber zB Waffenmech, Techniker usw sind das, ebenso findet man die in der Luftwaffe recht oft,. als Geräte/Fachspezialisten, gerne auch fest angestellt oder als Rang von LBA-Angestellten im Dienst.
Auf Offiziersstufe gibt es ja den Fachoffizier.

Dies zu trennen im Rang macht schon Sinn ist für beide Seiten angenehmer, sie haben die Autoritätsstufe des Rangs, aber eben keine personellen Aufgaben.

bei den Gefreiten bin ich bei dir, das verstand ich nie.

[Glorfindel]

Dann kann nan immerhin sagen, dass man bei der Schweizer Armee jeder Dienstgrad eine ganz spezifische Aufgabe hat. Was in der Schweizer Armee noch dazu kommt: je jöher der Dienstgrad, desto mehr Diensttage muss ein Armeeangehöriger leisten.

[Glorfindel]

Ich habe mich noch etwas kundig gemacht:

- bei Obergefreiter war wohl vorgesehen, dass die noch einen speziellen (einwöchigen?) Kurs machen. Ich vermute, dass es sich hierbei tatsächlich um sowas wie ein Führungskurs für Gruppenführerstellvertreter handelte. Das wurde dann aber augenscheinlich fallengelassen. Ich mag mich noch erinnern, dass wir 2004 bei Einführung dieses Dienstgrades ein paar Gefreite befördert haben in der Kompanie und meine, dass wir damals u.a. einen Truppenkoch mit Rang des Gefreiten aufgrund seines Einsatzes und seiner Leistung zum Obergefreiten machten.
- Korporal: Ja, waren am Schluss wohl hauptsächlich noch Feldpost- und ABC-Unteroffiziere ohne Führungsrolle, weshalb Unteroffiziersausbildung auch kürzer ausfiel. Scheint aber
- Feldweibel: wie erwähnt, man hat dienstgradmässig die technischen Feldweibel auf Stufe Kompanie vom Einheitsfeldweibel getrennt.

Korporal und Feldweibel sind also "Spezialisten". Diesbezüglich ist zu erwähnen, dass die US-Army früher eine ganze Menge "Specialists" hatte, denen Dienstgrade separat zu den Unteroffizieren liefen. Übrig ist afaik heute nur noch der "Specialist", welcher wohl gradmässig auf einer Stufe mit dem Corporal steht, aber im Gegensatz zu diesem keine Führungsfunktion inne hat.

[Freestyler]

Die Anzahl der Mannschaftsdienstgrade und die Beförderungsvoraussetzungen haben sich seit Gründung der Bundeswehr immer wieder verändert. Bis in die 1970er erfolgt die Beförderung zum OG (wohl) wie die der UA und OA zum Fahnenjunker nach zwölf Monaten, mittlerweile nach sechs Monaten. Die Beförderung zum HG war früher (wohl) eine Leistungsbeförderung, die nur sehr wenigen Mannschaftssoldaten (i.d.R. ja immer GWDLer) zuteil wurde. Laut Wiki konnten ab 1998 Mannschaftssoldaten, die sich als Zeitsoldat verpflichtet hatten und deren Berufsausbildung für die geplante Verwendung nützlich war, als HG eingestellt werden.

Der Dienstgrad des SG wurde laut Wiki 1989 eingeführt, der des OSG 1996. OSG-DPs waren bis in die 2010er (?) sehr selten, die meisten Kompanien hatten nur eine Handvoll - was angesichts der geringen Anzahl an Mannschaften mit einer Verpflichtungszeit von länger als vier Jahren auch logisch ist. Als die Verpflichtungszeit der Mannschaftssoldaten immer länger wurde (dann muss man ja auch weniger Zeitsoldaten werben...), wurden alle DPs für OSG und damit SaZ8 möglich. Da jetzt wieder keine Differenzierung möglich war, wurden 2021 die neuen Dienstgrade Korporal und Stabskorporal eingeführt. Die Begründungen für die Einführung der Korporale gleichen ziemlich genau denen für die Einführung und die Limitierung der Anzahl der OSG-DPs ("besonders anspruchsvolle Tätigkeit..."). Bereits die Begründung ist aber ein Widerspruch zu den eigentlichen Aufgaben von Mannschaftssoldaten vs. Unteroffizieren.

Aus meiner Sicht liegt die Ursache in der starren Teilung der Laufbahngruppen in Mannschaftssoldaten, Unteroffiziere und Offiziere, sodass Mannschaftssoldaten mit dem Ziel einer längeren Dienstzeit entweder die Laufbahn wechseln mussten oder immer neue Dienstgrade/Besoldungsgruppen eingeführt werden mussten, um (vermeintlich) attraktiv zu bleiben. Ersteres ist möglich, aber die Bundeswehr ist in dieser Hinsicht extrem unflexibel und Dienstzeiten werden aufaddiert. In einem mir bekanten Fall wechselte ein Z8 Unteroffizier in die Feldwebellaufbahn und die normale Mindestdienstzeit eines Feldwebels von 12 Jahren wurde aufaddiert, d.h. derjenige ist jetzt Z20 (nicht BS!). Gleichzeitig wollen viele Mannschaften keine Verantwortung übernehmen, was ihnen dadurch leicht gemacht wird, dass sie aufgrund ihrer Erfahrungsstufen nicht viel weniger verdienen als ihr jüngerer und unerfahrener Gruppenführer/Vorgesetzter allgemein mit deutlich mehr Verantwortung.

Wie so oft schafft die Bundeswehr hier vollkommen falsche Anreize und redet sich auch noch die Lage schön: "In der Bundeswehr übernehmen Mannschaftssoldaten die Aufgaben von Unteroffizieren". Die Aufgaben, die OSGs, Korporale und Stabskorporale übernehmen (z.B. Truppführer, Ausbilder in der Grundausbildung!) sind aber klassische Unteroffiziersaufgaben, nicht nur in anderen Streitkräften, sondern auch früher in der Bundeswehr. Mannschaftssoldaten führen Tätigkeiten durch, die keine komplexe Ausbildung verlangen sondern in kurzer Zeit angelernt werden können - das ist nicht mehr der Fall. Die Bundeswehr will vor allem deshalb immer längere Dienstzeiten für Mannschaftssoldaten, weil sie dann weniger Mannschaftssoldaten verpflichten muss, weil der DP länger besetzt ist. Gleichzeitig wurde die Unteroffizierslaufbahn durch die Neuordnung / Einführung der Feldwebel im Truppendienst massiv abgewertet, während die Feldwebelanwärter als Schüler/Anwärter nicht für Einsätze zur Verfügung stehen, sondern (Schüler-) DPs belegen. Und die Stellung des Feldwebels wird dadurch abgewertet, dass ein Feldwebel Gruppenführer ist, ein zweiter sein Stellvertreter, während gleichzeitig die Mannschaftssoldaten oft mindestens genauso viel Erfahrung haben und nicht viel weniger verdienen.

Aus meiner Sicht wäre es zweckmäßig und zielführen, die Mannschaftslaufbahn beim HG, spätestens jedoch beim SG zu kappen und die dezidierte Feldwebellaufbahn wieder abzuschaffen. Freiwillige in der Mannschaftslaufbahn verpflichten sich anfänglich für bis zu sechs Jahre, spätestens nach sechs Jahren muss der Wechsel in die Unteroffizierslaufbahn erfolgen, sonst endet die Dienstzeit, nach entsprechender Ausbildung und Weiterverpflichtung ist auch die Beförderung zum Feldwebel möglich. Unteroffiziere und Stabsunteroffiziere werden als Truppführer und stellvertretende Gruppenführer eingesetzt, Feldwebel - wie jetzt auch - als Gruppenführer. Damit ist sichergestellt, dass die Mannschaften ihre Erfahrung als Ausbilder und Führer einbringen, Feldwebelanwärter nicht drei Jahre Schüler-DPs belegen und gleichzeitig Feldwebel Gruppenführer bleiben (die direkte Verpflichtung für zwölf Jahre für die Feldwebellaufbahn bleibt faktisch auch erhalten).

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 1. Nov 2023, 21:44

[Delta]

Vor allem dienen die länger dienenden Mannschaften dazu, nach Aussetzung der Wehrpflicht, sonst anfallende personelle Lücken auf Zeit zu stopfen. Mit dickem Ende in ein paar Jahren:

In Wehrpflichtzeiten waren die Mannschaften mit Masse Gefreite und Obergefreite, schon um Hauptgefreiter zu werden, musste man zumindest freiwillig länger Wehrdienst leisten oder SaZ werden. Alle paar Monate kamen ja genug neue und die Einsätze ließen sich mit FWDL und SaZ füllen.
Das bedeutete aber auch, dass Kompanien und Bataillone noch gesunde Alterstrukturen hatten mit Mannschaften, die in der Regel 18-25 Jahre alt waren, im seltensten Fall älter.
Als ich 2008 bis 2011 Chef war, hatte ich nicht mal ne Handvoll StGefr und keinen OStGefr. Die Mannschaften waren jung, mehr oder weniger gesund, hatten Bock auf Abenteuer und waren in der Regel ungebunden und verfügbar. Das Durchschnittsalter einer Kp dürfte mehr oder weniger deutlich unter 30 gelegen haben und der Chef (Hptm damals) war bereits unter den Top 10 der Älteren.

Seit genau damals - das fiel mit den letzten Wehrpflichtigen zusammen - ist bis auf sehr geringen Austausch die ganze Rasselbande mit mir (nicht nur gefühlt) zusammen älter geworden. Die Mannschaften von damals sind oft immer noch da, OStGefr oder Korporal/Stabskorporal, Mitte/Ende 30, haben Familie, Kinder, Haus. In meinem Bataillon hatte ich ein Durchschnittsalter nördlich 35, Offiziere und Fw bis Hptfw haben den Alterschnitt gesenkt! Die wenigen Regeneranten waren zudem oftmals Wiedereinsteller, die 5-10 Jahre mal was anderes gemacht haben und genauso alt sind wie die, die doe ganze Zeit dabei geblieben sind.

Diese längerdienenden Mannschaften (und StUffz) so um das 15.-25. Dienstjahr sind richtig erfahren, motiviert und handwerklich oftmals großartig, aber der Zahn der Zeit ist an denen auch nicht spurlos vorbei gegangen. Krankzeiten und chronische Leiden häufen sich naturgemäß, dank Familie, Haus und Kindern muss man die Verfügbarkeit und Regeneration um (Groß)vorhaben deutlich umfangreicher planen.

Und hier das dicke Ende: Mannschaften werden regulär nicht Berufssoldat (nur über §7 Einsatzweiterverpflichtungsgesetz), maximale Verpflichtungszeit ist in der Regel um die 18 Jahre, längstens aber 25.
Die 18 Jahre für die ganzen alten Hasen der "Erstausstattung" von um 2010 verlassen so in ca. 5 Jahren den Club, wirklich regeneriert hat man die nie, weil die meisten sind ja immer geblieben. Ich hatte im Bataillon teilweise weniger als 5 übernommene Mannschaften pro Grundausbildungsquartal. Wir rennen da in Kürze in eine Phase des massiven Rekrutierungsbedarfs und Kompetenzverlusts bei den Mannschaften (und kurz darauf der StUffz), der über den Daumen 5 bis 10 Jahre benötigen wird, um sich wieder auszuwachsen, sofern der Arbeitsmarkt genug Leute für die Bundeswehr hat. Wenn nicht bekommen wir auch ein Besetzungsproblem. Das sehe ich vor allem in den Gegenden, wo man mit der Bezahlung im einfachen Dienst niemand hinter dem Ofen vor lockt und wo man sich jetzt schon schwer tut, genug Leute zu finden.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 1. Nov 2023, 22:27

[Freestyler]

Um zu verdeutlichen, welche Blüten das Personal(un)wesen bei der Bundeswehr treibt, mal die Zusammensetzung - aus dem Kopf - von Pionier- und Panzerabwehrgruppe:

Panzerpioniergruppe
2 Feldwebel, Feldwebel bis Stabsfeldwebel: Gruppenführer und Stellvertreter
7 Unteroffiziere, Unteroffizier oder Stabsunteroffizier: Dingetuer, aber Unteroffiziere, weil irgendwie irgendwas zivile Berufsausbildung
1 Mannschaftssoldat, Schütze bis Oberstabsgefreiter: Fahrer

Panzerabwehrgruppe im schweren Zug einer Infanteriekompanie
1 Feldwebel, Feldwebel bis Stabsfeldwebel, Gruppenführer und Truppführer 1
8 Mannschaftssoldaten, Schütze bis Oberstabsgefreiter, dabei Truppführer 2 und 3, meines Wissens keine Truppführerausbildung verpflichtend oder zwingend vorgesehen, für Ausbildung und Führung ihres Trupps verantwortlich.
Die Gruppe wird entweder geschlossen oder truppweise/selbstständig eingesetzt, der jeweilige Truppführer muss den zu unterstützenden Zugführer hinsichtlich des Einsatzes des Trupps beraten. Das müsste mindestens ein Unteroffizier sein!

Bonus: Besatzung eines Pionierpanzers
1 Feldwebel, Feldwebel bis Stabsfeldwebel: Kommandant und Bediener
1 Mannschaftssoldat, Schütze bis Oberstabsgefreiter: Fahrer



Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 1. Nov 2023, 22:28

[Delta]

Dem entgegen gesetzt die übliche Alters/Dienstgradstruktur Panzerzug HVK vor 2000 (3 Panzer):

1. Panzer
ZgFhr: OLt (SaZ 12) oder HptFw (BS)
RS ZgFhrPz: St/Uffz (SaZ 4)
MKF/LS: Gefr-OGefr (GWDL)

2. Panzer
stv ZgFhr: OFw (SaZ 12)
RS/LS/MKF: Gefr-OGefr (GWDL)

3. Panzer
Kdt: StUffz (SaZ 4/8)
Rest wie 2. Panzer.

Ãœber 30 waren da nur ZgFhr, wenn HptFw, und vielleicht der stvZgFhr.

StFw waren KpTrpFhr/KpFw, die wenigen längerdienende Mschft (idR SaZ 2) auch eher in der KpFü.

Bei den KRK sah es etwas anders aus, das waren die Mschft zumindest strukturell FWDL/SaZ, aber idR SaZ 2.
SaZ 8 und oft einziger StGefr/OStGefr im Btl war meist der Busfahrer.

[Freestyler]

... und ich dachte, dass mit dem Busfahrer-OSG wäre nur Zufall gewesen

[PzArt]

Und hier das dicke Ende: Mannschaften werden regulär nicht Berufssoldat (nur über §7 Einsatzweiterverpflichtungsgesetz), maximale Verpflichtungszeit ist in der Regel um die 18 Jahre, längstens aber 25.
Die 18 Jahre für die ganzen alten Hasen der "Erstausstattung" von um 2010 verlassen so in ca. 5 Jahren den Club, wirklich regeneriert hat man die nie, weil die meisten sind ja immer geblieben. Ich hatte im Bataillon teilweise weniger als 5 übernommene Mannschaften pro Grundausbildungsquartal. Wir rennen da in Kürze in eine Phase des massiven Rekrutierungsbedarfs und Kompetenzverlusts bei den Mannschaften (und kurz darauf der StUffz), der über den Daumen 5 bis 10 Jahre benötigen wird, um sich wieder auszuwachsen, sofern der Arbeitsmarkt genug Leute für die Bundeswehr hat. Wenn nicht bekommen wir auch ein Besetzungsproblem. Das sehe ich vor allem in den Gegenden, wo man mit der Bezahlung im einfachen Dienst niemand hinter dem Ofen vor lockt und wo man sich jetzt schon schwer tut, genug Leute zu finden.

Danke für die nochmalige Darstellung des aktuellen Misstandes und dem Wahnsinn mit der Dienstgradinflation.
Das Beispiel der PzPiGrp und der PzAbwGrp spricht auch wieder Bände. Wie das Ende der 90er noch alles zumindest halbwegs sinnvoll war, kenn ich ja selbst noch.

Im Prinzip muss man wirklich zur altbewährten Struktur mit den Dienstgraden aus den 80ern und 90ern zurück, aber gleichzeitig die Besoldung/ Bezahlung gänzlich neu gestalten. Man könnte spezielle Anforderungen generell viel besser über Zulagen abbilden, gerade bei Zeitsoldaten, ohne das sich das zwingend gleich auf die Schulterklappe auswirken muss. Wer nicht führt, hat eben klassischerweise auch keinen Unteroffiziers- oder Offiziersdienstgrad. Für herausgehobene fachliche Positionen muss es da natürlich Ausnahmen geben (Beispiel mal der Chief auf nem Schiff oder der IT-Feldwebel in der Einheit, der Schirrmeister im Btl. usw.), aber eben nicht auf den unteren ebenen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 2. Nov 2023, 09:52

[Mackiavelli]

Ich hatte das große Glück kurz vor der Abschaffung der Wehrpflicht in meinem Zug 3 der 5 OSGs des Bataillons zu haben.

Solche Mannschaftssoldaten werden wir nie wieder sehen. Das war eine Bestenauslese, wie man sie nichtmal in der Feldwebelausbildung durchführen konnte. Diese Soldaten sind als Wehrpflichtige eingestiegen, mussten sich aus einer personell vollen Bundeswehr gegen viele andere Bewerber über SAZ 2, SAZ 4, manche nochmal zu SAZ 6 und endlich SAZ 8 und 12 immer wieder verlängern lassen.
Das waren top Leute: sportlich, erfahren, motiviert, einer hatte sogar Abitur und war Mannschaftssoldat aus Leidenschaft. Die hatten alle Führerscheine die man sich vorstellen konnte, über 300 Einsatztage in Afghanistan, wollten freiwillig auf den Einzelkämpferlehrgang und haben Ausbildungen für die anderen Mannschafter gehalten oder Gruppen geführt, wenn die Fw mal wieder knapp waren.
Diese Männer waren zwar "nur" OSG, aber hatten trotzdem ein gutes Leben in der Truppe, weil jeder Dienstgrad sie haben wollte und man sie nur an der langen Leine geführt hat. Daher hatten sie gar keine Ambitionen Feldwebel zu werden, obwohl sie dazu allemal geeignet gewesen wären. Insofern war es ein funktionierendes System.

Für die war es das Schlimmste was passieren konnte, als plötzlich jeder Depp OSG wurde und die neuen Rekruten als SAZ 4 in die Truppe kamen und man die nicht mehr losgeworden ist, egal wie schlecht sie waren. Dann haben die alten OSGs schnell das Handtuch geschmissen.
Mit dem Ende der Wehrpflicht hat die Bundeswehr in der Qualität des Nachwuchses einen hohen Preis gezahlt. In meinem Offizieranwärterjahrgang waren über 50% ehemalige Wehrpflichtige und von denen die BS geworden sind, hatten alle Vordienstzeit als Wehrpflichtige.

Ansonsten stimme ich PzArt zu: Das Dienstgradsystem der Mannschaften ist völlig mutiert und hat keinen motivierenden Charakter. Die Beförderungen Gefreiter, Obergefreiter, Hauptgefreiter kommen viel zu schnell und sagen nichts aus. Es würde ausreichen den Soldaten nach Erwerb seiner Dienstposten-ATN zum Gefreiten zu ernennen, zwei Jahre später vielleicht noch zum Hauptgefreiten, um die Erfahrung auf dem Dienstposten kenntlich zu machen. Dann sollte es noch einige wenige Dienstposten als Stabsgefreite geben, um besonders gute Soldaten herauszuheben. Mehr braucht es nicht. Das Geld sollte einfach über eine Anhebung der Dotierung oder Verschiebung der Dienstgradgruppen in höhere Besoldungsstufen gleich bleiben und dann noch durch Leistungszuschlläge (und deren Wegfall, z.Bl wenn ein Soldatn nicht auslandsverwendungsfähig ist, oder seine ATN nicht schafft) angehoben werden.
Es wäre so einfach.

Der Beitrag wurde von Mackiavelli bearbeitet: 2. Nov 2023, 10:14

[Schwabo Elite]

... und ich dachte, dass mit dem Busfahrer-OSG wäre nur Zufall gewesen

Ne, das war ein Klassiker. Der Chauffeur des Kommandanten war gelegentlich noch in der Liga unterwegs, oft aber auch FWDLer oder aber HG und SaZ, womit er quasi der Busfahrer nach dem aktuellen Busfahrer wurde.

[Reitlehrer]

In Wehrpflichtzeiten waren die Mannschaften mit Masse Gefreite und Obergefreite, schon um Hauptgefreiter zu werden, musste man zumindest freiwillig länger Wehrdienst leisten oder SaZ werden. Alle paar Monate kamen ja genug neue und die Einsätze ließen sich mit FWDL und SaZ füllen.

Das ist so nicht ganz richtig.

Auch W15er konnten HG werden. Allerdings bestand ein Interesse daran, die dafür geeigneten Soldaten auch zum SaZ zu machen.
In meiner NschKp mit einer Friedensstärke >210 Soldaten gab es 4 HG. Einer davon W15. Die anderen waren zwei auf SaZ2 verlängerte W15 und der Feldarbeitsgerätfahrer als klassischer SaZ4.

Auch die HFw waren übersichtlich

-Spieß
-Nachweis- und Betriebszug
-AT-Zug (AT-> Austauschteile)
-Transportzug

StFw gab es Anfang der 80er nur als Ãœberhang aus den 70er.

Zu der Zeit kam es durchaus öfter vor, das auch ein SU als Zugführer fungierte mit Uffz, GUA und OG UA mbL als Gruppenführer.
Die OGs dieser Zeit mussten trotz bestandenem Lehrgang durchaus mal einige Monate auf Ihre Beförderung zum Uffz warten.

Ein frisch beförderter Fähnrich konnte durchaus erwarten, seinen eigenen Zug zu bekommen, sofern nicht gerade ein ganzer Schwung Fähnriche befördert wurde.

[onkel]

Ich darf kurz ergänzen, dass ich als W10 nach 9 Monaten HG geworden bin. Das würde allerdings auch durchaus als Auszeichnung gesehen. Das gemeine war, dass die SaZ Mannschaften seinerzeit nach meiner Erinnerung nicht so schnell befördert werden könnten.

[Glorfindel]

Nicholas Drummond hat einen Artikel geschrieben, in welchem er eine Reduktion der Dienstgrade der britischen Streitkräfte empfielt. Ich teile seine Ansicht jedoch nicht, sondern glaube nicht, dass das zu einer Verbesserung führrn würde, zumal die britischen Streitkräfte keine Schwemme an Dienstgraden haben.

Der Artikel diskutiert die aktuelle Rangstruktur in den britischen Streitkräften und argumentiert für ihre Überprüfung. Derzeit haben die Royal Navy, British Army und Royal Air Force 16, 18 bzw. 23 verschiedene Ränge. Im Vergleich zu anderen Organisationen, einschließlich Polizei und Unternehmen, wird die Komplexität dieser Hierarchie betont. Der Artikel führt mehrere Gründe für eine Überprüfung an:

Kleinere Streitkräfte:
Die britischen Streitkräfte sind heute kleiner, und die Struktur mit über 50 verschiedenen Rängen wird als überdimensioniert betrachtet. Der Vergleich mit der britischen Polizei, die mit neun Rängen auskommt, und großen Unternehmen mit nur fünf Managementebenen wird gezogen.

Veränderte Natur der Führung:
Die Art der Führung hat sich verändert, und heutige Soldaten sind selbst disziplinierter und besser ausgebildet. Dies ermöglicht eine effektivere Delegation von Verantwortlichkeiten und erfordert weniger strikte Befehlsketten. Die Entwicklung der "Strategic Corporal"-Konzeption wird als Beispiel für die gestiegene Autonomie und Kompetenz der unteren Ränge angeführt.

Der Artikel argumentiert dafür, dass eine Überprüfung der Rangstruktur notwendig ist, um sie an die aktuellen Anforderungen anzupassen und eine effektivere Führung zu ermöglichen.

Flächere Struktur würde die Teamfähigkeit fördern und würde den geänderten gesellschaftlichen Strukturen gerechter werden:
Der Artikel argumentiert weiter für eine Überprüfung und Vereinfachung der Rangstruktur in den britischen Streitkräften, um eine gerechtere und flexiblere Hierarchie zu schaffen. Der Fokus liegt auf der Integration von Personen unabhängig von Geschlecht, sexueller Orientierung und ethnischer Herkunft. Bildung wird als Schlüsselfaktor für eine flachere Rangstruktur betrachtet, wobei professionelle Qualifikationen unabhängig von Alter, Rang oder Einheit angeboten werden sollen. Diese Bildung wird nicht nur während des Dienstes Anerkennung bringen, sondern auch den Übergang zu Karrieren außerhalb der Streitkräfte erleichtern. Es wird betont, dass neben grundlegenden Abschlüssen auch Fortbildungen bis hin zu fortgeschrittenen Abschlüssen gefördert werden sollten, um die Streitkräfte als Quelle für Denkfähigkeiten zu positionieren. Der Artikel schließt mit der Frage nach der optimalen Anzahl von Rängen, die auf der effektiven Erfüllung von Aufgaben in Kriegssituationen basieren sollte.

Es wird vorgeschlagen, die Anzahl der Ränge in den britischen Streitkräften auf nur 12 zu reduzieren, darunter sechs Offiziersränge und sechs Mannschaftsränge. Die Hierarchien würden durch Rollenbezeichnungen wie zum Beispiel Kompaniekommandant, Schiffskapitän oder Staffelkommandant definiert, um effektive Befehlsstrukturen zu gewährleisten. Um eine gemeinsame Struktur über alle drei Streitkräfte hinweg zu gewährleisten, wird vorgeschlagen, verschiedene Namen und Insignien für denselben Rang zu vereinheitlichen, wobei nur geringfügige Variationen vorhanden sind. Geschlechtsneutrale Ränge werden vorgeschlagen, um der zunehmenden Anzahl von Frauen in den Streitkräften gerecht zu werden. Eine Reduzierung auf vier Qualifikationsstufen mit entsprechenden Abzeichen wird vorgeschlagen, um technische Kompetenz zu kennzeichnen. Die Beförderung und Bezahlung würden stärker mit der Rolle und persönlicher Entwicklung als mit der absoluten Dienstzeit zusammenhängen. Es wird darüber nachgedacht, ob eine schrittweise Reduzierung auf 14 Ränge vorzuziehen wäre, falls eine sofortige Reduzierung auf 12 zu drastisch erscheint.


Der Artikel schließt mit der Feststellung, dass eine Vereinfachung der Rangstruktur nicht nur eine nationale, sondern eine NATO-weite Überarbeitung erfordern würde. Eine solche Umstellung könnte politisch motiviert sein und auf möglichen Widerstand von erfahrenen Offizieren stoßen. Die Zielsetzung ist eine flachere Hierarchie, die besser zu nicht-militärischen Organisationen passt, die Zusammenarbeit und Teamarbeit fördert, ohne die Kontrolle oder Standards zu beeinträchtigen. Die Reduzierung der Ränge würde die technischen Fähigkeiten stärker betonen und Anerkennung sowie Belohnung für professionelle Fähigkeiten ermöglichen. Dies wird als notwendig erachtet, da moderne Waffen- und Kommunikationssysteme technisch versierte Bediener erfordern. Der Fokus liegt darauf, die individuelle Entwicklung zu fördern, die technischen Standards zu verbessern und Fachleute dazu zu ermutigen, zu den Streitkräften zurückzukehren und damit den Gesamtnutzen der Ausbildung zu maximieren.

[Forodir]

Irgendwie habe ich ein starkes Problem mit flachen Hierarchien im Militär, das ist zwar eine nette Sache im Friedensdienst, aber nicht unbedingt hilfreich im Krieg.

[400plus]

Im Amerikanischen Bürgerkrieg gab es in den Nordstaaten im Prinzip nur zwei Generalsränge. Wenn dann zwei Verbände im Gefecht zusammen kamen, mussten die teilweise erstmal diskutieren, wer das höhere Rangalter hat. Effizient war das nicht unbedingt...

[Glorfindel]

Gerade General Majore und höher gibt es kaum. Ich finde das auch kein Problem und hat sich auch bewährt.

[Glorfindel]

Wie schon gesagt, ich sehe bei der britischen Armee kein Problem. Die Generalsränge sind sinnvoll. Die Schweizer Armee bis 1995 hatte wie gesagt 7 Mannschafts- und Unteroffizierränge und 10 Offiziersränge und zw. 1995 und 2003 8 Mannschaftsoffizieresränge und die hatten alle ihren Zweck. Und anders als die britische Gesellschaft ist die Schweizerische, welche überhaupt keine Klassengesellschaft ist.

[Forodir]

Wie schon gesagt, ich sehe bei der britischen Armee kein Problem. Die Generalsränge sind sinnvoll. Die Schweizer Armee bis 1995 hatte wie gesagt 7 Mannschafts- und Unteroffizierränge und 10 Offiziersränge und zw. 1995 und 2003 8 Mannschaftsoffizieresränge und die hatten alle ihren Zweck. Und anders als die britische Gesellschaft ist die Schweizerische, welche überhaupt keine Klassengesellschaft ist.

Das Deutsche System war bis ca. 2000 eigentlich auch noch in Ordnung, aber dann ist die Dienstgradschwemme gekommen. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass ein eigenes Soldaten-Besoldungssystem dies effektiver geregelt hätte, inklusive vernünftiger Zulagen.

Wir haben jetzt acht Mannschaftsdienstgrade* (mit Korporal/StKorp), die sich das Band bis A6 teilen
sieben Unteroffiziers/Feldwebel Dienstgrade die von A5 bis A8 gehen
11 Offiziersdienstgrade von A9 bis B10

In jeder Besoldungsstufe gibt es allerdings auch Amtszulagen um das Band etwas zu strecken.

*Offiziersanwärter nicht extra gerechnet

Das Ganze in ausführlich : Dienstgrade in der Bundeswehr.

Aber nicht so sehr die Menge an Dienstgraden ist das Problem, sondern das sie fast automatisch kommen und man sehr schnell beim EdeKa angekommen ist (Mannschaftsdienstgrad wird nach 4 Jahren OSG,...je nach Verwendung kommt dan bis zum 12ten Dienstjahr da nichts), bzw gute Leute nicht gefördert werden können.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 30. Dec 2023, 15:38