Bullshit-Bingo in der Debatte zum Ukrainekrieg, Aussagen, welche ein Hinweis auf Propaganda sind Einstellungen

[Glorfindel]

Mir ist Vad-Varwick-Precht-Thread aufgefallen, dass diverse Personen immer wieder die ähnliche Aussagen als Wahrheit in den Raum stellen, entweder falsch sind, eine Verdrehung der Tatsachen oder zumindest höchst umstritten. Mir ist auch aufgefallen, dass diese Personen dort eigentlich permanent mit solchen Aussagen arbeiten. Die Behauptungen bezwecken
- einer Opfer-Täter-Umkehr
- Diffamierung der Ukraine (Nazis, Verfolgung der Russen, korruptestes Land der Welt)
- "alternative Wahrheiten" zu schaffen, um von den eigentlichen russischen Intensionen abzulenken (die NATO-Osterweiterung stellt einen Vertragsbruch dar; das Minsk-Abkommen war ein Betrug an Russland)
- der Gleichmachung der Parteien (z.B. alle Parteien begehen Kriegsverbrechen):
- der Verharmlosung der Herrschaft Putins (Russland braucht einen starken Mann, kein Beweis für Täterschaft der politischen Morde usw.)

Typisch für all diese Propagandaaussagen ist, dass sie sehr einfach sind und dass meist die Sachverhalte viel komplexer und komplizierter. Teilweise wären die Aussagen diskussionswürdig, jedoch in für sich alleine gesehen eben so krass vereinfachend, dass sie wieder falsch sind.

Ich möchte deshalb pointierte Aussagen, welche Sachverhalte verdrehen oder gänzlich falsch darstellen oder umstritten Aussagen als Fakt darstellen zu einem Propagandabingo zusammentragen
Die wichtigsten Aussagen

"Alternative Wahrheiten", um den Westen die Schuld für den Krieg zu geben
- die NATO-Osterweiterung verletzte Zusicherungen des Westens gegenüber Russland.
- 2014 ließ die USA in der Ukraine einen Putsch durchführen
Zusatzpunkte für:
- die Ukraine in die NATO zu führen
- der Maidan war nur Instrument der CIA
- die Aussage von Victoria Nuland beweist dies

- 2021 wurde der NATO-Beitritt der Ukraine vorbereitet (Putin musste deshalb handeln)
- Das Minsk-Abkommen wurde nur deshalb abgeschlossen, um der Ukraine Zeit zu geben, sich aufzurüsten.
Zusatzpunkte für:
Merkel / Holland hat dies zugegeben.

- die Hauptschuld am Krieg tragen die USA und ihre Verbündeten , indem sie die NATO bis an die russischen Grenzen vorgeschoben haben
- die Hauptschuld trägt der Westen, weil er die Ukraine aufgerüstet hat und damit Russland provoziert
- Das Minsk-Abkommen wurde von der Ukraine nicht umgesetzt (und dies war der Grund für die russische Intervention)
- Präsident Biden hat sich geweigert, mit Präsident Putin über russische Sicherheitsinteressen zu sprechen (deshalb sah Putin keinen andere Ausweg als die Ukraine anzugreifen)
- Russland wäre bereit gewesen im März 2022 einen Waffenstillstand zuzustimmen.
Zusatzpunkte für
- die Truppen auf den Stand vor dem 24.2.2022 zurückzuziehen
- eine Vereinbarung war kurz vor dem Abschluss.
- dies beweist eine Aussage von Naftali Bennet.
- Boris Johnson hat bei Selenski dagegen interveniert.
- dies ist Beweis dafür, dass der Westen kein Ende des Krieges möchte.

- der Krieg in der Ukraine vor dem 24.2.2022 war ein Bürgerkrieg
- der Krieg nach dem 24.2.2022 ist ein Stellvertreterkrieg, in dem die USA die Ukraine als ihr Werkzeug gegen Russland benützen.

- "legitime Sicherheitsinteressen Russlands"

Aussagen, welche der Diffamierung der ukrainischen Regierung und der Urkraine als Gesamtes dienen oder der Ukraine einen eigenen Willen absprechen:
- An der ukrainische Regierung sind Neonazis beteiligt.
- In der Ukraine wurde nach 2014 die russische Sprache zu sprechen verboten und die ihre Kultur zu pflegen und so weiter.
- Es spielt keine Rolle wer in der Ukraine an der Macht ist, weil jede Regierung korrupter als die andere ist.
- Die Ukraine ist eines der korruptesten Länder der Welt (unter Auslassung der Erfolge gegen Korruption).
- Die Ukraine ist beherrscht von Oligarchen.
- beide Seiten begehen Kriegsverbrechen (ohne Hinweis darauf, dass die Mehrheit der Kriegsverbrechen, insbesondere praktisch alle schweren von den russischen Streitkräften begangen werden).
- man kann die russisch geprägte Ukraine nicht zu einem westlichen Land “umbauen“
- die Rolle der Ukraine ist es, Bindeglied zwischen Russland und dem Westen zu sein (sie darf deshalb nicht in die EU/NATO aufgenommen werden)
- die Ukraine setzt völkerrechtlich geächtete Clustermunition ein (ohne Hinweis darauf, dass es kein Verbot gibt und Russland diese ebenfalls einsetzt).

Aussagen, welche die Herrschaft Putins verharmlosen:
- Die Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim möchte zu Russland gehören.
Zusatzpunkt für:
- dies beweist das durch Russland durchgeführte Referendum.

- Die Mehrheit der russischsprachigen Ukrainer würde einen Einmarsch der Russen begrüssen.
- Kritik an Russland ist in der Regel unsachlich, von Vorurteilen geprägt und hassstrotzend.
- Russland ist ein Vorbild für das friedliche Zusammenleben von verschiedenen Völker.
- Russland ist keine Diktatur und hat sich seit dem Amtsantritt von Putin positiv entwickelt.
- Eine Demokratie funktioniert in Russland aufgrund der Umstände nicht. Die Russen sind dafür nicht bereit.
- Es gibt keinerlei Hinweis darauf, dass die russische Regierungen hinter den Morden an Oppositionellen steht.
- Russland braucht einen starken Mann wie Putin. Dieser hat Russland die nötige Stabilität gegeben.

- Putin führt keinen imperialistischen Krieg/ Eroberungskrieg, sondern reagiert nur auf die Bedrohung durch den Westen/versucht legitime russische Sicherheitsinteressen (wenn vielleicht auch auf falsche Weise) zu schützen.

Aussagen zur Unterstützung der Ukraine und zur Kriegsbeendigung:
- Die russische Armee ist der ukrainischen Armee haushoch überlegen. Widerstand ist zwecklos.
- Die ukrainische Armee ist schwach
- die ukrainische Armee steht kurz vor einer Niederlage
- Die ukrainische Armee erleidet extreme Verluste (ohne Hinweis auf russische Verluste)
- Westliche Waffenlieferungen an die Ukraine haben keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf.
- Wer Waffen liefert, wird faktisch zur Kriegspartei.
- Kriege werden durch Verhandlungen und Interessenausgleich beendet.
- eine Verhandlungslösung ist alternativlos
- Die Unterstützung der Ukraine ist moralisch verwerflich, weil dadurch die Ukraine zerstört wird.
- Die Unterstützung der Ukraine mag zwar moralisch richtig sein, sie ist jedoch nicht vernünftig.
- die ukrainischen Soldaten werden sinnlos geopfert
- Die Sanktionen schaden Russland nicht, dafür aber umso stärker Deutschland.
- Der Krieg in der Ukraine kostet den Westen zu viel.
- Man sollte sich mit China befassen und nicht mit Russland.
- jetzt (zu einem beliebigen Zeitpunkt) ist die letzte Möglichkeit, einen Ausgleich mit Russland zu finden.
- Wenn die Russen den Krieg verlieren, kommt es zum Atomkrieg.
- Man kann eine Nuklearmacht nicht besiegen.
- Wer für die Unterstützung der Ukraine ist, betreibt Kriegshetzte / Die Grünen betreiben Kriegshetze.
- Die USA führen Krieg gegen Russland und die Ukrainer bezahlen dies mit Blut.
- Der Krieg nützt den USA. Sie schaden damit Europa.
- Friede ist nur mit und nicht gegen Russland möglich
- die BRICS-Staaten müssen miteinbezogen werden/die BRICS-Staaten machen sinnvolle Vorschläge (ohne weitere Substanziierungen)

Aussagen vor dem 24.2.2021
- Der russische Truppenaufmarsch dient nur dazu, die Ukraine von einer Rückeroberung des Donbass abzuschrecken.
- Die NATO / der Westen betreibt Säbelrasseln gegenüber Russland.
- Der Westen betreibt eine Aufrüstungs- und Konfrontationspolitik gegen Russland.

Allgemeine Zusatzpunkte für
- - die etablierten Medien verschweigen es/sehen es nicht / der Öffentlichkeit wird verschwiegen
- ...nur in Deutschland ist das so. Im Ausland ist man schon weiter...

Edit 31.12.2023

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 31. Dec 2023, 10:45

[ramke]

Lässt sich hier im forum wohl ein quellenverzeichnis zusammenstellen, die jede einzelne Aussage widerlegt?

Nutzer schreiben Beiträge darunter, sagen worum es geht und ein mod editiert das in den ursprungsbeitrag.

[Glorfindel]

Ich wollte ursprünglich noch Erklärungen dazu Schreiben. Problem ist, dass wir hier viele Seiten schreiben würden, alleine zur Frage der NATO-Osterweiterung, weil das Thema kompex ist. Das kann man nicht handhaben. Ich sehe das im Vad-Varwick-Precht-Thread. Da kommen solche Aissagen in rascher Abfolge, so dass man das gar nicht differenziert angehen kann. Mam wird einfach durch die Masse an Behauptungen erschlagen. Ich habe dies beim Schulenburg-Text gesehen. Praktisch jeder Satz beinhaltet Un- und Halbwahrheiten. Im Prinzip ist nichts da, was so wirklich als erwiesen angesehen werden kann. Wagenknecht ist aber auch Meisterin in dem und von Kujat kommt auch viel solches Zeug.

[Madner Kami]

Ich wollte ursprünglich noch Erklärungen dazu Schreiben. Problem ist, dass wir hier viele Seiten schreiben würden, alleine zur Frage der NATO-Osterweiterung, weil das Thema kompex ist. Das kann man nicht handhaben. Ich sehe das im Vad-Varwick-Precht-Thread. Da kommen solche Aissagen in rascher Abfolge, so dass man das gar nicht differenziert angehen kann. Mam wird einfach durch die Masse an Behauptungen erschlagen. Ich habe dies beim Schulenburg-Text gesehen. Praktisch jeder Satz beinhaltet Un- und Halbwahrheiten. Im Prinzip ist nichts da, was so wirklich als erwiesen angesehen werden kann. Wagenknecht ist aber auch Meisterin in dem und von Kujat kommt auch viel solches Zeug.

Rapid Fire Bullshitting hat sich als erfolgreiche propagandistische Taktik in vielen Feldern etabliert. Schmeiß genug Mist in die Welt und irgendwas wird hängen bleiben oder die Leute zumindest so überwältigen, dass sie die Schotten dicht machen und nur noch nicken und diejenigen die versuchen dagegen anzugehen, werden von der Masse der einfachen "Wahrheiten" begraben.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 8. Nov 2023, 21:40

[xena]

Ich wollte ursprünglich noch Erklärungen dazu Schreiben. Problem ist, dass wir hier viele Seiten schreiben würden, alleine zur Frage der NATO-Osterweiterung, weil das Thema kompex ist. Das kann man nicht handhaben. Ich sehe das im Vad-Varwick-Precht-Thread. Da kommen solche Aissagen in rascher Abfolge, so dass man das gar nicht differenziert angehen kann. Mam wird einfach durch die Masse an Behauptungen erschlagen. Ich habe dies beim Schulenburg-Text gesehen. Praktisch jeder Satz beinhaltet Un- und Halbwahrheiten. Im Prinzip ist nichts da, was so wirklich als erwiesen angesehen werden kann. Wagenknecht ist aber auch Meisterin in dem und von Kujat kommt auch viel solches Zeug.

Fühlst Dich irgend wie auserwählt die Wahrheit zu verkünden? Man kann das alles nachlesen, der es im Detail wissen will. Die Schwurbler haben noch kein Warheitsministerium eingerichtet. Noch ist alles da für den der es wissen will.

[Sensei]

Und wenn Glorfindel die gesicherten Informationen hier aufschreibt, kann man diese hier im Thread auch noch einmal kompakt nachlesen. Was ist denn schlecht daran?

Trotzdem ist das dann noch ein Diskussionsthread. Man kann sich über das geschriebene inhaltlich auseinandersetzen.

ABER man hat auch kein Anrecht darauf, dass sich seine eigene Wahrheit als allgemeine Sichtweite etabliert. Um Zweifel müsste man dann wohl tatsächlich 'seine Wahrheiten da draußen suchen'.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 9. Nov 2023, 11:01

[Glorfindel]

Ich habe da nichts dagegen.

Mir geht es aber darum, dass ein schlichter Satz mit einer pointierten Behauptung eben fast immer der Wirklichkeit nicht gerechnet wird. Bei den Aussagen im Bullshit-Bingo handelt es sich um Verdrehungen, Mutmassungen und krasse Vereinfachungen. Das ist ja gerade das perfide. Man kann viele dieser Aussagen nicht in einfach in einem oder zwei Sätzen widerlegen, weil der Sachverhalt kompliziert ist.

Die meisten Behauptungen müsste man eingehend diskutieren und man gelangt zum Ergebnis, dass
- die Sache viel differenzierter angesehen werden muss (z.B. Versprechungen der NATO gegenüber Russland; "man kann eine Nuklearmacht nicht besiegen"; "klassischer Stellvertreterkrieg"; "Russland ist nicht bereit für eine Demokratie")
- es sich um eine Mutmassung handelt unter Weglassung, von dem was bekannt ist (z.B. "Putsch", Westen verhindert Waffenstillstand)
- es sich um eine einseitige Darstellung handelt, weil ein Teil der Wirklichkeit nicht erwähnt wird (die Ukraine erleidet extreme Verluste, die Ukraine gehört zu einem der korruptesten Ländern der Welt etc.)
- es sich um unsachliche Diffamierung der anderen Seite handelt ("die Grünen betreiben Kriegshetze")

Ein Teil der Aussagen wurden auch schon von der Wirklichkeit überholt:
- westliche Waffen haben keinen Einfluss auf den Kriegsverlauf
- die Ukraine hat keine Chance / es handelt sich um eine Sache von ein paar Tagen
- den Russen Angriffspläne zu unterstellen wirkt eskalierend und stellt ein unnötiges Säbelrasseln gegenüber Russland her

@xena
von dem her, nein, ich fühle mich nicht berufen, die Wahrheit zu verkünden. Ich muss auch die exakte Wahrheit nicht kennen, um zu sagen, dass eine Aussage in dieser undifferenzierten Form "bullshit" ist oder mindestens einen Teil der Wahrheit ausblendet.

[xena]

Was ist den Wahrheit? Klar, dieser Bullshit von Vlad und Konsorten und den ganzen Schwurblern sind leicht durchschaubar. Aber die Wahrheit hat viele Facetten. Hier eine Liste der anerkannten Wahrheit aufzuschreiben birgt die Gefahr des Absoluten, als bedingungslose Wahrheit des WHQ an dem kein Weg vorbei führt und alles was auch nur davon abweicht ist dann schon der Putinversteher. So verstehe ich keine Diskussion und sollte in einem seriösen Forum auch nicht sein.

[Forodir]

Was ist den Wahrheit? Klar, dieser Bullshit von Vlad und Konsorten und den ganzen Schwurblern sind leicht durchschaubar. Aber die Wahrheit hat viele Facetten. Hier eine Liste der anerkannten Wahrheit aufzuschreiben birgt die Gefahr des Absoluten, als bedingungslose Wahrheit des WHQ an dem kein Weg vorbei führt und alles was auch nur davon abweicht ist dann schon der Putinversteher. So verstehe ich keine Diskussion und sollte in einem seriösen Forum auch nicht sein.

Hier wird kein Anspruch auf absolute Wahrheit gegeben, jeder der Aussagen die hier getroffen und niedergeschrieben können diskutiert und belegt oder widerlegt werden, eigentlich geradezu mustergültiger peer Prozess.
Auch du selbst kannst zu dieser Diskussion beitragen aber dann halt mit quellen.
Das echte Problem dies abzulehnen ist das man sich auf einmal nicht mehr auf schwurbel Thesen zurückziehen und mit irgendwelchen "Die Wahrheit ist da draußen" Sätzen sich elegant aus der Affäre ziehen kann. Genauso die "Meine Meinung ist genauso viel Wert wie deine"-Fraktion wird es da schwerer haben, wenn die Meinung halt durch nichts Fundiertes hinterlegt ist.

[Glorfindel]

Ich sage ja, die Sache ist meistens komplizierter und man könnte vermutlich ein Buch schreiben über die Frage, was die Versprechungen der NATO gegenüber der Sowjetunion waren, in welchem Zusammenhang sie getätigt wurden und wie sie zu verstehen waren. [/quote]
die NATO-Osterweiterung verletzte Zusicherungen des Westens gegenüber Russland.
Das tönt gut und ist vordergründig auch einleuchtend. Die Geschichte ist jedoch wesentlich komplexer und Fakt ist, dass es keine entsprechende vertragliche Zusicherung an Russland oder die Sowjetunion gibt und auch keine solche verlangt worden ist, auch wenn es - aus dem Kontext gerissen - Aussagen von einzelnen Protagonisten gibt, die so interpretiert werden könnten, als dass es zumindest eine mündliche Zusicherung gab.

Das Thema kam auch erst in den letzten Jahren wieder auf. Diese Behauptung wird von den allermeisten (allen?) Leuten der Appeasment-Fraktion geteilt und es ist davon auszugehen, dass ein beträchtlicher Teil der Deutschen diese Behauptung auch glaubt, nachdem sie teilweise auch im öffentlichen Fernsehen kommentarlos herumgeisterte.

Ich bin dieser Frage auch erst genauer auf den Grund gegangen im Zusammenhang mit der dauernden Wiederholung dieser Aussage.
Ich kann hierzu auf den entsprechenden Thread verweisen.
So für sich alleine stehend, ohne weitere Erklärungen, halte ich die Aussage für falsch.

2014 ließ die USA in der Ukraine einen Putsch durchführen

Man kann darüber diskutieren, was 2014 wirklich passiert ist, aber die Aussage so halte ich auch für falsch. Ein Putsch oder Staatsstreich ist eine überraschende Aktion von Angehörigen der Sicherheitskräften oder Politikern mit Hilfe der Sicherheitskräfte, um die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Wenn man Putsch hört, dann denkt man an Chile 1973, allenfalls an den Militärputsch im Iran 1953 oder auch an Algier 1958, als Teile des französischen Militärs der Regierung den Gehorsam verweigerten, was zu deren Sturz führte und De Gaule an die Macht brachte. Ganser behauptet ja, dass Scharfschützen 2014 in der Ukraine einen Putsch durchgeführt hätten, wobei afaik gemäss Ganser die Identität der Scharfschützen unbekannt sei.

Fakt ist, dass von November 2013 bis Februar 2014 es zu Protesten in der Ukraine kam mit Hunderttausenden von Teilnehmern gegen die korrupte und repressive Herrschaft von Präsident Janukowytsch. Der sog. Euromaidan war die grösste Massenbewegung in Europa seit 1989 und erfasste Millionen von Ukrainern in allen Schichten. Der damalige Präsident der Ukraine Janukowytsch versuchte diese mit exzessiver Polizeigewalt niederzuschlagen, was jedoch nicht gelang. Unter europäischer Vermittlung kam ein Vertrag zur Beilegung des Konfliktes zu stande. Präsident Janukowytsch setzte sich jedoch nach Russland ab. Aufgrund seiner Flucht erklärte das Parlament Janukowytsch für abgesetzt. In der Folge wurde eine Übergangsregierung gebildet. Russland reagierte mit der Besetzung der Krim und mit der Entfachung eines Bürgerskrieges in der Ostukraine. Man kann jetzt darüber diskutieren und spekulieren, in wie weit andere Staaten sich in die Vorgänge in der Ukraine einmischten. Die Aussage ist in dieser Form sicherlich eine unbelegte Behauptung und dieser Form falsch. Der Euromaidan war sicher kein herkömmlicher Putsch.

Es ist ein typischer Stellvertreterkrieg (von der Schulenburg

Die Frage, ob der Ukrainekrieg ein Stellvertreterkrieg sei, ist umstritten und die Definition eines Stellvertreterkrieges unscharf. Sicher ist, dass es sich beim Ukrainekrieg nicht um einen "typischen" Stellvertreterkrieg handelt. Varwick meint dazu, es sei ein Krieg mit "Zügen eine Stellvertreterkrieges". Floskeln wie "typisch" oder "offensichtlich" werden oft benutzt, wenn eine Sache gerade nicht klar ist, um davon abzulenken.

[T.Tournesol]

Ich wollte ursprünglich noch Erklärungen dazu Schreiben. Problem ist, dass wir hier viele Seiten schreiben würden, alleine zur Frage der NATO-Osterweiterung, weil das Thema kompex ist. Das kann man nicht handhaben. Ich sehe das im Vad-Varwick-Precht-Thread. Da kommen solche Aissagen in rascher Abfolge, so dass man das gar nicht differenziert angehen kann. Mam wird einfach durch die Masse an Behauptungen erschlagen. Ich habe dies beim Schulenburg-Text gesehen. Praktisch jeder Satz beinhaltet Un- und Halbwahrheiten. Im Prinzip ist nichts da, was so wirklich als erwiesen angesehen werden kann. Wagenknecht ist aber auch Meisterin in dem und von Kujat kommt auch viel solches Zeug.

Fühlst Dich irgend wie auserwählt die Wahrheit zu verkünden? Man kann das alles nachlesen, der es im Detail wissen will. Die Schwurbler haben noch kein Warheitsministerium eingerichtet. Noch ist alles da für den der es wissen will.

Abgesehen von der Frage, was dann letzen Endes "die Wahrheit" ist - eine Auflistung von typischen Aussagen der - ich nenne sie mal "Ukrainekrieg-Relativierer" - halte ich für eine sinnvolle Idee. Dann kann man sich selbst (s)ein Bild machen und schauen, was man für stichhaltig hält und was nicht. Immerhin ist man dann in Diskussionen mit "Ukrainekrieg-Relativierern" etwas besser vorbereitet. Wenn man denn mit ihnen diskutieren will oder dazu genötigt wird...

[Glorfindel]

Ich habe nicht einfach irgendwelche Aussagen genommen, sondern versucht jene aufzulisten, welche krass verzerrend sind, extrem einseitig, völlig unbewiesen oder völlig undifferenziert sind oder reine Mutmassungen als Fakt darstellen. Das Problem ist meiner Ansicht nach auch nicht, wenn jemand so eine Aussage macht, sondern wenn sie in rascher Reihenfolge kommen und wenn sie undifferenziert sind.

Ein Teil der Aussagen sind wirklich relativierenden, wie: "beide Seiten begehen Kriegsverbrechen", andere sind aber auch simplifizierend, wie "die Hauptschuld am Krieg tragen die USA und ihre Verbündeten , indem sie die NATO bis an die russischen Grenzen vorgeschoben und Russland schon halb eingekreist haben" oder schlicht falsch: "wer Waffen liefert, wird (faktisch) zur Kriegspartei" oder eine Täter-Opfer-Umkehr "durch die Verteidigung der Ukraine verlieren hunderttausende ihr Leben. Die Ukraine hat deshalb die Pflicht zur Klugheit, einzusehen, dass sie sich ergeben muss."

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 10. Nov 2023, 17:23

[Glorfindel]

diese Aussage nehme ich noch rein:
"wer Waffen liefert wird faktisch zur Kriegspartei" (viele, u.a. Weckers offener Brief oder auch Rommy Arndt im MDR (mittlerweile wurde das alles gelöscht). Die Aussage ist schlicht und einfach falsch. Im Völkerrecht wird relativ klar definiert, wann man zur Kriegspartei wird. Das alleinige Unterstützen eine Kriegspartei durch Waffenlieferungen gehört nicht dazu. Man ist dann nicht mehr "neutral", wenn man mehr als gewöhnlich Waffen liefert.

[Glorfindel]

"die Hauptschuld am Krieg tragen die USA und ihre Verbündeten , indem sie die NATO bis an die russischen Grenzen vorgeschoben haben" habe ich ebenfalls aufgenommen. Sinngemäss kommt eine solche Aussage von von der Schulenburg.

Die Aussage ist bereits ein mehrfacher Hinsicht falsch und die USA hat definitiv keinen Krieg in der Ukraine begonnen. Auch grenzte Russland vor dem Beitritt von Finnland, nur im Bereich des Baltikums und der Enklave Kaliningrad an die NATO. Und die baltischen Staaten und Polen wurden in der Vergangenheit auch schon Russland unterdrückt oder bedroht, Polen sogar mehrfach und dabei agierte Russland sogar auch mehrfach mit Deutscher bzw. Preussischer Unterstützung.

[ramke]

Auf Reddit bin ich auf einen interessanten Beitrag gestoßen.
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comm...ote_82_to_stay/

Die Ursprungsfrage heißt: Why did the voters of Ukraine vote 82% to stay Soviet in March 1991 but 92.2% to leave in December?

Der bzw die Beiträge von Historikern beziehen sich auf die (Falsch)Aussage

The USSR, and especially Ukraine, did not vote 77% to keep the USSR together in 1991. A yes vote on the referendum was entirely consistent with a vote for independence, here’s a very good write up on the weirdly worded question, context and meaning of the vote.

Empfand ich interessant zu lesen

[Glorfindel]

Bingo mit dem neue Text von Funke und von der Schulenburg:

Hajo Funke und von der Schulenburg wieder. Diesmal in der TAZ:

Ein Großteil der etablierten Medien und der demokratischen politischen Parteien in Deutschland geht davon aus, dass Russlands Präsident Wladimir Putin nicht verhandeln will und wir auch nicht verhandeln sollen; man müsse ihn politisch und militärisch in die Enge treiben; er sei ein revisionistischer Imperialist, den man niederringen muss, (...)

So brutal der Angriff zweifellos erfolgt ist – ein revisionistischer Imperialist würde anders handeln.

Muss ich aufnehmen: "Putin führt keinen Eroberungskrieg, sondern reagiert nur auf die Bedrohung durch den Westen/die NATO/die USA.

Wie wenn vor 2014 die NATO in Osteuropa aufgerüstet hätte. Das Gegenteil war der Fall.

Ebenfals aufzunehmen: Zusatzpunkt für: "die etablierten Medien verschweigen es/sehen es nicht." Nur eine kleine Gruppe von Experten proklamiert es.

der Anlass des Krieges (hat) auch mit der wachsenden Beteiligung von Nato-Mitgliedstaaten an der Aufrüstung, Ausbildung und Manöverbeteiligung in den Monaten und Jahren vor dem (...) Angriff Russlands zu tun hat. (...)

Eine Variante von: "Der Westen betreibt eine Aufrüstungs- und Konfrontationspolitik gegen Russland" für die Kriegsschuld des Westens: die Aufrüstung der Ukraine durch den Westen, notabene nachdem Russland die Krim annektierte und einen Krieg im Donbass entfachte. +1 Punkt
Täter-Opfer-Umkehr

Als Antwort auf die von Russland als Provokationen verstandenen Aktionen bot Russland im Dezember 2021 der Nato und den USA einen Vertragsentwurf mit Vorschlägen für Sicherheits­garantien für beide Seiten an, um einen Nato-Beitritt der Ukraine noch zu verhindern. Diese Vorschläge wurden nicht einmal diskutiert, sondern abgelehnt.

"Präsident Biden hat sich geweigert, mit Präsident Putin über russische Sicherheitsinteressen zu sprechen (deshalb sah Putin keinen andere Ausweg als die Ukraine anzugreifen)" +1 Punkt

Russland hat wie jeder souveräne Staat legitime Sicherheitsinteressen: (...) Die einseitige Kündigung wichtiger Rüstungskontrollabkommen seit 2001 durch die Vereinigten Staaten (...) verstand die russische Führung als Versuch, das sorgsam ausbalancierte Gleichgewicht zu ihren Ungunsten zu verändern.

Muss ich unbedingt aufnehmen: "Russlands legitime Sicherheitsinteressen sind verletzt"

Inzwischen wurde das ballistische Raketenabwehrsystem der Nato BMD – „Ballistic Missile Defense System“ – mit Systemen amerikanischer Herkunft in Polen und Rumänien stationiert. Russland befürchtet, dass damit seine interkontinentalstrategischen nuklearen Zweitschlagssysteme ausgeschaltet und die nukleare Abschreckung wirkungslos werden könnten. (...)

Völliger Unsinn. BMD war nicht gegen Russland gerichtet und kann auch einen russischen Zweitschlag nicht verhindern. Das wissen auch die Russen. Muss ich allenfalls aufnehmen. Ist sicherlich kreuzfalsch.

[Glorfindel]

Der deutschen Öffentlichkeit ist die reale Chance auf einen frühen Friedensschluss wenige Wochen nach Beginn des Angriffskriegs nicht angemessen zur Kenntnis gebracht worden.

"Russland wäre bereit gewesen im März 2022 einen Waffenstillstand zuzustimmen" +1
nochmals "der deutschen Öffentlichkeit wird verschwiegen"... wenn wilde Verschwörungstheorien kommen. Muss ich aufnehmen.
Das ist ein weiterer Trick: wenn Unbewiesenes/Falsches vorgebracht wird, zu behaupten, dass dies der deutschen Öffentlichkeit verschwiegen würde. Gerne wird dann noch hinzugefüht, in den USA und snderswo sei man da schon weiter.

Im März 2022 war zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul bereits ein Abkommen paraphiert worden. Das Abkommen scheiterte an der Blockade Großbritanniens und der Vereinigten Staaten. (...)

"eine Vereinbarung war kurz vor dem Abschluss" +1 Punkt
Variante von "Boris Johnson hat bei Selenski dagegen interveniert" +1 Punkt

Verhandlungen sind angesichts der existenziellen Gefahr für die Ukraine überfällig.

Variante von "jetzt ist die letzte Möglichkeit, einen Ausgleich mit Russland zu finden" +1 Punkt

Denn die Ukraine ist in unmittelbarer Gefahr, eine militärische Niederlage zu erleiden (...)

Variante von "Die ukrainische Armee ist schwach." +1 Punkt

Mehr noch: Der Ukraine gehen die Gelder, die Waffen und die Soldaten aus. Die Ukraine ist nahezu ausgeblutet.

"Die ukrainische Armee erleidet extreme Verluste (ohne Hinweis auf russische Verluste)" +1 Punkt

Zehntausende ukrainische Soldatinnen und Soldaten sind als Kanonenfutter missbraucht worden, indem sie in der Anfang Juni begonnenen Gegenoffensive (...) ohne jegliche Erfolgsaussichten eingesetzt wurden. (...)

Variante von "Die USA führen Krieg gegen Russland und die Ukrainer bezahlen dies mit Blut." +1 Punkt
Täter-Opfer-Umkehr

Dieser Krieg ist von keiner der Konfliktparteien zu gewinnen. Er hätte abgewendet und frühzeitig beendet werden können. Er führt nur zu mehr Zerstörungen und zu unermesslichem menschlichen Leid. Das sinnlose Sterben muss ein Ende haben. (...)

Variante von "Die Unterstützung der Ukraine ist moralisch verwerflich, weil dadurch die Ukraine zerstört wird." + 1 Punkt, Täter-Opfer-Umkehr

Inzwischen sind die allzu bellizistischen Stimmen (...) merklich stiller geworden. (...)

"Wer für die Unterstützung der Ukraine ist, betreibt Kriegshetzte" +1 Punkt

Ein Frieden ist ohnehin nicht gegen, sondern nur mit Russland möglich (...) Deshalb brauchen wir dringend eine Initiative führender europäischer Mächte, etwa von Frankreich und Deutschland.

"Friede nur mit Russland" ist eine sinnentleerte Phrase, nachdem sich Russland in den letzten 15 bis 20 Jahren sehr destruktiv verhalten hat (Propaganda, Cyber-Angriffe, Trollfabriken, Unterstützung von Extremisten, Georgien 2008, Syrien, Krim, Donbas, Weissrussland...)
Muss ich aufnehmen.

Sie sollten unter Einbeziehung von Ländern des Globalen Südens (...) – die ebenfalls ein massives Interesse an der Beendigung eines auch ökonomisch desaströsen Kriegs haben – (...) den zweiten Jahrestag dieses Kriegs zu einer neuen Verhandlungsini­tiative nutzen. Will man nicht einen permanenten Krieg mit einer immer weiter getriebenen Schwächung und letztlich Zerstörung Europas hinnehmen, ist Verhandeln ohne Alternative.

eine Verhandlungslösung ist alernativlos als Variante von "Kriege werden durch Verhandlungen und Interessenausgleich beendet" +1 Punkt und
Variante von: "Der Krieg in der Ukraine kostet den Westen zu viel." gibt noch weitere Beispiele dafür im Text. +1 Punkt
Der ganze Unsinn mit globalem Süden, welcher Null Einfluss hat in Europa und sich selber diskreditiert hat durch nicht klare Verurteilung der russ. Aggression muss ich wohl auch aufnehmen.

Fazit: mindestens 13 Punkte + massive Täter-Opfer-Umkehr