Militärischer Wert bewaffneter Zivilisten, Sollte man aus mil. Gründen den ziv. Waffenbesitz erlauben? Einstellungen

[Scipio32]

Ich habe in einem anderen Forum folgende These gelesen:

Der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass bewaffnete Zivilisten sehr gut als Gurillia/Jagtkämpfer/Sabutoure eingesetzt werden können. Deshalb sollte man zivilen Waffenbesitz so weit es vertretbar ist erlauben.

Würdet ihr dem zustimmen?

[goschi]

Nein

[400plus]

...und zwar weder der Schlussfolgerung, noch der Ausgangsbehauptung.

[goschi]

Die "Waffen für alle" Ausgabe in der Ukraine war symbolisch, sonst nichts, diese Milizen hatten keinerlei Effektivität, die wurden übel zusammengeschossen da, wo sie auf die russische Armee trafen.
Effektiv waren die schnell mobilisierten Heimwehrverbände mit militärischer Ausrüstung und Taktik.

[General Gauder]

Da hat wohl jemand zu oft Red Dawn gesehen

[Kampfhamster]

Ich habe in einem anderen Forum folgende These gelesen:

Der Ukrainekrieg hat gezeigt, dass bewaffnete Zivilisten sehr gut als Gurillia/Jagtkämpfer/Sabutoure eingesetzt werden können. Deshalb sollte man zivilen Waffenbesitz so weit es vertretbar ist erlauben.

Würdet ihr dem zustimmen?

nein. Waffen ausgeben ohne jegliche Ausbildung ist komplett wertlos. Da sollte schon ein Konzept dahinter stecken. Und wenn es nur die 4 Sicherheitsgrundregeln sind. Um auch nur minimal etwas zu nützen steckt da doch etwas mehr Organisation und Ausbildung dahinter. Das Austeilen der Waffen ist das kleinere Problem.

[Scipio32]

So wie ich das verstanden habe, sollte das eher ein Plädoyer dafür sein, dass sich schon "jeder" zu Friedenszeiten Waffen besorgen darf und auch daran ausgebildet wird. Aber dass müsste dann schon in die Richtung Heimatschutzkompanie oder sowas gehen.

[goschi]

So wie ich das verstanden habe, sollte das eher ein Plädoyer dafür sein, dass sich schon "jeder" zu Friedenszeiten Waffen besorgen darf und auch daran ausgebildet wird. Aber dass müsste dann schon in die Richtung Heimatschutzkompanie oder sowas gehen.

auch das funktioniert nicht, weil das einfach keinen Wert hat

Das funktioniert, wenn es wie in der Schweizer Armee als Milizarmee-gedanke ist (oder die dänische heimwehr) im Sinne die Ausrüstung daheim.
Aber privater Waffenbesitz lässt sich darüber wirklich nicht verargumentieren, das ist einfach Bullshit.

[Scipio32]

Dachte ich mir schon.

[Kampfhamster]

Um einen Mehrwert für den Kampf gegen einen Aggressor dazustellen würde es bedeuten, dass die Leute irgendwas können müssen, und wenn das auch nur Checkpoints sind. Die Mädels die da teilweise mit einer AK fotografiert wurden sind halt einfach wertlos.

Einfach nur eine Kanone in die Hand drücken ist halt doof. Da muss ein Konzept dahinter stecken, und das heisst Ausbildung und Führung.

[Slavomir]

Economist
Auch die von HIMARS abgefeuerten ukrainischen Langstreckenraketen GMLRS begannen zu verfehlen.“ In einigen Gebieten sind die meisten GMLRS-Raketen inzwischen abgeschossen.

Dafür gibt es aber eine Menge Videos, die zeigen, wie (HI)MARS punktgenau einschlägt.

So wie ich das verstanden habe, sollte das eher ein Plädoyer dafür sein, dass sich schon "jeder" zu Friedenszeiten Waffen besorgen darf und auch daran ausgebildet wird. Aber dass müsste dann schon in die Richtung Heimatschutzkompanie oder sowas gehen.

auch das funktioniert nicht, weil das einfach keinen Wert hat

Es gibt die HSKs, die mittlerweile mehr Ãœbungen im Kalender haben als aktive Truppe.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 25. Nov 2023, 23:27

[goschi]

So wie ich das verstanden habe, sollte das eher ein Plädoyer dafür sein, dass sich schon "jeder" zu Friedenszeiten Waffen besorgen darf und auch daran ausgebildet wird. Aber dass müsste dann schon in die Richtung Heimatschutzkompanie oder sowas gehen.

auch das funktioniert nicht, weil das einfach keinen Wert hat

Es gibt die HSKs, die mittlerweile mehr Ãœbungen im Kalender haben als aktive Truppe.

Ja eben, das sind dann aber eben militärische Formationen nicht private Waffenbesitzer.

[Thomas]

Ich bin in diesem Forum garantiert einer der entspanntesten Menschen, wenn es um Privatwaffenbesitz geht.


Aber einfach so jedem zu erlauben ein Sturmgewehr daheim zu haben. Ohne jede Ausbildung? Ohne jede Überprüfung?


Oh HELL NO!

[Holzkopp]

Der bloße Besitz einer Waffe nutzt doch gar nichts, die Leute bringen sich selbst um oder werden durch den Feind schnell getötet.

Das ist doch genauso als wenn ich jemandem einen Sattelzug hinstelle und sage "im Fall der Fälle bist du jetzt eine Spedition". Der Typ hat aber weder einen LKW-Führerschein noch eine Ausbildung im Logistikgewerbe oder eine grobe Vorstellung davon, was eigentlich seine Aufgabe ist. "Sachen von A nach B fahren" ist keine Spedition. Und dann fährt der mit dem Sattelzug Leute tot, macht das Fahrzeug kaputt und behindert noch den Verkehr.

Nein, um Gottes Willen.
Wenn man die Wehrfähigkeit erhöhen will oder muss, dann müssen die Leute eine militärische Grundausbildung erhalten, die nicht nur aus Waffenkunde besteht, sie müssen ein taktisches Grundverständnis erhalten und auch führbar sein. Und durchhaltefähig.

Das liefe auf ein Milizsystem mit regionalen Heimatschutzeinheiten hinaus, erinnert mich dann etwas an das Konzept der Wehrbauern.

Aber sinnlos Leute bewaffnen -mit was überhaupt?- ein Alptraum.

[Cuga]

Ein Jäger oder Sportschütze ist ungefähr so sehr Soldat wie jemand der einen Gaming PC zuhause hat Informatiker ist.
So ganz grobe Ähnlichkeiten im Werkzeug bestehen, da hörts dann aber auch schon wieder auf.

[Glorfindel]

Der militärische Wert von einer hohen Waffenverbreitung (ohne entsprechende Einbindung in militärische Strukturen, ohne Führung und ohne Ausbildung) sind sehr gering, eine hohe Waffenverbreitung kann aber oft (wenn auch nicht zwingend) zu Problemen führen (Missbrauch, Selbstmorde, Tötungen). Hohe Waffenverbreitung ist aber kein militärisch Faktor, bewaffnete Gruppen wären es (wenn auch meist nur als Nebenproblem). Wir haben in Europa in einzelnen Staaten eine relativ hohe Verbreitung von Schusswaffen (klar,ndie USA haben ein X-faches, sind aber eine einzigartige Ausnahme). In Staaten wie Serbien, Finnland, Norwegen, Österreich, Schweiz oder auch Deutschland kursieren viele Schusswaffen. Niemand spricht davon, dass dies ein militärischer Faktor wäre.

[goschi]

Man kann privaten Waffenbesitz durchaus verargumentieren, aber der Weg via militärischem Nutzen ist ein kompletter Fehlweg, das funktioniert nicht und am Ende wirkt man nur reaktionär und dumm.
Selbst die USA, bei denen der 2. Verfassungszusatz das avisiert, wird das eigentlich bestritten, weil es da um (organisierte und ausgebildete) Milizen geht und eben diese Struktur braucht es, damit man einen Nutzen hätte.

Das Schweizer Milizsystem oder die dänischen Heinwehren (Soldaten haben die Grundausstattung inkl. Bewaffnung daheim) sind dazu Beispiele, aber die bedürfen den privaten Waffenbesitz dafür nicht, eben weil sie ja via Militär ausgestattet sind.

[Glorfindel]

Im Übrigen sind bewaffnete Gruppen, die nicht in die militärische Organisation eingebunden sind, auch nicht erwünscht. Dies war auch der Grund für die Geheimarmee P26 (abgesehen von Verschwörungstheorien von Daniele Ganser und anderen): man wollte sicherstellen, dass der Widerstand 1. organisiert erfolgt und 2. der Armee untersteht und eben nicht autonom agierende Gruppen mit eigener Agenda (wie z.B in Jugoskawien oder Frankreich im 2. Weltkrieg).

[SailorGN]

Zwischen Milizen als offiziellem Teil des Militärs und Partisanen gibts auch gehörige Unterschiede... Daher kann man nicht automatisch annehmen, dass Soldaten/Milizionäre gleich gute Guerrilla abgeben. Hinter einer wirkungsvollen Guerrilla steckt eine erhebliche klandestine Organisation... die nur einen sehr geringen Anteil "harter Kämpfer" hat. Das organisiert und bereitet man anders vor ale eine Miliz, welche an offizielle militärische Strukturen angeschlossen ist.

"Wehrbauern" ist ein ziemlich überbewertetes Konzept, es ist allenfalls eine rudimentäre Miliz-Organisation. Die einzige wirksame Wehrbauern-Organisation war die altgriechische Hopliten-Verfassung und das auch nur in sehr lokalem Kontext und unter bestimmten Bedingungen. Alle anderen Wehrbauern waren immer nur "Kanonenfutter", da sich der grundlegende Widerspruch zwischen "Hofgröße/Einkommen zur Ausrüstungsbeschaffung" und "Abgabenhöhe zur Ausstattung des örtlichen Feudalherren" nie lösen liess, bzw. immer zu Ungunsten der Bauernschaft ausging.

[Elbroewer]

Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Zivilisten? Da hat man, selbst wenn sich der Gegner an das Völkerrecht hält, schlechte Karten. Tagsüber Mechaniker, nachts Partisan, wird schwierig. Wir haben in Deutschland ca. zwei Millionen Legalwaffenbesitzer mit ca. fünf Millionen Waffen. An Waffen fehlt es nicht. Wenn ich mich in unserem hiesigen Schützenverein umsehe, dann mache ich mir keine Gedanken um irgendwelche Aggressoren. Sondern um die Einstellung zur Demokratie einiger dieser Herren. Die verbergen nicht wirklich, was sie denken. Die sollten besser keine Vollautomaten kriegen.

[KSK]

Was sagt denn das Völkerrecht zu bewaffneten Zivilisten? Da hat man, selbst wenn sich der Gegner an das Völkerrecht hält, schlechte Karten. Tagsüber Mechaniker, nachts Partisan, wird schwierig. Wir haben in Deutschland ca. zwei Millionen Legalwaffenbesitzer mit ca. fünf Millionen Waffen. An Waffen fehlt es nicht. Wenn ich mich in unserem hiesigen Schützenverein umsehe, dann mache ich mir keine Gedanken um irgendwelche Aggressoren. Sondern um die Einstellung zur Demokratie einiger dieser Herren. Die verbergen nicht wirklich, was sie denken. Die sollten besser keine Schusswaffen kriegen.

fifu

[xena]

Ausbildung ist alles. Das führt wieder zum Wehrdienst, wo man Ausbildung bekommt und zum Reservistensystem, wo man die Ausbildung regelmäßig auffrischen kann. Und das führt wieder zu dem Problem der Waffenlagerung in immer weniger Kasernen und somit immer weitere Wege um die Leute zu mobilisieren, was zu immer größerer Zeit führt bis zur Mobilisierung.

Möglichst viele Leute in möglichst kurzer Zeit unter Waffen zu bekommen ist ein Problem das es seit der Industrialisierung des Wehrwesens und somit der Massenheere gibt.

[Stefan Kotsch]

Das Problem relativiert sich allerdings dadurch, dass sich die Vorwarnzeit doch immer wieder als recht lang erweist. Ein Mobilisierung ist in aller Regel kein Feuerwehralarmierung.

@
BTW. Davon, Waffen an unbedarfte und unorganisierte Zivilisten auszuteilen, halte ich auch nichts.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 26. Nov 2023, 16:18

[Broensen]

Und das führt wieder zu dem Problem der Waffenlagerung in immer weniger Kasernen und somit immer weitere Wege um die Leute zu mobilisieren, was zu immer größerer Zeit führt bis zur Mobilisierung.

Was sich ja noch lösen ließe durch eine Angliederung an Waffenkammern der (Bereitschafts-)Polizei.

[SpezPi(Ppl)301]

Warum wurden die ROA in der BW auf dem Zugführerlehrgang zu Sicherungszugführern ausgebildet? Weil das Wissen nicht mit der Waffe kommt..... Kopfkino: meine RAG am Checkpoint...und NEIN, auch das will ich nicht sehen....

[Glorfindel]

[ABC-Stuffz]

Ein Jäger oder Sportschütze ist ungefähr so sehr Soldat wie jemand der einen Gaming PC zuhause hat Informatiker ist.
So ganz grobe Ähnlichkeiten im Werkzeug bestehen, da hörts dann aber auch schon wieder auf.

Einen Jäger sollte man doch zumindestens für einen Hinterhalt oder als Heckenschütze nutzen können? Kenntnisse des heimatlichen Geländes wird ja wohl vorhanden sein.

[Holzkopp]

Das wird ein Einwegschütze.

Wenn der nicht den stockbesoffenen einzeln heimwankenden Feindoffizier erlegt sondern zum Beispiel eine Patrouille unter Feuer nimmt und der Führer da kompetent ist dann verliert die Patrouille ein bis zwei Mann und der Heckenschütze ist danach tot.
Jagd ist doch keine infanteristische Gefechtsführung.

Wenn man nicht auf 72 Jungfrauen spekuliert oder einen Gedenkstein dann finde ich die Idee nicht besonders überzeugend.

[ABC-Stuffz]

Das wird ein Einwegschütze.

Wenn der nicht den stockbesoffenen einzeln heimwankenden Feindoffizier erlegt sondern zum Beispiel eine Patrouille unter Feuer nimmt und der Führer da kompetent ist dann verliert die Patrouille ein bis zwei Mann und der Heckenschütze ist danach tot.
Jagd ist doch keine infanteristische Gefechtsführung.

Wenn man nicht auf 72 Jungfrauen spekuliert oder einen Gedenkstein dann finde ich die Idee nicht besonders überzeugend.

Ich hätte von einem Heckenschützen oder Partisanen insgesamt auch keinen Infanteristischen Kampf erwartet. Zuschlagen -> abhauen.

[goschi]

Ich hätte von einem Heckenschützen oder Partisanen insgesamt auch keinen Infanteristischen Kampf erwartet. Zuschlagen -> abhauen.

und eine halbwegs geordnete Infanteriegruppe kann das "abhauen" eben verhindern, weil auf Feuer reflexhaft und sofort mit Gegenfeuer reagiert wird, eben das vielfache und damit ist auch Jäger Jörg schnell gebunden und wird dann schnell (tot) aufgefunden.

marodierende "Saboteure und Partisanen" aus der Gruppierung "weil Waffenbesitzer" sind suizidale Blutflecken in der Pampa.
Schlussendlich führt das nur dazu, dass Zivilisten zum legitimen Ziel werden, nicht umsonst ahndet das Kriegsvölkerrecht sowas eigentlich klar.