Soll und will Europa die baltischen Staaten verteidigen?, Sicherheitspolitische Auswirkungen von NATO-Truppen im Baltikum Einstellungen

[Glorfindel]

Es gibt bereits einen Thread zur Frage, wie das Baltikum militärisch verteidigt werden kann bzw. was zu einer glaubwürdigen militärischen Abschreckung notwendig ist. Damals^TM habe ich das ganz bewusst auf den militärischen Bereich beschränkt und die Frage, ob das Baltikum überhaupt bedroht sei, ob eine Verteidigung des Baltkums Sinn macht und was die Pros und Cons von NATO-Truppen im Baltikum sind, nicht diskutieren. Ich möchte hier die Fragestellung umdrehen und die politischen Fragen zur NATO im Baltikum und den Sinn der Verteidigung des Baltikums für Europa diskutieren:

Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich man das Baltikum verteidigen soll und will diskutieren und ob NATO-Truppen im Baltikum Sinn machen oder nicht
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnten oder eher eine abschreckende Wirkung haben, diskutieren
- Ich möchte die Frage diskutieren, ob überhaupt durch Russland eine potentielle Gefahr für das Baltikum besteht und ob Russland potentiell mit dem Gedanken spielt, ins Baltikum einzumarschieren, wenn es die militärischen Fähigkeiten dazu hat, diskutieren.
- Ich möchte die Frage diskutieren, ob die NATO-Battle Groups Sinn machen im Baltikum

Dazu zur Einleitung und Auflockerung Richard David Precht bei Illner im Jahre 2014 auf die Frage, wie er dazu stehe, dass von Abschreckung die Rede sei:

Die rhetorische Mobilmachung, die wir von der NATO erfahren haben in Form dieser Knalltüte von Anders Fogh Rasmussen - Sie dürfen das nicht sagen, er ist Parlamentspräsident, aber ich denke wir sind uns einig *Gelächter durch Martin Schulz und Harald Kujat* - diese rhetorische Aufrüstung ist natürlich gefährlich, weil rhetorische Brandstiftung häufig der Anfang von umfassender Brandstiftung ist. Das Gleiche gilt für Teile der Medien. Das gilt für den SPIEGEL, der "stoppt Putin jetzt" titelt, nach dem Abschuss dieses Flugzeug, von dem wir bis heute nicht wissen, wer es abgeschossen hat und es merkwürdig ruhig drum geworden ist. Auf dieser Grundlage haben wir dann angefangen mit Wirtschaftssanktionen, nach dem Abschuss eines Flugzeuges von dem wir nicht wissen, wer es ist (...) (Schulz wirft ein, dass diese nach der Annexion der Krim begonnen hätten, was Precht beschreitet) die Wirtschaftssanktionen würde ich auch gerne kommentieren. Natürlich wäre das schön, wenn man mit Hilfe der Wirtschaftssanktionen ein erfolgreiches Druckmittel hätte. (...) Ein russischer Präsident, der aufgrund von Wirtschaftssanktionen nachgeben würde, wäre nicht mehr lange, russischer Präsident. (...)

Im Grunde genommen ist die Haltung, die wir jetzt einnehmen, dass wir sagen, jetzt müssen wir trotzig reagieren - was wir heute auf dem NATO-Gipfel erlebt haben, ist Trotz. Eine Verschärfung der Rhetorik, um gleichzeitig zu sagen, wir müssen militärische Lösungen finden. Militärische Lösungen die im Zweifelsfall - wenn die Russen tatsächlich das Interesse haben sollten, sich Polen einzuverleiben oder sich die baltischen Staaten einzuverleiben - nichts nützten würden. (...) Gleichzeitig soll eine Eingreiftruppe gemacht werden, welche nichts nützt, weil diese Eingreiftruppe im Zweifelsfall der russischen Armee nicht standhalten könnte. (...) statt die Frage zu stellen (...): "Worauf will Putin eigentlich hinaus?" (...) Darüber müssen wir reden!

Persönliche ich sehe ich, dass die Balten bereits 2014 allen Grund zur Sorge von Russland hatten und die - nicht nur rhetorische - Aufrüstung in Osteuropa, wurde durch die Russen begonnen. Ich glaube, dass hier die Schuldzuweisung von Precht an die NATO völlig fehl am Platz war. Aber natürlich, die Frage ist erlaubt: Führen NATO-Truppen im Baltikum zu Spannungen und erhöhen sie nicht eher die Gefahr als das sie abschreckende Wirkung hätten. Die Militärstrategie (und imho auch die Geschichte) sagen, dass militärische Rhetorik ("Wir werden das Baltikum mit allem, was wir haben verteidigen") zusammen mit Truppenkonzentrationen durchaus eine abschreckende Wirkung haben können und in der Regel auch haben. Aber natürlich, es könnte auch Ausnahmen geben, wo durch sowas die Gefahr noch zusätzlich erhöht wird, insbesondere dann, wenn man es nicht richtig macht, schlecht kommuniziert oder einen unsicheren Eindruck hinterlässt.

Hingegen halte ich es wie Precht für richtig, die Frage zu stellen, was den Putin wirklich möchte im Baltikum und ich komme u.a. zu folgenden Punkten:

- Landverbindung nach Kaliningrad
- Lähmung/Marginalisierung der NATO
- schlicht und einfach: Macht

Wenn Putin davon ausgeht, dass einige der wichtigen NATO-Staaten nicht militärisch Antwort wollen (z.B. weil Trump Präsident ist) auf einen Besetzung des Baltikums, dann führt das Weiterverfolgen dieses Gedankens dazu, dass dies zu Zerwürfnissen in der NATO führen könnte, an denen sie zerbricht. Die BGs erhöhten bei diesen hypothetischen russischen Überlegungen das Risiko eines russischen Einmarsches im Baltikum, auch wenn es sich nur um eine sog. Tripwire force (wie z.B. auch die allierten Streitkräfte in Berlin) handelt. Natürlich ist klar, dass zur Zeit die russischen Truppen in der Ukraine gebunden und teilweise ausgeschossen (u.a. Iskander) sind und ein Angriff auf das Baltikum sehr unwahrscheinlich ist - auch weil die Glaubwürdigkeit der europäischen Abschreckung erhöht ist (insbesondere Polen, Finnland, Schweden sehen Russland als direkte Gefahr). Natürlich haben Tripwire forces nicht den selben Abschreckungseffekt wie wenn jetzt einge Division im Baltikum stehen würde, aber sie haben vermutlich einen Effekt auf das russische Denken.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Dec 2023, 13:37

[400plus]

Hingegen halte ich es wie Precht für richtig, die Frage zu stellen, was den Putin wirklich möchte im Baltikum und ich komme u.a. zu folgenden Punkten:

- Landverbindung nach Kaliningrad
- Lähmung/Marginalisierung der NATO
- schlicht und einfach: Macht

Als Variation des Dritten: Die Quasi-Wiederherstellung der Sowjetunion des Zarenreiches.

[Glorfindel]

(...)
Als Variation des Dritten: Die Quasi-Wiederherstellung der Sowjetunion des Zarenreiches.

Daran habe ich im Übrigen auch gedacht. Wir wissen es nicht genau, ist aber eine Möglichkeit, die ich jetzt nicht für völlig ausgeschlossen halte. Auch wenn wir wissen, dass im Baltikum - ausser vielleicht ein paar ganz wenige - niemand die Sowjetunion zurück will. Ich weiss es nicht, aber ich denke, dass auch, die Jungen, welche aus russischsprachigen Familien kommen, kaum ein Interesse haben dürften, in einer dystopischen Sowjetunion 2.0 putinscher Prägung zu leben.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Dec 2023, 11:06

[400plus]

Klar, im Baltikum wird das (fast) niemand wollen, aber ich denke es ist zentral fuer Putins Weltbild: Muetterchen Russland wurde 30 Jahre lang gedemuetigt und ihre Kinder wurden ihr entrissen, und dieses "Unrecht" muss wieder rueckgaengig gemacht werden. Entweder durch hoerige Satellitenstaaten wie in Weisrussland, oder halt direkt durch territoriale Eingliederung- "und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt!"

[HerrRossi]

Ich möchte deshalb die Frage, ob man grundsätzlich man das Baltikum verteidigen soll und will diskutieren und ob NATO-Truppen im Baltikum Sinn machen oder nicht
- Ich möchte die Frage, ob der Aufbau von militärischen Mitteln zur Verteidigung Russland provozieren könnten oder eher eine abschreckende Wirkung haben, diskutieren
- Ich möchte die Frage diskutieren, ob überhaupt durch Russland eine potentielle Gefahr für das Baltikum besteht und ob Russland potentiell mit dem Gedanken spielt, ins Baltikum einzumarschieren, wenn es die militärischen Fähigkeiten dazu hat, diskutieren.
- Ich möchte die Frage diskutieren, ob die NATO-Battle Groups Sinn machen im Baltikum

- Nach meiner Einschätzung versteht die Regierung in Moskau nur die Sprache des Stärkeren. Warme Worte über Beistandsverpflichtungen u.s.w. lässt Putin eher schmunzeln.
Was wirklich Eindruck macht, ist die Mil. Präsenz im Baltikum. Ein Zeichen, das wir es ernst meinen, mit eben dieser Verteidigung.
Dabei ist es egal was die RU-Regierung darin sieht (Provokation, Vorbereitung eines Ãœberfalls, etc.) Die drehen es eh so hin wie sie es brauchen.

- Eine potentielle Gefahr sehe ich derzeit nicht, da die RA in absehbarer Zeit, kein Gegner der Nato auf Augenhöhe ist, und einfach die entsprechenden Kapazitäten fehlen, eine Bedrohung für das Baltikum darzustellen.
Insbesondere haben wir ja immer noch die Atomare Abschreckung. Und die sitzt tief, auch bei den RU.
PS: Ich hoffe mal, dass ich mich nicht irre.

- Was die Sinnhaftigkeit der NATO-BG angeht, das müssen dann die Wissenden entscheiden, da fehlt mir einfach die entsprechende Expertise.

Abschließend möchte ich sagen, sollte RU mit dem Krieg in der UK und einem Landgewinn durchkommen, so wird es eine Einladung für RU sein, einfach weiter zu machen. Man hatte ja Erfolg damit.

[ede144]

Hingegen halte ich es wie Precht für richtig, die Frage zu stellen, was den Putin wirklich möchte im Baltikum und ich komme u.a. zu folgenden Punkten:

- Landverbindung nach Kaliningrad
- Lähmung/Marginalisierung der NATO
- schlicht und einfach: Macht

Als Variation des Dritten: Die Quasi-Wiederherstellung der Sowjetunion des Zarenreiches.

Dazu passt als historisches Beispiel der Krimkrieg. Es gab auf beiden Seiten Pläne ihn auf Europa auszudehnen. GB wollte im Kopenhagen Style St. Petersburg angreifen und Russland die Donaufürstentümer besetzen um näher an den Bosporus zu kommen. Wien setzte daraufhin Manöver an seinen Ostgrenzen an und Berlin informierte London darüber, dass es die Durchfahrt durch seine Gewässer verweigerte. Damit wurden beide Pläne fallen gelassen. Ein gutes Beispiel für den Roosevelt Spruch: Speak softly, but carry a big stick.
Leider macht unsere Politik genau das Gegenteil

[PzArt]

Ein gutes Beispiel für den Roosevelt Spruch: Speak softly, but carry a big stick.
Leider macht unsere Politik genau das Gegenteil

Das trifft es recht gut. Das trifft aber leider für ganz Europa zu.

[muckensen]

Precht ist ebenso indiskutabel wie die Reaktion der anderen "Experten", aber symptomatisch für den Mangel an Sachverstand bei gleichzeitiger anti-amerikanischer Voreingenommenheit in diesen "Expertenrunden". Wahrscheinlich wusste er nicht einmal, dass Russland bei der NATO-Osterweiterung mit am Verhandlungstisch saß und sich einverstanden mit der Aufnahme auch der baltischen Staaten zeigte. Man fühlte sich also offenkundig nicht akut bedroht. Die seit 2014 dorthin entsandten Kräfte können Russland hingegen nicht bedrohen, dafür sind sie zu schwach und verfügen nicht über die nötigen Mittel, um als effektiver logistischer Brückenkopf für Entsatzkräfte zu dienen. Eben diese Symbolik war im Sinne des Erfinders und wurde auch erstaunlich offen von der NATO kommuniziert, selbst durch den geschmähten Anders Fogh Rasmussen.

Was aber die eigentliche Fragestellung anlangt … aus rein militärischer Sicht mag es ein interessantes Gedankenspiel sein, ob sich die NATO wirklich mit dem Schutz des Baltikums verzetteln sollte, wo es vor größten Schwierigkeiten steht. Tatsächlich gab es ja auch im Kalten Krieg Notfallpläne, als Ultima Ratio das Territorium der besonders exponierten Mitgliedsstaaten Westdeutschland, Dänemark und Norwegen dem Gegner oder der Zerstörung durch eigene Atomwaffen preiszugeben. Aber: Das waren Notfallpläne. Realiter stellt sich diese Frage nicht, denn rückt die NATO von dem Prinzip ab, jeden Quadratmeter ihres Territoriums zu verteidigen, ist sie tot und kann sich gleich auflösen. Dann würden sich nämlich nicht nur die kleinsten Mitgliedsstaaten fragen, ob sie sich wirklich auf ihre Partner verlassen können.

Mag ein Angriff auch noch so unwahrscheinlich sein; kommt es irgendwie zum Krieg zwischen Russland und der NATO, dann wird Russland das Baltikum angreifen. Das erzwingen nicht nur der symbolische Wert der drei ehemaligen Sowjetrepubliken sowie die dort lebende große russische Minderheit ("heim ins Reich"), sondern auch die militärische Topographie, denn hier wird man noch am ehesten auf einen Erfolg hoffen dürfen. Gleichzeitig besteht immer das Risiko, dass die Regierungen der NATO-Staaten zögern oder nur unzureichenden Widerstand leisten, um nicht wegen ein paar Millionen Menschen den Dritten Weltkrieg zu riskieren.

Dieses Risiko bestand ja sogar im Kalten Krieg, wie dieses Papier von 1982 zur Lageeinschätzung seitens des Warschauer Paktes beweist. Darin heißt es, dass der WP nur den USA, Westdeutschland und (bedingt) Frankreich zutraute, die Front zu halten. Bereits bei den Briten wurde hinterfragt, ob diese auf dem Kontinent mit vollem Einsatz kämpfen würden; von Belgien, Dänemark, Norwegen, Italien, Griechenland und der Türkei erwartete man sich sogar Nichteinmischung oder rasche Kapitulation.

Kurz gesagt, es müssen Kräfte im Baltikum stationiert werden, und das Baltikum darf durch die übrigen Mitglieder der NATO keinesfalls ohne Not preisgegeben werden. In dieser Hinsicht erfüllen die dort stationierten Soldaten anderer Bündnispartner, so hart sich das anhören mag, sogar im Falle ihres Scheiterns einen Zweck von höchster politischer Wichtigkeit. Denn durch die Zerschlagung dieser Kräfte seitens der Russen ist sichergestellt, dass der Rest der NATO ebenfalls involviert ist. Das effektivste Mittel zur Verhütung eines Krieges besteht darin, Russland nicht im Unklaren zu lassen, dass man das Baltikum verteidigen wird, sogar in militärisch aussichtsloser Lage.

/edit

Autocorrect hat gesponnen.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 14. Dec 2023, 11:50

[Salzgraf]

M.E. ist die politisch/mentale Wirkung der efP/BG sehr wichtig.Den baltischen Soldaten und damit der baltischen Öffentlichkeit wird vermittelt: Wir stehen bei euch! (vergleichbar Alliierte in Berlin). Die Menschen können der Westbindung (EU/NATO) vertrauen und somit werden auch Parteien, die die Westbindungbefürworten, glaubwürdiger. Sowas strahlt langfristig auch nach Polen und Slowakei aus.
Diese Sicherheit reduziert die Anfälligkeit für 5. Kolonnen/grüne Männchen und führt wieder zu mehr Sicherheit.
Ich befürworte daher explizit die Zusage einer Vollstationierung eines dt. Bataillons in Litauen.

[Broensen]

Ich möchte ich muckensen weitestgehend anschließen. Das Baltikum nicht zu verteidigen ist keine Option. Man kann sich höchstens über die dafür richtige Vorgehensweise streiten, also bspw., ob man die Truppen schon vorher dort stationiert, um das Gebiet zu halten, oder ob es sinnvoller ist, von vornherein darauf zu setzen, von Polen aus einen Gegenangriff zu führen, statt dass man riskiert, dass größere Truppenkontingente nördlich Kaliningrad abgeschnitten werden. Aber das Baltikum oder irgendeinen anderen Quadratmeter NATO-Gebiet aufzugeben, wäre katastrophal.

Eine Gefahr, dass Abschreckung kontraproduktiv sein könnte, kann ich bei der aktuellen russischen Führung auch nicht erkennen. Diese fühlt sich nicht von den militärischen Fähigkeiten des Westens bedroht, sondern von dessen Wirtschaftsmacht und Anziehungskraft. Soviel Truppensatationierungen, wie es bräuchte, um Russland tatsächlich vom Baltikum aus zu bedrohen, haben dort gar nicht genug Platz.

Die Konsequenz für mich: Man kann sich dabei vollends von militärischen Gesichtspunkten leiten lassen sowie von den politisch-symbolischen Effekten, die sich daraus ergeben.

[Glorfindel]

Das Ziel der NATO-Truppen ist ja, dass es zu keinem Krieg kommt. Der Erfolg von funktionierender Anschreckung lässt sich auch nicht direkt dieser zuordnen.

Abschreckung ist imho - im Gegensatz zu Provokationen - nicht eskalierend.

[Delta]

Die Verteidigung der baltischen Staaten ist die Berlinfrage der NATO des beginnenden 21. Jhdt. Gibt sehr gute Gründe dafür (ungefähr die gleichen, wie zur Unterstützung der UKR und Abschreckung Chinas in Taiwan) und wenige dagegen, außer man möchte unbedingt mit dem Feuer spielen. Und NATO hat es ja nach russlands Invasion in die Ukraine ganz deutlich gemacht, dass jeder Zentimeter NATO-Territorium verteidigt wird.

Die Bedrohung durch Russland wurde in der NATO westlich von Polen lange nicht gesehen (werden wollen). Ich war Anfang 2013 mit einem kleinen Team für einige Tage in Estland und Lettland und die haben uns dort alle klar gesagt, was los ist: Truppenstationierung im MB West, A2/AD-Fähigkeit, Hybride Einflussnahme, etc.

2014 hat es die NATO erstmals wirklich ernst genommen.
Dazu Gen Domröse als COM JFC Brunssum in seiner unnachahmlichen Art.
Gab da den NATO-Gipfel in Wales, bei dem die NATO ja eine Vielzahl von Maßnahmen beschlossen hat, um wieder verteidigungsfähig zu werden und der NATO-Ostflanke den Rücken zu stärken (Adaptation & Assurance). Das wesentliche "Deliverable", also vorzeigbares Ergebnis war die eNRF und die VJTF, die ja als (I)VJTF 2015 zum ersten mal flog (interimsweise als verstärktes Btl, danach als Brigade). Das Baltikum hat man damals mit einem steten Strom an Übungstätigkeit im Quartalstakt überzogen (persistent presence).
2016 wurde das auf dem Gipfel von Warschau ja ausgebaut, als man sich auf eine dauernde Präsenz von NATO-Truppen in 3B/POL geeinigt hat (enhanced Forward Presence).
Da war die NATO ja richtig schnell: die eFP war das "Deliverable" dieses Gipfels, vorher schon etwas abgestimmt mit den Nationen, im Juli war der Gipfel, Januar 2017 hatten wir erste "Boots on the Ground", bis Mitte 2017 waren in allen 4 Ländern die Kräfte vor Ort.

Das war ne super spannende und intensive Zeit für alle Beteiligten. Ich hatte das Glück, zu der Zeit Planer im KdoH gewesen zu sein, hab da erste bis dritte Rotation eng begleitet und auf meiner Ebene mitgestaltet und da haben alle Beteiligten in der Bundeswehr (SP im Heer), aber auch in den baltischen Staaten und den NATO-Framework-Nations in kurzer Zeit echt viel bewegt, um diese Show auf die Straße zu bringen. Und das hat auch mein Vertrauen in die grundsätzliche Handlungsfähigkeit der Bundeswehr und der NATO nachhaltig gestärkt.
Erstes Ziel war erstmal, überhaupt da zu sein und die wesentlichen Grundlagen zu haben, alles andere würde sich später klären. Und das hat geklappt.

Ich habe mir damals mal abends so als geistige Fingerübung (muss so um Mitte 2017 gewesen sein) einige Gedanken/Notizen zum Auftrag, zum Szenar und den taktischen bis politischen Auswirkungen gemacht, die (insbesondere in den Fußnoten) so das Dilemma und die Fallhöhe der ganzen Sache skizzieren:

AdA (Auswertung des Auftrags) eFP BG

eFP BG Mission:
by NATO: contribute to credible deterrence; immediately counter RUS incursion
by DEU: see NATO mission + act as tripwire*
by IW BDE:
@emerging crisis w/ sub-conventional warfare:
[enable NATO access to LTU]
@RUS conventional incursion: guard SUVALKI gap S of KAUNAS**
- delay RUS incursion***
- withdraw [to a city]
- (see what's left, organise w/ IW BDE, defend/hold [city] until reliefed by NATO FoF or forced to surrender)

IW BDE intent:
@emerging crisis w/ sub-conventional warfare:
- conduct/support "AntiTerror-Ops" IOT restore rule of law, stability, SASE in KAUNAS area
- guard/secure NATO deployment critical infrastructure to allow eNRF deployment
@RUS conventional incursion:
- see above, at some point (not yet specified): withdraw to and hold KAUNAS until hell freezes over or NATO shows up
- support LTU home defence plan

Essential Task:
- hold access to 3B and gain time for NATO to deploy eNRF and FoF into 3B
- if NATO doesn't show up: provide RUS attack columns a bloody nose and retreat to KAUNAS mainly intact IOT organise defenses there / deny KAUNAS to RUS IOT trying to stay alive

Constraints/restraints:
-

Questions:
- Assuming a two-front RUS offense: Where can RUS attacking forces effectively be delayed without being surrounded? [das war später etwas vom Tisch, weil für den Zweifrontenangriff ein Aufmarsch in Belarus notwendig ist, wie er allerdings einige Male bei ZAPAD geübt wurde]

*Tripwire: The implied task for NATO forces to get engaged by RUS forces early in a RUS offensive campaign IOT secure the commitment of all NATO states.

**NATO guard definition; mix of delay and surveillance; seems most important is the part "IOT" whatever that may be.

*** The "IOT" part here is nowhere mentioned but the result of that action will have a strategic impact and will shape the future of a potential RUS - NATO campaign in that area:
1. either NATO is fast enough to secure SUVALKI gap before eFP gets overwhelmed in which case the RUS incursion will tactically and operationally most probably have failed because the W-E-LOC has not been quickly seized & secured and neither NATO blocked off the land access to the area. Then NATO will most probably "win" in short time.
2. Or NATO won't make it in time and RUS then effectiveley isolates 3B from the rest of NATO territory.
This possibility is a second to worst case scenario for NATO: no NATO quick wins anymore possible; sustainment of 3B forces and NATO-forces in that area not ensured, they propbably even cannot escape to allied or neutral territory, NATO would need to liberate 3B by first neutralising RUS A2/AD- capabilities in KALININGRAD, muster a MJO+ land heavy strike force from scratch, deploy it to and assemble it in an area with not much infrastructure and then attack over several hundred kilometres into difficult territory IOT regain the rubble of the then former 3B republics.
This is a very shitty option but still better then the worst nightmare option:
3. If NATO would lose the 3B and not bring up the neccessary forces and/or coherent collective will (against a potential barrage of STRATCOM messaging and more by RUS and their allies) to free 3B it would effectively commit political suicide and be dead. This is both potential great risk and strength, because nobody knows what happens when NATO is pushed to its limits of existance. This option should be kept theoretical at all cost. Nuclear options could be brought up in such an event.

Ich denke in der Rückschau, dass wir damals (als NATO) in einer echt vetrackten Lage waren, aber der eFP-Move war ein Schlüssel zu einer wirklich guten weiteren Spielentwicklung, die jetzt dieses Jahr mit einer wesentlichen Lageänderung das Ding vollends gedreht hat:

- Wir hatten bis 2017 nichts wesentliches im Baltikum stehen (Polen ist nochmal ein komplett anderer Fall, aber die Polen zusammen mit den USA - da hab ich mir wenig Gedanken drum gemacht)
- Litauen hat zwar im Gegensatz zu Estland und Lettland keine so relevanten RUS Minderheiten (IIRC <10%), aber der Suwalki-Korridor in Verbindung mit Kaliningrad war eine taktisch-operativ echt harte Nuss, wenn man nicht den ersten Angriffszug in diesem Spiel hat.
- Dennoch hat eFP und das Commitment, das NATO dort gezeigt hat, die Russen wirklich geärgert und abgeschreckt. Ohne eFP weiß ich nicht, ob sie nicht erst versucht hätten die NATO zu zerlegen, bevor sie sich um die Ukraine kümmern. In der Rückschau war das ein wirklich guter Zug, der ohne zu eskalieren die strategische Risikolatte für Russland deutlich höher gelegt hat.
- Es war strategisch ein guter Move, mit einem Rotationssystem zu beginnen und (in der Rückschau) auch ein cleverer Zug, diese "Verstärkungskräfte" zu etablieren, auch wenn das etwas aus der Not geboren war. Diese Enabler wie Artillerie und Aufklärer wären sonst nicht durchhaltefähig aus einer Division zu stellen gewesen und wir hatten auch ernsthafte Zweifel, die Truppe dort die ganze Zeit sinnvoll beschäftigen zu können. Unter der Strich wurden damit aber anlasslose Rotationen, Verstärkungen und Verminderungen der eFP BG zur nicht mehr beachtenswerten Routine und man musste daher solche Bewegungen nie mit einer geänderten Bedrohungslage o.ä. begründen. Das gibt der eFP den entscheidenen Vorteil, dass sie im Rahmen von egalwas jederzeit aufwachsen oder abschmelzen kann, ohne dass man sich Alarmismus- oder Eskaltationsvorwürfe anhören muss.

- Mit dem NATO-Beitritt Finnlands (und irgendwann/Bald) Schwedens hat sich die Lage für Russland wesentlich geändert. Im Grunde ist damit die Ostsee zu einem NATO-Binnenmeer geworden, in dem Russland jederzeit der Zugang zur Ostsee verwehrt werden kann und mit den Möglichkeiten, aus der Luft oder von See auch aus Finnland und Schweden als Bündnis Richtung Baltikum und Kaliningrad wirken zu können, stellt Kaliningrad aus meiner Sicht keine ernsthafte Bedrohung für das Bündnisgebiet mehr da. Zumindest ist es nicht mehr die vorgelagerte Raketenfestung, mit der die Russen die NATO aus der halben Ostsee drängen können, sondern es ist jetzt im Gegenteil ein gefährlich exponierter Vorposten Russlands, der im Kriegsfall sofort abgeschnitten ist, umgehend aus Richtung Elblag mit Artillerie belegt werden kann und NATO sich aussuchen kann, aus welcher Himmelrichtung (außer Osten) man maritim und aus der Luft angreift, während man gleichzeitig schon fast zu Kriegsbeginn in Schussweite von Putingrad ist.

Aus meiner Sicht ist der Drops gelutscht. Solange die (Nord)-NATO halbwegs zusammenhält, kann sich Russland keinen Angriff auf das Baltikum leisten, ohne umgehend Kaliningrad (zumindest iSv neutralisiert) zu verlieren und damit den A2/AD-Riegel gegen Verstärkungen der NATO und gleichzeitig Gegenschlägen auf die eigenen Machtzentren Putingrad und Moskau ziemlich ungeschützt ausgesetzt zu sein. Seit dem Beginn der "militärischen Spezialoperation" ist die für den Angriff notwendige Truppe auch gar nicht mehr da, Kaliningrad ist ausgedünnt und die Kräfte MB West schon 1,5mal vernichtet. Putin (oder ein Nachfolger) müsste schon großen globalen, nuklearen (Selbst-)Vernichtungswillen mitbringen, um so einen Stunt ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Konventionell würde Russland das ziemlich schnell verlieren, nichts im Baltikum gewinnen und in Anbetracht von collective defence würden (je nach Stand dort) NATO-Kräfte auch gleich noch die Ukraine mit freischießen, indem zumindest die Krim für Russland unhaltbar gemacht wird (Vernichtung/Neutralisierung maritime Fähigkeiten Schwarzes Meer, Fla und VKS in der Gegend) und es bestünde eine ernsthafte Gefahr für Russland auch noch Belarus im Lauf dieser Geschichte zu verlieren.

Also ja, Verteidigung des Baltikums lohnt sich. Ja, sollte und wird NATO machen und Russland ist mittlerweile auch echt gut beraten, da die Finger von zu lassen.

[Glorfindel]

Sehr guter Artikel.

Mag mich auch erinnern als das Thema in den Nachrichtendienst-Berichten auftauchte. Zudem kam 2015 General Domröse bei uns zu Besuch.

Ein Problem im Baltikum war imho zudem, dass das unverteidigte/schwachverteidigte Baltikum geradezu die Kriegsgefahr zusammen mit schwach wirkenden westlichen Politiker erhöhte, weil dadurch für Putin die geglaubte Chance erschien, die NATO zu marginalisieren:

Russisches Szenario (also wie Russland das durchziehen will)
-> Kurzfristiger Aufbau von Spannungen (russ. Provokationen), hybride Aktionen (Nachtwölfe usw.)
-> rascher russ. Truppenaufmarsch
-> Sender Gleiwitz-Zwischenfall
-> Besetzung des Baltikums mit grosser Ãœbermacht begleitet von Psyops- Info-Ops im Westen (inkl. Vads, Varwicks und Wagenknechts)
-> Frankreich, Deutschland, USA haben keine Lust auf Krieg
-> Spannungen in der NATO nehmen zu
-> Diplomatie- Charmeoffensive Russlands Richtung Deutschland, Frankreich, Italien
-> politischer "Ausgleich" à la Varwick zur "Verhinderung eines Atomkrieges"
-> Zerfall der NATO, Ziel erreicht.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 15. Dec 2023, 01:41

[PzArt]

Die Verteidigung der baltischen Staaten ist die Berlinfrage der NATO des beginnenden 21. Jhdt. Gibt sehr gute Gründe dafür (ungefähr die gleichen, wie zur Unterstützung der UKR und Abschreckung Chinas in Taiwan) und wenige dagegen, außer man möchte unbedingt mit dem Feuer spielen. Und NATO hat es ja nach russlands Invasion in die Ukraine ganz deutlich gemacht, dass jeder Zentimeter NATO-Territorium verteidigt wird.

...

Danke für die Ausführungen!

[muckensen]

Jap, Danke auch von mir. Deswegen mag ich dieses Forum, wo sonst hat man so leicht Zugang zu Expertenmeinungen.

Mittlerweile glaube ich sowieso, wir sollten mal bei Lanz anrufen und Glorfindel und Delta hinschicken anstatt diese Pappnasen wie Precht und Co.

[PzArt]

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Dec 2023, 10:03

[huizhaecka]

Sehr guter Artikel.

Mag mich auch erinnern als das Thema in den Nachrichtendienst-Berichten auftauchte. Zudem kam 2015 General Domröse bei uns zu Besuch.

Ein Problem im Baltikum war imho zudem, dass das unverteidigte/schwachverteidigte Baltikum geradezu die Kriegsgefahr zusammen mit schwach wirkenden westlichen Politiker erhöhte, weil dadurch für Putin die geglaubte Chance erschien, die NATO zu marginalisieren:

Russisches Szenario (also wie Russland das durchziehen will)
-> Kurzfristiger Aufbau von Spannungen (russ. Provokationen), hybride Aktionen (Nachtwölfe usw.)
-> rascher russ. Truppenaufmarsch
-> Sender Gleiwitz-Zwischenfall
-> Besetzung des Baltikums mit grosser Ãœbermacht begleitet von Psyops- Info-Ops im Westen (inkl. Vads, Varwicks und Wagenknechts)
-> Frankreich, Deutschland, USA haben keine Lust auf Krieg
-> Spannungen in der NATO nehmen zu
-> Diplomatie- Charmeoffensive Russlands Richtung Deutschland, Frankreich, Italien
-> politischer "Ausgleich" à la Varwick zur "Verhinderung eines Atomkrieges"
-> Zerfall der NATO, Ziel erreicht.

so oder ähnlich kann ich mir das auch vorstellen. Mit einer weiteren Betrachtung: NATO gebrochen, aber immer noch in der Ostsee gefangen - da geht noch mehr. Das Baltikum ist die Schlüsselstelle, wenn die geschafft ist, wird der Weg zum Atlantik gehen. Ist jetzt vielleicht weit hergeholt, wenn aber pessimistische Prognosen zum Golfstrom eintreten ist Murmansk vielleicht in 30, 50 oder 100 Jahren nicht mehr eisfrei. Da ist für mich der Wille, bereits vorher Skandinavien oder noch mehr strategisch zu sichern, nicht soo weit weg.
Ja, meiner Meinung soll die NATO und explizit Europa das Baltikum verteidigen. Und dazu muss zumindest etwas Personal vor Ort sein, aber vor allem ausreichend schweres Gerät und Munition. Suwallki Gap etc. Das wird man vielleicht zeitnah freikämpfen können, aber ob die Infrastruktur dann noch entsprechend schnell (innerhalb von Tagen) nutzbar ist, ist eine andere Frage, denn dann blieben erstmal nur größere maritime Operationen - wenn die Ostsee sicher ist und die notwendigen Kapazitäten zur Verfügung stehen...