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> Game of Thrones (Achtung SPOILER!), Theorien, Meinungen, Bemerkungen, Fragen (und SPOILER)
Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 10:48 | Beitrag #241
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...dabei ging es aber auch nicht nur um die Kennzeichnung, sondern auch darum, dass die Kämpfer imposanter und gefährlicher erscheinen. Zudem wollte man mit den Helmen auch beeindrucken.

Apropos Helm: Der Hund hat einen beeindruckender Helm in Form eines Hundekopfes, welcher er aber iirc nur in der ersten Staffel und auch dort nur selten trug. Ser Arthur Dayne trug beim Duell beim Turm der Freude einen Helm, Ned Stark aber nicht. Wohl auch deshalb, weil er keine dem Publikum bekannte Person ist und deshalb sein Gesicht nicht sehr wichtig war.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kustvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
SailorGN
Beitrag 14. Sep 2017, 10:54 | Beitrag #242
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Gerade römische und griechische Beispiele ziehen da weniger, weil dort die Strukturen andere waren. Die Griechen mit der Phalanx als Kern der eigenen Linie brauchten kaum taktische Anweisungen, weil taktische Bewegung in der Formation quasi unmöglich war. Später fielen die Heerführer eh auf, weil sie nicht mehr in den Formationen mitkämpften, sondern abgesetzt (und beritten) zwischen den Elementen der Linie unterwegs waren (oder wie der große Alex ein Schwerpunktelement führten und damit eh nicht in der Lage waren, die anderen zu führen).

Bei den Römern sah es in der frühen Republik bis Marius ähnlich aus, nur ohne den Heldenmutanteil. Die Zenturionen später wurden aufgrund ihrer Funktion herausgehoben, nicht aufgrund ihres Heldenmutes (obgleich dies eine Voraussetzung für das Erlangen der Position war). Auch waren die Zenturionen nicht in der ersten Linie zu finden, sondern idR hinten in der Zenturie, da sie den Überblick über das taktische Geschehen hatten. Der Legionär vorn hatte ganz andere Probleme als nach hinten zum Chef zu schauen, weshalb die Führung über gerufene Kommandos und wahrscheinlich auch akustische Hilfsmittel (Pfeifen) kamen.

Der Ritterkönig dagegen zieht seine Macht aus seinem persönlichen Handeln, er muss den Keil führen, ansonsten büßt er Prestige und Macht ein. Jeder Feudalherr muss sein persönliches Gefolge im wahrsten Sinne des Wortes anführen können, damit er Anspruch auf Gefolgschaft hat. Das ist grundsätzlich ein Rückschritt ggü. den "Bürgerheeren" von Griechen und Römern und resultiert aus den Stammes- und Familienbanden der Völkerwanderung, gemixt mit christlichem Gottesgnadentum.


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Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 14:09 | Beitrag #243
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In aller Regel wurden die mittelalterlichen Schlachten auch durch den Angriff der schweren Reiterei/Ritter entschieden, d.h. deren Einsatz war der entscheidende Moment in der Schlacht. Die Ritter waren eine Kriegerkaste, welche lange Zeit das Schlachtfeld dominierten, auch wenn selbstverständlich auch Fusssoldaten eingesetzt wurden. Erst anfangs des 14. Jahrhundert kam wieder eine Infanterie auf (Flandern, Schweizer, Schotten), welche einem Angriff der schweren Reiterei standhalten konnte. Bei den Römern dagegen entschieden bis weit in die Kaiserzeit hinein die Legionen, also die schwere Infanterie, die Schlachten. Ritter waren professionelle Kämpfer, welche durchaus wussten, wie sie kämpfen mussten, können aber vom Organisationgrad kaum mit der römischen Armee in späten Republik und zur Kaiserzeit verglichen werden.

Um zurück zu kommen auf Games of Thrones: Auch die ausführlicher gezeigten Schlachten, so die Schlacht bei der Mauer, die Schlacht von Winterfell und die Battle of the Bastards werden durch den Angriff der Ritter entschieden.


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400plus
Beitrag 14. Sep 2017, 14:36 | Beitrag #244
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ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 23:15) *
In der Region um Königsmund herum, scheint es einige Städt zu geben und vergleichsweise viele Leute in Städten zu leben. Ich glaube aber nicht, dass ansonsten dort das Feudelsystem dort weniger ausgeprägt ist als im Norden. Rein vermutungsweise dürfte im rauhen Norden die Bauern eher ihre Freiheiten bewahrt haben als in "Mittelwesteros". Allerdings stimme ich Dir zu, dass das Vorhandensein von Städten militärisch dazu geführt haben wird, dass dort "Berufsfusskrieger" bzw. "Söldner" angeworben werden können.


Ich bin mir über die genaue rechtliche Rolle der Bauern noch nicht so ganz im Klaren. Sind es Eigenleute des jeweiligen lokalen Ritters/Lords, oder sind sie grundsätzlich frei und werden schlichtweg eigenes oder gepachtetes Land bearbeiten? Der Farmer, bei dem der Hound und Arya in den Riverlands übernachten, scheint mir grundsätzlich frei zu sein.
 
Freestyler
Beitrag 14. Sep 2017, 14:48 | Beitrag #245
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ZITAT(SailorGN @ 13. Sep 2017, 17:24) *
Die Unterlegenheit von leichter Kavallerie gegenüber Schwerer ist nicht gottgegeben. Taktisch gesehen sind die Dothraki unterlegen, wenn sie sich auf frontale Gefechte mit gepanzerten Reitern einlassen... müssen sie aber nicht. Die taktischen Schwerpunkte sind einfach verschieden: Schwere Kavallerie ist Linienbrecher und zwar nur das. Für lange Jagden sind sie zu schwer beladen, die Bewaffnung und die Rüstung machen den Kampf gegen Fussvolk nach dem Brechen der Lanze mühsam. Leichte Kavallerie kann div. Aufgaben übernehmen, von der Aufklärung über Plänkeln und Brandschatzen bis hin zum direkten Angriff auf Infanterie (solange diese nicht mit zu vielen Speeren/Piken bewaffnet ist). Die Geschichte zeigt, dass idR leichte Kavallerie der größte Feind der leichten Kavallerie war: die Hussaren und die Sipahis beispielsweise. Ausserdem wurden viele Schlachten gegen LeKav durch List (verstecken der Truppen, Ködern durch "Bauernhaufen") oder beim/nach dem Plündern geschlagen. Letzteres wird wohl bei den Dothraki mit ihrer hohen Disziplin eher unwahrscheinlich sein. Weiterhin hat sich historisch insb. gegen die Ungarn der Ausbau von Befestigungen in den Grenzlanden bewährt: Entzug von Beutegut, Kontrolle/Observation der Marschrichtungen und kleine, schnelle Schläge gegen unterlegene Nachzügler, Vorauskommandos etc...

Leichte Kavallerie bildet eben nur eine Waffengattung in einem vormodernen Gefecht der verbundenen Waffen xyxthumbs.gif Wobei ich von der hohen Disziplin der Dothraki noch nichts gesehen hab - der in Schwadrone und Treffen gegliederte Kavallerieangriff von Stannis Baratheon gegen die Wildlinge zeigt das.

Und die Sipahi bildeten meines Wissens die (reguläre) schwere Kavallerie des osmanischen Reiches (selbst wenn sie nicht so "schwer" waren wie europäische schwere Kavallerie), während Akinci und Tartaren die (irreguläre) leichte Kavallerie bildeten.

ZITAT(Malefiz @ 14. Sep 2017, 09:37) *
ZITAT(Glorfindel @ 13. Sep 2017, 21:39) *
Die Dothraki sind meiner Ansicht nach so wie dargestellt sind nicht kampffähig, weil zu schlecht bewaffnet und gepanzert sind. Ohne Rüstung hätten die Dothraki auf einem wirklichen Schlachtfeld kaum eine Chance. Die würden bereits durch Fernwaffen, inbesondere Bogenschützen zusammengeschossen. Die Bewaffnung der Dothraki ist zuwenig in der Lage effektiv gegen die Westeros vorherrschenden Rüstungstypen zu wirken, inbesondere könnten die Araks gegen Plattenpanzer nichts ausrichten. Die Dothraki müssten mit längeren Speeren, Streitkolben oder Kriegshämmer ausgerüstet sein zudem mit Bogen für den Fernkampf.


Die Dothraki führen Bogen mit sich (siehe Battle of the Goldroad). Ansonsten gelten die Dothraki in Westeros relativ unisono (Robert, Jaime etc) als im Feld kaum zu schlagende Truppe. Ich gebe dir recht, dass das angesichts ihrer Ausrüstung und Kampftaktik schwer vorstellbar ist, aber es muss ja auch nur in den Logikgrenzen der Welt so funktionieren. Und für dortige Militärs gilt eine Auseinandersetzung mit Dothraki auf offenem Feld als suizidal.

Meines Wissens hat keiner der Westerosi jemals gegen Dothraki gekämpft, insofern basieren diese Einschätzungen nur auf Gerüchten, die sich vermutlich wie so oft aus Einzelereignissen begründen, in den die Dothraki in für sie vorteilhaftem Gelände den Feind zu Schlacht gezwungen haben. So wie in der Realtwelt z.B. die Geschichten über die Afghanen (bzw. spezifischer die Paschtunen), die ja auch angeblich alle Invasoren niedergekämpft haben und alles furchtlose Krieger sind wink.gif
Ansonsten stimme ich Glorfindel zu, dass die Darstellung der Dothraki sehr schlecht ist und nicht ihre angeblichen Fähigkeiten wiederspiegelt. Mit der technischen und taktischen Darstellung in den Filmen wäre in einer realen Welt kein Land zu gewinnen gewesen - daran ändert auch der vereinzelte Einsatz von berittenen Bögenschützen nicht. Nicht umsonst setzten sich die Heere der Mongolen und anderer Reitervölker aus leichter Kavallerie, i.d.R. gleichzeitig berittene Bogenschützen, und schwerer Kavallerie sowie Fußtruppen zusammen, die aus den unterworfenen Völkern rekrutiert wurden.

ZITAT(400plus @ 14. Sep 2017, 10:10) *
Ich denke, dass die schiere Anzahl der Dothraki und auch die Tatsache, dass sie ein Kriegervolk sind, zu dieser Einschätzung führen. Hier hat man nun wirklich 100.000 "Berufskämpfer".

Nein. Die Dothraki mögen ein kriegerisches Reitervolk sein, aber ihr "Krieg" besteht hauptsächlich aus Plünderungszügen und Überfällen auf wehrlose Bauern und Handelskarawanen, deren Begleitschutz vermutlich die stärkste Gegenwehr darstellt, die die Mehrheit der Dothraki in ihren "Kriegen" zu Gesicht bekommt. Von Berufskämpfern kann also keine Rede sein. Und auch wenn die Dothraki wie andere Reitervölker auch von Klein auf reiten lernen und zu Kriegern erzogen werden, haben diese individuellen Fähigkeiten einen geringen militärischen Wert, solange die Dothraki nicht ein Mindestmaß an Disziplin annehmen und ihren Fähigkeiten entsprechend eingesetzt werden.

Drehbuchautoren und Zuschauer scheinen ein Faible für solche kriegerischen, aber gleichzeitig unzivilisierten Gruppierungen zu haben - vermutlich hängt das damit zusammen, dass - zumindest unter den vollwertigen, männlichen Angehörigen - politische und wirtschaftliche Macht vergleichsweise gleich verteilt waren und die strengen gesellschaftlichen Hierarchien feudaler und absolutistischer Gesellschaften fehlten - fehlt nur noch ein Hinweis auf soziale Gerechtigkeit, Basisdemokratie und Geschlechtergerechtigkeit lol.gif


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ZITAT(Kreuz As)
Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 14:53 | Beitrag #246
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ZITAT
Ich bin mir über die genaue rechtliche Rolle der Bauern noch nicht so ganz im Klaren. Sind es Eigenleute des jeweiligen lokalen Ritters/Lords, oder sind sie grundsätzlich frei und werden schlichtweg eigenes oder gepachtetes Land bearbeiten? Der Farmer, bei dem der Hound und Arya in den Riverlands übernachten, scheint mir grundsätzlich frei zu sein.





...das ist natürlich schwierig zu sagen. Zum einen ist nicht einmal sicher, ob der Autor der Bücher sich über die genauen gesellschaftlichen Verhältnisse Überlegungen gemacht hat und zum anderen ist dann die Serie natürlich wieder etwas anderes. Aber vermutlich spielt die Frage, ob es sich um pro forma freie Bauern oder Leibeigene gehandelt hat. In den Büchern und iirc in der Serie, wird "das Recht der ersten Nacht" erwähnt, welches früher existiert hätte und dem Grundherrn das Recht einräumte, die erste Nacht mit der frischvermählten Braut zu verbringen, sofern die Eheleute unter der Herrschaft dieses Grundherrn stehen. Das bestehen des "Rechts der ersten Nacht" deutet klar auf unfreie Bauern hin. Aber Freiheit ist diesem Kontext eh relativ. Im Freudalwesen ist jeder bis auf den obersten Feudalherr ein Stück weit unfrei.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 14. Sep 2017, 14:53


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kustvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
400plus
Beitrag 14. Sep 2017, 15:26 | Beitrag #247
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Das "Recht der ersten Nacht" ist auch so etwas, von dem Romanschreiber nicht genug bekommen hmpf.gif

ZITAT
Aber Freiheit ist diesem Kontext eh relativ. Im Freudalwesen ist jeder bis auf den obersten Feudalherr ein Stück weit unfrei.


Das würde ich nicht so sehen, gerade auf der mittleren/oberen Ebene des Feudalwesens. Ein adeliger Lehensmann hatte seinem Lehensgeber gewisse Pflichten zu erweisen, erhielt dafür aber auch Gegenleistungen und war in der Regel persönlich frei. Der englische König war in Frankreich Lehensmann des französischen Königs, aber dadurch eher wenig in seiner eigenen Freiheit eingeschränkt. Auch auf kleinerer Ebene hatten viele lokale Herren in Mitteleuropa oft ein Konglomerat verschiedener Rechte- Eigengut, aber auch Güter von verschiedenen Institutionen zu Lehen. Das machte sie deswegen aber nicht unfrei.
 
Freestyler
Beitrag 14. Sep 2017, 16:01 | Beitrag #248
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ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Im Film macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif

Genauso wenig wie Schilde (die Helden kämpfen ja meistens nicht nur ohne Helm, sondern auch ohne Schild, oder aber wirft ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit weg) und grundsätzlich jeder Ansatz von Disziplin und Taktik. Dafür gibt es zumindest bei Game of Thrones - bis auf Brienne von Tarth - keine kämpfenden Frauen u.ä. hmpf.gif

Edit: nicht zu vergessen das Überspringen von Schildwällen u.ä., was es in fast allen Filmen zu sehen gibt lol.gif

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 14. Sep 2017, 16:04


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ZITAT(Kreuz As)
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Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 16:19 | Beitrag #249
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...man muss da etwas unterscheiden. Es kommt darauf an, was man unter Freiheit ansieht. Dazu gibt es auch eine Debatte unter Rechtshistorikern. Heute ist die Meinung ufgrund des Feudalwesens und der damit zusammenhängenden Abhängigkeiten war niemand vollständig frei. Aber klar, wenn man im mittelalterlichen Sinne Adel, freie Bauern und Leibeigene unterscheidet, so waren erstere frei und letztere nicht. Freie Bauern war vereinfacht gesagt solche, welche Land besitzen durften und weitervererben. Die freien Bauern entstanden bei der deutschen Ostsiedelung sowie bei der Besiedelung des Alpenraumes. Da waren Pioniere gefordert um neue Gebiete zu besiedeln. Deshalb wurde diesen Bauern im Alpenraum und im Osten Privilegien gewährt. Altfreiheit kam wohl selten vor, d.h. die ehemals freien Bauern der Zeit der Völkerwanderung und des Frühmittelalters verloren im Zuge der Feudalisierung meistens ihre Freiheiten indem sie sich unter den Schutz eines Grundherrn begaben. Diese Vorgänge sind der Grund dafür, weshalb ich davon ausgehe, dass im rauhen Norden, wo die Bauern meiner Vorstellung nach eher auf sich selbst angewiesen waren, sie grössere Privilegien hatten als in Mittelwesteros.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kustvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
400plus
Beitrag 14. Sep 2017, 16:21 | Beitrag #250
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Wie du sagst ist halt die Frage, was man unter "vollständig frei" versteht, auch heute ist das ja niemand biggrin.gif Mit "frei" meinte ich jetzt vor allem, dass man nicht Eigenmann eines Grundherren ist (also z.B. ohne dessen Zustimmung heiraten kann, keine Todfallabgaben leisten muss etc) und nicht der Gerichtsbarkeit eines Grundherrn understand, sondern nur (im früheren/hohen MA) der des jeweiligen, vom König eingesetzten Grafen. Das mit den größeren Privilegien im Norden halte ich für schlüssig.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 14. Sep 2017, 16:26
 
Madner Kami
Beitrag 14. Sep 2017, 16:46 | Beitrag #251
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ZITAT(Freestyler @ 14. Sep 2017, 15:48) *
Drehbuchautoren und Zuschauer scheinen ein Faible für solche kriegerischen, aber gleichzeitig unzivilisierten Gruppierungen zu haben - vermutlich hängt das damit zusammen, dass - zumindest unter den vollwertigen, männlichen Angehörigen - politische und wirtschaftliche Macht vergleichsweise gleich verteilt waren und die strengen gesellschaftlichen Hierarchien feudaler und absolutistischer Gesellschaften fehlten - fehlt nur noch ein Hinweis auf soziale Gerechtigkeit, Basisdemokratie und Geschlechtergerechtigkeit lol.gif


Ach, ich glaube nicht, dass das viel mit politischer Position zu tun hat. Der Kampf Mann gegen Mann ist halt so ein altehrwürdiges Klischee voller blauäugiger Fiktionen. Dass in aller Regel Disziplin, "Unit Cohesion" (dafür muss es doch ein deutsches Wort geben, aber mir fällt nichts passendes ein) und generelles Durchhaltevermögen als Truppe die entscheidenen Faktoren bei einer Feldschlacht... eigentlich bei jeder Schlacht sind, das ist halt schwer in Literatur- und Filmform interessant darzustellen und zu vermitteln. Der Klassiker ist doch da die griechische Phalanx. Da laufen zwei geordnete Haufen von Männern aufeinander zu und dann... stehen sie sich gegenüber oder was? Nein, der Held bricht aus der Formation, springt über den Schildwall und zerbricht die gegnerische Formation indem er ein paar Fusssoldaten wegmetzelt die sich ihm einzeln gegenüberstellen, wonach er dann den Offizier in einem Zweikampf tötet, während sich beide Phalangen auflösen und einen Kreis um die beiden bilden und ihren jeweiligen Helden zujubeln... rolleyes.gif

In diesem Sinne muss ich immer wieder an "Alexander" denken. Sonstige Fehler des Films mal beiseite gelassen, die Schlacht von Gaugamela war einfach ein Schmaus, ganz ohne Heroen und Zweikämpfe, sondern zwei Armeen die versuchen sich gegenseitig auszumanövrieren. *seufz*

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 14. Sep 2017, 16:48


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Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 17:15 | Beitrag #252
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ZITAT(Freestyler @ 14. Sep 2017, 16:01) *
ZITAT(SailorGN @ 14. Sep 2017, 11:14) *
Im Film macht sich das nicht gut, weil man die Helden sehen will, also das Gesicht... da macht sich ein Topfhelm nicht gut für die Quote wink.gif

Genauso wenig wie Schilde (die Helden kämpfen ja meistens nicht nur ohne Helm, sondern auch ohne Schild, oder aber wirft ihn bei der ersten sich bietenden Gelegenheit weg) und grundsätzlich jeder Ansatz von Disziplin und Taktik. Dafür gibt es zumindest bei Game of Thrones - bis auf Brienne von Tarth - keine kämpfenden Frauen u.ä. hmpf.gif

Edit: nicht zu vergessen das Überspringen von Schildwällen u.ä., was es in fast allen Filmen zu sehen gibt lol.gif

Ich vermute, dass der Verzicht auf Schilder bei Rittern in Filmen auch damit zu tun hat, dass es eben gar nicht so einfach ist, mit einer Waffe in der einen Hand und dem Schild in der anderen Hand zu reiten. Es ist zwar so, dass ein Europa während der Antike und dem Mittelalter ein Schild dazugehörte, wenn man anständig ausgerüstet sein wollte, mit der Einführung von Plattenpanzern ging aber der Gebrauch von Schilden zurück.

Dafür werden in Filmen Rüstungen, insbesondere auch Kettenhemden, Gambesons und ähnliches viel zu schwach dargestellt. Diese Rüstungen boten einen zuverlässigen Schutz gegen Stiche und Schläge von Schwertern und konnte kaum durchdrungen werden. Auch Game of Thrones enthält Szenen, wo solche Rüstungen einfach so durchstossen werden als handle es sich um einen Adidas-Trainingsanzug. Dafür werden in Filmen immer wieder Lederrüstungen gezeigt, welche im Vergleich zu den vorgenannten Rüstungen wenig effizient sind.

BTW:
How accurate is the armor of the soldiers from each house in Game of Thrones compared to medieval European armor?


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Malefiz
Beitrag 14. Sep 2017, 17:31 | Beitrag #253
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ZITAT(Glorfindel @ 14. Sep 2017, 18:15) *
Dafür werden in Filmen Rüstungen, insbesondere auch Kettenhemden, Gambesons und ähnliches viel zu schwach dargestellt.



Seit Rogue One frage ich mich wann die Rüstung eines Stormtroopers selbigen mal vor irgendetwas geschützt hat. Die werden voll gepanzert buchstäblich von einem Holzstock vermöbelt.

Ansonsten muss Realität einfach immer der Dramaturgie untergeordnet werden. Es handelt sich ja um Unterhaltung, nicht um eine Doku. Und manchmal ist es ja bei GoT sogar recht realitätsnah dargestellt (Jorah vs Qotho)


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Glorfindel
Beitrag 14. Sep 2017, 17:42 | Beitrag #254
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Ja, klar, Dramaturgie geht vor. Das verstehe ich auch und GoT schlägt sich nicht schlecht. Es ist aber so, dass vermutlich die meisten Leute leider ihr historisches Wissen hauptsächlich aus dem Fernseher haben. Von daher ist es was historische Filme betrifft, zum Teil schade, dass man nicht mehr Wert auf Authentizität legt, zumal imho die historischen Rüstungen oft spannender ist als deren Hollywoodversionen.


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Freestyler
Beitrag 15. Sep 2017, 10:40 | Beitrag #255
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ZITAT(Madner Kami @ 14. Sep 2017, 17:46) *
Ach, ich glaube nicht, dass das viel mit politischer Position zu tun hat. Der Kampf Mann gegen Mann ist halt so ein altehrwürdiges Klischee voller blauäugiger Fiktionen. Dass in aller Regel Disziplin, "Unit Cohesion" (dafür muss es doch ein deutsches Wort geben, aber mir fällt nichts passendes ein) und generelles Durchhaltevermögen als Truppe die entscheidenen Faktoren bei einer Feldschlacht... eigentlich bei jeder Schlacht sind, das ist halt schwer in Literatur- und Filmform interessant darzustellen und zu vermitteln. Der Klassiker ist doch da die griechische Phalanx. Da laufen zwei geordnete Haufen von Männern aufeinander zu und dann... stehen sie sich gegenüber oder was? Nein, der Held bricht aus der Formation, springt über den Schildwall und zerbricht die gegnerische Formation indem er ein paar Fusssoldaten wegmetzelt die sich ihm einzeln gegenüberstellen, wonach er dann den Offizier in einem Zweikampf tötet, während sich beide Phalangen auflösen und einen Kreis um die beiden bilden und ihren jeweiligen Helden zujubeln... rolleyes.gif

Ich denke durchaus, dass die Zuschauer lieber sehen, wie in Felle gehüllte Krieger ihre "Freiheit" und "Zivilisation" verteidigen, als zu sehen, wie Zenturionen ihre Rekruten mit erbarmungslosen Gewaltmärschen und Übungskämpfen bis zur Perfektion drillen, die - wenn der befehlshabende Feldheer gröbste taktische Schnitzer unterlässt - ihren Feind technisch und taktisch weit überlegen sind und bei denen Technik und Taktik des Kollektivs wichtiger ist als die des Individuums. Jeder Zuschauer möchte lieber Held und Anführer sein, niemand Fußvolk, und niemand möchte sehen, dass Drill, Disziplin, Ausbildung und die Einheit wichtiger sind als das Individuum und seine Wünsche...

ZITAT
In diesem Sinne muss ich immer wieder an "Alexander" denken. Sonstige Fehler des Films mal beiseite gelassen, die Schlacht von Gaugamela war einfach ein Schmaus, ganz ohne Heroen und Zweikämpfe, sondern zwei Armeen die versuchen sich gegenseitig auszumanövrieren. *seufz*
dito.gif


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Glorfindel
Beitrag 15. Sep 2017, 11:10 | Beitrag #256
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ZITAT(Freestyler @ 15. Sep 2017, 10:40) *
Ich denke durchaus, dass die Zuschauer lieber sehen, wie in Felle gehüllte Krieger ihre "Freiheit" und "Zivilisation" verteidigen, als zu sehen, wie Zenturionen ihre Rekruten mit erbarmungslosen Gewaltmärschen und Übungskämpfen bis zur Perfektion drillen, die - wenn der befehlshabende Feldheer gröbste taktische Schnitzer unterlässt - ihren Feind technisch und taktisch weit überlegen sind und bei denen Technik und Taktik des Kollektivs wichtiger ist als die des Individuums. Jeder Zuschauer möchte lieber Held und Anführer sein, niemand Fußvolk, und niemand möchte sehen, dass Drill, Disziplin, Ausbildung und die Einheit wichtiger sind als das Individuum und seine Wünsche...

dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.


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Malefiz
Beitrag 15. Sep 2017, 16:34 | Beitrag #257
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ZITAT(Glorfindel @ 15. Sep 2017, 12:10) *
dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.


Ist ewig her, dass ich ihn sah, aber ist nicht ziemlich genau das der Beginn von Gladiator?


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Madner Kami
Beitrag 15. Sep 2017, 16:46 | Beitrag #258
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ZITAT(Malefiz @ 15. Sep 2017, 17:34) *
ZITAT(Glorfindel @ 15. Sep 2017, 12:10) *
dito.gif Ich habe genau an das selbe Beispiel gedacht. Es würde dem Zuschauer nicht gefallen und wäre reichlich unglamurös, wenn man zeigen würde, wie die römisch Militärmaschinerie ein kriegerisches, naturnahes eisenzeitliches Volk im Gefecht zusammenstechen würde.


Ist ewig her, dass ich ihn sah, aber ist nicht ziemlich genau das der Beginn von Gladiator?


Zu Beginn, ja, aber sobald die vorrückenden Manipel in den Nahkampf kommen, lösst sich das alles in gewohnter Weise auf. Man könnte das noch mit dem kurz darauf folgenden Eintreffen der Kavallerie im Rücken der Germanen erklären, aber der Film ist an dieser Stelle zu kurz geschnitten, sodass es halt nur das übliche ungeordnete Nahkampfgetümmel wird. Bis zu diesem Punkt allerdings, ja, absolut.


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Beitrag 15. Sep 2017, 16:55 | Beitrag #259
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Es ist eben kein Nahkampfgetümmel, sondern die Formation löst sich in Einzelkämpfe auf. Auch fehlt der Einsatz der Pila (bzw. er wird nicht gezeigt, obwohl die vorrückenden Zenturien diese teilweise mitführen).


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Glorfindel
Beitrag 15. Sep 2017, 17:22 | Beitrag #260
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richtig, zuerst kamen die Wurfspeere, welche insbesondere auch dazu gedacht waren, die Schilder der Gegner unbrauchbar zu machen, in dem die Wurfspeere sich darin verhakten. Dann trafen die disziplinierten und trainierten römischen Legionäre, gut geschützt durch Rüstung, Helm und grossem, gewöbtem Holzschild in enger Formation auf die Gegner und die Legionäre stachen zwischen ihren Schildern in die Magengegend ihre Gegner, die nur wenig dagegen ausrichten konnten, da die Platzverhältnisse eng waren und die Römer in Formation sehr gut geschützt. Es dürfte sich deshalb oft um eine sehr einseitige Sache gehandelt haben. Klar, man konnte die Römer mit Spezialwaffen (Elefanten, Kampfwagen etc.) überraschen oder mit Kavallerie, insbesondere an den Flanken angreifen oder allenfalls genial einkesseln, wie Hannibal bei Cannae, aber römische Legionäre konnte, wenn sie in Schachtformation waren, nur sehr, sehr schwer geschlagen werden.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Männer eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr Anführer, Glorfindel, trug einen Mantel so kustvoll mit Goldfäden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im Frühling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold überzogen."
 
Praetorian
Beitrag 15. Sep 2017, 20:18 | Beitrag #261
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Römer in Game of Thrones, habe ich was verpasst?

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Madner Kami
Beitrag 15. Sep 2017, 20:54 | Beitrag #262
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ZITAT(Praetorian @ 15. Sep 2017, 21:18) *
Römer in Game of Thrones, habe ich was verpasst?

-Mod


Diocletians Palast würde für Szenen in Mereen genutzt, der Einsatz von Wildfire während der Schlacht von Blackwater Bay hat Reminiszenzen vom Einsatz griechischen Feuers gegen die arabischen Flotten durch Byzanz oh und Dubrovnik, ich meine King's Landing, ist aus einer römischen Siedlung hervorgegangen. Da, Zusammenhang hergestellt tounge.gif

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 15. Sep 2017, 20:54


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400plus
Beitrag 15. Sep 2017, 20:56 | Beitrag #263
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Old Valyria erinnert mich auch immer ein wenig an eine Mischung aus Atlantis und Rom- altes Imperium, das untergegangen ist, und an das die Menschheit dann für Jahrhunderte nicht mehr herankommt, das aber immer noch gerade auf den Adel prägend wirkt und auch eine Art lingua franca der höheren Schichten geschaffen hat.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Sep 2017, 20:57
 
 
 

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