Irans Armee - ein logistischer Alptraum? Einstellungen

[axis of evil]

Erst mal ein paar Bilder zur Einstimmung.

Ausserdem haben sie zb. an Panzerfahrzeugen mindestens noch M60, M113, M47/48, T62, Typ59, Typ69, BMP2, BTR60 benutzen 8 verschidene Kaliber Rohrartillerie. Was weiß ich wieviel Kaliber Raketenartillerie.
Mindestens 4 Maschinenkanonenkaliber.
An automatischen Handwaffen sieht man regelmäßig G3, Ak47, MP5 und nun taucht auch noch ein Selbstgebautes Sturmgewehr das wohl im Kaliber 5,56x45mm ist auf.
Und das alles soll mit einer ähnlich uneinheitlichen und noch dazu vollkommen veralteten LKW Flotte versorgt werden.

Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?
Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

[Glorfindel]

Eigentlich sind die Iraner mit dem Amerikanern schon im Krieg im Irak, allerdings nicht mit konventionellen Einheiten.

Das uneinheitliche Material wirkt sich sicherlich in Bezug auf die Kosten und die Effizienz von Produktion, Unterhalt, Versorgung und Ausbildung der Systeme sehr negativ aus. Es ist wohl darauf zurückzuführen, dass die Iraner lange Krieg führen und alles nahmen was ihnen in die Hände viel. Heutzutage liegt es vermutlich ähnlich, dass von vielen Staaten boykotiert werden, die Iraner einerseits eine eigene Waffenindustrie fördern wollen und auf der anderen Seite trotzdem auch moderne Waffen anschaffen wollen.

Solche uneinheitliche Ausrüstung haben viele ärmere Staaten mit grossen Armeen, so z.B. auch ziemlich extrem China. Auch die Türkei oder Indien sind nicht einheitlich ausgerüstet. Sogar bei der Bundeswehr ist in Bezug auf gepanzerte Fahrzeuge ein einheitliches Konzept schwer zu erkennen.

[Stovepipe]

Also wenn ich das richtig sehe, dann hat der Iran durchaus Mercedes-Benz Sattelzugmaschinen...  :mata

Wahrscheinlich "zivil" gekauft...  ;)

Bild: http://www.acig.org/artman/uploads/01015276shahab-3.jpg (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.acig.org/artman/uploads/01015283-scud-b.jpg (Bild automatisch entfernt)

[Patrick]

Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?
Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Ja, wie zum Beispiel die diversen Konflikte zeigen in denen Israel sich siegreich behauptet hat. Gerade am Anfang war die Ausrüstung ja mehr als nur zusammengewürfelt. Ebenso ist die indische Armee auch alles andere als einheitlich ausgerüstet und hat gegen Pakistan gekämpft.

Die NATO ist auch nicht, bzw erst recht spät, mit standartisierten Dingen ausgerüstet worden, und hat trotzdem den kalten Krieg gewonnen  :kma

[Indy MPM]

>>>Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?


Ja, z.B. Wehrmacht 1941 - 1945

[lastdingo]

Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Wie kommst du zu dieser Gewißheit?
Die Situation der US-Truppen im Irak ist ein ziemlicher Alptraum in einem Szenario wie einem iranischen Angriff.
In so einem Szenario würde ich eher mit überstürzten Rückzug nach Kuwait und Türkei rechnen.

[Warhammer]

Das Problem würde für die Iraner wohl eher die heimliche Aufstellung der Einheiten für einen solchen Angriff sein. Die Amis sind ja nun auch nicht vollkommen blöde und beobachten die Mullahs bestimmt etwas näher.

[axis of evil]

Wußte gar nicht das die Wehrmacht nach 1943 bedeutende Offensiven ERFOLGREICH  durchgeführt hat. Bedeutend bitte in anbetracht des Umfangs des Krieges sehen.
Da zählen dann zb. einige erfolgreiche Gegenangriffe in Ungarn 1944 mit ein paar zehntausen beteiligten halt auch nicht mehr.
Die Erfolge der Wehrmacht lagen in erster Linie an der Taktik nicht an der Ausrüstung.

Davon abgesehen war die Wehrmacht bis zum Westfeldzug zwar eine Improvisation aber die Ausrüstung war nicht annähernd so uneinheitlich wie das derzeit bei den Iranern ist.

Und die Wartung und Versorgung des Beutegeräts aus dem Westfeldzug machten dann bei Babarossa ja auch beachtliche Probleme.
Es war wohl kaum Zufall das ab 1943 versucht wurde  die Typenzahl in der Wehrmacht drastisch zu reduzieren.
Auch gilt ja heute vielen die Produktion des Tigers als Fehler und es wird angenommen das ein Konzentration auf den Panther besser gewesen wäre.
Von so Prestigeprojekten wie der Dora mal ganz abgesehen.


@lastdingo: Ein solcher angrifff würde wohl eher mit ihrem Berichten zufolgen riesigen Raketenarsenal und zum Teil wohl auch schon singesickerten Infanterieverbänden erfolgen.
Ich glaube nicht das die Iraner große Mengen schweres Gerät in den Irak bringen könnten.
Das würde vermutlich auf dem Weg dorthin von der USAF größtenteils zerstört werden

[Osterhase]

Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Wie kommst du zu dieser Gewißheit?
Die Situation der US-Truppen im Irak ist ein ziemlicher Alptraum in einem Szenario wie einem iranischen Angriff.
In so einem Szenario würde ich eher mit überstürzten Rückzug nach Kuwait und Türkei rechnen.

und dannach gehts den mullahs richtig an den kragen...

[Schwabo Elite]

Naja, die Wehrmacht war auch 1940/41 eine ANzahl an verschiedenen Typen. Wie überall in Europa (und Amerika und Asien) experimentierte man viel. Panzer vom Typ I, II, III und IV in verschiedenen Varianten, tschechische Typ 35 und 38, verschiedene Artilleriekaliber, und Flugzeuge: Me109, Fw190 als Jäger, bei den Bombern noch mehr Auswahl, alles in zig Unterstufen...
Ab 1942 dann richtig mit Beutefahrzeugen, Panzer, Waffen, SPz.

Der Iran hat eher das Problem, das seine feindseligen Nachbarn und potentiellen Gegner einheitlicher ausgerüstet sind und z. T. neuer. Aber in der Verteidigung macht das nix.

SE

[Glorfindel]

...und die Deutschen konnten im WW2 die Produktion trotz massiver Bombenangriffe erhöhen, was u a auf die Reduktion der Typenvielfalt zurückzuführen ist.

[tommy1808]

und dannach gehts den mullahs richtig an den kragen...

im alleingang wird da garnichts passieren. In den USA dürfte keiner Lust haben die Lektion Irak um eine (sicherlich einiges schwierigere) Iran Lektion zu erweitern. Die zu erwartenden Verluste dürften politischer Selbstmord sein....

[Hummingbird]

Eigentlich sind die Iraner mit dem Amerikanern schon im Krieg im Irak, allerdings nicht mit konventionellen Einheiten.

Also was du mit "die Iraner" meinst, würde ich ja schon gerne wissen.
Das da der eine oder andere Iranische Idealist rüber in den Irak geht um da die Allianz zu bekämpfen mag ja sein.
Davon zu sprechen das "die Iraner mit den Amerikanern schon im Krieg im Irak sind", ist schlichtweg Unfug.

[Hummingbird]

Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Wie kommst du zu dieser Gewißheit?
Die Situation der US-Truppen im Irak ist ein ziemlicher Alptraum in einem Szenario wie einem iranischen Angriff.
In so einem Szenario würde ich eher mit überstürzten Rückzug nach Kuwait und Türkei rechnen.

Bei einer linearen Großoffensive des Iran auf das von den USA besetzte Gebiet des Irak, käme die überlegene Feuerkraft der US-Streitkräfte zum tragen, und der Iran hätte große Schwierigkeiten seine Nachschublinien aufrecht zu erhalten.

Ganz anders würde es aussehen wenn der Iran eine asymmetrische Kriegsführung betreiben würde, bzw. den irakischen Widerstand unterstützen würde.

Das ist aber alles nicht notwendig für den Iran, denn auf seinem eigenen Territorium ist er vor einem Bodenangriff sicher. Jedenfalls im Moment.

[Glorfindel]

Juristisch gesehen sind die USA und der Irak nicht im Krieg, allerdings möchte der Iran im Irak Einfluss nehmen, die US-Truppen dort binden und wenn möglich ein ihm freundlich gesinntes Regime. Mittel dazu sind ähnlich wie sie der Iran auch im Libanon gebraucht hat mit der Hisballah in dem z B Al Sadr unterstützt wird.

Es handelt sich also nicht um einen offenen Krieg sondern mehr um Geheimdienstoperationen. Aber Unfug ist es nicht.

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Ich glaube auch, dass ein iranischer Angriff mit konventionellen Mitteln durch die US-Feuerkraft zerschlagen werden würde.

[Rambo]

Ich mein das jetzt nicht konkret in Bezug auf einen Konflikt mit US-Truppen im Irak, bei denen würde das schon an der totalen us Luftherrschaft scheitern, sondern generel.

Wie kommst du zu dieser Gewißheit?
Die Situation der US-Truppen im Irak ist ein ziemlicher Alptraum in einem Szenario wie einem iranischen Angriff.
In so einem Szenario würde ich eher mit überstürzten Rückzug nach Kuwait und Türkei rechnen.

und dannach gehts den mullahs richtig an den kragen...

Ich halte die USA da in so einem Fall auch für abgebrüht genug, Nuklearwaffen einzusetzen.

[Hummingbird]

...die US-Truppen dort binden und wenn möglich ein ihm freundlich gesinntes Regime....

Ich glaube nicht dass es im Interesse des Irans liegt die US-Truppen im Irak zu binden.
Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein: Die wollen das die USA aus ihrer Nachbarschaft verschwinden.
Wie lange die USA im Irak bleiben hängt vor allem davon ab was die Sicherheitslage erfordert. Solange der Widerstand so stark ist, kann es sich die Allianz nicht erlauben abzuziehen.

Das der Iran mit Geheimdienstlichen Mitteln versuchen wird eine ihm freundlich gesonnene Irakische Führungsstruktur zu bilden ist klar. Das dies allerdings mit Hilfe der Aufständischen geschehen soll/kann bezweifle ich doch stark.

[tommy1808]

Eher das Gegenteil dürfte der Fall sein: Die wollen das die USA aus ihrer Nachbarschaft verschwinden.

..der Iran dürfte aber auch schlau genug sein zu wissen das die US Truppen entweder Saigon Style oder garnicht gehen. Ist der Irak stabil, bleiben die US Truppen auf ewig.... brennt die Luft ziehen sie eventuell ab...

[Hummingbird]

Ich glaube vor allem dass der Iran schlau genug ist zu erkennen dass wenn „die Luft im Irak brennt“ sich dieser Brand schnell über seine Grenzen ausbreiten kann.

Sorry, aber wenn ich diesen Quatsch höre mit dem manche Leute Stimmung für einen Schlag gegen den Iran machen, wird mir einfach schlecht.

[Hummingbird]

Ist der Irak stabil, bleiben die US Truppen auf ewig.... brennt die Luft ziehen sie eventuell ab...

Ich glaube eher das das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Wir werden sehen...

[tommy1808]

Ist der Irak stabil, bleiben die US Truppen auf ewig.... brennt die Luft ziehen sie eventuell ab...

Ich glaube eher das das Gegenteil der Fall sein dürfte.
Wir werden sehen...

nö..die USA haben den Boden für ihre Militärbasen dort afaik für 30 (wenn nicht für 99 ) Jahre gepachet. Freiwillig gehen die nie....

[Whuffo]

Worum ging es hier eigentlich?  

Kann ein Armee mit solchen Voraussetzungen je nennenswerte offensive Operationen gegen einen ernstzunehmenden Gegner durchführen?

Die Israelis hatten anfangs jede Menge Enfields No. 1 Mk.III (war ja vorher britischen Mandatsgebiet) und kauften Dezember 1946 in Prag jede Menge Waffen an, darunter MG 34 und 98k. Dazu noch ziemlich alles was sie auf dem Schwarzmarkt Europa in die Finger bekommen konnten.

Die Enfields und 98k wurden mit Staats- und Armeegründung (IDF) Standardwaffe, zusammen mit der Sten, der Tommy Gun und sogar der MP 38/40 und 40, dem MG 34 und der Bren lMG.

Später kamen dann noch die Uzi, FN FAL und das MAG hinzu *...

Die IDF hatte also während der Suezkrise und dem Sechstagekrieg alle Hände damit zu tun .303, 8 x 57 und .308 parallel auf die Reihe und an den richtigen Mann zu kriegen. Trotzdem haben sie es geschafft.

Whuffo

* M14 und M16 kamen erst nach dem Jom-Kippur-Krieg, deswegen habe ich es hier weggelassen. Einer der Gründe für die Einführung des M16 war aber wohl, dass IMI nicht die nötige Stückzahl der Galil produzieren konnte um sofort die ganze IDF inkl. Reserve auszustatten.

[Hummingbird]

Freiwillig gehen die nie....

Was würde wohl passieren wenn die irakische Regierung den Abzug der Allianz fordern würde?

[xena]

* M14 und M16 kamen erst nach dem Jom-Kippur-Krieg, deswegen habe ich es hier weggelassen. Einer der Gründe für die Einführung des M16 war aber wohl, dass IMI nicht die nötige Stückzahl der Galil produzieren konnte um sofort die ganze IDF inkl. Reserve auszustatten.

Falsch. Das M14 wurde schon in den 50er Jahren eingeführt.

Xena

[Dave76]

Das Hauptproblem der Iraner ist nicht so sehr das heterogene Waffenarsenal sondern eher der allgemeine Zustand der Streitkräfte:


Ich habe im Netz einen sehr interessanten Bericht zu den Kapazitäten des iranischen Militärs gefunden.

Download hier: http://www.csis.org/burke/mb/041208_IranDevMilCap.pdf

Ich poste  einige Auszüge die ich für informativ halte. Fette Hervorhebungen sind von mir!


Iranian Conventional Forces

Iran is a far less modern military power in comparative terms than it was during the
time of the Shah, or during the Iran-Iraq War.
Most of Iran?s military equipment is aging or second rate and much of it is worn.
Iran lost some 50-60% of its land order of battle in the climatic battles of the Iran-Iraq
War, and it has never had large-scale access to the modern weapons and military
technology necessary to replace them.
It also has lacked the ability to find a stable source
of parts and supplies for most of its Western-supplied equipment, and has not have access
to upgrades and modernization programs since the fall of the Shah in 1979.
Iran has, however, been able to rebuild some of its conventional capabilities
during 1988-2003, and make progress towards acquiring weapons of mass destruction
and long-range missiles. Iran faced major financial problems until the mid-1990s and
could not obtain resupply or new weapons from most Western states. It has since,
however, been able to acquire more significant numbers of weapons, particularly land-based
weapons.
This level of arms imports, however, is only about 35% to 50% of the level of
imports necessary to recapitalize and modernize all of its forces. It also helps explain why
Iran lacks advanced new C 4 I systems, and has not been able to modernize its air forces,
ground based air defenses, or develop major amphibious warfare capabilities. Iran is
seeking to compensate in part through domestic military production, but as yet, its
present defense industry is not producing either the quality or quantity necessary to solve
its problems.
Iran?s problems in military modernization have been compounded by a number of
factors.
The vast majority of the combat-trained manpower Iran developed during the
Iran-Iraq War left military service by the mid-1990s. Iran now has a largely conscript
force with limited military training and little combat experience.
The deep divisions
between ?moderates? and ?hard-liners? in Iran?s government inevitably politicized the
armed forces, which remain under the command of the supreme religious leader, the
Ayatollah Khamenei. Iran retained divided armed forces, split between the regular forces
that existed under the Shah, and the Revolutionary Guards created under the Ayatollah
Khomeini.
This split was compounded by a highly bureaucratic and ?stovepiped?
command structure, which made limited progress in joint warfare.

Nevertheless, Iran is still a significant conventional military power by Gulf
standards. It has some 540,000 men under arms, and over 350,000 reserves. These
include 120,000 Iranian Revolutionary Guards trained for land and naval asymmetric
warfare. Iran?s military also includes holdings of 1,613 main battle tanks, 1,500 other
armored fighting vehicles, 3,200 artillery weapons, 306 combat aircraft, 50 attack
helicopters, 3 submarines, 59 surface combatants, and 10 amphibious ships.

The Iranian Army

The Iranian Army is large by regional standards.
It has some 350,000 men (200,000+
conscripts), organized into four corps, with four armored divisions, six infantry divisions, two commando divisions, an airborne brigade, and other smaller independent formations. These latter units include independent armored, infantry, and commando brigades? six artillery groups, and army aviation units.
In practice, each Iranian division has a somewhat different organization. For example,
only one Iranian division (the 92nd) is equipped well enough in practice to be a true
armored division and two of the armored divisions are notably larger than the others.
Two of the infantry divisions (28th and 84th) are more heavily mechanized than the
others.ii The lighter and smaller formations in the regular army include the 23rd Special
Forces Division, which was formed in 1993-1994, and the 55th paratroop division.
According to one source, the 23rd Special Forces Division has 5,000 full-time regulars,
and is one of the most professional units in the Iranian Army.
The airborne and special forces are trained at a facility in Shiraz.iii The regular army
also has a number of independent brigades and groups. These include some small
armored units, 1 infantry brigade, 1 airborne and 2-3 special forces brigades, coastal
defense units, a growing number of air defense groups, 5 artillery brigades/regiments, 4-6
army aviation units, and a growing number of logistic and supply formations. The land
forces have six major garrisons and 13 major casernes. There is a military academy at
Tehran, and a signal-training center in Shiraz.

Tank Strength
The IISS estimates that Iran's inventory of main battle tanks now includes some 150 M-47/M-48 and 150-160 M-60A1, 100 Chieftain Mark 3/5s, 250 T-54/T-55s, 150-250 T-59s, 75 T-62s, 480 T-72/T-72S, and 100 Zulfiqars.
Its T-72 strength has increased from 120 in 2000. (Other estimates indicate that Iran may
have as many as 300 Type 59s and/or 150-250 T-69IIs.)
Only part of Iran?s tank inventory is fully operational. It is uncertain how many
Chieftains and M-47/M-48s are really operational, although its Chieftains include the
remainder of 187 improved FV4030/1 versions of the Mark 5 Chieftain that were
delivered to Iran before the fall of the Shah. Smaller problems seem to exist in the rest of
the force, and some experts estimate that Iran's sustainable operational tank strength maybe fewer than 1,000 tanks. Furthermore, Iran?s Chieftains and M-60s are at least 16-20years old, and the T-72 and Zulfiqar are Iran?s only tanks with advanced fire control systems, sights, and armor-piercing ammunition.Iran?s T-72Ss are export versions of the Soviet T-72B. Some have been built under
license in Iran, and are armed with a 125 mm 2A46M smoothbore gun. They have a
relatively modern IA40-1 fire control system and computer, a laser range finder, and a
night and day image intensifying sighting system. The T-72S is powered by an 840
horsepower V-84MS diesel engine, has an upgraded suspension and mine protection, and
a combat weight of 44.5 tons. Russian sources indicate that Iran has ordered a total of
1,000 T-72s from Russia.
Iran has developed a main battle tank called the Zulfiqar, with a 125 mm smoothbore
gun and welded steel turret of Iranian design. According to one report, the Zulfiqar is
powered by a V-46-6-12 V-12 diesel engine with 780 horsepower and uses a SPAT 1200
automatic transmission. This engine is used in the Soviet T-72, but the tank transmission
design seems to be closer to that of the US M-60. It seems to have a relatively modern
fire control system and Iran may have improved its T-72s with a similar upgrade. The
Zulfiqar?s combat weight is reported to be 36 tons, and it is reported to have a maximum
speed of 65 kilometers per hour and a power to weight ratio of 21.7 horsepower per ton.
It has a 7.62 mm coaxial and a 12.7 mm roof mounted machine gun. It uses modern
Slovenia Fontana EFCS-3 computerized fire control system to provide a fully-stabilized
fire on the move capability. It may have a roof-mounted laser warning device and it
could use the same reactive armor system discussed earlier. Roughly 100 Zulifqars seem
to be in service.
Iran has extended the life of some of its T-54s, T-55s, and T-59s by improving their
armor and fire control systems, and by arming them with an Iranian-made M-68 rifled
105 mm gun similar to the one used on the M-60A1. This weapon seems to be made by
the Armament Industries Division of the Iranian Defense Industries Organization. The
Revolutionary Guard is reported to have a special conversion of the T-54 called the Safir-74.
Iran has developed explosive reactive armor add-ons for its tanks, although the
effectiveness of such armor and the extent of such uparmoring of any given model of
tank is unclear.
Iran?s 150 M-47/M-48s include Iran?s surviving upgraded M-47Ms. These M-47s
were upgraded by the American firm of Bowen-McLaughlin York between 1970-1972,
which also built a vehicle manufacturing plant in Iran. They have many of the
components of the M-60A1, including the diesel engine, automatic transmission,
suspension, and gun control and fire components. The conversion extended the operating
range of the M-47 from 130 to 600 kilometers, and increased space to hold 79 rounds by
eliminating the bow mounted machine gun and reducing the crew to four. A total of
about 150 conversions seem to have been delivered to Iran.
In spite of its tank deliveries and production since the Iran-Iraq War, Iran?s total
operational main battle tank holdings are only sufficient to fully equip 5 to 7 of its
divisions by Western standards, and Iran could only sustain about half this force for any period of extended maneuver warfare
. At present, however, they are dispersed in
relatively small lots among all of its regular Army and some of its IRGC combat units --
all the IRGC units generally only have small tank force cadres and it is unclear how
heavy these forces will really be in the future. The 92nd Armored Division is the only
Iranian division that has enough tanks to be a true armored division, even by regional
standards.

Iran is steadily improving its ability to support armored operations in the field, and to provide recovery and field repair capability. However, its exercises reveal that these capabilities are still limited relative to those of US forces and that a lack of recovery and field repair capability, coupled with poor interoperability, will probably seriously limit the cohesion, speed, and sustainability of Iranian armored operations.

Iran?s armored warfare doctrine seems to be borrowed from US, British, and Russian
sources without achieving any coherent concept of operations. Even so, Iran?s armored
doctrine is improving more quickly than its organization and exercise performance.
Iran?s
armored forces are very poorly structured, and Iran?s equipment pool is spread among far too many regular and IRGC units. Iran has only one armored division -- the 92nd
Armored Division -- with enough tanks and other armor to be considered a true armored unit.


Iranian Army Aviation
Iran pioneered the regional use of army aviation and attack helicopters during the
time of the Shah, but built up its holdings of helicopters far more quickly than it expanded its training and maintenance capability. As a result, it had a hollow force at the
time the Shah fell.
Its inability since that time to obtain adequate spare parts and help in
modernizing the aircraft has long made Iranian operational helicopter holdings uncertain. The Iranian Army seems to retain 50 AH-1J Sea Cobra attack helicopters, and 20 CH-47C, 110-130 Bell-214A, 30-35 AB-214C, 35-40 AB-205A, 10 AB-206, and 25 Mi-8/ Mi-27 transport and utility helicopters. These Western-supplied transport and support helicopters have low operational readiness, and they have little sustained sortie capability.



Iranian Army Command, Control, Communications, Computers, and Intelligence
(C4I)
Iranian Army communications have improved, as have Iranian battle management
and communications exercises. They are now capable of better coordination between
branches, the density of communications equipment has improved, and the functional
lines of communication and command now place more emphasis on maneuver, quick
reaction, and combined arms.
However, Iranian battle management and communications
capabilities seem to remain relatively limited.
Iran?s holdings still consist largely of aging VHF radio with some HF and UHF
capability. This equipment cannot handle high traffic densities and secure
communications are poor. Iran still relies heavily on analogue data handling and
manually switched telephone systems. It is, however, acquiring a steadily growing
number of Chinese and Western encryption systems and some digital voice, fax, and
telex encryption capability.


Other Aspects of Iranian Army Capability
Iran?s Army has improved its organization, doctrine, training, and equipment for land
force operations.
Iran still, however, is a slow moving force with limited armored
maneuver capability and artillery forces better suited to static defense and the use of mass fires that the efficient use of rapidly switched and well-targeted fire. Sustainability is limited, as is field recovery and repair capability. Overall manpower quality is mediocre because of a lack of adequate realistic training and a heavy reliance on conscripts.
The army has some capability for power projection and armored maneuver warfare,
but does not train seriously for long-range maneuver and does little training for
amphibious warfare or deployment by sea.
Its logistics, maintenance, and sustainment
system is largely defensive and designed to support Iranian forces in defending Iran from local bases.
It does not practice difficult amphibious operations, particularly ?across the
beach? operations.
It could, however, deploy into Kuwait and cross the border into Iraq.It can also move at least brigade-sized mechanize units across the Gulf by amphibious
ship and ferry if it does not meet significant naval and air opposition to any suchmovement. It lacks the air strength and naval air and missile defense capabilities to be
able to defend such an operation.



The Islamic Revolutionary Guards Corps (Pasdaran)
The Iranian Revolutionary Guards add some 120,000 additional men to Iran?s
forces. Roughly 100,000 are ground forces, including many conscripts. There is a large
naval branch, and a small air branch. Estimates of its equipment strength are highly
uncertain. The IISS estimates that it has some 470 tanks, 620 APCs, 360 artillery
weapons, 40 multiple rocket launchers, and 150 air defense guns, but these estimates are now several years old.

Sources differ sharply on the organization of the IRGC, and its combat formations
seem to be much smaller than the title implies, and to differ sharply from unit to unit.
The
IISS reports a strength of 2 armored, 5 mechanized, 10 infantry, and one Special Forces
division, plus 15-20 independent brigades, including some armed and paratroop units. In practice, its manning would support 3-5 real divisions, and many of its divisions have an
active strength equivalent to large brigades.

The IRGC plays a major role in internal security.
Nevertheless, it seems best to treat
the IRGC primarily as a military land force which parallels the Iranian regular army, and
which would operate with it in most contingencies. As has been discussed earlier, the
IRGC has been placed under an integrated command with Iran?s regular armed forces at
the General staff level. It retains an independent command chain below this level,
however, and generally continues to exercise as an independent force. It rarely exercises with the regular Iranian army -- and then usually in large, set piece exercises which do not require close cooperation.xxiii
It is difficult to estimate the proficiency of IRGC units. It seems likely, however,
that they vary sharply by unit and that only a portion of the IRGC land forces are
intended to participate in joint operations with the regular army in regular combat. These forces seem to have improved steadily in their training, organization, and discipline since
the early 1990s, and have also expanded their joint training with the regular army, navy,
and air force.
The IRGC would probably be capable of providing an extensive defense capability
in the event of any invasion of Iran. They are also light enough so that units could rapidly deploy as ?volunteers? to Iraq or any Southern Gulf country where they could obtain local support and access to a seaport or airport. It seems likely that they could move into a country like Iraq in significant force ? at least several brigade equivalents and possibly at the division level ? if they were invited to do so by some friendly faction. They could also infiltrate in significant numbers. It seems unlikely that the IRGC could deploy and sustain more than a force of several brigades if it were invited into a secure port by some Southern Gulf faction and were not opposed by air and sea. They could certainly mount a significant attack on any island or offshore facility in the Gulf and covertly or overtly introduce large numbers of free floating or bottom mines into any shipping channel.


The Quds (Qods) Forces
The IRGC has a large intelligence operations and unconventional warfare
component.
Roughly 5,000 of the men in the IRGC are assigned to the unconventional
warfare mission. The IRGC has the equivalent of one Special Forces ?division,? plus
additional smaller formations, and these forces are given special priority in terms of
training and equipment. In addition, the IRGC has a special Quds force which plays a
major role in giving Iran the ability to conduct unconventional warfare overseas using
various foreign movements as proxies.
This force is under the command of General
Ahmad Vahidi (Wahidi), who used to head the information department in the IRGC
General Command and had the mission of exporting the revolution.
The budget for the Quds forces is a classified budget directly controlled by
Khamenei, and is not reflected in the Iranian general budget. It operates primarily outside
Iran?s borders, although it has bases inside and outside of Iran. The Quds troops are
divided into specific groups or ?corps? for each country or area in which they operate.


The Basij and Other Paramilitary Forces
The rest of Iran's paramilitary and internal security forces seem to have relatively little warfighting capability.
The Basij (Mobilization of the Oppressed) is a popular reserve
force of about 90,000 men with an active and reserve strength of up to 300,000 and a
mobilization capacity of nearly 1,000,000 men. It is controlled by the Islamic
Revolutionary Guards Corps, and consists largely of youths, men who have completed
military service, and the elderly.

Iran also has 45,000-60,000 men in the Ministry of Interior serving as police and border
guards, with light utility vehicles, light patrol aircraft (Cessna 185/310 and AB-205 and
AB-206s), 90 coastal patrol craft, and 40 harbor patrol craft.


The Iranian Air Force

The Iranian Air Force has some 52,000 men; 37,000 in the air force per se, and
15,000 in the Air Defense force, which operates Iran?s land-based air defenses.
It has
over 300 combat aircraft in its inventory (The IISS estimates 306). Many of these aircraft, however, are either not operational or cannot be sustained in air combatThis includes 50-60% of Iran?s US and French supplied aircraft and some 20-30% of its Russian and Chinese supplied aircraft. It has nine fighter-ground attack squadrons with 162-186
aircraft; seven fighter squadrons, with 70-74 aircraft, a reconnaissance unit with 4-8
aircraft, and a number of transport aircraft, helicopters, and special purpose aircraft. It
operates most of Iraq?s land-based air defenses, including some 150 IHawks, 45 HQ-21s,
10 SA-5s, 30 Rapiers, and additional forces equipped with light surface-to-air missiles.


Iranian Air Strength
As is the case with most aspects of Iranian military forces, estimates differ by
source.
The IISS estimates the air force has 18 main combat squadrons. These include
nine fighter ground-attack squadrons, with 4/55-65 US-supplied F-4D/E and 4/55-65 F-5E/ FII, and 1/27-30 Soviet-supplied Su-24. Iran had 7 Su-25K and 24 Mirage F-1 Iraqi
aircraft it seized during the Gulf War, and some may be operational.
Some reports
indicate that Iran has ordered an unknown number of TU-22M-3 ?Backfire C? long-range
strategic bombers from either Russia or the Ukraine.xxxvii Discussions do seem to have
taken place, but no deliveries or purchases can be confirmed.
Iran had seven air defense squadrons, with 2/20-25, -60 US-supplied F-14, 2/25-30
Russian/Iraqi-supplied MiG-29, and 1/25-35 Chinese supplied F-7. The Iranian air force had a small reconnaissance squadron with 3-8 RF-4E. It has 5 C-130H MP
maritime reconnaissance aircraft, 1 RC-130 and other intelligence/reconnaissance
aircraft, together with large numbers of transports and helicopters.
Most Iranian squadrons can perform both air defense and attack missions,
regardless of their principal mission -- although this was not true of Iran?s F-14 (air
defense) and Su-24s (strike/attack) units. Iran?s F-14s have not been able to use their
Phoenix air-to-air missiles since the early 1980s. Iran has claimed that it is modernizing
its F-14s by equipping them with I-Hawk missiles adapted to the air-to-air role, but it is
far from clear that this is the case or that such adaptations can have more than limited
effectiveness. xxxix
Russian firms and the Iranian government tried to reach an agreement over license-production
of the MiG-29, but repeated attempts have failed. Likely due to the difficulty
the regime has had in procuring new aircraft, Iran has been developing three new attack
aircraft. The indigenous design and specifics of one of the fighters in development, the
Shafagh, were unveiled at the Iran Airshow in 2002. Engineers hope to have a prototype
by 2008, though it is unclear what the production numbers will be and what the timetable
for deployment may be. Little is known about the other two fighters in development, the
Saeghe and the Azarakhsh, other than they have been reportedly derived from the F-5. xl


Iranian Land-based Air Defense
Iran seems to have assigned about 12,000-15,000 men in its air force to land-based
air defense functions, including at least 8,000 regulars and 4,000 IRGC personnel. It is
not possible to distinguish clearly between the major air defense weapons holdings of the
regular air force and IRGC, but the air force appeared to operate most major surface-to-air
missile systems. Total holdings seem to include 30 Improved Hawk fire units (12
battalions/150+ launchers), 45-55 SA-2 and HQ-2J/23 (CSA-1) launchers (Chinese-made
equivalents of the SA-2), and possibly 25 SA-6 launchers. The air force also had three
Soviet-made long-range SA-5 units with a total of 10-15 launchers -- enough for six sites.
Iran has developed and deployed its own domestically manufactured SAM dubbed the
Shahab Thaqeb. The SAM requires a four-wheeled trailer for deployment and closely
resembles the R440 SAM.xliv
Iran's holdings of lighter air defense weapons include five Rapier squadrons with 30
Rapier fire units, 5-10 Chinese FM-80 launchers, 10-15 Tigercat fire units, and a few
RBS-70s. Iran also holds large numbers of man-portable SA-7s, HN-5s, and SA-14s, plus
about 2,000 anti-aircraft guns -- including some Vulcans and 50-60 radar-guided and self
propelled ZSU-23-4 weapons.xlv It is not clear which of these lighter air defense weapons
were operated by the army, the IRGC, or the air force. The IRGC clearly had larger
numbers of manportable surface-to-air launchers, including some Stingers that it had
obtained from Afghanistan. It almost certainly had a number of other light air defense
guns as well.


Iran?s air defense forces are too widely spaced to provide more than limited air defense for key bases and facilities, and many lack the missile launcher strength to be fully effective. This is particularly true of Iran?s SA-5 sites, which provide long-range, medium-to-high altitude coverage of key coastal installations. Too few launchers are scattered over too wide an area to prevent relatively rapid suppression. Iran also lacks the low altitude radar coverage, overall radar  net, command and control assets, sensors, resistance to sophisticated jamming and electronic countermeasures, and systems integration capability necessary to create an effective air defense net. Its land-based air defenses must operate largely in the point defense mode, and Iran lacks the battle management systems and data links are not fast and effective enough to allow it to take maximum advantage of the overlapping coverage
of some of its missile systems -- a problem further complicated by the problems in trying to net different systems supplied by Britain, China, Russia, and the US. Iran?s missiles and sensors are most effective at high-to-medium altitudes against aircraft with limited penetrating and jamming capability.

Iranian Air Force Readiness and Effectiveness
In spite of Iran?s efforts, readiness and force quality remain major issuesThe Iranian air force still has many qualitative weaknesses, and it is far from clear that its current rate of modernization can offset the aging of its Western-supplied aircraft and the qualitative improvements in US and Southern Gulf forces. The air force also faces serious problems in terms of sustainment, command and control, and training. Iran has a pilot quality problem. Many of its US-trained pilots were purged at some point during the
Revolution. Its other US-trained pilots and ground-crew technicians are aging to the point
where many should soon retire from service, and have not had advanced air-to-air combat
and air attack training for more than 15 years.
While Iran practices realistic individual
intercept training, it fails to practice effective unit or force-wide tactics and has shown
only limited capability to fly large numbers of sorties with its US supplied aircraft on
even a surge basis. It has limited refueling capabilities
-- although it has four B-707
tanker/transports and may have converted other transports.
The Iranian air force lacks
advanced training facilities, and has only limited capability to conduct realistic training
for beyond-visual-range combat and stand-off attacks with air-to-surface munitions.
Ground crew training and proficiency generally seem mediocre -- although the layout of Iranian air bases, aircraft storage and parking, the deployment of equipment for
maintenance cycles, and the other physical signs of air unit activity are generally better organized than those of most Middle Eastern air forces.

The Iranian air force must also deal with the fact that its primary challenge now
consists of the US, British, and Saudi air forces. They are high technology air forces that
operate the AWACS airborne control system, have some of the most advanced electronic
warfare and targeting systems in the world, and have full refueling capability. They use
sophisticated, computer-aided aggressor training and have all of the range and training
facilities for beyond-visual-range combat and stand-off attacks with air-to-surface
munitions.
Iran has no airborne control system, although it may be able to use the radars
on its F-14s to support other aircraft from the rear.
Its overall C 4 I system is a totally
inadequate mix of different sensors, communications, and data processing systems. It has limited electronic warfare capabilities
by US standards, although it may be seeking to
acquire two Beriev A-50 Mainstay AEW aircraft, and has converted some aircraft to
provide a limited ELINT/SIGINT capability.
Iran is slowly improving its capability for joint land-air, and air-sea operations.
Iranian exercises and statements provide strong indications that Iran would like to
develop an advanced air defense system, the ability to operate effectively in long-range
maritime patrol and attack missions, effective joint warfare capabilities, and strike/attack
forces with the ability to penetrate deep into Iraq, the southern Gulf states, and other
neighboring powers. Iran?s exercises, military literature, and procurement efforts also
make it clear that its air planners understand the value of airborne early warning and C 4 I
systems, the value of airborne intelligence and electronic warfare platforms, the value of
RPVs, and the value of airborne refueling. Iran has even sought to create its own satellite
program.xlvi Further, the air force?s efforts at sheltering and dispersal indicate that it understands the vulnerability of modern air facilities and the stand-off attack capabilities of advanced air forces like those of the United States.

[Hummingbird]

Its inability since that time to obtain adequate spare parts and help in modernizing the aircraft has long made Iranian operational helicopter holdings uncertain.

The Iranian Army seems to retain 50 AH-1J Sea Cobra attack helicopters, and 20 CH-47C, 110-130 Bell-214A, 30-35 AB-214C, 35-40 AB-205A, 10 AB-206, and 25 Mi-8/ Mi-27 transport and utility helicopters.

Der Iran hat in der langen Zeit des Embargos gelernt sich mit dem zu versorgen was er benötigt. Dazu wurde „reverse engeneering“ betrieben, oder auch schon mal Ukrainische Marschflugkörper auf dem Schwarzmarkt beschafft.

Angeblich baut der Iran die Bell 212 nach. Für die AH-1J Cobra werden wenigstens Ersatzteile hergestellt. Ich habe aber auch schon verschiedentlich von einer selbständig produzierten Version der Cobra gehört welche Modell 2091 „Tiztak“ heißen soll. Als Bewaffnung dienen unter anderem HOT und eine ATGM Eigenentwicklung namens „Toophan“.

Natürlich fehlt es dem Iran an jeder Menge Schlüsselfähigkeiten um eine modern ausgerüstete Armee in einem symmetrischen Szenario besiegen zu können (Luftwaffe, Airborne Radar etc.), dennoch dürfte es schwierig sein dem Iran auf seinem eigenen (unwegsamen) Territorium zu begegnen.

[revolution]

Auf dieser Seite ist ein Teil der Produkte iranischer Fertigung aufglistet.

http://www.diomil.ir/en/home.aspx

Die Seite ist übrigens nicht gerade auf Firefox optimiert. Offenbar setzt man dort eher auf den Browser des Satans (Windows Internet Explorer)


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 12. Feb 2007, 16:10

[Sergeant]

<font color='#000000'>Its inability since that time to obtain adequate spare parts and help in modernizing the aircraft has long made Iranian operational helicopter holdings uncertain.

The Iranian Army seems to retain 50 AH-1J Sea Cobra attack helicopters, and 20 CH-47C, 110-130 Bell-214A, 30-35 AB-214C, 35-40 AB-205A, 10 AB-206, and 25 Mi-8/ Mi-27 transport and utility helicopters.</font>

.......ich schneide bei dir mal raus um nicht selber im Originalpost danach zu suchen

Mi-8 ist klar aber was ist zum Geier ein Mi-27?
========================================

@revolution:
die Iraner haben nun die TOR-1M bekommen. Wie ist das mit dem Nachschub der Raketen? Oder haben die mit dem Gerät eine durchauch ausreichende Menge davon mitgeliefert bekommen?
Weiss du das?

Der Beitrag wurde von Sergeant bearbeitet: 12. Feb 2007, 16:34

[Praetorian]

Mi-8 ist klar aber was ist zum Geier ein Mi-27?

Die 2 liegt dicht neben der 1.

[revolution]

...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:58

[Sergeant]

die Iraner haben nun die TOR-1M bekommen. Wie ist das mit dem Nachschub der Raketen? Oder haben die mit dem Gerät eine durchauch ausreichende Menge davon mitgeliefert bekommen?
Weiss du das?

Keine Ahnung. Aber wenn die Iraner Raketen haben wollen, werden sie sicher welche bekommen.

Mir geht es ja eigentlich darum dass nach der Rede Putins im München steht er praktisch verstärkt unter Beobachtung was die Russen nun machen und so, und weil da schon die lauten Vorwürfe gesagt wurden dass die Russen den Iranern militärische Hochtechnologie und andere Waffen auch gegeben haben, was der Putin in dieser Form abgewiesen hat und hat darauf hingewiesen dass viele Länder inc. Amerika und Europa dem Iran Waffen und sonst was geliefert haben und dass sogar jetzt werden die Ersatzteile für die F-14 immer noch aus USA geliefert.

So und nun möchten die Iraner noch mehr Raketen als sie die mit Maschinen zusammen schon bekommen haben, da könnte es sein dass der Putin in einer Zwickmühle stecken könnte, weil dann sofort in aller Welt geschien wird- "schaut mal, da habt ihr es, die bösen Russen schon wieder".

Oder bekommen die Iraner die Raketen von anderswo? Also Dritt-Produktion?

[Palatin]

Oder bekommen die Iraner die Raketen von anderswo? Also Dritt-Produktion?

Guck dir "Lord of War" an und Du kennst die Antwort.
Ernsthaft: Russland muß ja nur, wenn es an einem sauberen Image interessiert ist, offiziell nichts an den Iran liefern. Was inoffiziell geschieht kann geleugnet werden und zählt somit nicht. Drittproduktion ist da z.b. ein schöner Ansatz.

[revolution]

hmm..ansich ist Deine Betrachtung durchaus nicht unangebracht. So haben die USA in der Vergangenheit schon mehrfach erfolgreich Druck auf Staaten ausgeübt, die dem Iran Waffen verkaufen wollten...inkl. Russland.

Ich habe aber zumindest derzeit nicht den Eindruck, als würde sich Putin da unter Druck setzen lassen. Die Welt von heute ist halt eine andere, als Mitte der 90er. Letztendlich zeichnet sich ja immer mehr ein Kampf um die Gunst der Staaten in Osteuropa, dem Kaukasus und Asien ab. Jedenfalls sehe ich kein zweites Gore-Chernomyrdin Abkommen. Vielmehr dürfte die geplante Stationierung von Luftabwehrbatterien vor Russlands Haustüre in Polen und Tschechien für gehörigen Ärger in Moskau gesorgt haben. Im Gegenzug sollen ja jetzt sogar angeblich Tor-Systeme nach Venezuela geliefert werden, wie ich gelesen habe. Die Iraner sind im Energiesektor und als Kunde im Militärbereich auch recht wichtige Partner für Moskau. Die werden sich da nicht so leicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Gut, die Hoffnung spielt da bei der Einschätzung durchaus mit.

Aber grundlegend ist der Iran was Lieferstops und Embargos angeht ein gebranntes Kind und die Möglichkeit, dass dies wieder passiert, ist nicht von der Hand zu weisen. Die müssen halt schauen, dass sie so viel wie möglich selbst hinbekommt, was bei Luftabwehrsystemen dieser Klasse aber kaum möglich ist.

Als Drittland für eine Lieferung von Raketen käme immerhin noch China in Frage, wenn ich mich nicht irre.

[Ultra Magnus]

Die Welt von heute ist halt eine andere, als Mitte der 90er. Letztendlich zeichnet sich ja immer mehr ein Kampf um die Gunst der Staaten in Osteuropa, dem Kaukasus und Asien ab.

Erinnert mehr als nur ein bisschen an das "Great Game". Hach, die gute (?) alte Zeit!

Mal im Ernst, an einem konventionell geführten Krieg mit den USA in ansehbarer Zukunft kann dem Iran nicht gelegen sein, da die imho die soweit ganz günstige Position des Iran aufheben würde. Aufgrund der Situtation im Irak (und der damit einhergehenden Situation in den USA) ist der Iran vor einem Schlag der USA gegen sein Atomprogramm (wenn er es nicht zu blöd anstellt) relativ sicher. Die Iraner werden weiter an der Bombe basteln und die Amis im Irak beschäftigt halten um insgesamt ihre Position in der Region zu stärken. Was dann passiert weiß kein Mensch. Aber dass die Amerikaner den NAhnen OSten bis auf ein Paar lächerliche GolfStaaten auf geben kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

edit: Nicht das ich mir wünschen würde dass die Amerikaner den Nahne Osten aufgeben...

Der Beitrag wurde von Ultra Magnus bearbeitet: 12. Feb 2007, 22:53

[Kosmos]

Iran darf sich nicht provozieren lassen, bloß keinen Vorwand liefern, USA können nämlich in einem konventionell geführten LUFTKRIEG alles zerstören was sie wollen.

[Havoc]

Iran darf sich nicht provozieren lassen, bloß keinen Vorwand liefern, USA können nämlich in einem konventionell geführten LUFTKRIEG alles zerstören was sie wollen.

Der Iran ist nicht der Irak. Die haben ihre Anlagen für ihr Atomprogramm großflächig verstreut, getarnt, z.T. verbunkert und und in Wohngebieten plaziert. Man würde bestenfalls dieses Programm um einige Jahre zurückwerfen.

Und was wären die Konsequenzen? Stärkere iranische Einflußnahme auf Hamas und Hisbollah und eine weitere Destabilisierung des Libanons und der Palistinensergebiete. Verschärfung der Situation im Irak und Afghanistan. Und so ganz nebenbei das Androhen eines Tankerkrieges im Persischen Golf, was zumindest einen sprunghaften Anstieg des Rohölpreises bedeuten würde.

Der Iran provoziert weil er ganz genau weiß, dass die USA zwar einen Lufkrieg führen können aber die Folgeschäden für sich nicht in den Griff bekommen. --- Und die Amis wissen es auch, selbst George.

[Wayne]

Man müsste sich auch mal in den Iranischen Präsidenten (ungern) herein versetzen. Die Amerikaner nun als Nachbarn zu haben löst seit dem Afghanistan- und Irakkrieg sicherlich Nervosität aus. Da bleibt die Frage: Armee aufrüsten, obwohl die Amis am Land sowie in der Luft überlegen sind, oder am Atomprogramm festhalten und diese als Bedrohung zu missbrauchen.

[Hummingbird]

sogar jetzt werden die Ersatzteile für die F-14 immer noch aus USA geliefert.

Wer sagt das denn?

[Sergeant]

sogar jetzt werden die Ersatzteile für die F-14 immer noch aus USA geliefert.

Wer sagt das denn?

Das hat Putin im München auf der Sicherheitskonferenz gesagt, und zwar als er Frage-Antwort nach seiner Rede mit dem Publikum gemacht hat.
Das war die Antwort auf die Frage/Vorwurf von irgendeine US-Senatorin (glaube ich), dann hat der Putin geantwortet dass das Russland mit den ganzen Lieferungen am wenigsten zu tun hat und dass die Amis sogar immer noch den Iran mit Teilen beliefern.

und ich glaube ihn, weil öffentlich und weil der Putin wird so ein Zeug nicht von sich geben wenn er es nicht ganz genau wissen würde.

[bill kilgore]

War das nicht im zuge der Iran-Contra Affäre?

[Glorfindel]

Es ist eben so: Wie dies z.T. auch in anderen Staaten geschieht, wird in den USA ausgedientes Material verkauft. So wurde auch ausgedientes Material (vermutlich v.a. Ersatzteile und einzelne Bestandteile für die F-14) verkauft. Die Schweizer Armee macht es ähnlich, so konnte man auch in der Schweiz der Venom-Turbinenschaufel aus Wolfram bis zur ganzen Alouette II (welche allerdings die zivien Anforderungen nicht mehr erfüllt und deshalb nicht geflogen werden darf) die ausgemusterten Fluggeräte oder Teile davon kaufen. In der USA war dies mit der F-14 ähnlich. Allerdings werden seit kurzem keine F-14-Teile von der Navy mehr angeboten, nach dem festgestellt wurde, das solche in den Iran gelangt sind. Es ist also nicht so, dass solche offiziell geliefert wurden, sondern das sich der Iran mit Privateinkäufen eingedeckt hatte oder dies zumindest versuchte.

[Kosmos]

Der Iran ist nicht der Irak. Die haben ihre Anlagen für ihr Atomprogramm großflächig verstreut, getarnt, z.T. verbunkert und und in Wohngebieten plaziert. Man würde bestenfalls dieses Programm um einige Jahre zurückwerfen.

wir wissen nicht was amerikanische Aufklärung weiß und was nicht. Sind Ziele bekannt ist es egal wie zerstreut oder verbunkert sie sind. USA können iranische Industrie zerstören und damit die Grundlage sowohl für Atomprogramm als auch wirksame Unterstützung von Hamas und Hisbollah.

Einzig mittelfristige Anstieg der Rohöl preise wäre ein Problem. Und natürlich internationale Druck.

[PaganEthos]

edit: hier stand nix

Der Beitrag wurde von PaganEthos bearbeitet: 13. Feb 2007, 10:56

[Parsifal]

Diesen Artikel hab ich gefunden und dachte er passt ja dazu. Ich weis nur nicht ob das alle so seriös ist. Vielleicht weis ja jemand mehr dazu.

Waffenlieferungen von Israel nach Iran

[revolution]

Es war nicht nur Putin, der das Geheimnis gelüftet hat, dass die USA Ersatzteile für die F-14 an den Iran verkaufen. Solche Meldungen kommen ansich seit Jahren(!) regelmässig durch die Presse an die Öffentlichkeit.

Es ist eben so: Wie dies z.T. auch in anderen Staaten geschieht, wird in den USA ausgedientes Material verkauft. So wurde auch ausgedientes Material (vermutlich v.a. Ersatzteile und einzelne Bestandteile für die F-14) verkauft. Die Schweizer Armee macht es ähnlich, so konnte man auch in der Schweiz der Venom-Turbinenschaufel aus Wolfram bis zur ganzen Alouette II (welche allerdings die zivien Anforderungen nicht mehr erfüllt und deshalb nicht geflogen werden darf) die ausgemusterten Fluggeräte oder Teile davon kaufen. In der USA war dies mit der F-14 ähnlich. Allerdings werden seit kurzem keine F-14-Teile von der Navy mehr angeboten, nach dem festgestellt wurde, das solche in den Iran gelangt sind. Es ist also nicht so, dass solche offiziell geliefert wurden, sondern das sich der Iran mit Privateinkäufen eingedeckt hatte oder dies zumindest versuchte.

Wenn die US-Navy erst jetzt festgestellt haben sollte, dass der Iran das einzige Land weltweit ist, welches die F-14 betreibt, dann wäre das schon irgendwo urkomisch.

Die Situation sieht ansich so aus, dass die meisten Zulieferer nicht unter direkter staatlicher Kontrolle stehen. Die wollen also einfach Geld verdienen, ohne politischen Hintergedanken. Und wenn da jemand kommt (sagen wir ein Chinese oder Iraner), der einzelne Komponenten kaufen möchte, dann wird oftmals auch geliefert. An wen sollen die F-14 Teile auch sonst noch verkauft werden, die noch im Lager des jeweiligen Herstellers verstauben?

In der Praxis schickt die IRIAF ihre Wunschliste raus, diese wird an Kontaktleute/Geschäftsleute weltweit weitergeleitet und dann wird danach -nach Möglichkeit- eingekauft. Ständig liest man Berichte, wonach irgendwelche "Geschäftsleute" wegen Industriespionage oder Verkauf von Rüstungsgütern (an den Iran, China,...) verhaftet wurden. Und das dürfte wohl auch wirklich nur die Spitze des Eisberges sein.

Siehe dazu exemplarisch: http://www.iranwatch.org/search/view_recor...liers&id=37

Zwar dürften die Iraner nach Schätzungen von Tom Cooper (Autor von "Iranian F-14 Tomcat Units in Combat", Osprey) den überwigenden Anteil der Ersatzteile für die F-14 inzwischen selber produzieren, aber für einige kritische Komponenten und Upgrades muss wohl teilweise zwangsläufig der "Schwarzmarkt" herhalten, weil die Produktion im Iran entweder nicht möglich oder unwirtschaftlich ist.

------------

F-14 overhaul im Iran:
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2...102731_orig.jpg
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2...102721_orig.jpg
http://usera.imagecave.com/cyber/airshow/0018.JPG

F-14 mit umgerüsteter Hawk ("Sejil"):
http://img487.imageshack.us/img487/4011/f14fy7.jpg
http://img465.imageshack.us/img465/7891/f14mim23byp5.jpg

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 13. Feb 2007, 14:57

[nickless]

Gibt es eigentlich Angaben darüber, wie sich die Leistung der HAWK verändert, wenn sie in der Luft gestartet wird?

[Glorfindel]

Putin spricht wohl dies an: Es ist einfach so, dass wenn bei der US Navy ein Flugzeug ausgemustert wird, dass die Ersatzteile verkauft werden. Obwohl die Unternehmen, welche Gebraucht- oder Ersatzteile der F-14 zusichern müssen, dass sie keine Teile in den Iran verkaufen, sind welche dorthin gelangt. Nach Angaben des US-Verteidigungsministeriums kann Iran etwa 20% der 76'000 Teile der F-14 selber herstellen. Ein Grossteile der Teile des F-14 sind nicht nur bei der F-14 eingebaut, so dass sie auch sonst erwerbbar sind. Das US-Verteidungsministerium hat nun vor kurzem beschlossen, jene, welche nur für die F-14 zu gebrauchen sind, nicht zu verkaufen, sondern einzuschmelzen.

[Glorfindel]

Gibt es eigentlich Angaben darüber, wie sich die Leistung der HAWK verändert, wenn sie in der Luft gestartet wird?

Du meinst, die von Iraner als Luft-Luft-Lenkwaffen genutzten HAWKs, wie sie im Manöver vom September 2006 präsentiert wurden? Es wird vermutet, dass sie, wenn sie in der Lurt gestartet werden, eine erhöhte Reichweite von über 100 km haben. Ob sie allerdings gut funktionnieren, weiss niemand. Kann sein. Es kann allerdings auch sein, dass es sich um so eine Superwaffe handelt, die vom Iran immer so gerne ohne Beweis präsentiert wird, wie der weltbeste Panzer oder der weltbeste Torpedo oder das weltbeste 76mm Schiffsgeschütz.

[revolution]

Putin spricht wohl dies an: Es ist einfach so, dass wenn bei der US Navy ein Flugzeug ausgemustert wird, dass die Ersatzteile verkauft werden. Obwohl die Unternehmen, welche Gebraucht- oder Ersatzteile der F-14 zusichern müssen, dass sie keine Teile in den Iran verkaufen, sind welche dorthin gelangt. Nach Angaben des US-Verteidigungsministeriums kann Iran etwa 20% der 76'000 Teile der F-14 selber herstellen. Ein Grossteile der Teile des F-14 sind nicht nur bei der F-14 eingebaut, so dass sie auch sonst erwerbbar sind. Das US-Verteidungsministerium hat nun vor kurzem beschlossen, jene, welche nur für die F-14 zu gebrauchen sind, nicht zu verkaufen, sondern einzuschmelzen.

Nun die Iraner behaupeten seit Jahren alle Teile für die F-14 herstellen zu können. Die USA behaupten meinetwegen der Iran könnte 20% davon herstellen. Die Wahrheit liegt naheliegenderweise irgendwo dazwischen.

Wenn man bedenkt wieviel Ersatzteile und Wartungsintervalle ein solches Flugzeug hat und nach 8 Jahren Krieg und 30 Jahren ohne offizieller Ersatzteilversorgung dürfte demnach defintiv kein Muster mehr fliegen! Tatsächlich wurden aber in den letzten 5 Jahren 44 Stück generalüberholt und sogar geupgradet. Weiterhin bedarf es wohl auch bei entsprechender Kreativität auch nicht immer der Orginalteile. Dass die F-14 bei der Navy ausgemustert wurde, macht die Beschaffung von Teilen aus den USA allerings für die Zukunft ohne Zweifel deutlich schwieriger.

[Palatin]

Es kann allerdings auch sein, dass es sich um so eine Superwaffe handelt, die vom Iran immer so gerne ohne Beweis präsentiert wird, wie der weltbeste Panzer oder der weltbeste Torpedo oder das weltbeste 76mm Schiffsgeschütz.

Komisch, es heißt doch immer die weltbesten <WasAuchImmer> kommen aus den USA. Und jetzt plötzlich kommt sowas auch aus Iran? Hilfe, mein Weltbild!

[Warhammer]

Ja natürlich, es ist natürlich höchstwahrscheinlich, dass man die industriell-militärischen Möglichkeiten des Irans mit denen der USA vergleichen kann.

Natürlich sind das Deppen im Iran, aber die Amis haben doch schon ein paar mehr Möglichkeiten...

[revolution]

Man kann natürlich alles ins Lächerliche ziehen. Die Frage ist, ob die Sachlichkeit der Betrachtung dabei noch gewährleistet ist. Prinzipiell wird jedes Waffensystem (auch im Westen) in höchsten Tönen gelobt. Das bedeutet rein garnichts.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 13. Feb 2007, 18:29

[Glorfindel]

Natürlich verfügt der Iran über gewisse industrielle und technische Möglichkeiten und es ist auch ganz richtig, dass es durchaus nicht ganz einfach sein dürfte, diese F-14 instandzuhalten. Auf der anderen Seite mutet es schon ein bisschen komisch an, wenn russische oder westliche Technologie als eigenen, Weltklassentechnologie angepriessen wird, obwohl es sich dann doch nicht um wirklich was Neues handelt. Es gibt jeweils auch sehr wenige Angaben über die iranischen Entwicklungen bzw. Weiterentwicklungen.

[Warhammer]

Es ist natürlich nicht alles Gold was glänzt.

Aber wie hoch sind die Chancen, das eine modifizierte HAWK besser ist als eine AIM-120D oder Meteor, eine modifizierte F-5 besser als irgendein ernstzunehmender westlicher oder russ. Jäger, ein Zulfiqar besser als ein M1A2SEP/Leopard 2E/etc., undsoweiterundsofort.

Ich glaube auch, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, wenn die Amis sagen sie können 20% der F-14 Teile bauen und die Iraner, sie können alles bauen.

Aber sehen wir dem ganzen doch mal ins Auge. Es gibt einfach nicht wirklich eine militärische Technologie, in der die Iraner Spitze sind.
Und im Angesicht der kombinerten Entwicklungsbudgets, industriellen Basen und Erfahrung der westlichen Welt, Rußlands, Chinas, Indiens, etc. kann man mir gerne mal versuchen ein Gebiet zu nennen in dem die Iraner Aussichten haben einen Marktführer rauszubringen.

[revolution]

Natürlich verfügt der Iran über gewisse industrielle und technische Möglichkeiten und es ist auch ganz richtig, dass es durchaus nicht ganz einfach sein dürfte, diese F-14 instandzuhalten. Auf der anderen Seite mutet es schon ein bisschen komisch an, wenn russische oder westliche Technologie als eigenen, Weltklassentechnologie angepriessen wird, obwohl es sich dann doch nicht um wirklich was Neues handelt. Es gibt jeweils auch sehr wenige Angaben über die iranischen Entwicklungen bzw. Weiterentwicklungen.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu!

Dabei muss man aber auch sehen, dass die Iraner dies in erster Linie dem eigenen Volk so verkaufen, um die Sachlage so darzustellen, als hätte man durch das US-(Waffen)Embargo keine Nachteile zu erleiden. Nachdem man Jahrzehne lang Spielball der Mächte (USA, GB, UDSSR) war, wird jede Form von Selbstständigkeit und Fortschritt entsprechend medial vermarktet und vom Volk aufgesogen.
Weiterhin ist auch nach 8 Jahren Krieg ohne Ersatzteile, jede selbst hergestellte Handgranate aus iranischer Sicht eine Erfolgs-Sensation. Unter diesen Vorzeichen muss man diese Äusserungen einordnungen, um sie nachvollziehen zu können. Inhaltlich bzw sachbezogen haben diese Worte keinen allzugroßen Wert. Das Stealth nicht "unsichtbar" bedeutet -oder Ähnliches- ist jedem bewusst, der auch nur einen hauch von Ahnung von der Materie hat.

Aber sehen wir dem ganzen doch mal ins Auge. Es gibt einfach nicht wirklich eine militärische Technologie, in der die Iraner Spitze sind.
Und im Angesicht der kombinerten Entwicklungsbudgets, industriellen Basen und Erfahrung der westlichen Welt, Rußlands, Chinas, Indiens, etc. kann man mir gerne mal versuchen ein Gebiet zu nennen in dem die Iraner Aussichten haben einen Marktführer rauszubringen.

Marktführer angesichts der Möglichkeiten der genannten Nationen mit Nichten. Das kann auch realistischerweise nicht das angestrebte Ziel sein, ausser man mlchte sich innerhalb kürzester Zeit zu Tode rüsten. Und das ginge deutlich schneller als bei den Sowjets damals.

Hier gehts vielmehr um militärische Eigenständigkeit und die Beherrschung der Technik. So hätte die Iraner sicherlich auch den Weg einschlagen können, wie der Irak damals und sich bei den Russen, oder Chinesen mit Kampfjets und sonstigem eindecken können. Nur wenn dann wieder die Ersatzteile ausbleiben, schaut man in die Röhre...wie der Irak in den 90ern und der Iran in den 80ern. Auf dem Level bewegt sich das und so muss man das auch einordnen.


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 13. Feb 2007, 19:54

[Hummingbird]

Das groesste Problem beim Nachbau einer F-14 sehe ich bei den Triebwerken.

Der Iran hat eine beachtlich grosse Stahlindustrie. Ich kann aber nicht beurteilen inwiefern diese in der Lage ist kritische Legierungen herzustellen und diese hochpraezise zu verarbeiten.

Wird Material mit geringerer Qualitaet verwendet resultiert das im besten Fall mit geringeren Laufzeiten der Triebwerke. Das jedoch koennte den sparsamen Einsatz der iranischen Luftwaffe erklaeren.

[Praetorian]

Ihre fünf P-3F kriegen sie jedenfalls seit Jahren nicht mehr wirklich vom Boden. Das Höchste der Gefühle waren mal zwei vor ein paar Jahren - das spricht nicht gerade für lokale Ersatzteilverfügbarkeit, und das bei einem so ubiquitären und vergleichsweise wenig komplexen Waffensystem. Das mag nicht zur Ableitung einer generellen Einschätzung taugen, aber es ist ein Puzzleteil mehr.

[revolution]

Das groesste Problem beim Nachbau einer F-14 sehe ich bei den Triebwerken.

Die Iraner haben zwar bei der vorletzten "Persian Gulf Air Show" (vormals "Kish Air Show") ein angeblich reverse-engineerd TF-30 Triebwerk gezeigt. Aber ich habe meine Zweifel an der Version. Zerlegt, grundlegende Teile ersetzt usw und wieder aufgebaut sicherlich ja. Aber vollständig und eigenständig nachgebaut..hmm..steht mbMn erstmal unbestätigt und mit Zweifeln behaftet im Raum

Der Iran hat eine beachtlich grosse Stahlindustrie. Ich kann aber nicht beurteilen inwiefern diese in der Lage ist kritische Legierungen herzustellen und diese hochpraezise zu verarbeiten.

Jupp. Stahlkochen und Autos bauen, ist etwas anderes als Titan-Legierungen und hochpräzise Bauteile.

Wird Material mit geringerer Qualitaet verwendet resultiert das im besten Fall mit geringeren Laufzeiten der Triebwerke. Das jedoch koennte den sparsamen Einsatz der iranischen Luftwaffe erklaeren.

Ich weiss nicht, ob die IRIAF Ihre Flugzeuge sparsam einsetzt. Das kann ich weder bestätigen noch verneinen. Bzgl. Triebwerke s.o.
Die Zelle der F-14 jedenfalls wurde zumindest von Anfang an sehr robust für den Träger-Einsatz konzipiert. Die USN hat ihre F-14 mit den Trägerstarts und dem feuchten, salzigen Klima extrem strapaziert. Dennoch wurde ihnen offiziell kurz vor der Ausmusterung bescheinigt, dass sie ihre Lebensspanne noch längst nicht überschritten hatten. Ausser im Winter, dürfte das Klima im Iran ansich relativ gnädig sein.

Als Aussenstehender und im Grunde auch Laie, sehe ich die Hauptschwierigkeiten tatsächlich beim TF-30 und dem auch nach heutigen Maßstäben komplexen AWG-9.

Ihre fünf P-3F kriegen sie jedenfalls seit Jahren nicht mehr wirklich vom Boden.

Das bezweifel ich ehrlich gesagt. Zumindest 3 Stück befinden sich dauerhaft im Klarstand.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Feb 2007, 14:06

[Praetorian]

Das bezweifel ich ehrlich gesagt. Zumindest 3 Stück befinden sich dauerhaft im Klarstand.

Verzeih' mir, wenn ich der P-3 Research Group und den EURION-Conferences mehr Glauben schenke.

[revolution]

Bild: http://img377.imageshack.us/img377/8708/isnaqz7.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://img103.imageshack.us/img103/5365/shiraztfb5na.jpg (Bild automatisch entfernt)

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 14. Feb 2007, 14:13

[Praetorian]

Gut, dann haben sie inzwischen eine dritte wieder zusammengebastelt - und wieviele davon sind einsatzfähig?

[revolution]

...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:58

[Praetorian]

was lässt Dich daran zweifeln?

Weil ein MPA eine völlig andere Liga ist, als eine Regionalverkehrsmaschine zusammenzuschrauben?

[revolution]

...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:58

[Praetorian]

Ja, und wieviele von den verbauten Komponenten stammen nun aus iranischer Entwicklung und Fertigung?
Wie viele von den Dingern wurden bisher gebaut?
Hat sich die Konstruktion bewährt?
Welche Leistungen erbringt das Ding wirklich?
Ist es oder sind auch nur Teilkomponenten bei der iranischen Luftwaffe eingeführt?
Gibt es ein Gesamtsysten, das neben der Maschine selbst alle damit verbundenen Komponenten, Teile und Verfahren abdeckt?

[revolution]

...

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[Nightwish]

Wenn ich mir die Raketenträger anschaue, scheinen die auch nicht gerade auf Geländegängikeit optimiert zu sein.

Trennung

Haben die Iraner Kevlarhelme? Sehen zu Teil so 'Fritz'mäßig aus.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[Andre71]

was lässt Dich daran zweifeln?

Weil ein MPA eine völlig andere Liga ist, als eine Regionalverkehrsmaschine zusammenzuschrauben?

vor allem da sie nicht mal das richtig hingekommen ist der Iran immer noch das Land mit einer der höchsten Raten an Flugzeugabsturz weltweit? Und schieben sie das immer noch auf die Bösen Usa die ihnen keine Ersatzteile liefern wollen? Erst den Untergang des großen Satan herbei bettenwollen und wenn dann ein paar hundert Iraner im Jahr Allah einen verfrühten Besuch abstatten meckert man das sie ihnen keine Ersatzteile liefern.

[Hummingbird]

Hast du dazu eine Statistik? Würde mich interessieren.

Man hört ja tatsächlich relativ häufig von Abstürzen iranischer Maschinen. Allerdings kann ich nicht einschätzen wie viele davon tatsächlich auf technische Mängel zurückzuführen sind. Man darf auch nicht ausser Acht lassen das in dieser Ecke der Welt die Flieger mit problematischen meteorologischen und topografischen Bedingungen zu kämpfen haben. Dazu kommt eine Technologie die vermutlich größtenteils aus den 70er jahren stammt.


€dit: Auf die Schnelle habe ich nur das hier gefunden: Fatal Events Since 1970 for Iran Air and Iran Air Tours

The following events are those involving at least one passenger death where the aircraft flight had a direct or indirect role. Excluded would be events where the only passengers killed were stowaways, hijackers, or saboteurs.


1. 21 January 1980; Iran Air 727-86; near Tehran, Iran : The aircraft hit high ground in snowstorm during approach. All eight crew members and 120 passengers were killed.

2. 3 July 1988; Iranair A300; Persian Gulf, near Straits of Hormuz: Aircraft was shot down by a surface to air missile from the American naval vessel U.S.S. Vincennes. All 16 crew and 274 passengers were killed.

3. 8 February 1993; Iran Air Tours Tu 154M; Tehran, Iran: The aircraft was departing on a nonscheduled flight from Tehran-Mehrabad Airport to Khoram Dareh when it was involved in a midair collision with an Iranian Air Force Su-22 that was on approach to the same airport. All twelve crew members and 119 passengers were killed.

4. 12 February 2002; Iran Air Tours Tu 154; Sefid Kouh mountains outside Khorramabad, Iran : The aircraft hit high ground in the mountains with adverse rain, snow and dense fog at the time of the crash. All fifteen crew members and 105 passengers were killed.

5. 1 September 2006; Iran Air Tours Tupolev 154M; near Mashad, Iran: The aircraft was on a scheduled domestic flight from Bandar Abbas to Mashad. After landing, the aircraft departed the runway and caught fire.
All 11 crew members survived, but 28 of the 137 passengers were killed.

Ich erkenne bis hierhin keine Anzeichen dafür, das die Iraner aus welchen Gründen auch immer ihre Wartungsvorschriften nicht einhalten würden.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 23. Feb 2007, 09:10

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[Parsifal]

Servus,

zum aktuellen Thema hab ich ganz gute Statistiken gefunden:

jacdec

Man muß beim betrachten der Statistiken natürlich beachten, dass der Flugverkehr z.B. in den USA oder Rußland größer ist als z.B in Island.
Soviel zum Thema "Aussagekraft einer Statistik".

Aber die Aussage

vor allem da sie nicht mal das richtig hingekommen ist der Iran immer noch das Land mit einer der höchsten Raten an Flugzeugabsturz weltweit?

wird laut dieser Statistik relativiert.

[Hummingbird]

Es ist gesetzlich festgelegt was ein Fluggerät unter Verzicht auf bestimmte Systeme noch leisten darf und was nicht. Geht ein Pilot wissentlich illegale Risiken ein, dann kann das heftige Gefängnisstrafen geben wenn das rauskommt. Oder wie wird das im Iran gehandhabt? Wird der Delinquent dann an den Eiern aufgehängt? Verdient hätte er es …

Zur iranischen Mentalität hinsichtlich der Fliegerei kann ich nur sagen dass die beiden Piloten die ich kenne, die im Iran geflogen sind, bei mir nicht den Eindruck erweckt haben das es sich die iranische Fliegerei auf dem Niveau irgendeiner Bananenrepublik abspielt. Der eine von den beiden ist übrigens Amerikaner der noch zu Schahs Zeiten Militärpiloten ausgebildet hat.

[Glorfindel]

Es ist natürlich schwierig von zwei Personen auf alle zu schliessen, v.a. wenn es sich noch um einen Ami handelt. Ich glaube allerdings nicht, dass der Iran tatsächlich das Land mit den meisten Flugzeugunglücken ist. Da gibt es andere Kandidaten, wobei wohl afaik auch nicht die selbe Flugsicherheit herrscht wie in Europa oder gar in den USA. Man hört jedoch auch immer wieder von militärischen Unglücken (irgendwann einmal eine C-130 und dann wieder eine AN-72). Schlussendlich werden wohl die Fehler eher im Detail liegen. Dass man dort fahrlässig herumfliegt glaube ich auch nicht. Zumindest bei den Militärmaschinen wie der C-130 kommt möglicherweise auch die Probleme mit dem Alter sowie den Originalersatzteilen dazu.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[Wayne]

Erinnert mich an den Spruch: "Masse statt Klasse". Gibt es eigentlich einen Kampfpanzer auf iranischer Seite, der einem modernen westlichem wirklich ernsthaft gefährlich werden könnte?

Der Beitrag wurde von Wayne bearbeitet: 27. Feb 2007, 21:08

[Kosmos]

Modifikationen:
-105mm M68 Kanone (auch AT-10 fähig)
-EFCS-3 Feuerleitanlage (Stabilisation, Laser-Entfernungsmesser, Nachtsicht)
-ERA
-780 PS Diesel

Bilder der Produktionslinie:
http://www.iranatom.ru/media/photo/photob.htm

Zum Thema logistischer Albtraum...zumindest ein Typ (100mm) weniger. Gegen moderne westliche Panzer, besteht wohl weder mit moderner 105mm Munition noch mit einer AT-10 (ca 600mm RHA) frontal eine realistische Chance. Besser als einmotten, oder einschmelzen allemal.

eher umgekehrt, der Nutzen einer Modernisierung die im Grunde wieder ein Fahrzeug hervorbringt das nicht in der Lage ist gestellten Aufgaben zu erfüllen ist zweifelhaft.
Besser man hätte das Geld in Modernisierung der leistungsfähigeren Panzer gesteckt, und T 55 tatsächlich einschmelzen.

[Glorfindel]

Gefährlich ist auch ein T-55, zumindest für die Schützenpanzer, wenn die Munition i.O. ist, sogar für Kampfpanzer. Das Problem ist wohl weniger die Hauptbewaffnung, sondern eher andere Unzulänglichkeiten. Im Übrigen kann man mit Masse statt Klasse auch weit kommen, siehe zehntausende von schnell produzierten T-34 gegen ein paar hundert hochwertige Panther und Tiger.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 12:59

[MiC]

Wie kommen die ganzen Panzer eigentlich mit dem Wüstenklima aus? Speziell im Bezug auf feinen Sand? Wurden dort extra Filter eingebaut oder sind die nichtmals notwendig?

[Kosmos]

das ist meiner Meinung nach viel zu teuere Modernisierung mit der neuen Kanone.

Amerikanische Schützenpanzer operieren nicht allein und dank ihrer Feuerleitanlagen dürften sie dem T-55 überlegen sein. Masse statt Klasse dürfte hier kaum funktionieren, dafür haben die Iraner in absoluten Zahlen zu wenig während die amerikanische Panzer SEHR effektiv sind. Mit T-34 wollten die Russen nicht mit der Masse den Panther und Tiger beikommen sondern mit der KLASSE der gegnerischen Infanterie...

In einem Konflikt mit einer modernen Armee hat man mit Safir-74 ein System das in der Modernisierung und Unterhalt viel Geld gekostet hat aber auf Schlachtfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit versagt.

Erstrebenswert wären WBGs für die T-72 sowie neuen Munition und moderne russische ERA.
Aber besonders das erste kostet richtig viel Geld und wird hauptsächlich im Westen produziert...

[goschi]

Es gibt schliesslich auch heute noch genug Kunden (auch westliche), die meinen mit einem Leo1A5 nen dicken Lümmel in der Hose zu haben. Da braucht sich auch ein Safir-74 nicht zu verstecken.

wer denn so?
praktisch alle Leo1 Nutzerstaaten haben in letzter Zeit auf moderne KPz umgerüstet
-Dänemark auf leo2A5DK
-Australien auf M1A2
-Kanada ziemlich sicher auf Leo2A4 und A5/6

die restlichen grossen Nutzer des Leopard1 haben schon länger auf Leo2 oder andere moderne Muster umgerüstet.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Havoc]

Zum Safir 74 MBT:

Es wird angenommen, dass er mit dem T 72 Z identisch ist. Zur Info: Beim T 72 Z handelt es sich nicht um eine Variante des Russichen T 72 sondern um eine iranische Ableitung der T 54/55 bzw Typ 59/69 Serie.

Da in der Region noch große Stückzahlen dieser Typen und die US-Typen M 48 / M 60 verbreitet sind, ist dieses Kampfwertsteigerungsprogramm für Iran sinnvoll:
1. Relativ günstige und schnelle Modernisierung der Panzerverbände.
2. Aufbau eingener Fähigkeiten für den Panzerbau, die zum leistungsstärkeren Zulfiquar führten.

Da in den meisten Armeen der Anreinerstaaten ebenfalls ein "Kessel Buntes" herrscht, kann sich der Iran diese Typenvielfalt "leisten". Entscheidend ist, dass die einheimische Industrie in der Lage ist, mit möglichst geringem Anteil ausländischer Hilfe die Waffensysteme Iran zu betreuenund einsatzbereit zu halten.

Mich würde interessieren wie lange zum Beispiel im Falle eines US Embargos gegen Saudi Arabien deren Waffensysteme einsatzfähig sind.

[Glorfindel]

Die Saudischen Systeme sind doch z.T. schon ohne US-Embarge nicht einsatzbereit. Und die Saudis sind ja auch nicht gerade für eine einheitliche Bewaffnung bekannt. Gerade aus Angst vor den USA werden immer mal wieder auch frz. Systeme gekauft.

[goschi]

@Leo1

Norwegen, Italien, Belgien, Türkei, Kanada, Griechenland, Brasilien, ...

Nicht überall ist das jetzt "mega in", die Armee blauhelm-tauglich zu schrumpfen

-Italien hat den Ariet beschafft, die leo1 sind nur noch zweite Garde
-Türkei kauft gebrauchte deutsche Leo2A4 und alte Leo1A5 als Ergänzung, allerdings weniger für den "grossen Krieg"
-Kanada beschafft sich wie geschrieben mit grosser Sicherheit gebrauchte leo2A4 und umgerüstete A5/A6
-Griechenland beschafft sich Werksneue Leo2A6Hel, die Leo1 sind auch nur noch 2. Garde, genaueres können wohl ChrisSRT oder ppana sagen
-Brasilien verwendet die Panzer ebenfals unter anderen Gesichtspunkten, mehr als Infanterieunterstützung, panzerarmeen sind in Südamerika sehr sekundär

wollte Norwegen nicht auch gebrauchte Leo2A4 beschaffen? war mir so...
bleibt effektiv noch Belgien und dort haben Panzerstreitkräfte kaum mehr bedeutung, vielmehr richtet man sich recht konsequent auf Peace Support/Peace Enforcement aus.

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Warhammer]

Norwegen hat auch Leo IIA4, Belgien schafft seine Panzerwaffe komplett ab und die Griechen haben neben den Leo IIHEL auch noch Leo IIA4 bekommen.
Die Türken haben ein eigenes Panzerprgramm in der Mache und die Leos sind nur (dringend benötigter) Übergang zusammen mit den auf Sabra aufgerüsteten M60.

Die Iraker hatten auch T-72 und T-55 mit denen man den Bradleys hätte gefährlich werden können. Geholfen hat ihnen das auch nicht. Ein paar Brads hat es erwischt, aber im Endeffekt sind die Amis und die Briten über sie rübergerollt und haben die Irakischen Panzer und Panzergrenadiereinheiten in einem unheimlichen Tempo gefressen, auch ohne Luftunterstützung.
Das Geld sparen und Unmengen moderne Kornets und ähnliches kaufen hätte wahrscheinlich mehr Sinn.
Diese T-55 werden von Panzerbrigaden der Amis und anderer westlicher Staaten abgeschlachtet.

[Ta152]

das ist meiner Meinung nach viel zu teuere Modernisierung mit der neuen Kanone.

Amerikanische Schützenpanzer operieren nicht allein und dank ihrer Feuerleitanlagen dürften sie dem T-55 überlegen sein. Masse statt Klasse dürfte hier kaum funktionieren, dafür haben die Iraner in absoluten Zahlen zu wenig während die amerikanische Panzer SEHR effektiv sind. Mit T-34 wollten die Russen nicht mit der Masse den Panther und Tiger beikommen sondern mit der KLASSE der gegnerischen Infanterie...

In einem Konflikt mit einer modernen Armee hat man mit Safir-74 ein System das in der Modernisierung und Unterhalt viel Geld gekostet hat aber auf Schlachtfeld mit hoher Wahrscheinlichkeit versagt.

Erstrebenswert wären WBGs für die T-72 sowie neuen Munition und moderne russische ERA.
Aber besonders das erste kostet richtig viel Geld und wird hauptsächlich im Westen produziert...

Bei einem Krieg gegen die USA ist es realtiv egal ob man 100 T-72 oder 100 modernisierte T-55 hat, bei haben keine wirkliche überlebensfähigkeit solange kein Luftschirm besteht und sie sich bewegen müssen.

Warum man jetzt von 100 auf 105mm Kanonen umrüstet verstehe ich auch nicht so richtig, 120/125mm wäre logischer und da 125mm sowiso im T-72 verwendet werden auch Logistisch kein größerer aufwand. Und ob man jetzt 105 oder 125mm Kanonen baut sollte auch keinen so großen Unterschied her vom Knowhow machen.

[Nightwish]

Vom Know-How vielleicht nicht, aber vielleicht ist der T-55 Turm zu klein. Es wächst ja nicht nur der Durchmesser des Rohres, sondern wahrscheinlich auch der Verschlußblock und der Rücklauf. Das muss alles innerhalb des Turmdrehkranzes und der Turmhöhe liegen. Drehkranzdurchmesser und Turmhöhe waren auch bei anderen Kampfwertsteigerungsversuchen im Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit der limitierende Faktor. Vielleicht sind auch die auftretenden Kräfte beim Schuss zu groß.

Der Beitrag wurde von Nightwish bearbeitet: 28. Feb 2007, 11:33

[revolution]

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Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 23. Feb 2013, 13:00

[Ta152]

Vom Know-How vielleicht nicht, aber vielleicht ist der T-55 Turm zu klein. Es wächst ja nicht nur der Durchmesser des Rohres, sondern wahrscheinlich auch der Verschlußblock und der Rücklauf. Das muss alles innerhalb des Turmdrehkranzes und der Turmhöhe liegen. Drehkranzdurchmesser und Turmhöhe waren auch bei anderen Kampfwertsteigerungsversuchen im Zweiten Weltkrieg und in der Nachkriegszeit der limitierende Faktor. Vielleicht sind auch die auftretenden Kräfte beim Schuss zu groß.

Es gibt mehrere Updateangebote 120mm für T-55

[Nightwish]

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

[Warhammer]

Die Amerikaner haben die moderne Logistik praktisch erfunden. Ich habe wenig Zweifel, dass sie ihre Truppen bis in den letzten WInkel des Irans versorgen könnten.

Zum Thema Geländefähigkeit.

Der Abrams hat ein wesentlich besseres Gewichts/Leistungs sowie besseres Bodendruck/cm² Verhältnis als der T-55. Ein Abrams manövriert einen T-55 locker aus.


12 Jahre Sanktion?
Ich rede von Operation Desert Storm und nicht von Operation Iraqi Freedom.
Und dort haben Iarkische Panzereinheiten nach wochenlangen Luftangriffen nur eine handvoll Fahrzeuge verloren, nur um dann von vorrückenden Amerikanischen Einheiten ohne sonderliche Luftunterstützung innerhalb von Stunden gefressen zu werden.
Natürlich war die Munition scheiße. Aber bist du sehr viel optimistischer, dass die neuere Iranische Munition sich gegen M1A1HA/M1A2 durchsetzen kann?

Und was sich in Sachen vernetzte Kriegsführung bei den Amis seit ODS getan hat ist unglaublich, während das C3 Netzwerk der Iraner schon vor Beginn jeglicher Bodenkämpfe durch Luftangriffe verkrüppelt wird.

Ich habe ja nicht gesagt, dass der Iran den Amis keine Kopfschmerzen machen kann, nur halt nicht mit T-55 egal wie oft man die kampfwertsteigert.

Mein Vorschlag war ja bereits, das Geld zu sparen und in MANPADs und PzAbwehrLfks anzulegen. Das dürfte den Amis viel mehr zu schaffen machen, als mit T-55 ausgerüstete Einheiten, die im Manöverkampf den US Panzerbrigaden vollkommen unterlegen sind und auch stationär wesentlich weniger Sinn machen als moderne Lfk-Teams.

[Kosmos]

Bei einem Krieg gegen die USA ist es realtiv egal ob man 100 T-72 oder 100 modernisierte T-55 hat, bei haben keine wirkliche überlebensfähigkeit solange kein Luftschirm besteht und sie sich bewegen müssen.

nach dieser Logik müssten die Iraner komplett auf Panzer verzichten was allerdings gravierende Umkonstruierung der Armee und sehr große Investitionen notwendig machen würde.

Es ist auch nicht die Aufgabe der Panzer feindliche Hubschrauber und Jagdbomber vom Himmel zu holen, auch im letzten Irak krieg gab es durchaus Situationen wo irakische Panzer es mit amerikanischen und britischen Bodentruppen zu tun hatten...

Die Aufgabe der Panzer ist es feindliche Infanterie und Panzer zu bekämpfen doch diese iranische Modernisierung wird gerade hier versagen.

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

z.B: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t5-6x-1...p?menu=def2.php

aber wenn man Geld und den Zugang hat dann macht es mehr Sinn die vorhandenen T-72 entsprechend aufzurüsten bzw. in Russland gebrauchte dazu zu kaufen und modernisieren, durchaus auch in Iran möglich.
Besonders wenn Iraner solche Probleme mit Ersatzteilen haben macht es wenig Sinn in Panzer zu investieren welche sowieso unzulänglich sind.

Für alle denkbaren Szenarien (Nachbarländer, Kurden, Taliban, sogar USA oder GB) sehe ich auch für einen upgegradeten T-55 eine gewisse Daseinsberechtigung.

für Kurden oder Taliban braucht man wenig bzw. gar keine Panzer. Für Nachbar mit richtigen Armeen wie Türkei, Pakistan und irgendwann wieder Irak braucht man modernes Zeug, wie aufgerüstete T-72.

Der Beitrag wurde von Kosmos bearbeitet: 28. Feb 2007, 19:04

[PaganEthos]

Glaubt ihr nicht auch das sich die Iraner etwas überlegt haben bevor sie zig Millionen in ihre T55 gebuttert haben?

[Kosmos]

doch natürlich haben sie sich etwas dabei gedacht, wie jedes Militär in der Geschichte auch, was nichts daran ändert dass eben falsche Entscheidungen getroffen wurden.
Amis haben vor Einmarsch in Irak auch an vieles gedacht, nur zu wenig an ausreichende Verfügbarkeit am gepanzerten Transportraum.

[Kosmos]

nix

Der Beitrag wurde von Kosmos bearbeitet: 28. Feb 2007, 16:11

[Nightwish]

Okay, war nur ein Gedanke... Welche?

z.B: http://www.morozov.com.ua/eng/body/t5-6x-1...p?menu=def2.php

Danke! Okay, passt wohl doch...