Lieferung westlicher SPz, KPz und AuklPz an die Ukraine, ausgelagert aus den Ukrainethreads Einstellungen

[Reitlehrer]

Ich frage mich, warum in den Medien immer noch bei Russland von Verteidigungsministerium, Verteidigungsminister usw. gesprochen wird. Mit der Politik dieses Verbrecherstaates ist diese Wortwahl nicht in Einklang zu bringen. Man soll es doch ganz klar beim Namen nennen: Kriegsministerium und Kriegsminister. Denn das entspricht der Realität.

Wenn es offiziell Verteidigungsministerium heißt, sollte es auch so genannt werden.

Wir kritisieren ja oft genug unpräzise Berichterstattung.

Bei einer willkürlichen Bezeichnung je nach Standpunkte könnte so aus einem Kampfpanzer Leopard auch der Verteidigungspanzer bzw. der Angriffspanzer Leopard werden.

[goschi]

zudem ist das einfach die bei uns übliche Terminologie für dieses Amt, wir nennen auch das US-Amerikanische Ministerium so, usw.

[Marcus Marius]

Bei einer willkürlichen Bezeichnung je nach Standpunkte könnte so aus einem Kampfpanzer Leopard auch der Verteidigungspanzer bzw. der Angriffspanzer Leopard werden.

Nunja, wir liefern den Leo 2 in die Ukraine und da wir nur Verteidigungswaffen liefern...

[Holzkopp]

diese Wortklauberei macht aber selbst Rheinmetall-CEO-Papperger mit:

ARD-Doku über Rheinmetall - Interview mit Armin Papperger

Der Schwachsinn muss aufhören. Militär und Krieg als technische Zustandsbeschreibung einer organisierten bewaffneten Auseinandersetzung wird nicht vertretbarer oder verwerflicher wenn man dümmliche pseudohumane Apologismen verwendet.

Militär bedeutet, sich darauf vorzubereiten, einen Gegner mit vernichtender tödlicher Gewalt von der Erreichung seiner Ziele abzuhalten, unter Inkaufnahme von Tod und Zerstörung beim Gegner und bei sich selbst, weil das miilitärische Ziel dieses Opfer zu rechtfertigen scheint.

Das wir bei "Verteidigung" auch die Gefechtsart "Angriff" inkludieren versteht sich dabei genauso wie das bei "Zerschlagen" und "Vernichten" auch getötet wird.

Und deshalb ist es auch egal, ob das nun Verteidigungsministerium heißt oder "Staatszentrale zur Planung und Durchführung von verbrecherischen Angriffskriegen".

[Delta]

Das ist so ne deutsche Sache. Loriot und Birne Helene und so...: "Ich esse es ja. Aber nicht unter falschem Namen!"

[Nightwish]

diese Wortklauberei macht aber selbst Rheinmetall-CEO-Papperger mit:

ARD-Doku über Rheinmetall - Interview mit Armin Papperger

Der Schwachsinn muss aufhören. Militär und Krieg als technische Zustandsbeschreibung einer organisierten bewaffneten Auseinandersetzung wird nicht vertretbarer oder verwerflicher wenn man dümmliche pseudohumane Apologismen verwendet.

Militär bedeutet, sich darauf vorzubereiten, einen Gegner mit vernichtender tödlicher Gewalt von der Erreichung seiner Ziele abzuhalten, unter Inkaufnahme von Tod und Zerstörung beim Gegner und bei sich selbst, weil das miilitärische Ziel dieses Opfer zu rechtfertigen scheint.

Das wir bei "Verteidigung" auch die Gefechtsart "Angriff" inkludieren versteht sich dabei genauso wie das bei "Zerschlagen" und "Vernichten" auch getötet wird.

Und deshalb ist es auch egal, ob das nun Verteidigungsministerium heißt oder "Staatszentrale zur Planung und Durchführung von verbrecherischen Angriffskriegen".

Dann müsstest du aber jedwedes "Verteidigungsministerium" demokratischer Staaten auch derart differenziert bezeichnen: Kann Spuren von PTBS, Leichensäcken, amputierten Gliedmaßen, Kriegsgefangenschaft enthalten. Es besteht das Risiko der Entmenschlichung und wir feiern 20 Jahre Enthüllung Abu Ghraib.

Meine Güte, sieh es als Realsatire.

[Holzkopp]

Nichts anderes schreibe ich ja. Die Versuche, Krieg irgendwie "schön"zu schreiben wirken unbeholfen. Kann man einfach lassen und das Ganze nennen wie man will.

Jeder weiß was Krieg bedeutet.

[PeterPetersen]

Canada will transfer a new batch of ACSV 8×8 armored personnel carriers to Ukraine
https://mil.in.ua/en/news/canada-will-trans...d%20last%20year.

[PeterPetersen]

Neue Lieferungen aus Deutschland

DELIVERED IN THE PAST ~3 WEEKS
— 1 Skynex air defence system
— 10 Marder 1A3 IFVs
— 1 bridge-laying tank Biber
— 6 Oshkosh M1070
— 1 Pionierpanzer 2A1 Dachs AEV
— 9 mine ploughs
— 3,000 RGW90 MATADOR
— 1 TRML-4D air surveillance radar
— ? IRIS-T SL missiles
— 29,638 35mm APDS-T rounds for Gepard SPAAGs
— ammunition for Leopard 2 MBTs
— 18,000 40mm rounds for automatic grenade launchers
— ? 120mm mortar ammunition
— 7,500 155mm shells
— 1 AMPS self-protection system for helicopters
— 60 outboard motors
— 600 light system faLKE
— 1,980 camouflage nets
— 2,000 (likely camouflage) ponchos
— 100,000 first aid kits

https://t.me/deaiduaTG/1406?single

[RayTracer]

Auch wenn es keine Taurus oder eine Patriot Batterie sind, so ist das doch auch nicht wenig. DEU liefert mit Skynex, Iris-T SLM, TRML 4D Systeme, die moderner sind als das, was die Bundeswehr selbst hat. Und 3000 Stück RGW90 kann die UA auch sehr gut brauchen. Man kann sich natürlich über Verbandskästen und Ponchos lustig machen, aber es ist auch wichtige Munition für Gepard, Leopard, Artillerie usw dabei.

Und komplexe Hochwertsysteme wie Luftverteidigung müssen auch erst einmal produziert werden. Die kann man nicht im Laden kaufen. Wir müssen uns auch nicht immer selbst kleinreden.

Edit: Typos

Der Beitrag wurde von RayTracer bearbeitet: 30. Apr 2024, 13:20

[PeterPetersen]

Auch wenn es keine Taurus oder eine Patriot Batterie sind, so ist das doch auch nicht wenig. DEU liefert mit Skynex, Iris-T SLM, TRML 4D Systeme, die moderner sind als das, was die Bundeswehr selbst hat. Und 3000 Stück RGW90 kann die UA auch sehr gut brauchen. Man kann sich natürlich über Verbandskästen und Ponchos lustig machen, aber es ist auch wichtige Munition für Gepard, Leopard, Artillerie usw dabei.

Und komplexe Hochwertsysteme wie Luftverteidigung muss auch erst einmal produziert werden. Die kann man nicht im Laden kaufen. Wir müssen uns auch nicht immer selbst kleineren.

Sobald Deutschland eine klare Strategie formuliert und in neue Produktionslinien für IFVs, Raketen und Panzer investiert wird das Lachen endgültig aufhören. Aber solange Irrlichter wie Plötner, Stegner und Mützenich einfluß auf deutsche Politik haben wird es weiterhin enormes Unverständnis für Scholz, Baerbock und Co. geben.


Zum Glück scheint Macron gerade die Führung in Europa übernehmen zu wollen (zumindest Verbal), da Scholz da bisher dankend ablehnt.

[PeterPetersen]

Es sieht wohl so aus als ob die Italiener ohne viel Aufsehen Iveco Puma AFVs geliefert haben
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1528115

Bei den M109 Haubitzen war es damals ja ähnlich

[General Gauder]

Es sieht wohl so aus als ob die Italiener ohne viel Aufsehen Iveco Puma AFVs geliefert haben
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1528115

Bei den M109 Haubitzen war es damals ja ähnlich

Tja was ein Pro Tipp für Scholz, wie wäre es wenn er von Anfang an immer nur gesagt hätte ich äußere mich nicht zu irgendwelchen Lieferungen, Fertig.

[Forodir]

......
Zum Glück scheint Macron gerade die Führung in Europa übernehmen zu wollen (zumindest Verbal), da Scholz da bisher dankend ablehnt.

Was soll denn daran gut sein? Eher im Gegenteil große Worte schwingen und dann nichts Substantielles dazu beitragen ist ja noch viel gefährlicher.

Nein, man muss einfach klar anerkennen, dass es so etwas wie eine echte Führungsrolle und Führungsverhalten in Europa im Moment nicht gibt. Niemand wird sich von Frankreich mitziehen lassen, wenn nichts hintendran steht und niemand wird Deutschland folgen, wenn es selbst noch nicht mal weiß, was es will und die sonstigen kleinen Streitigkeiten und Querschläge vom Rest wird auch keine Führung ermöglichen.

[Holzkopp]

Wenn Macron das leisten würde, was Deutschland leistet, dann würde es sich lohnen, im zuzuhören. Aber es war Macron, der sich zuerst geweigert hat, die tschechische Granatenbeschaffung mitzumachen, weil er nur aus nationaler Produktion liefern wollte -aber nicht konnte.

Macron ist im Verhältnis zu Frankreichs Beitrag ein Großmaul. Und das sieht auch Putin.

Deutschlands Problem heißt Olaf Scholz. Weil der keine Worte findet, keine Strategie hat oder kommuniziert, sich aufführt wie ein verängstigter Autist in der Geisterbahn und sich Russenknechte wie Stegner und Mützenich nicht vom Hals hält.

Dabei geht unter, dass Deutschland in der Tat erhebliche und substanzielle Beiträge zur militärischen Verteidigung der Ukraine liefert.

Aber -und das muss man in aller Deutlichkeit sagen- es reicht nicht. In dieser Situation kann man nicht sagen "aber wir haben uns doch bemüht und von allem am meisten geliefert!" Lob gibt es dann, wenn die Ukraine erfolgreich verteidigt wurde, die Russen auf dem Rückzug sind und dieser beschissene Krieg durch die Übermacht der Ukraine ein Ende findet.
"Wir haben uns bemüht" reicht nicht. Und das muss endlich in die Köpfe rein.

Wenn man das ernst meint, dann müssten wir rund ein Prozent unseres BIP für die militärische Verteidigung der Ukraine aufwenden- und richtig in die Tasten hauen. Und das müsste jedes europäische Land machen.



Quelle: Tagesschau.de

Also ein Prozent BIP für Waffen, weitere Anteile für Wirtschaft, humanitäre Hilfe, Wiederaufbau. Ja, das wird teuer. Aber diese Kleckerei, ewige Verzögerungen, führen dazu, das am Ende der gesamte Invest verloren ist.

Und damit zurück an den Anfang:

Ein Kanzler Scholz müsste sich hinstellen und öffentlich erklären:

"Russland führt einen verbrecherischen, durch nichts zu rechtfertigenden Angriffskrieg gegen die souveräne Ukraine mit dem Ziel, die Ukraine als Staat auszulöschen, ihr Territorium zu erobern und sich einzuverleiben und die ukrainische Identität zu marginalisieren.

Deutschland steht ein für die Selbstbestimmung und das Existenzrecht der Ukraine sowie ihre vollständige territoriale Integrität. Deutschland wird daher die Verteidigungsanstrengungen der Ukraine finanziell, materiell und politisch in einem bisher nicht gekannten Ausmaß unterstützen.

Wir tun das, weil der russische Krieg gegen die Ukraine fundamentale Sicherheitsinteressen der Bundesrepublik Deutschland und des geeinten Europas gefährdet und die Friedensordnung in Europa zerstört.

So lange der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine andauert werden wir der Ukraine Waffen, Munition, militärische Ausrüstung und Ausbildung zukommen lassen ohne zeitliche Begrenzung. Wir werden die hierfür notwendigen Mittel im Haushalt bereitstellen, wir werden mit der Rüstungsindustrie bisher nicht gekannte Steigerungen der Produktion vereinbaren und wir werden langfristige Aufträge zur Versorgung der Ukraine und unserer eigenen Streitkräfte erteilen.

Die Ukraine kann sich darauf verlassen, dass ihre Versorgung mit Waffen und Munition gesichert ist. Deutschland und Europa stehen ein für die Sicherheit der Ukraine.

Wir führen keinen Krieg gegen Russland. Wir geben der von Russland überfallenen Ukraine jedoch alle Mittel, die die Ukraine für einen gerechten Sieg benötigt.

Ich habe heute den Verteidigungsminister beauftragt, die Leistungsfähigkeit der Logistik der Bundeswehr auf ein Maximum zu erhöhen, um die schnelle Lieferung von Ausrüstung auch aus den Beständen der Bundeswehr zu ermöglichen.

Ebenso habe ich den Wirtschafts- und den Verteidigungsminister beauftragt, mit der Industrie geeignete und nachhaltige Produktionssteigerungen für die von der Ukrainer benötigten Rüstungsgüter zu vereinbaren und sie ermächtigt, entsprechende Vereinbarungen abzuschließen.
Die Lieferungen beginnen unverzüglich.
Wir werden die Ukraine dabei unterstützen, diesen Krieg zu gewinnen!"

Und dazu gibts Pressebilder mit dem Verteidigungsminister vor Iris-T, Patriot, Leopard und vom Kanzler vor Taurus.

Papperger macht ne Führung durch die Gepard-Munitionsherstellung, KMW poliert ein paar PzH 2000 auf und zeigt die Bahnverladung.

Man muss auch mal eine Botschaft senden, Entschlossenheit ist neben Kampfkraft auch eine Währung im Krieg!

Und Scholz zeigt eine politische vita minima, man weiß nie ob der das wirklich ernst meint mit der Unterstützung oder ob er es nur erträgt, solange es Leute wie Pistorius oder Habeck umsetzen.

BtW, ich würde mir ja wünschen, dass auch der Finanzminister Lindner mal was zur finanziellen Beteiligung Deutschlands sagt. Also etwa "ja, Schuldenbremse ist wichtig, aber wir machen trotzdem ein Sondervermögen Verteidigung Ukraine von 50 Milliarden jedes Jahr" oder so.

Das brauchen wir zwei bis drei Jahre, bis die Russen vertrieben sind. Und dann gehts um Wiederaufbau und Sicherung.

[Delta]

Amen.

Wie Ben Hodges nicht müde wird zu erklären: "War is a contest of will and logistics".

[PeterPetersen]

Also ein Prozent BIP für Waffen, weitere Anteile für Wirtschaft, humanitäre Hilfe, Wiederaufbau.

Wenn die EU+UK 1% des BIP in die Verteidigung der Ukraine investieren würden, dann wären das rund 220 Mrd. $

Wenn die USA mitmachen würden, dann wären das weitere 250 Mrd.

Zusammen wäre das mehr als das gesamte RU Haushaltsbudget für 2024 (rund. 370 Mrd. $)

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 30. Apr 2024, 20:01

[Delta]

Man könnte das ja noch mit Sicherheitsgarantien gegenüber Russland garnieren: "Ganz egal, wie ihr aufs Maul kriegt, und was von der Armee übrig bleibt, wir bekräftigen damit, dass kein NATO-Soldat irgend einer Babushka ihr leckes Plumpsklo wegnehmen will oder wird. Ihr macht euer Zeug, wir machen unseres."

Eskalationsebenbürtigkeit könnte so einfach sein...

[kato]

Wenn die EU+UK 1% des BIP in die Verteidigung der Ukraine investieren würden, dann wären das rund 220 Mrd. $

Stand März war "EU+UK" bei 171 Milliarden USD seit Kriegsbeginn.

[PeterPetersen]

Wenn die EU+UK 1% des BIP in die Verteidigung der Ukraine investieren würden, dann wären das rund 220 Mrd. $

Stand März war "EU+UK" bei 171 Milliarden USD seit Kriegsbeginn.

Also /2 =86 Mrd p.a.

Das ist < 0,5% p.a.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 30. Apr 2024, 22:06

[Holzkopp]

...aber für alles oder?

Ich hatte die Waffenhilfe bewusst extra kalkuliert, Wirtschaft, Wiederaufbau etc. käme bei meiner Idee noch dazu.

Und ja, das ist echt eine Menge Geld. Aber man muss sich entscheiden ob man den Sieg will. Dann kann man das nicht aus der Portokasse zahlen.

Wenn man pro Jahr 220 Milliarden nur für Waffen da reinpumpt und das Zeug auch zeitnah zur Wirkung kommt, dann bekommt Russland ein massives Problem. Aber darum genau geht es ja: den Krieg für Putin ungewinnbar machen. Etwas plakativ: an der Front erschlagen und im Bereich Logistik erwürgen. Die Russen müssen schlicht die Hoffnung verlieren, gegen diese Macht Erfolge erzielen zu können.

Das bedeutet halt auch, das jeder Bataillonsgefechtsstand im Hinterland pulverisiert werden kann, jede Nachschublinie unter Feuer gerät und jedes Flugzeug der Russen Gefahr läuft, abgeschossen zu werden.

Und wenn die Russen morgen ein Iris-T erwischen, dann steht nächste Woche ein neues da.

Sonst gibt das nix.

[Sensei]

Genau das wäre nötig, ja:

1. Außenwirkung herstellen.
Politiker stehen, zusammen, für diese Lieferungen ein.
Und Unterminieren sie nicht sogar noch

2. Verlässliche und dauerhafte Hilfe.
Sie muss Jahre in die Zukunft zeigen, nicht einfach zurückzuführen sein.
Und erst recht kein geklecker 'Mal schauen ob wir hier noch 10 Marder und einen Brückenleger finden'.

3. Glaubwürdig sein

4. Ambiguität nach oben.
Keine selbstfesselung durch eigene rote Linien.

[PeterPetersen]

Genau das wäre nötig, ja:

1. Außenwirkung herstellen.
Politiker stehen, zusammen, für diese Lieferungen ein.
Und Unterminieren sie nicht sogar noch

2. Verlässliche und dauerhafte Hilfe.
Sie muss Jahre in die Zukunft zeigen, nicht einfach zurückzuführen sein.
Und erst recht kein geklecker 'Mal schauen ob wir hier noch 10 Marder und einen Brückenleger finden'.

3. Glaubwürdig sein

4. Ambiguität nach oben.
Keine selbstfesselung durch eigene rote Linien.

Und ganz ehrlich, alles was hier allein in den letzten 24 Stunden geschrieben wurde ist einfach nur eine banale Binse.

Das müsste doch auch im Kanzleramt bekannt sein.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 1. May 2024, 00:07

[Holzkopp]

Das müsste doch auch im Kanzleramt bekannt sein.

Da regiert Herr Scholz.

Vielleicht ist das die Antwort auf die nicht gestellte Frage.

[Forodir]

Das müsste doch auch im Kanzleramt bekannt sein.

Da regiert Herr Scholz.

Vielleicht ist das die Antwort auf die nicht gestellte Frage.

Es ist ja nicht nur Scholz, der Rest Europas reagiert ja auch nicht gerade so toll und Amerika hat sich bei dem Streit um die Ukraine Hilfe für Monate selbst gelähmt.

[Holzkopp]

Gerade bei Wikipedia gefunden:

USA kaufen 81 stillgelegte Kampfjets von Kasachstan als Ersatzteilspender für die Ukraine

The United States has reportedly procured 81 obsolete Soviet-era combat aircraft from Kazakhstan, a former Soviet republic, with intentions to supply them to Ukraine.

Kazakhstan, like other former Soviet states, inherited a range of Soviet military assets following the disintegration of the Communist bloc in the 1990s.

Kazakhstan has gradually modernized its fleet in recent years, transitioning from outdated Soviet-made combat aircraft to more contemporary models like the Russian Su-30SM multi-role aircraft.

In October last year, Kazakhstan declared its plan to sell 117 Soviet-era fighter and bomber aircraft as part of this process. These included MiG-31 interceptors, MiG-27 fighter-bombers, MiG-29 fighters, and Su-24 bombers manufactured during the 1970s and 1980s.

The declared sale value stood at one billion Kazakhstani tenge, equivalent to approximately $2.26 million, with an average value of $19,300 per plane.

Da muss man auch erstmal drauf kommen. Und Putin findet das bestimmt nicht nett von Kasachstan.

[Panzerchris]

Diese Flugzeuge sind leider nicht mehr flugfähig und können nur noch als Ersatzteilspender oder als Attrappen dienen. Aber es hilft die ukrainische Luftwaffe am Leben zu halten.

[Scipio32]

Je nach Zustand, besteht vielleicht noch die Option, aus drei flugunfähigen Flugzeugen ein flugfähiges Flugzeug zusammen zu schrauben.

[Mackiavelli]

Zum Glück scheint Macron gerade die Führung in Europa übernehmen zu wollen (zumindest Verbal), da Scholz da bisher dankend ablehnt.

Derselbe Macron, dessen Hilfe für die Ukraine im Vergleich zu Deutschland lächerlich gering ist?
Dazu fallen mir 2 Dinge ein:
1. Talk is cheap
2. Kann ich nicht verstehen, wieso die deutsche Presse Herrn Macron so zu Füßen liegt.

[Salzgraf]

Gerade bei Wikipedia gefunden:

USA kaufen 81 stillgelegte Kampfjets von Kasachstan als Ersatzteilspender für die Ukraine

The United States has reportedly procured 81 obsolete Soviet-era combat aircraft from Kazakhstan, a former Soviet republic, with intentions to supply them to Ukraine.

Kazakhstan, like other former Soviet states, inherited a range of Soviet military assets following the disintegration of the Communist bloc in the 1990s.

Kazakhstan has gradually modernized its fleet in recent years, transitioning from outdated Soviet-made combat aircraft to more contemporary models like the Russian Su-30SM multi-role aircraft.

In October last year, Kazakhstan declared its plan to sell 117 Soviet-era fighter and bomber aircraft as part of this process. These included MiG-31 interceptors, MiG-27 fighter-bombers, MiG-29 fighters, and Su-24 bombers manufactured during the 1970s and 1980s.

The declared sale value stood at one billion Kazakhstani tenge, equivalent to approximately $2.26 million, with an average value of $19,300 per plane.

Da muss man auch erstmal drauf kommen. Und Putin findet das bestimmt nicht nett von Kasachstan.

Die Kasachen behaupten offiziell, daß das Verkaufsgut Schrott ist:

„Gemäß den Bedingungen der abgeschlossenen Vereinbarungen werden alle Flugzeuge, Komponenten und Baugruppen dafür auf dem Territorium der Resthalter durch Schneiden (Schneiden, Zerkleinern) und andere Methoden entsorgt, die eine Wiederherstellung in ihren ursprünglichen Zustand ausschließen, und.“ werden nur in Form von Nichteisenmetallschrott aus dem Gebiet entfernt.

https://t.me/mardanaka/21424 /mit Faksimilie der Pressemitteilung?)

Die Russen beobachten wie sich die zentralasiatischen Staaten von Ihnen distanzieren. GB, F und die EU haben in den letzten 12 Monaten einige Vereinbarungen auf verschiedenen Gebieten abgeschlossen.
Der konkrete Fall zeigt, daß ein dezenter Hinweis aus Moskau nicht (mehr) henügt. Auch ist interessant, daß Rußland sich nicht diesenSchrott gesichert hat (z.B. mit SU-34/34 als Kauforeis)

Der Beitrag wurde von Salzgraf bearbeitet: 1. May 2024, 15:05