Wahlen in der Ukraine, Spaltet sie sich auf? Einstellungen

[GFF_phoenix]

http://www.netzeitung.de/ausland/314984.html

da wir anscheinend noch keinen thread dazu haben, mache ich jetzt einfach mal einen auf.

was passiert, wenn sich mehrere autonomien bilden? wie wollen die bestehen und wie soll das funktionieren? was bringt denen das ausser nachteile?

mittlerweile steige ich da nicht mehr durch, wer zu wem gehört  :hmpf  :mata

[Bug]

http://www.netzeitung.de/ausland/314984.html

da wir anscheinend noch keinen thread dazu haben, mache ich jetzt einfach mal einen auf.

was passiert, wenn sich mehrere autonomien bilden? wie wollen die bestehen und wie soll das funktionieren? was bringt denen das ausser nachteile?

mittlerweile steige ich da nicht mehr durch, wer zu wem gehört    

Ich sag mal eins, die Ukraine hat heute keine wirkliche Alternative, beide Präsidentenkandidate sind gleich schlecht.

1.Janukowitsch - ziemlich fragwürdige Vergangenheit, saß im Gefängnis, hat aber den Osten mobilisiert, wo ca 70 % aller Industriebetrieben angesiedelt sind. Viele Kumpel unterstützen ihn, und ich stelle mir vor was passiert wenn Juschtschenko zum Präsidenten gewählt wird. Die werden streiken, und das ist wirkliche Macht die dahinter steckt. Man erinnert sich noch an die früheren 90er wo die gestreikt haben. Da war dem ganzen Lande ziemlich schlecht gewesen. Und Ukraine ist zu 90 % von russischen Energieträgern abhängig. Und so pro-russische gilt er auch nicht, schließlich hat er auch immer betont, dass er Ukraine dem Westen annährt

2. Juschtschenko gilt zwar als pro westlich, aber unterstützt neofaschistische Vereinigungen, welche gewaltbereit gegenüber den Russen und anderen Minderheiten im Lande eingestellt sind.

http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/08/602.htm

http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/200...003/10/ain4.htm - Man beachte bei heutigen Demostrationen in Kiew die schwarz-roten Fahnen, das ist das Zeichen dieser Gruppierung

Die Russen zählen zu einer Minderheit von 11 Mil. in Ukraine, welche 48 Mil Bewohner hat, also was denkt sich wohl Juschtschenko wenn schon jetzt sagt, "russische Sprache gehört im Lande verboten"  . Und schließlich wie so mitbekommen, war die ganze aktion schon vorher geplant: Zelte und Bühne aufgebaut, Flachbildschirme installiert und da sind nicht wirklich viele Kiewer bei der Demo. Viele wurden mit Autos und Bussen aus dem Westen nach Kiew gebracht, alle Unterkünfte werden von einem Land bezahlt, was sich zur zeit abseits hält (lest untengeposteten Beitrag). ich bezweifele sogar, dass wenn die Wahlen ohne Verstöße verlaufen wären, und Janukowitsch gesiegt hätte,  die Opposition dies nicht durchgezogen hätte. Timoschenko ist auch nicht die tolle Frau, saß auch ein paar Monate im Gefängnis, man sagt zwar so schön Untersuchungshaft, als ob man nicht wirklich schuldig ist.

Und was wirklich dahinter steckt, hat sehr gut "the Guardian" rübergebracht, lest das durch, da spielen wieder Amis mit:

The Guardian

Außerdem kann es wirklich passieren, dass sich das Land spaltet, schließlich ist dieses nur auf Landkarte als einzelnes Land zu sehen, Osten und Westen leben sich weiterhin auseinander. Und das Europa ist wirklich kein Gewinner in dem Falle wenn Juschtschenko siegt. Man sieht ja dass die Amerikaner versuchen Polen als wichtigsten Verbündeten darzustellen, und dessen Ansehen weiter zu managen, sodass Deutschland und Frankreich in den Hintergrund geschoben werden. Denn: "Warum waren die polnischen Politiker gleich in Ukraine zu vermitteln?" tja die Amis haben die geschickt.

Und warum jetzt, wenn der Janukowtisch sich für Neuwahlen ausgesprochen hat, die Opposition diese so plötzlich ablehnt, sie wollte sie doch?  :confused  :rolleyes. Also ich sag nur eins, beide haben Mist gebaut. Ich sehe aber die Opposition hat mehr schuld an der heutigen Situation

[Jan-Hendrik]

Jupp , verdammt verzwickte Situation dort ! Allerdings würde ich Deine ersten beiden Links nicht grade als seriöse Quelle auffassen ...


Jan-Hendrik

[Bug]

Jupp , verdammt verzwickte Situation dort ! Allerdings würde ich Deine ersten beiden Links nicht grade als seriöse Quelle auffassen ...


Jan-Hendrik

ja gut ich habe gegoogelt und diese gefunden. Allerdings ist es wirklich so dass es dort Neonazis im Westen des Landes gibt. Man denke nur an den zweiten Weltkrieg, wo sich 2 Millionen Westukrainer den Deutschen angeschlossen haben

[Kosmos]

jap die Situation ist nicht gerade einfach mich stört nur das die Medien bei uns hier einseitig für Juschtschenko sind und einfach mit Absicht sehr viele Sachen übersehen.
Am besten wäre wenn beide Kandidate zurücktretten und es neue Wahlen mit anderen Kandidaten gibt.

[Jan-Hendrik]

Nun , ob da die Bezeichnung "Nazis" passend ist wage ich zu bezweifeln . Und das sie mit den Deutschen damals kollaborierten ? Nun , sie wurden immerhin zwischen 1.und 2.WK von Moskau übelst unterdrückt , da kann ichs ihnen kaum verdenken , das sie den Versprechungen der Deutschen glaubten . Übertrieben Nationalistische Kräfte finden sich allerdings wohl in jedem europäischem Land .

Ich denke mal , Korruption wird dort in der Ukraine auch noch eine große Rolle spielen , ebenso wie der "große Bruder" im Osten !


Jan-Hendrik

[Sergeant]

......................

was passiert, wenn sich mehrere autonomien bilden? wie wollen die bestehen und wie soll das funktionieren? was bringt denen das ausser nachteile?............................

Also wenn die Spaltung tatsächlich stattfindet dann geht der Krim, den der Chrustschov damals der Ukraine geschenkt hat, wieder an RU zurück und falls es mehr als nur Krim geben wird dann werden sie höchstwahrscheinlich dem Krim folgen und die RU wird noch eine zweisprachige Republik erhalten, wie die Dagestan, Burjatien, Tatarstan, Komi, und und und.

[Jan-Hendrik]

Ob das nicht auf Dauer ebenfalls schief gehen würde ?

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Ob das nicht auf Dauer ebenfalls schief gehen würde ?

Jan-Hendrik

Nein, denke ich nicht.
weil, wie ich es gehört habe spielen die "Osis" schon lange mit dem Gedanken irgendwie sich der RU anzuschliessen.
Und eigentlich nicht nur die, sondern z.B. es wird auch in Weissrussland öfters darüber geredet. Im Volk versteht sich.

[Sergeant]

Also klein ist sie nicht und wenn es doch zerteilt wird dann wahrscheinlich am Fluss.

Bild: http://www.ksafe.com/profiles/c_maps/ukraine.gif (Bild automatisch entfernt)

Bild: http://www.sevastopol.org/MAP/ukraine.gif (Bild automatisch entfernt)

[ZaphodBeeblebrox]

Ob das nicht auf Dauer ebenfalls schief gehen würde ?

Jan-Hendrik

Nein, denke ich nicht.
weil, wie ich es gehört habe spielen die "Osis" schon lange mit dem Gedanken irgendwie sich der RU anzuschliessen.
Und eigentlich nicht nur die, sondern z.B. es wird auch in Weissrussland öfters darüber geredet. Im Volk versteht sich.

Wer hat denn die Loslösung von Russland damals überhaupt befürwortet/gewollt?? Waren das ehr die Eliten oder der Plebs...ich bin da nicht so ganz im Bilde...

[Sergeant]

Ob das nicht auf Dauer ebenfalls schief gehen würde ?

Jan-Hendrik

Nein, denke ich nicht.
weil, wie ich es gehört habe spielen die "Osis" schon lange mit dem Gedanken irgendwie sich der RU anzuschliessen.
Und eigentlich nicht nur die, sondern z.B. es wird auch in Weissrussland öfters darüber geredet. Im Volk versteht sich.

Wer hat denn die Loslösung von Russland damals überhaupt befürwortet/gewollt?? Waren das ehr die Eliten oder der Plebs...ich bin da nicht so ganz im Bilde...

Also da bin ich selbst einwenig überfragt, aber so wie ich es denke waren das irgendwelche Oligarchen die dann selber die Spielregeln bestimmen wollten und die Nationalisten in der West-Ukraine.

Und da war doch irgendein bewaffneter Konflikt, ich weiss leider auch nicht viel davon nur dass es am Dnester sich abgespielt hat.

Müsste mal sich schlau machen.

[Jan-Hendrik]

Sollten sie sich teilen , dann könnten Ungarn , Rumänien und Polen ja glatt auf den Trichter kommen , die damals von der SU annektierten Gebiete wieder einzukassieren ( so a la "wirtschaftlicher Anschluß" ) ....

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Sollten sie sich teilen , dann könnten Ungarn , Rumänien und Polen ja glatt auf den Trichter kommen , die damals von der SU annektierten Gebiete wieder einzukassieren ( so a la "wirtschaftlicher Anschluß" ) ....

Jan-Hendrik

Tja, da könntest du Recht haben und ich kann es mir schon vor Augen führen wie die genannten Länder sich die Hände reiben und ins Fäustchen lachen.  :lol

--->>> Hey!!! ich hab´s !
Das ganze Schlamassel wurde doch bestimmt durch sie und Amis absichtlich angestiftet

[ZaphodBeeblebrox]

Sollten sie sich teilen , dann könnten Ungarn , Rumänien und Polen ja glatt auf den Trichter kommen , die damals von der SU annektierten Gebiete wieder einzukassieren ( so a la "wirtschaftlicher Anschluß" ) ....

Jan-Hendrik

Ich hoffe mal schwer, dass uns in dieser Perspektive nich schon wieder so ein "Balkanstress" bevorsteht...

@Sergeant:
Da werd ich mich dann dochmal belesen müssen, denn ich weiß ja noch nichtmal, ob es damals irgendwelche Referenden gab oder sowas...also das man über DIESE Zeit sowenig weiß, ist ja zumindest schonmal sehr verdächtig.  

[Jan-Hendrik]

Bei den Amis ? Naja , da weiß man nie ! Aber beim Rest ? Denen ist ein genügend großer Puffer zu Rußland sicher wesentlich mehr recht !

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Bei den Amis ? Naja , da weiß man nie ! Aber beim Rest ? Denen ist ein genügend großer Puffer zu Rußland sicher wesentlich mehr recht !

Jan-Hendrik

Na ja, die werden doch nicht die ganze Ukraine verschlucken, es wird schon so was wie ein Puffer bleiben.

( Achtung! Sarkasmus )
---------------------------------

Ausserdem, es wurde schon mehr mal die Frage gestellt: wer finanziert denn das Ganze? Ich meine die Orangen-Protest-Demo.
Denn was sie da an Verpflegung und sachen und und und bekommen ist doch nicht wenig und nicht vergessen die Szenen, grosse Flachbildschirme die aufgehängt wurden und so weiter.
Die einfachen Leute!? bestimmt nicht. Denn die normalen Ukrainer sind nun alles anders als reich.

[Jan-Hendrik]

Och , ich denke mal , ein Puffer ( kein Kartoffelpuffer ) in der Größe der heutigen Ukraine dürfte immer noch deren Idealbild sein , wobei Weissrussland mit seinem Lukaschenko in meinem Szenario noch nicht eingerechnet ist . Der könnte , unberechenbar wie er nun mal ist , das Ganze nochmals verkomplizieren !

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Och , ich denke mal , ein Puffer ( kein Kartoffelpuffer ) in der Größe der heutigen Ukraine dürfte immer noch deren Idealbild sein , wobei Weissrussland mit seinem Lukaschenko in meinem Szenario noch nicht eingerechnet ist . Der könnte , unberechenbar wie er nun mal ist , das Ganze nochmals verkomplizieren !

Also dass der Lukaschenko irgendwas krasses ohne Moskaus Einverständnis durchziehen kann bezweifele ich recht stark.
Und abgesehen davon wollen ja viele Weiss-Russen (die ja eigentlich so was wie Ur-Russen sind, also eigentlich Russen) den Anschluss an das "Mutter-Schiff" haben,  und sie werden den Lukaschenko wenn es darauf ankommt nicht unterstützen.

[Jan-Hendrik]

Na , na , bei Lukaschenko weiß man nie ...

Und Weißruthenen sind nun wirklich nicht grade die "Ur-Russen"!

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Gerade gefunden:

Moskau sichert dem offiziellen Kiev die "militärische" Unterstützung im Fall der Fälle, zu.

http://www.newsru.com/russia/29nov2004/kiev5.html

http://www.timesonline.co.uk/article/0,,20...1379054,00.html

[Kosmos]

ach von welchem Puffer kann bei einer Atommacht die Rede sein? Puffer sind seit dem WWII bei halbwegs modernen Länder unnütz. Das die Amis nach dem Krieg kein neutrales Deutschland als Puffer wollten beweist das am besten.

Was Zerfall der Sowjetunion angeht so gabs verschiede Beweggründe. Zum einen wollten wirklich viele Völker in Unabhändigkeit zum anderen wollte Russland die meisten Republiken auch loswerden weil sie als Belastung angesehen wurden. Das irgendwie alle von einander profitierten hat man zu spät angesehen.
In Weißrussland besteht tatsächlich Potenzial für eine Föderation mit Russland, bei Ukraine dagegen ist das nur bei östlichen Gebieten überhaupt vorstellbar. Ich denke aber das die Westukrainer sich wirklich ganz blöde benehmen müssen das ein Zerfall unausweichlich wird.

[Sergeant]

Und Weißruthenen sind nun wirklich nicht grade die "Ur-Russen"!

Warum nicht?

[Jan-Hendrik]

Schon mal die geschichtliche Entwicklung des Gebiets , so zwischen Weichsel und Wolga von 1200 bis heute betrachtet ? Ursprung des russischen Reichs war immerhin das Großfürstentum Moskau .

Jan-Hendrik

[Sergeant]

Schon mal die geschichtliche Entwicklung des Gebiets , so zwischen Weichsel und Wolga von 1200 bis heute betrachtet ? Ursprung des russischen Reichs war immerhin das Großfürstentum Moskau .

Jan-Hendrik

Jaaa, ich rede aber von der ethnischen Seite und nicht von der politischen.
--
so weit ich das weiss (kann mich aber irren) war der aller Ursprung der Russen in Kievskaja-Russ, also in der heutigen Ukraine, Gebiet Kiev.
Dann gingen die Völker irgendwann mal richtung norden, und es entstanden die vielen Stämme, wobei die Moskoviten zu letzt an der Reihe waren.

[Kosmos]

richtig, die Geschichte Russlands fängt mir Großfürstentum Kiev an, ab dort wird die Geschichte erzählt. Die Geschichte Moskaus fängt während der Mongolenzeit.
Aber es stimmt schon das jetziges Russland aus Moskau erwachsen ist, der Aussage von Sergeant tut dies aber nicht widersprechen. Weiß-Russen.

[Jan-Hendrik]

Naja , bei der Kiewer Rus hatten aber auch die Waräger ihre Hand im Spiel . Weißruthenen triffts eher !

Jan-Hendrik

[Kosmos]

ach da gibts die wildesten Theorien.

und du darfst drei Mal raten von wem die ersten Großfürsten von Moskau ihren Stammbau ableiteten...

[Sergeant]

Das ist eine Internetseite von einem Voll-krass und volle-kanne pro Russischen Menschen. aber er hat manchmal interessante Infos die man nicht überall findet.
http://alenos.piranho.de


Z.B. die Ukrainischen-Faschisten (Deutsch)
http://alenos.piranho.de/analytik/ukrwest.htm


Bild: http://alenos.piranho.de/analytik/ukrwest1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://alenos.piranho.de/analytik/ukrwest4.jpg (Bild automatisch entfernt)
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Da habe ich doch die Geschichte gefunden, (auf Deutsch), muss noch selber lesen:
http://alenos.piranho.de/geschichte/geschichte1.htm

Hauptseite:
http://alenos.piranho.de/geschichte.htm

[HGAbaddon]

Also, ich möchte mal meine, recht einfache Meinung kundtun, auch wenn ich mich in der Gegend nicht so auskenne:
Es waren offensichtlich undemokratische und gefälschte Wahlen. Da braucht man nicht darüber zu reden, welcher Kandidat der "Bessere" sei, da muss neu gewählt werden.