Tradition in der Bundeswehr |
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Tradition in der Bundeswehr |
4. Mar 2018, 16:10 | Beitrag
#31
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Feldwebel Beiträge: 450 Gruppe: Members Mitglied seit: 04.01.2008 |
Es würde wahrscheinlich eine größere Rolle spielen, wenn die Traditionen auch mal gelebt werden würden.
Folgendes Beispiel dazu: - Die Regierung legt fest, dass Weihnachten eine deutsche Tradition ist. - Niemand feiert Weihnachten. Wenn man aber will, dass Weihnachten eine deutsche Tradition ist, muss man diese Tradition auch leben. Bestimmen kann man viel, aber man muss es auch machen! |
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4. Mar 2018, 18:15 | Beitrag
#32
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
Hier muss man die Einheiten auch dabei fördern identidätsstiftent zu wirken.
Wenn man den Einheiten sagen würde: Was ist euer Selbstverständnis? Und ihnen etwas Mittel und Zeit geben würde - dann würde hier bestimmt was entstehen. Die Initativen sind da. Aber sind werden abgewürgt ohne eine Alternative zu bieten. Meine Befürchtung ist, dass dämliche Wehmachts Bilder an der Wand, den Kontrollzwang von oben erhöhen. Irgendwann passiert nichts mehr - dann hat jeder Angst. Konnte ich schon damals beobachten. Mitunter ist das aber auch ein Problem der Standorte. Wenn ich mich an die Kameraden aus Mittenwald erinnere - absolut grenzwertig. |
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4. Mar 2018, 18:27 | Beitrag
#33
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Oberstleutnant Beiträge: 10.444 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Nur mal zur Klarstellung, wer soll denn die Tradition dann (vor)leben, wenn man will dass die ganze BW sie lebt?
-------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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4. Mar 2018, 18:39 | Beitrag
#34
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Generalmajor a.D. Beiträge: 4.645 Gruppe: VIP Mitglied seit: 19.07.2001 |
Es gibt wohl weniges, über das von außen so intensiv debattiert wird wie "Tradition & Bundeswehr" , aber gleichzeitig für die überwiegende Masse der aktiven Soldaten so gut wie keine Rolle spielt. So siehts aus, sind wir doch mal ehrlich am Ende des Tages ists für die meisten einfach nen Job. Man wird wie in jedem anderem Job für den Scheiss bezahlt den man da durchziehen muss. Mehr ist es nicht. -------------------- Rund 550 Millionen Kleinwaffen befinden sich weltweit im Umlauf. Das ist eine Waffe für jeden zwölften Menschen auf diesem Planeten! Daher stellt sich mir die Frage: Wie können wir auch noch die anderen elf bewaffnen?
"Yuri Orlov, Lord of War - Händler des Todes" Wen Gott strafen will den lässt er in Afgahnistan einmarschieren. (asiat. Sprichwort) |
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4. Mar 2018, 18:56 | Beitrag
#35
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Oberleutnant Beiträge: 1.364 Gruppe: VIP Mitglied seit: 10.03.2007 |
Nur mal zur Klarstellung, wer soll denn die Tradition dann (vor)leben, wenn man will dass die ganze BW sie lebt? Eine deutsche Tradition ist ja schon mal, dass alles durchgeplant werden muss. Bis die Idee am Ende erstickt. :-D Die würde ich jetzt nicht leben. Streich ein paar Regeln und mach ein Wettbewerb drauß - schau was passiert. Reflektiere - neuer Versuch - schau was passiert. .... Ich würde nicht versuchen das als BW Tradition zu etablieren. Da sind die Teilstreitkräfte viel zu unterschiedlich. Wieviel Tradition ist den von oben herab entstanden? Das ist wie "Wir machen jetzt Innovation" Ansprechende Elemente machen sich von alleine breit. Und am Ende bekommt man dieses schwammige Ding names Tradition. Und das kann lange dauern. Und das muss keiner Vorleben. Mann muss es nur begleiten und dafür sorgen, dass es den Werten der BRD entspricht. |
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4. Mar 2018, 19:51 | Beitrag
#36
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little Angrybird Beiträge: 12.852 Gruppe: WHQ Mitglied seit: 03.07.2001 |
Braucht es überhaupt Tradition?
Mir wäre jetzt so spontan aus der Schweiz kein Beispiel einer in meiner ehemaligen Einheit gelebten Tradition bewusst. Wozu auch? -------------------- pas d'argent pas de suisse
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4. Mar 2018, 23:03 | Beitrag
#37
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Oberstleutnant Beiträge: 14.062 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.12.2004 |
Ihr Schweizer habt aber auch Selbstverständnis, wofür die Streitkräfte da sind. In Deutschland tut man sich schwer damit, die neue Rolle in der Weltpolitik anzunehmen und aus dieser Unsicherheit ergibt sich die Frage nach einer traditionswürdigen Linie. Würde die neue Rolle selbstbewusster angenommen (werden dürfen) dann würde sich so etwas wie eine neue Traditionslinie von selbst entwickeln. Ich verstehe diese Traditionsdiskussion jedenfalls als eine Art Identitätskrise.
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4. Mar 2018, 23:08 | Beitrag
#38
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Oberstleutnant Beiträge: 11.905 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Ist der Verwaltungswahnsinn nicht auch eine Tradition? Na haben wir doch schon eine.
Vielleicht ist die BW noch zu jung für Traditionen. Obwohl, die Gorch Fock war ja auch schon eine Tradition. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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5. Mar 2018, 09:00 | Beitrag
#39
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Grenadier Beiträge: 22 Gruppe: Members Mitglied seit: 30.12.2016 |
Was ist mit dem Komponieren neuer Lieder?
Wie hat denn damals sich die Wehrmacht aus dem Nichts eine "Tradition" aufgebaut? |
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5. Mar 2018, 09:41 | Beitrag
#40
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Leutnant Beiträge: 822 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.02.2007 |
Dieser verkrampfte Umgang mit der Zeit 33-45 ist doch ein typisch Deutsches Problem.
Wie sehen das denn andere Staaten? Meines Wissen hängt in einer großen Amerikanischen Militärakademie ein rießiger Ölschinken von SS-General Wolf in vollem Ornat. Im gleichen Haus haben die auch ein Ölgemälde von Papa Hauser bei der Befehlsausgabe. Ein guter Bekannter war Major der NVA und zum Studium an einer Miltärakademie in der Sowjetunion. Dort wurde den NVA-Offizieren von den Sowjetischen Ausbildern ganz klar gesagt, dass sie in der Tradition von Wehrmacht und SS stehen würden und das wären die besten Soldaten gewesen, die je in Europa gakämpft haätten. Man erwarte deshalb auch das sie zu den Besten des Lehrgangens gehören würden. Modellbau ist auch so eine Sache. Hier in Deutschland sind Decals wie die Afrikapalme verboten. In Polen und Tschechien kann man sich das 88-Model mit allen relevanten Decals kaufen. Da kommt keiner mit der "Nazikeule". Obwohl beide Länder ja allen Grund hätten, das ganze abzulehnen. Im Großbritanien gibt es Denkmäler von Bomber-Harris. Fallschirmjäger/Luftlandetruppen sind in Deutschland ja auch das erste mal im Zusammenhang mit Eben Emael in Erscheinung getreten. Damit hat die Tradition ja nun praktisch angefangen. Warum muss in Deutschland alles immer so "verkopft" betrachtet werden? Leute wie Guderian, Mannstein, Wittmann, Hartmann oder auch Leni Riefenstahl gelten im Ausland als absolute Experten und Asse auf ihren Gebiet. Auch in Ländern in denen sie "gewirkt" haben. Das ganze ist jetzt über 70 Jahre her. Da sollte doch langsam ein wenig Gelassenheit einziehen. Es will ja keiner (außer ein paar Spinnern), dass der Deutsche Gruß wieder eingeführt wird und und die Soldaten auf die Reichskriegsflagge schwören. Aber wir diskutieren darüber, ob man nicht besser Vaterland durch Heimatland in der Hymne ersetzen sollte. |
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5. Mar 2018, 09:42 | Beitrag
#41
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Generalmajor d.R. Beiträge: 19.265 Gruppe: Moderator Mitglied seit: 10.06.2002 |
Wie hat denn damals sich die Wehrmacht aus dem Nichts eine "Tradition" aufgebaut? Indem man massiv rechte, nationale und faschistische Propaganda gefahren hat, die Strömungen der ehemaligen Reichswehr ausgebaut, gefördert und manchmal auch bekämpft hat und dann Geld in das angebliche "Problem" gepumpt hat. Wenn man mit Sailors Beitrag mal dagegenhält: Lasst die Leute ihren Job machen. Wenn Leute den Job machen können ohne Traditionshickhack, dann ist das doch prima. Da würde ich nicht für ein nicht von der Mehrheit wahrgenommenes Problem eine Kommission gründen und Kohle locker machen, wenn das Geld auch in vernünftige Ausrüstung gehen könnte. -------------------- Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912) "Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia |
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5. Mar 2018, 09:46 | Beitrag
#42
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Hauptmann Beiträge: 2.983 Gruppe: VIP Mitglied seit: 15.08.2005 |
Man - die politisch-militärische Führung - lässt die Leute doch gar nicht "ihren Job" machen, egal ob mit oder "ohne Traditionshickhack", sondern man verhindert nach Kräften auch, dass sich innerhalb der Verbände und Einheiten Zusammenhalt und Korpsgeist aufbauen.
Im Übrigen würde der HptFw FschJgTruppe auch gerne "Rot scheint die Sonne" und "Grün ist unser Fallschirm" singen Wie hat denn damals sich die Wehrmacht aus dem Nichts eine "Tradition" aufgebaut? Die Reichswehr hatte eine nahezu ungebrochene Tradition zum Kaiserheer, da musste gar nichts extra aufgebaut werden, lediglich die nationalistischen und nationalsozialistischen Strömungen mussten integriert werden. |
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5. Mar 2018, 10:24 | Beitrag
#43
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Oberleutnant Beiträge: 2.065 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.08.2002 |
Im Übrigen würde der HptFw FschJgTruppe auch gerne "Rot scheint die Sonne" und "Grün ist unser Fallschirm" singen Da muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen. Die wenigsten Kameraden haben großartig Bock auf Singen allgemein, egal welches Liedgut. Auch die beiden genannten Lieder fallen darunter. Es wird zwar gesungen, auf Befehl, aber man konnte doch immer wieder feststellen das dies nicht aus Überzeugung und Inbrunst geschah, sondern weil es halt so sein sollte. Die Akzeptanz des Singens liegt wie gesagt aus meiner Sicht eh im allgemeinen sehr sehr niedrig. Die immer wieder kehrende Debatte um Liedgut auch aus der Wehrmachtszeit kann ich deshalb nur teilweise nachvollziehen. Man schaue sich einfach mal an, wie bei militärischen Veranstaltungen (Gelöbnis, Btl/Brigade/Regiment Antreten..) oder geschweige gar zivilen Veranstaltungen die Nationalhymne gesungen wird, das leise und unsichere vor sich her gemurmele spricht doch für sich.. Wichtig für eine gute militärische Leistung, ob nun als Angehöriger der Kampftruppe oder Unterstützer, ist das gegenseitige Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und Ausrüstung. Das lässt sich durch eine gewisse Kontinuität und ausreichende Ausrüstung/Ausstattung erreichen. An beiden hapert es seit Jahren. Das im großen, durch die Politik, auch keine klare Richtung erkennbar ist, was denn mit der Armee genau bezweckt werden soll, ist mit Sicherheit auch nicht gerade förderlich, aber für den "einfachen" Soldaten auch nicht unbedingt entscheidend. -------------------- Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag. |
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5. Mar 2018, 14:20 | Beitrag
#44
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Oberstleutnant Beiträge: 11.905 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Modellbau ist auch so eine Sache. Hier in Deutschland sind Decals wie die Afrikapalme verboten. In Polen und Tschechien kann man sich das 88-Model mit allen relevanten Decals kaufen. Als ob das in einer globalisierten Welt ein Problem wäre... Im Großbritanien gibt es Denkmäler von Bomber-Harris. Selbst dieser Herr wird in GB inzwischen konträr diskutiert. Es gab mal einen netten TV Bericht im ÖR, wonach man sogar ein Denkmal von ihm abschaffen wollte. Auch im Ausland wird inzwischen so langsam über manche Personen der Geschichte konträr diskutiert und so manche große Namen fallen. Selbst in den USA wird die inzwischen Südstaatenfahne in Frage gestellt. Wir haben es in der BRD nicht nötig uns auf Nazi-Größen zu berufen und sollten erst gar nicht damit anfangen. Allerdings gibt es doch in der Geschichte Deutschlands auch viele Militaristen auf die man sich berufen könnte, auch wenn es noch kein Deutschland im eigentlichen Sinn gab. Aber auch der Flickenteppich der Zeit nach dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation war Deutschland. Aber selbst da wird nicht angeknüpft. Man ist einfach traditionslos, beliebig auswechselbar. Auch das könnte man als Tradition bezeichnen. -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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5. Mar 2018, 14:41 | Beitrag
#45
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Oberstleutnant Beiträge: 10.444 Gruppe: VIP Mitglied seit: 11.05.2003 |
Singen ist echt n Schei*beispiel, genauso wie irgendwelche Ölschinken in "Kaderschmieden". Die Kommentare vieler ausländischer Militärs zur Wehrmacht sind schon etwas anderes, wenn man analysiert, worauf es hinausläuft. Jedem, der sich für derartige Analysen interessiert, sei das Buch "Kampfkraft" von Martin van Crefeld ans Herz gelegt. In der speziellen Diskussion um Tradition und deren Auswirkung auf Kohäsion von Einheiten sei daraus entnommen, dass die Wehrmacht im Gegensatz zur US-Army (um diesen Vergleich gehts in dem Buch primär) sehr viel mehr Wert auf Homogenität, Zusammenhalt und flache Hierarchien legte. Dazu kam die regionale Bindung der Einheiten und ihrer Ersatzverbände.
Problematisch für die deutsche Militärgeschichte ist im Gegensatz zu Fra, GB oder den USA, dass sie erst ab 1871 wirklich einen homogenen Staatsbezug hat. Davor wars in jeder Hinsicht Flickenteppich, die bayrische Militärgeschichte taugt nur wenig für die Schleswig-Holsteiner (welche übrigens eher dänisch wären) oder gar für jene Gebiete, die heute nicht deutsches Staatsgebiet sind. Da einen "Grundkonsens" zu finden ist sehr schwer und am Ende wäre dieser auch sehr künstlich. Achtung Konjunktiv: Hätten wir eine Militärstruktur, welche engere regionale Bezüge hätte, dann wäre ein solcher Ansatz machbarer oder sogar zielführend. Haben wir aber nicht... und angesichts der Bevölkerungsverteilung in D kommt am Ende auch eine Disparität/ungleiche Verteilung raus. TSK wie LW und M wären davon noch härter betroffen: Zwar kann man größere Einheiten zuweisen, aber selbstständige Kompanien oder Boote lassen sich schwer homogenisieren. -------------------- Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist. ------------------------------------------------------------- Deutsche Waffe mit großer Reichweite: NICHT Taurus putins Waffe mit großer Reichweite: SPD |
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5. Mar 2018, 14:49 | Beitrag
#46
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Major Beiträge: 8.378 Gruppe: VIP Mitglied seit: 24.10.2010 |
Die Reichswehr hatte eine nahezu ungebrochene Tradition zum Kaiserheer, da musste gar nichts extra aufgebaut werden, lediglich die nationalistischen und nationalsozialistischen Strömungen mussten integriert werden. Und wo die Tradition etwas mehr Brüche aufwies, wurde das per Erlass geglättet- so übernahm dann z.B. ein Regiment oft die Tradition vieler früherer Regimenter des kaiserlichen Heeres, siehe z.B. hier oder hier. |
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5. Mar 2018, 15:24 | Beitrag
#47
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Leutnant Beiträge: 822 Gruppe: Members Mitglied seit: 26.02.2007 |
Natütlich muss man die jeweiligen Personen und Lieder immer auch als Kinder ihrer Zeit sehen.
Luther und Pestalozzi waren überzeugte Antisemiten. Nur war das zu deren Lebenszeit absolut normal. "Der Gott der Eisen wachsen ließ, wollte keine Knechte" von Arndt ist unter dem Eindruck der napoleonischen Besatzung entstanden. Genau wie die "Wacht am Rhein" oder das "Deutschlandlied" unter den Eindruck der Befreiungskriege. Die Texte mögen aus heutiger Sicht unzeitgemäß und zu martialisch klingen, sind aber doch nach wie vor schöne Lieder. Natürlich setzt das Voraus, dass man sich in der eigenen Geschichte ein wenig auskennt. Aber nur weil man um politisch korekt zu sein meint, diese Lieder sind nicht mehr zeitgemäß, muss man sie noch lange nicht verbieten. Auch das 3. Reich war nicht nur Auschwitz, Stalingrad und der 20.Juli. Da gab es auch ganz normalen Alltag für die meisten Deutschen, zumindest bis 41. Wir tun gerne so, als hätte unsere Geschichte 45 richtig begonnen und von 33-45 hat es "ein paar schlimme Dinge" gegeben. Falls wir uns unbedingt eine militärische Tradition suchen wollen, bei der wir die "Guten" waren, bleiben ja nur noch die Befreiungskriege übrig (wenn wir nicht bis zur Varusschlacht zurückgehen wollen) Alles andere ist dann in der öffentlichen Wahrnehmung nicht passiert und höchstens etwas für geschichtlich interessierte Nerds? Damit machen wir es uns doch etwas zu einfach. Warum singt man nicht auch Lieder aus der Wehrmacht oder lässt eine Rommel-Kaserne Rommel-Kaserne heißen. Es muss ja nicht gleich "Bomben auf Engelland" sein Solange man den Soldaten nicht nur Text und Melodie beibringt, sondern auch etwas über den historischen Kontext nahebringt, wäre meiner Ansicht nach viel mehr gewonnen, als mit todschweigen. Dann würden wir uns jedenfalls unserer Geschicht stellen. Übrigens wenn man sich The Marines’ Hymn anschaut, da werden auch Ereignisse verherrlicht, die aus heutiger Sicht nicht unbedingt glorifiziert werden müssten. |
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5. Mar 2018, 16:28 | Beitrag
#48
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Oberstleutnant Beiträge: 11.905 Gruppe: Members Mitglied seit: 03.10.2002 |
Naja, singen ist hierzulande sowieso völlig aus der Mode gekommen. Das kann man nicht auch noch in der BW erzwingen. Geh nach Italien, da hat jeder ein Lied für alle möglichen Situationen auf dem Petto, selbst Revolutionslieder sind nicht gerade wenigen bekannt. Aber hier ist das völlig out. Im Gegenteil: man schämt sich zu singen. Da sollte man aus den armen Soldaten nicht auch noch Trottel machen, wenn das hier nun mal Tradition geworden ist nicht zu singen. Der Zug ist abgefahren.
Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 5. Mar 2018, 16:33 -------------------- Schon seit 20 Jahren: Waffen der Welt
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5. Mar 2018, 16:48 | Beitrag
#49
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Oberleutnant Beiträge: 2.065 Gruppe: Members Mitglied seit: 17.08.2002 |
Es ist ja auch nicht so, bzw war jedenfalls nicht so, das alle Lieder aus Wehrmachtszeiten pauschal verboten waren/sind.
Zu meiner Zeit wurde wie gesagt durchaus gesungen, auch "Grün ist unser Fallschirm", "Rot scheint die Sonne", "Der Pfeifer" etc. ("Auf Kreta" war dagegen verboten..), aber nur die wenigsten hatten da wirklich Spaß dran, für die große Masse war es immer ein merklicher Zwang, was sich natürlich auch in der Lautstärke und Überzeugung wiedergab. Liedgut ist heute nur wenig geeignet eine gelebte Tradition zu ermöglichen. Was allerdings durchaus als Tradition angesehen wurde, bzw. Interesse geweckt hat, waren gut gemachte Erinnerungen an Einsätze der jeweiligen Kompanie, des Btl´s usw. Fotos, Karten, Geschichten, da kann sich auch der neue Soldat etwas drunter vorstellen. Wobei auch der letzte große Hochwassereinsatz 2013 entsprechend gewürdigt wurde , nicht nur Afghanistan in allen Facetten. Und zur geschichtlichen Entwicklung der Waffengattung gab es durchaus aus kleine Exponate, keine Verherrlichungen wie man sie leider doch immer mal irgendwo sieht, eher informativer Charakter. Kleine Übersicht über die Verluste auf Kreta, oder einen kleinen Artikel über die drei von Blücher Brüder, sowas in der Art. -------------------- Jethro Tull hätten in Woodstock auftreten sollen…
Ian Anderson: …und ich wollte nicht, weil ich einfach keine Hippies mag. |
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Vereinfachte Darstellung | Aktuelles Datum: 25. April 2024 - 07:29 |