Wer weiß es?, Der allgemeine PuG Fragenthread Einstellungen

[Schwabo Elite]

Auch in Politik und Geschichte gibt es Fragen, die sich einem nicht direkt erschlie�en oder solche, die keiner langen Diskussion bed�rfen. Aber trotzdem brennen sie unter den Fingern�geln. Darum er�ffne ich mal - in Anlehnung an die Fachforen - den allgemeinen PuG Fragenthread.



Und beginne selbst mit einer Frage:

Hat jemand aktuelle Infos zu GSVP und dem europ�ischen Vorhaben einer Europaarmee nach 2007? Die Wiki-Links hab ich abgegrast.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 4. Aug 2023, 20:08

[otmich]

Hast du die auch schon durch?

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Mfg

Der Beitrag wurde von otmich bearbeitet: 15. Feb 2011, 19:43

[Schwabo Elite]

Ja, danke.

[General Gauder]

Im Antiken Griechenland gab es meine ich eine "Elite" Phalanx eines Stadtstaates dessen Mitglieder alle Homosexuell waren,
damit sie im Kampf mehr für einander tun. Sie sollen ähnlich Professionell wie die Spartaner gewesen sein
Nun meine Frage
Ich habe davon irgendwann mal bei wiki gelesen wie Hieß diese Einheit und zu welchem Staat gehörte sie ich glaube es war Theben
Kann mir da jemand weiterhelfen

General Gauder

[Parsifal]

Heilige Schar von Theben

[General Gauder]

Danke

General Gauder

[Malefiz]

Im Artikel hier auf der Hauptseite zur He 111 bin ich auf folgenden Satz gestoßen, der mich ein wenig stuzig machte :

"In der Luftschlacht um England erwies sich die Defensivbewaffnung aber als unzureichend. Nur wenige Tage, bevor man auf britischer Seite hätte aufgeben müssen, zog man sich sich auf deutscher Seite aus den Bombenangriffen zurück, da die Verlustzahlen untragbar erschienen. Damit ging diese bedeutende Schlacht zugunsten des Königreiches aus"

Gibt es dazu belastbare Quellen? Habe auf die schnelle nichts finden können, was darauf hinweist, dass England gegen Ende der Luftschlacht um England auf dem Zahnfleisch ging. Finde ich auch wenig logisch, warum sollte man heute noch genügend Jagdflieger haben um dem Feind hohe Verluste zufügen zu können, um morgen auf einmal aufgeben zu müssen? Die Treibstoffversorgung war vielleicht, den U-Booten geschuldet, nicht optimal, aber ausreichend. Piloten hatte man genug (auch wenn man weniger ausbildete als Deutschland) und die Flugzeuge waren auch noch da. Kann mir auch nicht vorstellen, dass England in der Lage gewesen wäre, bereits kurz nach einer beinahe-Niederlage schon Luftangriffe auf deutsches Gebiet zu fliegen.

[Seydlitz]

Mit "aufgeben müssen" ist in dem Zusammenhang wohl keine komplette Kapitulation Englands gemeint. Eher die Aufgabe eines kleinen teils Südenglands durch die RAF. Also das Eringen der Luftherschaft in dem Bereich durch die Luftwaffe.

Aber auch so darf dieses Zitat angezweifelt werden.

[xena]

Damit ist nicht die Aufgabe Englands gemeint, sondern der Zusammenbruch der Luftverteidigung. Die RAF stand damals tatsächlich kurz vor dem Zusammenbruch und die Nazis waren (wie üblich) zu blöd es zu sehen. Da fehlte einfach die Geduld ein Ziel durchzuziehen. Zu große Verluste waren damals noch schlechte Propaganda. Man hatte wohl Angst, daß sowas nicht spurlos zuhause vorrüber lief und hätte für Unmut sorgen könnte. Einen Angriffskrieg wird von einer Bevölkerung nur solange ohne Murren hingenommen, wie die Propaganda Siege melden kann. Die Luftschlacht von England ging aber der Propaganda zu lange um noch glaubhaft die Verluste entschuldigen zu können. Wenn die damals schon geahnt hätten, was noch auf sie zukommt...

[Freshonia Sonnen...]

Wie wurde Post/Pakete im WK II. ausgetauscht? Also wenn jemand aus Deutschland sagen wir mal etwas nach Moskau schicken will.
Bei begrenzten Konflikten zwischen zwei Staaten würde man sicherlich über Drittstaaten das verschicken können - was, aber wenn im Zuge eines totalen Krieges alles in zwei Lager zerfällt?

Wenn über Dritte: gab es das organisiert, oder musste man jemanden kennen, zu dem man es schickt und er gibt es erneut auf?

[Schwabo Elite]

In begrenztem Umfang ging das über das Rote Kreuz und diplomatische Dienste in neutralen Staaten. Vor allem die Schweiz, Schweden u. ä.

[HGAbaddon]

Ich erinnere mich dumpf an eine Vorlesung zum WKI in welcher mein Prof meinte, dass es erstaunlich lange noch während des Krieges regulären Waren Verkehr auch zwischen verfeindeten Ländern gab (Gummi über England an Deutschland z.B.). Müsste man aber verifizieren.

[kato]

Lenin schickte im ersten Weltkrieg seine Korrespondenz nach St. Petersburg auf ziemlich kompliziertem Weg - von der Schweiz (neutral) über Deutschland nach Kopenhagen (neutral), dort per Post weiterverschickt nach Helsinki, und von dort per Kurier nach St. Petersburg.

[nobody]

Ich habe eine Frage zur Propaganda im 2. Weltkrieg bzw. auch gnerell.
Was ist mit den Soldaten passiert, die den "Überläuferangeboten" des Gegeners folge leisteten? Sind sie als normale Kriegsgefangene behandelt worden (ev. sogar mit Vorzügen) oder was wurde mit ihnen gemacht?
Einfaches Beispiel: Ein deutscher Landser läuft in Stalingrad zu den Russen über und sagt er sein kein Kommunist, könne aber nicht mehr dem verbrecherischen Regime seinen Landes folgen.

Hier mal was ich bisher interessantes gefunden habe:

Die Rote Armee befand sich mitten in Angriffsvorbereitung, als Flugblätter und Durchsagen zum Überlaufen aufforderten und Simulationspropaganda die Angst der Soldaten vor dem Einsatz zur Selbstverstümmelung und Simulation von Krankheiten und Verletzungen verleiten wollte. Die größte Schwierigkeit der Überläufer bestand offensichtlich darin, die eigenen Hindernisse zu überwinden und sich nicht gegenüber anderen Soldaten zu verraten. Während eines Angriffes und gegenüber einem bereits erschütterten Feind war deshalb diese Art Gefechtsfeldpropaganda am wirkungsvollsten. Die größten Lautsprecherwagen konnten mit einer 1.000 Watt Anlage unter günstigsten Bedingungen bis zu 9.000 Meter weit senden. Die übrigen Lautsprecherleistungen lagen zwischen 300 und 3.000 Metern Reichweite.
Genaue Überläuferstatistiken liegen für dieses Unternehmen nicht vor. Es gibt jedoch Vermutungen, die sich auf Überläuferzahlen und Gefangenenaussagen der Wehrmacht stützen, dass allein die Rote Armee den Personalbestand von elf Divisionen durch die deutsche Propaganda verloren hat. Eine einzige Propagandakompanie mit Lautsprecherwagen soll im Jahr 1941 12.000 Überläufer gewonnen haben. Insbesondere die Lautsprecherdurchsagen mit Musik der verschiedenen Völker der Sowjetunion und einem Soldatenchor von freiwilligen Gefangenen scheinen die Rotarmisten angesprochen zu haben. Dabei haben aber sicherlich auch die schwer einzuschätzende Einstellungen der Völker in der damaligen Sowjetunion und ihre Unzufriedenheit mit dem stalinistischen Regime geführt.

Quelle

Ich halte übrigens die Aussage [FETT] für ziemlich übertrieben. Hat jemand bessere Quellen?
Ist ein interessantes Thema wie ich finde.

[Dave76]

Damit ist nicht die Aufgabe Englands gemeint, sondern der Zusammenbruch der Luftverteidigung. Die RAF stand damals tatsächlich kurz vor dem Zusammenbruch und die Nazis waren (wie üblich) zu blöd es zu sehen. Da fehlte einfach die Geduld ein Ziel durchzuziehen. Zu große Verluste waren damals noch schlechte Propaganda. Man hatte wohl Angst, daß sowas nicht spurlos zuhause vorrüber lief und hätte für Unmut sorgen könnte. Einen Angriffskrieg wird von einer Bevölkerung nur solange ohne Murren hingenommen, wie die Propaganda Siege melden kann. Die Luftschlacht von England ging aber der Propaganda zu lange um noch glaubhaft die Verluste entschuldigen zu können. Wenn die damals schon geahnt hätten, was noch auf sie zukommt...

Malefiz fragt allerdings vollkommen zu Recht nach belastbaren Quellen, du bist keine. Wenn man sich mal bei den in jüngerer Zeit erschienen Arbeiten zu diesem Thema der einschlägigen (Militär-)Historiker umsieht, so formt sich dort doch ein etwas anderes Bild, als das von dir beschriebene.
Stellvertretend hierzu zitiere ich mal eine Passage aus Richard Overys The Battle of Britain - Myth and Reality; Penguin 2000:

The true balance of forces was never properly understood on either side. The result was a mutual misperception that played a critical part in the conduct of the battle. Throughout the summer, indeed ever since the outbreak of war, German Air Intelligence, run by Colonel Josef ‘Beppo’ Schmidt, had greatly underestimated the size of the RAF and the scale of British aircraft production. Across the Channel the Air Intelligence division of the Air Ministry consistently over estimated the size of the German air enemy and the productive capacity of the German aviation industry. As the battle was fought, both sides exaggerated the losses inflicted on the other by an equally wide margin. However, the intelligence picture formed before the battle encouraged the German Air Force to believe that such losses pushed Fighter Command to the very edge of defeat, while the exaggerated picture of German air strength persuaded the RAF that the threat it faced was larger and more dangerous than was actually the case.
German misperception encouraged first complacency, then strategic misjudgement. The shift of targets from air bases to industry and communications was taken because it was assumed that Fighter Command was virtually eliminated. On 16 September, the day after the mauling inflicted on the daylight bomber raids against London, Goering announced that Fighter Command had just 177 operational aircraft left. German Air Intelligence estimated that there were only 300 British fighters left altogether, including reserves, and a monthly output of 250. On 19 September Fighter Command had an actual operational strength of 656; there were 202 aircraft in immediate reserve, 226 in preparation; output of fighters between 7 September and 5 October was 428.19 The discrepancy was critical. German airmen were ordered to fight in September as if Fighter Command had been all but eliminated; the reality was a level of attrition so high that the German Air Force could not sustain it for more than a few weeks. The casualties of this paradox were German aircrew who fought a battle that bore little relation to the one their commanders told them to expect.

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 22. Feb 2011, 23:31

[Malefiz]

Danke an Dave

Habe jetzt auch nochmal alles durchgesehen, was ich so zum Zweiten Weltkrieg hier habe auf der Suche nach Angaben dazu. War alles ein wenig dürftig (habe aber auch keine explizite militärhistorische Literatur zum Thema da, eine Lücke die ich vielleicht schließen sollte), und fand nirgendwo die Aussage, Großbrittanien sei irgendwann tatsächlich oder gefühlt durch Fehlinformation nahe einer Niederlage oder dem Zwang des Aufgebens der Luftherrschaft über die Küste/Küstenteile gewesen. Tatsächlich bestätigt sich mir das Bild, dass der von Dave zitierte Abschnitt zeichnet.

[Schub]

Für die Luftfrage ein sehr informativer Link: Dissertation Stilla über Luftwaffe Titel: Die Luftwaffe im Kampf um die Luftherrschaft.
Entscheidende Einflussgrößen bei der Niederlage der Luftwaffe im Abwehrkampf im Westen und über Deutschland im Zweiten Weltkrieg unter besonderer Berücksichtigung der Faktoren „Luftrüstung“, „Forschung und Entwicklung“ und „Human Ressourcen“.

[Palatin]

Was ich mich schon häufiger fragte: Warum wurden nach Nordamerika eigentlich Sklaven aus Afrika "importiert" und nicht die einheimische Urbevölkerung versklavt? Waren die zu rebellisch? Oder wurden die doch versklavt und es gab nicht genug? Oder war es rechtlich nicht möglich?

[kato]

Oder wurden die doch versklavt und es gab nicht genug?

Das. Wobei es verschiedene Ansätze gibt, warum in Nordamerika der recht schwunghafte Handel mit indigenen Sklaven im 18ten Jahrhundert verschwand; viele dieser "Denkansätze" sind allerdings ziemlich rassistisch angehaucht, noch halbwegs akzeptabel ist die Variante, daß afrikanische Sklaven immuner gegen Malaria und andere auf den Plantagen verbreitete Krankheiten waren. Im karibischen Raum und in Südamerika (wo der Großteil des Sklaveneinsatzes in Amerika, >90%, stattfand) wurde die indigenen Sklaven schlicht durch Arbeit ausgerottet, der "Verbrauch" war dort enorm.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 1. Mar 2011, 12:36

[Schwabo Elite]

Ich denke vielmehr, dass der Afrikahandel bereits ein etablierteres System war. Das alte Dreiecksmuster war ja Massenprodukte aus Europa nach Afrika zu bringen, dort Sklaven zu kaufen, die in Amerika gegen Baumwolle und ev. Holz zu tauschen und in Europa das wieder an den Mann zu bringen. Die Bevölkerungsdichte in Afrika, sowie die Infrastruktur (Sklavenmärkte) und die Tradition halte ich für Standortvorteile. Es gab zwar auch Europäer, die direkt Sklaven gejagt haben, aber in der Regel ging es über nordafrikanische und zentralafrikanische Mittelsmänner. Die Sklaven kamen auch aus dem Inland, und wurden über lange Strecken an die Küstenorte getrieben. Das System wuchs mit der frühen Neuzeit, war aber bei der Entdeckung Amerikas bereits alt. Denn Sklave aus Zentralafrika wurde über Jahrhunderte nach Nordafrika gebracht.

Gezielt so ein System in Amerika aufzubauen zu wollen ist eine anachronistische Idee. Sobald jemand Sklaven für Amerika sucht (also in den frühen Jahren der Kolonien) beauftragt er Versorgungsschiffer die Sklaven zu liefern. Der wird ihm bekannte Plätze ansteuern. Eine eigene Sklavenjagd mit Handelsplatz zu etablieren ist wirtschaftlich nicht möglich. Die unmittelbaren indigenen Nachbarn braucht man ja auch für andere Dinge, und will sie sich durch Sklaverei nicht zum Feind machen. Immerhin handelt man mit Indianern, missioniert sie, nutzt sie als Diplomaten zu den nächstfolgenden Ethnien etc. Nicht zu letzt kennen die Indianer das Hinterland besser; Gefangene aus der Fremde sind besser zu kontrollieren und fallen auf der Flucht auch eher auf.

Dennoch gab es Sklaverei von, durch und mit Indianern. Die Zahl lag aber wohl deutlich unter den etwa 11 Millionen importierten Afrikanern: http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_bei...rn_Nordamerikas und http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_among...of_the_Americas.


Für die Grundlagen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Sklavenhandel
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Sklavenhandel
http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantischer_Dreieckshandel
http://en.wikipedia.org/wiki/Triangular_trade

[Nite]

Gefangene aus der Fremde sind besser zu kontrollieren und fallen auf der Flucht auch eher auf.

Dieser Gedanke bringt mich auf eine andere Frage:
Nach meinem Kenntnisstand hat man im römischen Reich Hilfstruppen (Auxilia) zum Teil gezielt möglichst fern der Heimat eingesetzt, gerade mit dem Hintergedanken Meutereien oder Fraternisierung mit der lokalen Bevölkerung zu verhindern.
Dazu meine Fragen stimmt das überhaupt (dass man hier von Fall zu Fall entscheiden muss, und es durchaus auch Auxilia gab welche gerade aufgrund von Ortskenntnissen etc. rekrutiert worden sind ist mir auch klar), und falls ja:
Wie war bei diesen Verbänden der Personalersatz geregelt? Ich denke z.B. an einen numidischen Reiterverband welcher irgendwo an der Donau eingesetzt war: hat man hier wirklich den Weg auf sich genommen Personalersatz aus der Heimat der Verbände heranzuführen, oder hat man die Verbände mit lokal angeworbenen Rekruten aufgefüllt, so dass ursprüngliche (Volks-)Bezeichnungen mit der Zeit zu reinen Traditionsbezeichnungen geworden sind?

[kato]

Ersatzrekrutierung erfolgte vor allem bei Garnisonstruppen vor Ort. Ab einem gewissen Zeitpunkt (noch vor Caesar) waren die Auxiliartruppen auch eh stark standardisiert und unterschieden sich effektiv nur noch durch die Traditionsnamen.

Edit: Vom Hintergedanken her spielte sicher auch eine Rolle, dass durch die Verpflichtung als Auxiliartruppen eben diese Männer im wehrfähigen Alter ihrer jeweiligen Volksgruppe nicht mehr für Aufstände, eigenständige Militäraktionen und so was zur Verfügung standen. Bis diese biologisch ersetzt waren, war die Bevölkerung dann zumindest theoretisch in das römische Reich hereingewachsen.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 1. Mar 2011, 15:38

[Nite]

Ab einem gewissen Zeitpunkt (noch vor Caesar) waren die Auxiliartruppen auch eh stark standardisiert und unterschieden sich effektiv nur noch durch die Traditionsnamen.

Zum Teil ja.
Ich ging jetzt allerdings eher von den "spezialisierten Kräften" aus welche man gerade rekrutiert hat um Fähigkeitslücken in der Struktur des römischen Heeres zu schließen (numidische und sarmatische Kavallerie, kretische Bogenschützen etc.)

[kato]

Waren die nicht nur primär für einzelne Kampagnen/Kriege eingesetzt?

[Schwabo Elite]

Die Auxiliartruppen wurden weitgehend standardisiert, wie schon gesagt. Daher beschreibe ich das mal - nach meinem Stand - für die frühe und hohe Kaiserzeit (also bis ins 3. Jh.). Auxiliartruppen sind demnach Truppen nicht-römischer Reichsbewohner. Die existierenden und neu ausgehobenen Truppen - meist im Rahmen von Kampagnenplanungnen, zusammen mit Legionen - wurden regional ausgehoben, meist aus der gesamten Provinz, und dann in den Sammlungsraum verbracht. Also z. B. syrische Bogenschützen für eine Kampagne gegen die Parther und Trajan (mal fiktiv).

Wurde die Eroberung erfolgreich beendet, wurden Einheiten zurückgelassen, um als Garnision zu dienen. Die obigen Syrer könnten also dann für eine Weile in der neu gegründeten Provinz Assyria gestanden haben, zusammen mit zwei Legionen und weiteren Auxiliarverbänden, Kavallerie und Infanterie. Verluste wurden lokal ausgeglichen, immerhin war der Dienst in den Auxiliartruppen lukrativ für alle diejenigen, die im zivilen Leben finanzielle Not litten. Nach 25 Jahren Dienst erhielt man das Römische Bürgerrecht, meist auch Land oder Geld. Die Armee absorbierte so einen Teil der poltisch brisanten Volksmasse, die sonst wegen eigener Nöte zu Revolten geneigt hätte.

Bei neuen Konflikten in anderen Reichsteilen, oder, wie Falle der Provinz Assyria, nach dem Verlust einer Provinz, wird die Einheit, so sie noch existiert, an einen anderen Ort verbracht oder (z. B. bei hohen Verlusten) mit anderen Einheiten verbunden. So können syrische Schützen dann etwa in Britannien landen. Mit sich bringen sie ihr Können, ihre spezialisierte Ausrüstung und häufig auch spezielle kulturelle Bräuche. Letztere stammen oft aus dem Ursprungsland der Einheit (hier Syrien), werden aber auch von den lokalen Rekruten - als Teil des Esprit de corps - fortgetragen.

Die Auxilia sind, wie richtig gesagt, spezialisierte Truppentypen, die taktische Sonderfähigkeiten mit sich bringen, die man auf dem Schlachtfeld nicht missen möchte, obwohl man die Masse der Truppen mit Römischem Bürgerrecht nicht daran ausbildet. Dennoch sind die Auxiliartruppen den Legionen verhältnismäßig gleich ausgerüstet (sofern die Spezialgebiete dies zulassen). Gelegentlich darf man wohl auch von besseren Rüstungen ausgehen, in etwa bei der Kavallerie, die in den Legionen traditionell schwache gepanzert war.

Nicht zu verwechseln mit den Auxiliartruppen sind aber lokal rekrutierte Truppen, die als Numeri (oder auch Bandae) bezeichneten Hilfstruppen. Diese Truppen wurden in der Regel in Grenzprovinzen aus regionalen, oft auch jenseits des Limes lebenden, Männern angeheuert. Sie blieben für gewohnlich unter der direkten Kontrolle ihrer indigenen Anführer (im Gegensatz zu Auxiliartruppen, deren Offiziere Römer waren, wenn auch oft solche aus der entsprechenden Provinz), waren aber Legionen oder Legionsgruppen anhängig, da die Kommandeure der Legionen ja auch Grenzabschnittskommandanten waren. Die Numeri dienten so eher als Spezialisten im militärischen Alltag ihrer Gegend. So etwa für Patrouillen jenseits des Limes, als Späher oder Liasontruppen. Ihre Loyalität war vermutlich nicht immer eindeutig, aber die römischen Investitionen auch geringer. Um Rekruten kümmerten sich die Anführer selbst, meist in ihrem Stammesgebiet und auch jenseits der Grenze. Außer Lohn, Proviant und eventuell etwas Ausrüstung, waren die römischen Verpflichtungen gering. Anführer konnten wohl noch das Bürgerrecht erwarten, vielleicht waren sie auch schon damit ausgestattet (iche denke an Männer wie Arminius), aber die Krieger durften kaum darauf hoffen. In sofern galt hier das persönliche Band zwischen den Mitgliedern der Numeri mehr. Ihr Assimilationsgrad dürfte auch geringer gewesen sein, und die Einheiten überstanden wohl den Tod ihres Führers nur, wenn genügend Krieger verblieben, um weiter als Einheit zu zählen.

In sofern sind Auxlia und Numeri völlig unterschiedliche "Teilstreitkräfte". Die einen sind Linientruppen aus nicht-Römern, die auch spezielle Fähigkeiten haben können, die anderen sind Hilfstruppen aus Fremden und nicht-römischen Reichsbewohnern, die angeworben werden, um auf "operativer Ebene" Vorteile zu erhalten. Die Auxilia sind voll in das Nachschubwesen integriert (der Sold aber schlechter), die Numeri sind Nites Ortskundige, die aber abseits der Armeestruktur existieren. Sie können aber auch sehr eng an einen einzelnen römischen Kommandanten gebunden sein, wenn dieser sie von einem befreundeten, einheimischen Fürsten hat ausheben lassen.

Seit Caracalla im 3. Jh. sind dann die Grenzen zwischen Auxilia und Legionen noch unschärfer, da der Kaiser alle Reichsbewohner zu römischen Bürgern erklärt. Am Ende des 3. Jh. hat sich (auch dadurch) das Heer völlig umstrukturiert. Es gibt nur noch Grenztruppen (Limitanei) und Reaktionstruppen (Comitatenses).

[Nite]

Danke für den Überblick

[mr.trigger]

Was ist eigentlich mit all den Waffen, Gerät, usw. aus dem 2.WK passiert? Wurden die Sachen vernichtet, verschrottet, gehörten sie den Alliierten?

[goschi]

wessen Sachen?

[mr.trigger]

Allgemein eigentlich, auch die Siegermächte haben nach dem Ende des Krieges ja nicht mehr den selben Bedarf gehabt wie während des Krieges. Die Frage nach dem Besitz bezieht sich allerdings natürlich auf die Hinterlassenschaften der Achsenmächte.
Man findet ja immer wieder so kleine Hinweise hier und da über Schiffe, Prototypen, auch mal k98 in Israel, usw. aber das sind nie die Massen an Material die nach dem Krieg vorhanden gewesen sein müssen.

[Ferrus_Manus]

Allgemein eigentlich, auch die Siegermächte haben nach dem Ende des Krieges ja nicht mehr den selben Bedarf gehabt wie während des Krieges. Die Frage nach dem Besitz bezieht sich allerdings natürlich auf die Hinterlassenschaften der Achsenmächte.
Man findet ja immer wieder so kleine Hinweise hier und da über Schiffe, Prototypen, auch mal k98 in Israel, usw. aber das sind nie die Massen an Material die nach dem Krieg vorhanden gewesen sein müssen.

Tja, in den USA haben sie Kampfflugzeuge und Ersatzteile dafür zum Spottpreis verkauft. Damit bestreiten sie heute die Luftrennen. Oder sie haben ihre Sherman-Panzer an andere Nationen gegeben. Es ist also nichts weggekommen. Und was keiner mehr brauchte fiel dem Schweißbrenner und der Schrottpresse zum Opfer.

[Paddisson]

Afaik haben sie im im Pazifik nicht mehr benötigte Flugzeuge von den Trägern ins Wasser geschmissen. Dazu kann ich aber mehr sagen wenn ich heute Abend Zugriff auf meine Literatur habe.

[Malefiz]

Allgemein eigentlich, auch die Siegermächte haben nach dem Ende des Krieges ja nicht mehr den selben Bedarf gehabt wie während des Krieges. Die Frage nach dem Besitz bezieht sich allerdings natürlich auf die Hinterlassenschaften der Achsenmächte.

Das Kriegsgerät fiel samt und sonders mit der Entwaffnung der dt. Streitkräfte den Allierten zu, die dann frei darüber verfügten. Verschrotten, verkaufen, weiternutzen, demilitarisieren usw. Man hat nichts nicht gemacht, denn irgendwo musste der ganze Plunder ja hin.

[Nordschlag2]

Ich hätte mal ne Frage bezüglich KSK und GSG9:

Beide Einheiten werden ja in der Terrorbekämpfung ausgebildet und daher Frage ich mich WANN bzw WO welche Einheit zum Einsatz kommt wenn es einen Ernstfall gibt.
Wird das etwa so gehandhabt das Innerhalb von Deutschland das GSG9 zum Einsatz kommt und wenn im Ausland Deutsche Staatsbürger als Geiseln genommen werden man das KSK schickt?

[Nite]

Prinzipiell ist das KSK die Kommandoeinheit der Bundeswehr, während die GSG9 die Spezialeinheit der Bundespolizei ist.
Grundsätzlich ist damit die GSG9 primär für polizeiliche Einsätze im Inland vorgesehen. Überschneidungen treten hinsichtlich der Auslandseinsätze der BPol/GSG9 auf, wobei hier im Prinzip eine einfache Faustformel bei der Beurteilung gilt: handelt es sich um eine polizeiliche Lage => GSG9, hat die Lage einen klar militärischen Charakter => KSK.
Reell verschwimmen diese Grenzen natürlich gerne mal, hinzu kommt noch Kompetenzgerangel zwischen Ministerien und Institutionen und schlicht und ergreifend die Tatsache dass ein Einsatz der GSG9 im Gegensatz zu einem Einsatz der Bw nicht vom Bundestag abgesegnet werden muss.

[stillermitleser]

In Afrika waren bei einem Zwischenfall in Algerien GSG 9 und KSK vor Ort, zusammen trainiert wird auch schon seit Jahren und einige GSG-9 Beamte haben einen langjährigen Hintergrund in Kampfeinheiten der Bundeswehr. Daher sind die Grenzen oft verschwommen. Wäre ein gemeinsamer Auslandseinsatz möglich in der eine der beiden Einheiten den äusseren Kreis und eine anderen den inneren Kreis, sprich Zugriff bildet?

[Hummingbird]

Beim Kompetenzgerangel zweier Ministerien liegt es beim Kanzleramt ein Machtwort zu sprechen. Solange wir auf dem Posten niemanden vom Schlage einer Margaret Thatcher haben, wird das aber so bald nichts.

[Nite]

Wäre ein gemeinsamer Auslandseinsatz möglich in der eine der beiden Einheiten den äusseren Kreis und eine anderen den inneren Kreis, sprich Zugriff bildet?

Unnötiges Chaos.
Der innere Ring sollte schon aus Gründen der Absprachen und Kommunikation von der zugreifenden Einheit gestellt werden, während der äußere Ring ein Auftrag für Infanterie/BePo ist, schon allein aus Gründen der benötigten Manpower

[Nordschlag2]

Nehmen wir mal als Beispiel die Entführung des Flugzeugs Landshut 1978. WENN es damals das KSK schon gegeben HÄTTE, wer dann statt dem GSG9 das KSK zum Einsatz gekommen? Ja? Nein? Vielleicht? Weil genau das Beispiel brennt mir unter den Nägeln

[Nite]

Genau klären kann man derartige was-wäre-wenn-Fragen nie, allerdings war die Situation in Mogadischu damals alles andere als eine militärische Lage (friedliches Umfeld, kooperierende lokale Sicherheitskräfte etc.), insofern wäre der Auftrag auch wenn die Bw damals schon CT-Kapazitäten gehabt hätte wohl an die GSG9 gegangen.

[Nordschlag2]

Genau klären kann man derartige was-wäre-wenn-Fragen nie, allerdings war die Situation in Mogadischu damals alles andere als eine militärische Lage (friedliches Umfeld, kooperierende lokale Sicherheitskräfte etc.), insofern wäre der Auftrag auch wenn die Bw damals schon CT-Kapazitäten gehabt hätte wohl an die GSG9 gegangen.

Das wollte ich wissen, danke dir

[DemolitionMan]

Hat jemand einen Tipp parat, wo ich etwas über das Problem der Invalidenversorgung nach dem ersten Weltkrieg finden kann?

[stillermitleser]

Gab es so etwas wie den Volkssturm des dritten Reiches auch in anderen Ländern der Achsenmächte?

[Schwabo Elite]

Hunderte von Bombern wurden direkt vom Band wiederverwertet. Ein paar Hundert Schiffe und Boote wurden bei den Atomversuchen zerstört, Panzer hat man verkauft, umgebaut, verschrottet oder weiterverwendet. Handfeuerwaffen wurden eingelagert oder weiter benutzt. Weggekommen ist nix, außer die Dinge, die man an Widerstandskämpfer "verloren" hat. Der Kalte Krieg fing ja direkt an...

[Shakraan]

Eine Seite und knapp 1 1/2 Monate zu spät

@stillermitleser: joa, mir is zumindest mal die britische Home Guard bekannt, die Analog zum Volkssturm bei einer Invasion des Heimatlandes zum Einsatz gekommen wäre, siehe gleich erster Absatz des Wikiartikels: "...local volunteers otherwise ineligible for military service, usually owing to age, hence the nickname 'Dad's Army..."

Der Beitrag wurde von Shakraan bearbeitet: 10. Jun 2011, 23:42

[Schwabo Elite]

UK ist aber keine Achsenmacht.

Vergleichbare Formationen zum Volkssturm gab es so nicht bei den anderen Achsennationen. Das dürfte damit zusammenhängen, dass derene Widerstandskraft meist schneller gebrochen wurde (Rumänien, Bulgarien) oder die Kontrolle durch Deutschland übernommen wurde (Italien). Ob etwas Vergleichbares von Japan konkret in Gang gesetzt wurde weiß ich nicht. Mir ist nur bekannt, dass eine Bewaffnung von Zivilisten geplant war. In wie weit dass Milizverbände, oder nur Sabotagetrupps gewesen waren, müssten Andere ergänzen.

Die Homeguard wurde indes wirklich eingesetzt und war nicht nur dem Volkssturm vergleichbar. Die konkrete Umsetzung war einerseits viel weiter, die Verbände bestanden ja für Jahre, andererseits darf die Bewaffnung streckenweise als noch provisorischer gelten.

[stillermitleser]

@Shakraan und Schwabo Elite. Danke für die schnellen Antworten. Ich bin eher durch Zufall auf die Frage gekommen da ich im Netz immer nur Bilder des Volkssturm und der Home Guard finden konnte. In Ungarn gab es zwar zum Ende des Krieges die Milizen der Pfeilkreuzler. Doch da es sich um einen Parteiververband handelte habe ich diese Miliz mal aussen vor gelassen. Bezüglich Japans finde ich das Thema ziemlich interessant. Schon im hinblick auf die Planungen des japanischen Militärs im Falle einer US-Invasion.

[stillermitleser]

Welche Rolle spielen das Bajonett und das Kampfmesser noch auf dem modernen Gefechtsfeld?
Gibt es dazu Untersuchungen oder Erfahrungsberichte?
Mit "modernem Gefechtsfeld" meine ich die Kriege und Konflikte seit Vietnam.

[Dave76]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bayonet#Modern_use

[SLAP]

"Rifle Evaluation Study" 1977

There is no evidence, except for isolated instances, of the bayonet being used in recent combat to produce casualties. That it is effective for psychological purposes in combat has not been established factually but is widely accepted by experienced infantrymen. It is a valuable tool for use in control of civil disturbances since it can be used actually or as a threat without resort to gunfire.

Der Beitrag wurde von SLAP bearbeitet: 27. Jun 2011, 19:43

[stillermitleser]

@SLAP und Dave76 Danke für die Antworten. Schade das es scheinbar nur Studien in englischer Sprache gibt.
Es ist für mich ein Stück weit erstaunlich wie sehr sich das Bajonett und das Kampfmesser in allen Armeen in der Welt bis heute gehalten hat.
Der psychologische Faktor ist da erstaunlich hoch. Wie ist das Führen des KM 2000 z. Z. eigentlich beim aktuellen Kontingent ISAF geregelt?
Habe in letzter Zeit kein Bild deutscher Soldaten mit KM 2000 oder einem anderen Kampfmesser bzw. Bajonett gesehen. Kann aber auch sein das ich es übersehen habe.

[Nite]

Was daran liegen dürfte das das Teil ein riesiger, schwerer Prügel ist den niemand braucht .
Ist ja nicht so dass der Soldat von heute nicht sowieso schon genug Krempel mit rumschleppen muss.

[stillermitleser]

Dienten während des I. und II. Weltkrieges einzelne US-Bürger im kaiserlichen Heer und der Wehrmacht bzw. Waffen-SS?

[mr.trigger]

Dienten während des I. und II. Weltkrieges einzelne US-Bürger im kaiserlichen Heer und der Wehrmacht bzw. Waffen-SS?

http://de.wikipedia.org/wiki/American_Free_Corps

[stefanpaul65]

Dienten während des I. und II. Weltkrieges einzelne US-Bürger im kaiserlichen Heer und der Wehrmacht bzw. Waffen-SS?

Einzelne ja...American free corps

Der Beitrag wurde von stefanpaul65 bearbeitet: 7. Sep 2011, 18:32

[stillermitleser]

Danke für die Info. Auf die Bezeichnung wäre ich nie gekommen.

[Thomy]

Ist es irgendwo geregelt, wie die NATO reagiert, wenn zwei Mitglieder eine kriegerische Auseinandersetzung haben (Türkei und Griechenland z.B.)?

[jooogii]

Meines Wissens gibt es da keine vertragliche Regeln, da die NATO ja ein Bündnis gegen einen äußeren Feind ist.
Es gab einige Konflikte zwischen Großbritannien und Island um Fischgründe/Kabeljau. Die USA wollten ein Austritt Islands aus der NATO bzw. Schließung von Stützpunkten verhindern und übten daher Druck auf England aus; das ganze wurde dann diplomatisch gelöst. Aber die NATO bzw. NATO-Gremien waren daran nicht beteiligt.

[Schwabo Elite]

Weiß jemand wann folgenden US Divisionen mit dem M1 Abrams und M2 Bradley ausgestattet wurden:

1st Cavalry Division
2nd Armored Division
5th Infantry Division

Meinen Angaben nach wurden die Divisionen nicht auf einmal ausgerüstet, waren aber 1989 komplett umgestellt. Mich interessiert das Jahr, wann die erste Brigade vollständig auf die neuen Typen umgestellt war. Bei der 5th Infantry Division brauche ich nur das Jahr für den M1, da 1989 der M113 wohl noch genutzt wurde.

Danke!

[DemolitionMan]

1st Cav: war eine der Testeinheiten, vollzog so von 81-83 die Umstellung.
2AD: die 3 Brig, 2AD (Fwd) bekam die M1 und M2 so um 84/85, der Rest stellte etwas später auf M1 um
5ID weiß ich grad nicht.

Der Beitrag wurde von DemolitionMan bearbeitet: 21. Oct 2011, 19:08

[Schwabo Elite]

Okay, das hilft schonmal etwas. Die 5ID stellte wohl 1988 um, so meine Recherchen. Die beiden 2AD Brigaden wären noch interessant.

[stillermitleser]

Ich bin schon seit längerer Zeit auf der Suche nach farbigen Abbildungen der Schufo-Uniform und der Dienstgradabzeichen des Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, konnte aber leider bisher nichts im Netz finden. Sie soll, im Gegensatz zu den Uniformen der anderen Wehrverbände, recht "bunt" gewesen sein.

Kann mir hier vielleicht jemand helfen? Eine Abbildung der Dienstgradabzeichen würde mir auch schonmal reichen.

Bereits im voraus herzlichen Dank für eure Bemühungen

[stillermitleser]

Ich habe einen kurze Frage zu den Deserteuren der syrischen Streitkräfte, von denen man immer wieder liest.

Sind das ganze Einheiten die da überlaufen (wie die schon in Libyen vorgekommen ist) oder handelt es sich um einzelne Soldaten?
Falls es sich um ganze Einheiten handelt, ist bekannt welche Einheiten übergelaufen sind?

[Father Christmas]

Teilweise laufen ganze Einheiten (Zugstärke ggf. höher) über. Welche dabei sind, weiß ich nicht.

[mr.trigger]

Hätte jemand Informationen woher die Türkei zwischen 1923 und 1945 ihr Waffen bezog? (Vielleicht sogar mit zitierbarer Quelle )

[kato]

Die Bundesregierung hatte und hat für den Spannungs- und Verteidigungsfall eine strategische Transportreserve an LKWs, die sich aus Speditionen mit entsprechendem Bereitstellungsvertrag ergibt. Irgendwo im Internet fliegt der Umfang dieser Transportflotte (in Tonnen und Fahrzeugen) rum, aufgeschlüsselt nach Bundesländern. Der Gesamtumfang liegt, wenn ich mich richtig erinnere bei ca 1.000-1.500 bereitzustellenden Fahrzeugen und 15.000 bis 20.000 Tonnen Kapazität.

Mir ist nur leider der korrekte Name für diese strategische Reserve entfallen um diese ergoogeln zu können. Hätte den jemanden?

[Dave76]

^ Transportorganisation des Bundes (TOB):

Zivile Notfallvorsorge im Straßenverkehr - pdf

[kato]

Ah, danke!

Komisch, irgendwie hatte ich die Zahlen alle mit einer Null weniger im Kopf. Vermutlich wäre ich aber spätestens über das Verkehrssicherstellungsgesetz irgendwann selbst drauf gekommen...

[kato]

Gab es jemals in der Bundesrepublik seit 1949 auf Länderebene Bestrebungen von Politikern landeseigene Streitkräfte einzuführen?

(mit Ausnahme des bekannten Falls Bayerns, wo ca 1953 von einigen Politikern Anspruch auf ein eigenes nationales EVG-Kontingent erhoben wurde)

[kato]

Nimmt die Bundeswehr eigentlich wie früher noch 16jährige?

[Nite]

Also wir hatten ~2008 einen 17jährigen in unsere Kompanie bekommen.
Der hat dann Einverständniserklärungen von Mutti gebraucht dass er mit zum Schießen oder auf den Truppenübungsplatz darf...

[kato]

Ich frag hauptsächlich wegen der "bw adventure camp"-Werbung in der Bravo, mit Teilnahme ab 16. Die beiden "bw adventure camps" dieses Jahr finden beim GebJgBtl 232 und beim TakLwAusbKdo Decimomannu statt.

Wir hatten 1999/2000 zwei 16- und einen 17-jährigen in der Grundausbildung. Einer ist nach vier Wochen gegangen, der zweite hat den Wehrdienst durchgezogen, der dritte ist 2010 als HFw ausgeschieden.

[HGAbaddon]

Zu meiner Zeit gab es schon Besuchstage für Schüler bei der Bundeswehr. Ich hab das Gefühl, dass das nix anderes ist, nur reißerischer aufgemacht...

[goschi]

Zu meiner Zeit gab es schon Besuchstage für Schüler bei der Bundeswehr. Ich hab das Gefühl, dass das nix anderes ist, nur reißerischer aufgemacht...

Wir hatten doch in der Vergangenheit sicher zwei dutzend Threads wo Leute Schüler-Praktika bei der Bundeswehr machten, ich meine Eagle und evtl. auch Commander haben sowas mal gemacht, sdw nicht auch?
lange her, unendliche Tiefen des WHQ, erinnert sich sonst noch wer daran?

[Glorfindel]

ich meinte HANS hat sowas gemacht.

[Almeran]

Zu meiner Zeit gab es schon Besuchstage für Schüler bei der Bundeswehr. Ich hab das Gefühl, dass das nix anderes ist, nur reißerischer aufgemacht...

Wir hatten doch in der Vergangenheit sicher zwei dutzend Threads wo Leute Schüler-Praktika bei der Bundeswehr machten, ich meine Eagle und evtl. auch Commander haben sowas mal gemacht, sdw nicht auch?
lange her, unendliche Tiefen des WHQ, erinnert sich sonst noch wer daran?

Hier, ich, in der 11. Klasse bei den Heeresfliegern in Laupheim. Weiß aber nicht mehr ob ich deswegen einen Thread erstellt habe

[kato]

Gut, Truppenpraktikanten hatten wir auch einen. War das einzige mal, dass wir auf der Schießbahn in Deckung gegangen sind, weil einem vom "überraschenden" Rückschlag die Arme samt Pistole in die Luft gerissen wurden...

Ich hab das Gefühl, dass das nix anderes ist, nur reißerischer aufgemacht...

Nicht wirklich reißerischer - subtiler. Jede "Anzeige" auf dieser Seite (als Zusammenfassung) ist eine für die "adventure camps":
http://www.bravo.de/specials/bw/adventure-camps

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 20. Sep 2012, 18:07

[mr.trigger]

Da ich immer wieder auf Photos von Wehrmachtsoldaten in Breeches stoße, aber bisher noch keine Regelmäßigkeit feststellen konnte, würde es mich interessieren welchen Regel das Tragen dieser Hosen unterlag?

[Nite]

Breeches waren Teil des Dienstanzugs für Feldwebel und Offiziere, wobei im Feld zum Teil auch Standard-Uniformhosen getragen wurden.

[mr.trigger]

Danke!

[mr.trigger]

Unterliegt die Rüstungsindustrie in anderen EU-Staaten eigentlich ähnlichen politischen Auflagen wie in Deutschland?

[kato]

Im Bezug auf Export etc?

Insgesamt gibt es für Mitgliedsländer der Europäischen Union eine 2008 formulierte sogenannte "Gemeinsame Position", die allen Mitgliedsländern mit Deutschland vergleichbare politische Auflagen hierfür auferlegt. Und dazu auch noch auferlegt, dass sich die Mitgliedsländer untereinander absprechen müssen, wenn das Zielland nach einem Exportverbot versucht bei einem anderen Mitglied dasselbe Zeug einzukaufen.


Als Beispiel die Umsetzung politischer Auflagen in Frankreich:

Dort werden entsprechende Entscheidungen durch den Premierminister getroffen, dem dabei das CIEEMG-Kommittee vorher hierzu Empfehlungen bezüglich des Ziellandes ausspricht. Die CIEEMG bestehen aus dem Generalsekretär für Nationale Verteidigung, sowie dem Auswärtigen-/Europaministerium, Wirtschaftsministerium und dem Verteidigungsministerium. Die CIEEMG spricht dabei sowohl allgemeine Empfehlungen aus als auch situationsspezifische anhand der Existenz von Embargos, Menschenrechtsverletzungen, Konflikten/Kriegen etc des Ziellandes. Jeder Export wird dabei zweimal bewertet und kann auch abgelehnt werden, einmal bei der Unterzeichnung von Verträgen durch französische Militärindustriebetriebe (müssen durch den Generalsekretär für nationale Verteidigung als Vertreter von Regierung und Premierminister abgesegnet werden), und einmal beim tatsächlichen Export (für den der Zollministeriale als Vertretung des Premierministers auf Basis der Entscheidung des CIEEMG-Kommittees eine Exportgenehmigung erteilen muß).

[mr.trigger]

Vielen Dank, genau das was ich gebraucht habe.

[mr.trigger]

Hat wer eine Quelle zur Hand über die Größe der britischen und französischen Streitkräfte zwischen 1945 und 1958? Gesamtzahlen ohne Teilstreitkräfte würden mir absolut reichen. Ich möchte einfach schauen wie sich die Armeen in der Frühphase der EU-Integration entwickelt haben.

[ramke]

Gut, Truppenpraktikanten hatten wir auch einen. War das einzige mal, dass wir auf der Schießbahn in Deckung gegangen sind, weil einem vom "überraschenden" Rückschlag die Arme samt Pistole in die Luft gerissen wurden...

Ich hab das Gefühl, dass das nix anderes ist, nur reißerischer aufgemacht...

Nicht wirklich reißerischer - subtiler. Jede "Anzeige" auf dieser Seite (als Zusammenfassung) ist eine für die "adventure camps":
http://www.bravo.de/specials/bw/adventure-camps

Unsere Praktikanten die ich betreuen durfte, durften nicht mal ein Magazin in der Hand halten. Befehl vom Chef. Kein Wunder, dass die sich ab da fortan nicht mehr weiter interessiert haben. Aber die Grüne Ausbildung mit geliehener Ausrüstung, die durften sie mit machen.

[sdw]

sdw nicht auch?

Never ever... noch net mal den Gedanken daran verschwendet jemals... ich hatte und habe da andere Beziehungen, mit denen man mehr mitkriegt als bei einem Schülerpraktikum.

[Almeran]

Habe gerade auf reddit eine mir etwas unwahrscheinlich erscheinende Story gelesen. Grob: Die USA hatten im Kalten Krieg Kampfschwimmer im Einsatz, die regelmäßig in russischen Häfen Schiffe durch Haftminen ausgeschaltet haben und dabei ging auch das ein oder andere schief (Reddit-Post)

Kann da was dran sein? Es würde ja auffallen, wenn der sowjetischen Marine plötzlich im Hafen die Schiffe um die Ohren fliegen. Ich habe davon noch nie etwas gehört, vllt weiß ja jemand was.

[stillermitleser]

Nimmt die Bundeswehr eigentlich wie früher noch 16jährige?

Mit Einverstädnis der/des Erziehungsberechtigten kann man sich mit Vollendung des 17 Lebensjahres freiwillig zur Bundeswehr melden.
Wurde durch die UNO in der Vergangenheit schon kritisiert.
http://www.ag-friedensforschung.de/themen/...bundeswehr.html

Nimmt die Bundeswehr Minderjährige in ihre Reihen auf?

Ja, jährlich werden mehrere hundert 17jährige Jungen und Mädchen in die Bundeswehr aufgenommen, die sich freiwillig dafür gemeldet haben. Dies widerspricht dem Prinzip der UN-Kinderrechtskonvention, nach dem alle Menschen unter 18 Jahren Kinder sind und besonderen Schutz und besondere Rechte genießen - die Kinderrechte also. Damit ist der Dienst im Militär unvereinbar. Doch westliche Regierungen, darunter Deutschland, haben eine Ausnahmeregelung im betreffenden Zusatzprotokoll der Konvention von 2002 erwirkt, nach der staatlichen Armeen die Rekrutierung von über 16jährigen Freiwilligen unter bestimmten Bedingungen erlaubt ist. Die allermeisten Staaten halten sich dennoch freiwillig an die Grenze von 18 Jahren. Daß Deutschland dazu nicht bereit ist, ist aus unserer Sicht und auch aus der Sicht des UN-Ausschusses für die Rechte des Kindes bedauerlich, denn es weicht den 18-Jahres-Standard für Kinderrechte auf.

Quelle: Interview: Michael Schulze von Glaßer junge Welt, 5. August 2009

[Schwabo Elite]

16 war's nie, soweit ich mich erinnere.

[jooogii]

Mal ne Frage zu den Wahlen in Italien: Wie kommt es dazu, dass in den zwei Parlamentskammern unterschiedliche politische Lager die Mehrheit haben?

Ich hab mir den Wikipediaartikel zum italienischen Wahlrecht durchgelesen; werde daraus aber nicht richtig schlau.
Haben die Italiener etwa beim Senat eine andere Partei gewählt, als bei der Abgeordnetenkammer? Einen Wähler in Deutschland, der als Erststimme einen SPD-Kandidaten wählt und als Zweitstimme die CDU, kann ich ja verstehen, aber wie kommt dieses unterschiedliche Wahlergebnis in Italien zustande?

Edit: Könnte es eine Folge des unterschiedlichen Wahlalters sein? Abgeordnetenkammer ab 18 und Senat ab 25 Jahren aktives Wahlrecht?

Der Beitrag wurde von jooogii bearbeitet: 26. Feb 2013, 21:03

[mr.trigger]

Es hat verschiedene Faktoren. Das italienische Wahlrecht allgemein und das für den Senat insbesondere sind etwas ungewöhnlich. Vereinfacht gesagt ist es so, dass im Senat höhere Hürden bestehen und die verhältnismäßig stärkste Partei unverhältnismäßig viele Stimmen bekommt, das System liegt irgendwo zwischen Mehrheits- und Verhältnissytem. Dann addiere noch Wahlalter, Koalitionshürden, etc. und du bekommst ein Ergebnis wie von gestern.

[Almeran]

Mal ne Frage zu den Wahlen in Italien: Wie kommt es dazu, dass in den zwei Parlamentskammern unterschiedliche politische Lager die Mehrheit haben?

Ich hab mir den Wikipediaartikel zum italienischen Wahlrecht durchgelesen; werde daraus aber nicht richtig schlau.
Haben die Italiener etwa beim Senat eine andere Partei gewählt, als bei der Abgeordnetenkammer? Einen Wähler in Deutschland, der als Erststimme einen SPD-Kandidaten wählt und als Zweitstimme die CDU, kann ich ja verstehen, aber wie kommt dieses unterschiedliche Wahlergebnis in Italien zustande?

Edit: Könnte es eine Folge des unterschiedlichen Wahlalters sein? Abgeordnetenkammer ab 18 und Senat ab 25 Jahren aktives Wahlrecht?

Die Abgeordnetenkammer wird national, der Senat regional gewählt, die stärkste Kraft bekommt jeweils (national für Abgeordnete, regional für Senatoren) einen Bonus und erhält 55% der zu vergebenen Sitze, sollte ihr Ergebnis unter 55% liegen.

Im Jahr 2013 lag Mitte-Links (Bersani) national mit 29,54% vor Mitte-Rechts (Berlusconi) mit 29,18%. Dank des schicken Bonus erhält Mitte-Links aber 55% der Sitze in der Abgeordnetenkammer. Regional sah das ähnlich aus, mit beiden Parteien um die 30%. Es gibt hier allerdings auch nur regionale Boni (stärkste Partei bekommt 55% der Senatssitze dieser Region), die sich entsprechend ausgleichen. Somit haben beide großen Bündnisse 117 Sitze im Senat. Im Abgeordnetenhaus haben wir also eine klare Mehrheit für Mitte-Links, im Senat sind beide Fraktionen gleich stark. Jetzt kommt es darauf an was die drittstärkste Kraft, angeführt von einem Komiker, mit ihren 54 Senatssitzen aus 23% bekommt. Der krasse Unterschied (54 Sitze für 23% der Stimmen, 117 Sitze für ~30% erklärt sich über die regionalen Boni, die wohl am häufigsten den großen Koalitionen zugefallen sind).

Ich bin weder Experte für Wahlrecht oder Italien, habe aber zumindest 3 Jahre Politikwissenschaft studiert. Den Beitrag hier habe ich mir aus den Wiki-Artikeln zum Wahlrecht sowie zur Wahl 2013 zusammengereimt, kann dafür also keine Garantie übernehmen.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 26. Feb 2013, 21:32

[Fausti85]

bla bla bla ich war zu langsam.



Der Beitrag wurde von Fausti85 bearbeitet: 26. Feb 2013, 21:30

[Freestyler]

Eine Frage, die immer wieder mal im Zusammenhang mit (De-)Kolonialisierung, insbesondere in Afrika, auftaucht: Wie hoch war der Einfluss der Kolonialherrschaft bei der Ausprägung der ethnischen / tribalen Strukturen? Der deutsche deutsche Wikipedia-Artikel zu den Hutus vertritt den Ansatz, dass die belgischen und deutschen Kolonialherren aus einer sozialen Struktur Stämme gebildet hätten:

In vorkolonialer Zeit gab es in Ruanda und Burundi ein Nebeneinander der sozialen Gruppen der Tutsi, Hutu und Twa, deren Sozialstruktur sich in dieser Rangfolge über den sozialen Status ergab. Während die Tutsi überwiegend Viehzüchter waren und die Twa als Jäger und Sammler lebten, betrieben die Hutu vornehmlich Landwirtschaft und stellten die Mehrheit der Bevölkerung. Eine vertikale Durchlässigkeit zwischen den sozialen Gruppen war gegeben; beispielsweise durch den Erwerb von Vieh war sozialer Aufstieg möglich. Alle drei Gruppen sprechen Kinyarwanda.
Erst während der Kolonialherrschaft Deutschlands (bis 1916) und des Völkerbundsmandats Belgiens (ab 1923) über Ruanda wurde der Zugehörigkeit von Menschen zu den Gruppen der Hutu, Tutsi oder Twa eine ethnische Bedeutung zugeschrieben. Die Einteilung in (vermeintliche) Ethnien und das Bilden einer herrschenden Volksgruppe als Oberschicht dienten den Kolonialherren zur Organisation der Kolonialverwaltung im Sinne der von Deutschen und Belgiern praktizierten indirekten Herrschaft. 1934 galt als ein Kriterium für die Zuordnung zu den Hutu oft der Besitz von unter zehn Rindern. Häufig legten die Behörden die Zugehörigkeit zu einer Gruppe auch nach dem Aussehen der Menschen fest.

Der englische Wikipedia-Artikel zur Herkunft der Tutsi ist dagegen wesentlich differenzierter (und ich tendiere auch eher dieser differenzierten und politisch weniger aufgeladenen Aussage zu glauben):

Ugandan scholar Mahmoud Mamdani identifies at least four distinct foundations for studies that support the "distinct difference between Hutu and Tutsi" school of thought: phenotype, genotype, cultural memory of inhabitants of Rwanda, and archeology/linguistics. Most political scientist have formed a consensus, there is no difference between Hutus or Tutsis. Both groups share the same culture, language, history and religion. The only difference is an artificially forced schism equivalent to a class divide or cast system.

Hat jemand zu dieser ganzen Thematik eine wissenschaftliche Ausarbeitung, die einen Überblick über diese Frage gibt? Aktueller Anlass war eine Aussage eines Dozenten, dass die Ausdifferenzierung zwischen Zulus und Xhosa in Südafrika, einschließlich unterschiedlicher Sprachen, eine Folge der Kolonialisierung wäre...

[SailorGN]

Oha, da war mal was...

Hab jetzt "nur" einen pseudoethnologischen Reisebericht aus den 50igern hier, aber daraus geht hervor, dass die Xhosa einen auffallend anderen Dialekt gegenüber anderen Bantus haben... dabei fallen die Klicklaute auf, die so woanders nicht vorkommen... aber ich glaube das Buch ist nicht zitierfähig.

[kato]

Probiers mal mit

Bürgerkrieg und Völkermord in Ruanda. Ethnischer Klassenkonflikt und Bevölkerungswachstum
Dießenbacher, Hartmut
Aus Politik und Zeitgeschichte : APuZ Vol. 44, No. 31 (1994), p. 14-23

Edit: Oder, wenn mans findet:

Le genocide des Rwandais tutsis: trois questions d'histoire
Vidal, Claudine
Afrique contemporaine; avr.-juin 95, Vol. 174, p8-20

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Aug 2013, 15:38

[Nite]

Oha, da war mal was...

Hab jetzt "nur" einen pseudoethnologischen Reisebericht aus den 50igern hier, aber daraus geht hervor, dass die Xhosa einen auffallend anderen Dialekt gegenüber anderen Bantus haben... dabei fallen die Klicklaute auf, die so woanders nicht vorkommen... aber ich glaube das Buch ist nicht zitierfähig.

Was so auch nicht stimmt.
Mal davon abgesehen dass sametliche Nguni-Sprachen (Xhosa, Swazi, Zulu, Sotho, Ndebele) so eng miteinander verwandt sind dass die Sprecher einander verstehen koennen, so sind auch in saemtlichen Auspraegungen dieser Sprachfamilie Klicklaute enthalten.
Lediglich der Grad der Nutzung von Klicklauten innerhalb der einzelnen Sprachen variiert betraechtlich.

[SailorGN]

Alles klar, wie gesagt, nicht das aktuellste Werk hier.

[Father Christmas]

Keine Ahnung ob ichs aus Dallaires "Shaking hands with the devil" oder einem anderen UN-hat-versagt-Buch hab, Die Belgier sollen die Hutus und Tutsies aber nach ihrer Körpergröße sortiert haben. Hochgewachsen Tutsi, eher nicht hochgewachsen Hutu. Neben Veranlagung, spielt natürlich auch die Ernährung eine Rolle, ob jemand wächst oder nicht...

Egal.

[xena]

Wundern würde es mich wirklich nicht, wenn der Konflikt auf die Kolonasition zurück geht, in dem man ziemlich naiv einfach entsprechende Leute zu einer Gruppe zählte und andere zu einer anderen und sich das System bis heute gehalten hat. Es ist schon traurig genug, dass diese Völker heute nicht in der Lage sind sich aus diesen Zwängen zu befreien.

[mr.trigger]

Hast du schon mal Ashcroft, Griffiths, Tiffin:The Post-colonial Studies Reader (London/New York 2006) durchgeblättert? Ist zwar allgemeiner gehalten aber es könnte sich was finden.