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Geschrieben von: Dave76 14. Jun 2017, 18:45

Geschrieben von: General Gauder 14. Jun 2017, 19:29

Kann man damit dann immer noch die Gewehrgranaten verschießen?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 14. Jun 2017, 23:03

Interessant das die Franzosen das HK 416 mit Bajonett bestellt haben.

Geschrieben von: Col. Breytenbach 15. Jun 2017, 06:00

Ja, deswegen auch der geänderte Mündungsfeuerdämpfer und der Ring am Rohr/Lauf.

Geschrieben von: Forodir 15. Jun 2017, 08:39

Das wird als Feature eigentlich immer angeboten, geht sogar beim G36 das hat auch den Dichtungsring am Rohr und die Franzosen werden bestimmt darauf geachtet das dies im Katalog drin stand.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 08:57

Wieso? Kannst Du das genauer erläutern? Da das Bajonett des FAMAS sich kaum aufs HK 416 aufstecken lässt, mussten sie ja auch ein Bajonett bestellen.

Geschrieben von: Malefiz 15. Jun 2017, 09:24

Nunja, man könnte auch einfach ganz auf ein Bajonett verzichten.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 15. Jun 2017, 09:58

Nun, viele westliche Armee benutzen keine Bajonette mehr, aber Frankreich bleibt der Tradition treu. Ich weiß zwar nicht was der heutige taktischen Mehrwert eines Bajonetts ist, aber ich glaube das sie es eher aus zeremoniellen Gründen beschafft haben, fürs Exerzieren und Paraden zum Beispiel.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 09:59

Wieso sollten sie denn das tun? Weil ein auf dem Lauf aufsteckbares Messer oder Bajonett völlig sinnlos wäre? Ist es aber nicht, ansonsten wäre es ja nicht mitbestellt worden.


Der Einsatz von aufgesteckten Bajonetten kommt vor, auch wenn nicht mehr sehr oft, sei es zur Kontrolle von Menschenansammlungen, Bewachung von Gefangenen, Paraden und Ehrengarden oder tatsächlich im Nahkampf. Das dürfte der Grund sein, weshalb die allermeisten Armeen seit rund 300 Jahren bis heute Bajonette führen. Ausnahmen fallen mir nur wenige ein und dies hat meistens politische Gründe. Die Kosten für ein Bajonettadapter dürften kaum irgendwie zu Buche schlagen.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 10:05

Messer und Bajonette sind oft auch etwas kultisches mit Symbolcharakter. Es geht nicht nur um ein Werkzeug oder eine Waffe (aber natürlich auch), sondern auch um einen Kultgegenstand als Symbol für den "freien (wehrfähigen) Mann". Eine stolze Armee, wie es die französische ist, wird nicht einfach so auf Kampfmesser oder Bajonett verzichten. Wenn Politiker so was fordern würden, dann wären dies wohl "Weichbecher" aus Sicht der Armee. Vermutungsweise wird sich aber dort gar niemand so eine Frage stellen, weil es vermutlich ohnehin für jeden in der Armee klar war, dass man ein Bajonett hat, weil ein Soldat ohne Bajonett ist wie ein Schneider ohne Schere.

Geschrieben von: Malefiz 15. Jun 2017, 10:11

Nicht überflüssig bedeutet ja nicht das ein unbedingter Bedarf besteht. Aber deine Frage war offensichtlich nicht wirklich ernst gemeint, sondern nur ein Vorwand um eine Diskussion führen zu dürfen, ob Bajonette jetzt wichtig sind oder nicht. Das darfst du mit dir selbst ausmachen. Hast du ja auch schon.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 10:14

Nein, meine Frage war tatsächlich ernst gemeint. Es war nicht klar, was Du damit meintest, dass es interessant sei. Du hast es auch nicht näher erläutert. Nachdem praktisch alle Armeen über Bajonette verfügen, wäre eher ein Verzicht auf Bajonette interessant. In diesem Falle hätte sicherlich die Presse, zumindest die französische, darüber berichtet.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 10:14

Darüber müssen wir keine Diskussion führen, die Antwort liegt ja auf der Hand. Von irgendwelcher kampfentscheidender Bedeutung sind Bajonette nicht, sie sind aber auch nicht sinnlos.

Geschrieben von: Father Christmas 15. Jun 2017, 10:21

Ich darf daran erinnern, dass ein Bajonett auch Teil der Ausschreibung für den G36-Nachfolger in der Bundeswehr ist.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 15. Jun 2017, 10:26

Dann hoffe ich mal das die Bundeswehr ein besseres nimmt als die Franzosen, denn so wie der Montage-Ring an diesem Bajonett ausgelegt ist zeigt die Schneide nach oben. Sprich das ist eine reine Stichwaffe bei der sowas wie ein Push- oder Draw-Cut nicht möglich ist (wie er zum Beispiel beim Bajonett-Training der US Marine Corps gelehrt wurde/wird)

Geschrieben von: SLAP 15. Jun 2017, 10:37

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/692677.pdf
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/713927.pdf

Geschrieben von: Cuga 15. Jun 2017, 11:17

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8252974.stm
http://www.bbc.com/news/uk-england-shropshire-19755107
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8016685.stm

Geschrieben von: goschi 15. Jun 2017, 19:13

Thema ausgelagert



goschi (admin)

Geschrieben von: Forodir 15. Jun 2017, 21:14

Dann stelle ich mal die These auf das es heutzutage eher keinen Grund dafür gibt ein Bajonett zu beschaffen, ich finde sie eher sinnlos, das Training aufwendig und für die wenigen Situationen wo man es braucht kann man sich auch anders behelfen. Die Beispiele die hier gezeigt worden sind wären vermutlich auch ohne Bajonett zu handhaben gewesen.

Wenn schon ein Messer dann ein vernünftiges Arbeitsmesser für die Soldaten (also auch nicht wirklich was die Bw hat)

Geschrieben von: Seydlitz 15. Jun 2017, 21:52

Das sehe ich ähnlich. Ich habe prinzipiell nichts gegen ein Bajonett und will die Entscheidung der Franzosen, auch eines für ihr neues Sturmgewehr zu beschaffen gar nicht kritisieren. Aber aus eigener Erfahrung bezweifle ich den praktischen Nutzen im Kampf dann doch. Mag zur Präsentation und für den Kopf vielleicht eine Rolle spielen, aber mich würde alleine schon das Gewicht und auch die Abmessungen stören, da gibt es andere Sachen die deutlich nützlicher sind und schleppen muss man eh genug. Natürlich mag es Ausnahmesituationen geben, in denen ein Bajonett immer noch mal Sinn ergeben kann. Aber diese stehen meiner Meinung nach in keinem Verhältnis zur alltäglichen Realität.
Gleiches gilt übrigens auch für das KM2000 der Bundeswehr. Ich habe kaum jemanden gesehen der das Messer wirklich im Einsatz mitgeführt hat. Und die wenigen, welche es zunächst doch getan haben, sind doch relativ schnell wieder davon abgerückt. Schönes Ding, aber im Endeffekt ein relativ unnützes Stück Stahl.
Ein Multitool würde den meisten Soldaten vermutlich deutlich mehr nutzen.

Geschrieben von: Glorfindel 15. Jun 2017, 22:43

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass weder das Gewicht von knapp 500 g noch die Abmessung eines Bajonett sich irgendwie bemerkbar machen. Wenn das jemand stört, dann geschieht dies auch nur im Kopf. Das ist kein Argument für das Messer, aber das Gewicht ist vernachlässigbar


Welches Messer das sinnvollste ist, darüber lässt streiten und es gibt unzählige Ansichten dazu, ein Multitool ist es für mich im Feld sicher nicht. Aber das ist Ansichtsache. Ein Taschenmesser benötigt jeder und ein zweites, grösseres Messer ist auch für alles mögliche sinnvoll.

Geschrieben von: der_finne 16. Jun 2017, 08:12

Es könnte auch sein das das Bajonett oben montiert wird.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Jun 2017, 08:22

Wäre möglich, glaube ich aber eher nicht:


Ich sehe aber den Punkt von Ferrus Magnus nicht ganz oder ich habe ihn nicht verstanden. Vielleicht kann er seinen Einwurf nochmals erklären.

Geschrieben von: SLAP 16. Jun 2017, 09:19

Das HK416 hat die gleiche Bajonettmontage wie das M16 (MIL-K-70606). Es kommt auf das Bajonett an in welche Richtung die scharfe Kante zeigt. Beim US-M9-Bajonett sollten Parierstange und Verschluss reversibel sein?

Geschrieben von: Ferrus_Manus 16. Jun 2017, 09:20

Es wirkt halt etwas anachronistisch auf mich ein neues Bajonett zu beschaffen. Ich hatte ja schon weiter oben geschrieben das ich vermute das sie es
hauptsächlich aus zeremoniellen Gründen beschafft haben, weil der heutige taktische Mehrwert vernachlässigbar ist. Heute haben viele Soldaten in westlichen
Armeen eine Pistole als Nahkampfwaffe, plus ihr Mehrzweckmesser, was ein Bajonett meiner Meinung nach überflüssig macht.

Geschrieben von: SLAP 16. Jun 2017, 09:54

Das Bajonett dient nicht nur dem Nahkampf. Andere Anwendungsmöglichkeiten sind:

- Weitere Eskalationsstufe bei Krawallbekämpfung
- Entreisssicherung
- Minensuche
- Drahtschneider
- Ausbildungshilfsmittel (es macht Spass Strohpuppen zu entkernen!)

Geschrieben von: Seydlitz 16. Jun 2017, 10:05

Dann sind wir in dem Punkt halt unterschiedlicher Auffassung.
Bevor ich ein mit Scheide rund ~30cm Langes und etwas 500g schweres Bajonett mitnehme, habe ich es halt vorgezogen eine Handgranate, ein Sturmgewehr Magazin (Pistole 9mm zwei) +, oder halt Krams wie Batterien, SAN Ausstattung mitzuführen.
Aber wie gesagt, ist ja nun nicht schlimm unterschiedliche Prioritäten zu setzen.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Jun 2017, 10:10

Ich meinte eigentlich die Sache mit dem Push- oder Draw-Cut. Ein Gewehr kann zwar grundsätzlich als Stoss und Schlagewaffe bzw. auch Stichwaffe mit aufgepflanztem Bajonett benutzt werden, aber das Bajonett ist nicht unbedingt gross tauglich um Schnitte auszuführen, wenn aufgepflanzt.

Es wurde ja kein klassisches Bajonett, sondern ein Mehrzweckmesser beschafft, welches sich wie ein Bajonett auf das Gewehr aufpflanzen lässt. Was die Gründe betrifft, weshalb man es aufpflanzen kann, dürften das mit dem Zeremoniell und Tradition durchaus eine Rolle gespielt haben. Es ist hier vielleicht noch zu erwähnen, dass das Bajonett eine französische Erfindung ist und dass die französische Armee die erste Armee war, welche ihre Truppen mit Bajonetten ausstattete.

Geschrieben von: Ferrus_Manus 16. Jun 2017, 10:30

Ich beziehe mich auf so eine Situation wie in http://abload.de/image.php?img=bayonet-fencing-featuk3u8r.jpg Bild hier. Der Soldat im Vordergrund hat den Stich abgewehrt, aber der Angreifer könnte beim zurückziehen einen Schnitt am Gesicht, Hals oder Torso seines Gegners anbringen. Das ist zum Beispiel bei HEMA (Historical European Martial Arts) eine übliche Technik und wurde auch in alten Fechthandbüchern beschrieben (für Schwerter), genauso wie in Handbüchern zum Kampf mit dem Bajonett der britischen Armee aus dem späten 19. Jahrhundert. Das wäre mit einem Bajonett mit einer nach oben gerichteten Scheide nicht möglich.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Jun 2017, 14:46

Bei dem von der frz. Armee verwendeten Bajonett, handelt es sich um das Modell SG2000-WC-F von Eickhorn, welches wiederum auf dem Modell SG2000-G36 basiert, aber höherwertig sein soll und mit gedrehter Klinge. Das Modell SG2000 entspricht in seiner Formgebung dem KM2000. Die Firma Eickhorn teilte auf Nachfrage mit: "die Klinge wurde gedreht, weil die Französische Armee das so gewünscht hatte". Einen Vorteil konnte oder wollte man nicht nennen.

Geschrieben von: Gepard B2L 16. Jun 2017, 15:14

DAS würde auch bei der "stumpfen" Seite der Klinge Wirkung zeitigen!

Geschrieben von: Ferrus_Manus 16. Jun 2017, 15:54

Ja, an der Spitze ist ja auch eine kurze Schnittfläche, aber eine längere ist natürlich effizienter. Was mich allerdings wundert ist das sie einen Tanto-Point gewählt haben, und keinen Spear-Point wie beim Bajonett vom FAMAS. Bei dem war die lange Schneide auch oben. Ist also wahrscheinlich der normale Modus Operandi der Franzosen das so zu machen.

Geschrieben von: Glorfindel 16. Jun 2017, 17:12

Was die Klinge des Bajonett oben betrifft, so hat mich der Grund dafür interessiert und ich habe ziemlich lange für die Lösung gebraucht. Der Grund für die Klinge oben dürfte folgendes sein: Wenn man mit der gewöhnlichen Bewegung einen Stich aus der Hüfte heraus ausführt und trifft, so ist der natürliche Vorgang, eine leichte Bewegung nach oben, um es dann zurück zu ziehen. Es ist in diesem Fall von Vorteil, wenn die Klinge oben ist. Das wird auch bei AK-Bajonett der Grund sein, weshalb die Klinge oben ist:

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2017, 17:26

Wenn der Lauf aufgestützt wird, oder die Waffe angelehnt, dann wird das Messer bei nach oben zeigender Schneide weniger/nicht beschädigt. Und wenn Bajonett und "Kampfmesser" beinahe identisch sind, dann - warum nicht? Ist ja fast ein no-brainer. Auch das Sägen eines entfernteren Astes o.ä. ist mit der Unterseite wegen der Späne im Lauf günstiger.

KFOR mit Bajonett?

Geschrieben von: Glorfindel 16. Jun 2017, 18:16

es gibt deshalb noch weitere Bajonette mit Klinge oben: Extrema Ratio im Einsatz bei der frz. und italienischen Armee: Wobei bei dieses Bajonett zweiseitig geschliffen wird und wenn es auf das ARX-160 aufgesetzt wird, die lange, scharfe Schneide gegen unten schaut (auf dem Baretta AR70/90 sieht es wieder anders aus).

Geschrieben von: Glorfindel 23. Jul 2017, 13:46

Noch ein Randbemerkung zum frz. Bajonett fü¨r das HK416F. Wie an der Parade zum 14. Juli gesehen werden, gibt es (wie auch schon beim Famas) eine Paradeversion des Bajonetts für die Fahnenwache, welche nicht mattschwarz, sondern silbrig poliert ist.