Rote Luftflotte Taktiken WK2, suche Bestätigung/Quellen Einstellungen

[lastdingo]

Ich habe hier ein paar Schnipsel, für die ich keine belastbare Quelle habe
Insofern bin ich daran interessiert, ob Ihr evtl. welche bzw. andersartige Infos habt.

"Die Kampfflugzeuge der Roten Luftflotte fliegen 93 Prozent ihrer Einsätze in einer Tiefe von 50 Kilometern, die Schlachtflieger 80 Prozent aller Einsätze sogar nur bis zu 10 Kilometer Tiefe." (Piekalkiewicz)
(Anmerkung: "Kampfflugzeug" im Kontext 2.WK bedeutet zumeist mehrmotoriger Bomber, hier also Il-4, Pe-2, Tu-2.)

"Im Gegensatz zu deutschen Schlachtfliegern, die aus dem Hochanflug im Sturz- oder Stechflug die Punktzielbekämpfung durchführen, greifen die Sowjets in der Regel im Tiefflug an und versallsen sich dabei mehr auf die Streuwirkung ihrer Bordwaffen und Bomben als auf gezieltes Feuer." (Piekalkiewicz)

Russische Bomberpiloten flogen ihre Einsätze bevorzugt mit Vollgas, was der Motorlebensdauer abträglich war. (Quelle vergessen, Kontext war ein Bericht einer bei Murmansk Begleitjagd für Russen fliegenden britischen Jagdstaffel.)

Il-2 Piloten flogen in sicherer Höhe über die feindlichen Linien, tauchten ab und wendeten, um mit hoher Geschwindigkeit auf eigene Linien zuzufliegen. Getroffene Maschinen/Besatzungen hatten dadurch gute Chancen auf eine Notlandung hinter eigenen Linien. (Quelle vergessen)


Diese Verfahren kommen mir etwas eigenartig vor (und klingen so ganz anders als die vermeintlich Menschen verheizende Rote Armee).
Insbesondere die schinebar marginale Bedeutung von interdiction (Angriff auf Züge etc) ist für mich verdächtig.

[Bürger von Leng]

Diese Verfahren kommen mir etwas eigenartig vor (und klingen so ganz anders als die vermeintlich Menschen verheizende Rote Armee).
Insbesondere die schinebar marginale Bedeutung von interdiction (Angriff auf Züge etc) ist für mich verdächtig.

zumindest könnte ich mir vorstellen, dass flugzeuge keine verheizbare massenware in der roten armee waren und etwas besser darauf geachtet wurde.

[Ta152]

Man muß bedenken das es keine eigenständige Russische Luftwaffe gab. Daher gab es praktisch keine Strategischen Einsätze sondern fast nur Missionen zu Unterstützung der Bodentruppen und da hat man nur wenige km Eindringtiefe.

[Crazy Butcher]

naja, wenn die möglichkeit bestand menschenleben zu schonen, hat man sie genutzt. ansonsten stand die erfüllung der aufgabe eben an erster stelle. ich sehe in den oben genannten punkten eigtl keine besondere schonung der soldaten. sind einfach nur mögliche vorgehensweisen. andererseits gelten piloten nunmal als besonders "wertvolle" soldaten, da sie wohl mit am meißten geld und ausbildungszeit kosten.

[lastdingo]

Man muß bedenken das es keine eigenständige Russische Luftwaffe gab. Daher gab es praktisch keine Strategischen Einsätze sondern fast nur Missionen zu Unterstützung der Bodentruppen und da hat man nur wenige km Eindringtiefe.

Bei den Amis hatte das einen ganz anderen Effekt, und auch die Japanische Armeeluftwaffe hat viele Langstrekceneinsätze geflogen.

Zudem hat die Rote Luftflotte vor 1939 etliche Langstreckenrekorde aufgestellt, Langstreckenbomberkräfte unterhalten (auch die Il-4 der Kriegszeit war eher ein Langstreckentyp vergleichbar zu Mitsubishi G4M) etc.

Der Einsatz v.a. an der Front lässt auch all die verwundbaren Versorgungskolonnen und Eisenbahnzüeg außer acht, die viel leichtere Ziele sind als eingegrabene/getarnte/mit MGs bewaffnete Artilleriebatterien, Divisioneinheiten und Infanterie.

Die Rote Armee hat zudem viel Wert auf die operative Ebene gelegt. Eine Behinderung von schnellen Verlegungen wie sie von den Amis 1943 vor und während der Invasion in der Normandie praktiziert wurde (Brücken, Bahnlinien, Flugplätze unbrauchbar gemacht) wäre ihr bei vielen Schlachten sicher sehr entgegengekommen (das rechtzeitige Eingreifen von gegnerischen Reserven zu verhindern ist eine der Hauptaufgaben der operativen Kunst).


Insofern bin ich in Bezug auf diese Angaben etwas skeptisch - doch mir ist aufgefallen, dass extrem wenig zu den Einsatztaktiken der Roten Luftwaffe zu lesen ist.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 3. Jun 2009, 10:20

[Nightwish]

andererseits gelten piloten nunmal als besonders "wertvolle" soldaten, da sie wohl mit am meißten geld und ausbildungszeit kosten.

Wobei die Piloten der Roten Armee bis in die dreißiger Jahre sehr schlecht ausgebildet waren. Wie es dann im Krieg aussah weiß ich nicht.

[sdw]

Zudem hat die Rote Luftflotte vor 1939 etliche Langstreckenrekorde aufgestellt, Langstreckenbomberkräfte unterhalten (auch die Il-4 der Kriegszeit war eher ein Langstreckentyp vergleichbar zu Mitsubishi G4M) etc.

Die Il-4 ist genausowenig ein Langstreckenbomber wie es die He 111 war. Beide Typen kann man was ihre Leistungsparameter (Größe, Geschwindigkeit, Antriebsleistung, Gipfelhöhe, Bombenlast) betrifft in etwa miteinander vergleichen. Über die Einsatzdoktrinen der sowjetischen Luftwaffe fehlt mir nun zugegebenermaßen das Fachwissen. Allerdings würde ich aus den Einsatz- und Schlachtberichten die ich kenne eher darauf schließen, daß genauso wie bei der Luftwaffe die unmittelbare Unterstützung der Bodentruppen im Vordergrund stand. Das schließt ja Angriffe auf Nachschubkolonnen und ähnliches trotzdem nicht aus. Wobei auch solche durchaus schwer zu treffen sein können. Ein Angriff mit Bombern auf feste Umschlagsplätze ist da wesentlich einfacher.
Und bei den Schlachtfliegern (wohl hauptsächlich die bekannten Il-2) muß man natürlich betrachten, ob diese in ausreichender Anzahl für beide Aufgaben zur Verfügung standen. Oder ob man sich hier ganz einfach aufgrund der Erfordernisse unmittelbar an der Front (Guter Panzerschutz für hohe Überlebensfähigkeit erforderlich!) dafür entschieden hat, die "Sturmoviks" hauptsächlich für "CAS" einzusetzen. Und die größeren, schwächer gepanzerten leichten Bomber dann für alle Einsätze die weiter hinter die feindlichen Linien gingen.

[Nobody is perfec...]

Dagegen spricht allerdings auch die in der Luft umgesetzte russische Doktrin...
Die IL2, später die IL10 wurde in Massen produziert...und in fast genauso großen Zahlen abgeschlachtet.

Es gab nie "erfahrene" IL2 Piloten. Und keiner hat "länger Zeit" des Krieges als aktiver Pilot überlebt oder das Kriegsende als aktiver Pilot erreicht.
Warum nicht...Entweder wurden sie schwer verwundet und vielen über lange Zeit aus...Sie wurden versehrt und überstanden so den Krieg...sie gerieten in Kriegsgefangenschaft...oder sie gingen drauf, zumeist war es der letzte Punkt und zumeist sehr schnell.
Und die ungeschützen Heckschützen in den entsprechenden Versionen hatten überhaupt keine Überlebenschance.

Die russischen Piloten wurden in Massen ausgebildet...wenn auch zumeist nicht sehr gut. Masse statt Klasse. Es gab nur sehr wenige wirklich gute Piloten, die waren allerdings erstklassig. Diese dienten aber auch nur in wenigen Staffeln.

Im Gegensatz zu deutschen Schlachtfliegern, die aus dem Hochanflug im Sturz- oder Stechflug die Punktzielbekämpfung durchführen, greifen die Sowjets in der Regel im Tiefflug an und versallsen sich dabei mehr auf die Streuwirkung ihrer Bordwaffen und Bomben als auf gezieltes Feuer." (Piekalkiewicz)

Il-2 Piloten flogen in sicherer Höhe über die feindlichen Linien, tauchten ab und wendeten, um mit hoher Geschwindigkeit auf eigene Linien zuzufliegen. Getroffene Maschinen/Besatzungen hatten dadurch gute Chancen auf eine Notlandung hinter eigenen Linien. (Quelle vergessen)

Das ist für die IL2 einfach zu erklären. Die IL2 war wohl das best gepanzerte Flugzeug im 2. Weltkrieg; sie war von hinten und hinten oben fast nicht abzuschießen. Es gab nur einen Schwachpunkt, das war der große Ölkühler unter dem Motor.

Da das Flugzeug faktisch von hinten nicht abzuschießen war, wurde versucht unter das Flugzeug zu kommen und von hinten unten den Ölkühler zu treffen, bei den Versionen mit Hechschütze wurde zuzvor kurz mal hinten drauf gehalten, danach sickerte nur noch ein roter Strom aus den Löchern.... Gelang es den Ölkühler zu treffen, dann rauchte der Motor mehr oder weniger sofort ab, die IL 2 schaffte dann häufig noch so 1-3 km, bevor sie eine Bauchlandung hinlegen musste...häufig genug rauschte sie aber direkt in den Boden.
Also hoch über die eigene Front und die der Deutschen fliegen (um den leichteren Flakgeschützen zu entgehen), abtauchen bei Vollgas, im Tiefflug über den Boden rasen, damit kein deutscher Jäger sich unter das Flugzeug setzen konnte, a bissle wild in der Gegend rumballern (die Erfolgs- und Trefferrate der IL2/IL10 war einfach nur lausig) und wieder zurück...
Machte man hinter der Front Bruch, stieg man halt aus, ging zur nächsten IL2, setzte einen neuen Heckschützen rein und ab ging es.

[Bürger von Leng]

kannst du das mit zahlen belegen? bzw wieviele il-2 wurden gebaut und gingen verloren?

[lastdingo]

Zudem hat die Rote Luftflotte vor 1939 etliche Langstreckenrekorde aufgestellt, Langstreckenbomberkräfte unterhalten (auch die Il-4 der Kriegszeit war eher ein Langstreckentyp vergleichbar zu Mitsubishi G4M) etc.

Die Il-4 ist genausowenig ein Langstreckenbomber wie es die He 111 war. Beide Typen kann man was ihre Leistungsparameter (Größe, Geschwindigkeit, Antriebsleistung, Gipfelhöhe, Bombenlast) betrifft in etwa miteinander vergleichen.

Jetzt hilf mir mal weiter.
Wie definierst du einen LANGSTRECKENbomber?
Also mir scheint es so, als ob du es anders definieren würdest als der Rest der Welt.

Die übliche Methode ist nicht auf die von Dir angeführten Werte zu schauen, sondern auf die Reichweite. Die war bei der Il-4 um rund 1000 km größer und damit eher vergleichbar mit der der B-17 als einer He 111.


Also mag ja sein, dass du etwas gegen mich hast und einfach nur schriftlich auf mich einprügeln willst.
Aber hab' wenigstens die Geduld, auf Fehler meinerseits zu warten. Sowas hier ist doch einfach nur peinlich.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 2. Jun 2009, 21:51

[Nobody is perfec...]

ca. 36000 IL2/IL10 wurden gebaut.
Todesrate Hechschützen zu Piloten: 4 zu 1. Es gibt aber auch Berichte, daß die Rate deutlich höher war, es gab wohl Piloten, die haben bis zu 16 Heckschützen überlebt...

Abgeschossene/verlorene IL2/Il10...gute Frage. Mal sehen, ob ich da was finde.


EDIT:

„Es gab nur zwei Möglichkeiten, diese Maschine abzuschießen. Entweder man schoss in die Auspuffrohre oder man erwischte den Kühler an der Unterseite. Das wussten die Russen aber auch und flogen deswegen meistens im Tiefflug, damit wir sie nicht treffen konnten.“
In der Anfangsphase flogen die Piloten der IL 2 „irgendwohin aber nicht zum Feind“ und verschossen dort ihre Munition. „Dann flogen sie nach Hause und sagten ihren Vorgesetzten, sie hätten gekämpft. Erst als sie von eigenen Jägern begleitet wurden, in denen politische Kommissare saßen, die sie abgeschossen hätten, wenn sie nicht kämpften, blieb ihnen keine andere Wahl mehr“, so erinnerte sich Josef Dobnig an die Berichte sowjetischer Gefangener.
http://www.flughafen-aspern.at/lffo/viewto...f=25&t=8278

Der Beitrag wurde von Nobody is perfect bearbeitet: 2. Jun 2009, 21:52

[skape]

Beruhigt euch.
Die Reichweite Der He-111 lag bei 1200 km unter Volllast, leer war wohl ungefähr das doppelte drin. Die Il-4 Kommt auf irgendwas bei 3000 km und die B-17 auf knappe 6000 km.
Ab wo die Langstrecke bedingt ist fraglich, im Zweifelsfall, ist die Il-4 als Mittelstreckenbomber zu bezeichnen.

[Ta152]

Man muß bedenken das es keine eigenständige Russische Luftwaffe gab. Daher gab es praktisch keine Strategischen Einsätze sondern fast nur Missionen zu Unterstützung der Bodentruppen und da hat man nur wenige km Eindringtiefe.

Bei den Amis hatte das einen ganz anderen Effekt, und auch die Japanische Armeeluftwaffe hat viele Langstrekceneinsätze geflogen.
< snip >

Die USAAF war zwar vom Namen her Army aber war im endeffekt praktisch eingenständig. Die Russischen Luftwaffenverbände hingegen unterstanden direkt den Kommandeur der Front (im Sinne von Heeresgruppe).

50km im Hinterland war damals ja schon ziemliches hinterland. Sprich gefechtsfeldabriegelung kann trotzdem durchaus stattgefunden haben, nur eben nicht auf strategischer ebenen wo man die erfolge nicht sofort sieht.

[lastdingo]

Il-4 hatte eher um die 3600 km Reichweite.
http://www.ctrl-c.liu.se/misc/RAM/il-4.html

Deinen Wert für die B-17 habe ich noch nie gesehen, eher Werte wie 2000 miles mit normaler Bombenlast.
Bei der B-17 war Theorie und praxis allerdings weit voneinander entfernt, weil die gerige Marschgeschwindigkeit eine riesige Navigationsreserve zum Ausgleichen der Winde erforderte.

Aber evtl. wieder zurück zu fliegenden roten Fünfeck-Sternen.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 2. Jun 2009, 22:29

[skape]

Kann sein, dass das theorethische Werte sind, das war so dass was ich noch im Kopf hatte.

Aber ja zurück zu dem durhcaus interessanten Thema.

€dit: Hab nachgeschaut, 6000 km waren als Reichweite ohne Bombenlast angegeben.

Der Beitrag wurde von skape bearbeitet: 2. Jun 2009, 22:31

[Nordschlag2]

Bezüglich Il-2 bin ich jetzt ein wenig verwundert....erst heist es sie war praktisch nicht zum abschiesen, und dann wieder im gleichen Post von den riesigen Verlustzahln gesprochen...also da past was nicht. Und ich kann mich an die erzählungen von Veteranen erinnern die mir gesagt haben das der "schwarze Tod" seinen Namen alle ehre gemacht hat und für schreckliche Verlust verantwortlich war bei der Wehrmacht. Aber jedoch wurden sie selbst in massen von Himmel geschossen. Laut diesem Herrn hat eine 20mm völlig gereicht um ne Il2 schnell vom Himmel zu holen.

[lastdingo]

Die Panzerung der Il-2 schützte den Piloten hervorragend und war auch gegen die MG17 (7,92mm) effektiv.
Der 2. mann (Heckabwehrschütze mit 12,7mm MG) was allerdings ursprünglich nciht vorgesehen und nie durch die Integralpanzerung (die gleichzeitig tragende Rolle hatte) nicht geschützt. Dementsprechend sahen die Verluste aus, da die Wehrmacht als hauptsächliche Flugabwehrwaffen zahllose MG34 und MG42 hatte.
Bei der Il-10 wurde das IIRC korrigiert.

20mm HE auf Panzerung war wohl auch unwirksam, doch die Maschine war ja nicht völlig gepanzert, sondern nur teilweise - sozugagen eine Zitadellenpanzerung wie bei späten Schlachtschiffen (die ja auch großteils ungepanzert waren).

Dementsprechend bewährte sich 20mm in seiner üblichen Funktion; sturkturelle Schäden und Zerstörung der Lenkbarkeit.
IIRC waren Treffer insbesondere im Heckbereich (Leitwerk) sehr wirksam, ähnlcih dürften Treffer in die Munition der Flügel-Mk tödlich gewesen sein.


Die deutschen Flugabwehrwaffen 20/37mm wurden mehr, waren aber schon mathematisch bedingt keine flächenhaft schützenden Waffen, sondern Punktverteidigungswaffen und somit nciht die Norm als Abwehr wie die MGs, sondern die Ausnahme.
Die Jagdflieger der Luftwaffe wurden ab Anfang 1943 immer mehr von den Stückzhlen der Roten Luftwaffe in den Schatten gestellt und geradezu lächerlich gering als Jagdgeschwader im Laufe des Jahres 1944 erst nach Tunesien und später zusätzlich massenhaft zur Reichverteidigung abgezogen werden mussten.

Extreme Verluste sind trotzdem nicht verwunderlich, wenn man die miesen Flugplätze, das oftmals fürchterliche Wetter, ganz normale Unfälle, Glückstreffer der MG-Abwehr und so manches Andere berücksichtigt. Maschinen mit 0,5% Verlustquote wie P-47 und Mosquito galten im 2. WK als extrem überlebensfähig. Bei drei Einsätzen pro Tag wie an der Ostfront hält aber auch so etwas nicht lange vor...

Der scheinbare Widerspruch ist also durch die Komplexität dieser riesigen Front durchaus erklärbar.

[Nordschlag2]

Okay, das bringt mich zu einer anderen Frage: Warum führte die Wehrmacht dann nicht einfach 12,7mm MGs zur Flugabwehr ein? Ohnehin wundert mich das die Wehrmacht über kein MG dieser Art verfügte.

Und dann noch eine Info aus Wikipedia die ich doch ein wenig anzweifeln möchte:

"Die Il-2 hatte die niedrigste Verlustrate aller sowjetischen Flugzeugtypen im Zweiten Weltkrieg."

[Nobody is perfec...]

Nichts ist nicht abzuschießen. Es war halt nur nicht einfach, die IL2 abzuschießen. Sie kam teilweise sogar mit mehreren hunder MG-Treffern nach Hause (Rekord war >600).
Die Panzerung/strukturelle Integrität war gut genug, um sogar 2 cm zu überstehen, primär durch Heckbeschuss. Auch wenn die Panzerung 700 kg schwer war, so war es wohl nicht möglich, alles wesentliche vor Bodenbeschuss ausreichend zu panzern. Und bei 3,7 cm benötigt man auch bei einer IL2 nur noch einen Treffer, um sie sofort strukturell zu zerlegen. Mit 2 cm war sie jedoch schwer vom Boden aus abzuschießen.

Sehr häufig wurden die IL2 eben nicht durch Jagdmaschienen gedeckt oder die deutschen Jagdmaschienen gelang es, die Luftdeckung abzudrängen oder abzuschießen.
Und dann ist ein langsam fliegendes Bodenkampfflugzeug eine nahezu wehrloses Ziel. Und bei den niedrigen Flughöhen war ein Aussteigen mit Fallschirm unmöglich und für eine Bruchlandung benötigt man schon mal ein passendes Gelände. Selbst kurz vor Kriegsende gelang es der deutschen Luftwaffe im Osten noch örtlich die Lufthoheit zu gewinnen und den Luftraum zu beherrschen.
Die IL2-Piloten wurden sehr oft in Einsätze geschickt und irgendwann ist es auch nur noch eine Frage der Statistik. Man darf nicht vergessen, daß die IL2/10 im Prinzip den gefährlichsten und verlustreichsten Einsatztyp fliegen mussten. Ein Bodenangriff im Frontbereich im Tiefflug ist kein Spass.

[lastdingo]

Weil 12,7mm MG im Bodenkampf von ungleich geringerem Nutzen waren.

Praktisch sah das so aus, dass MG34 oder MG42 im Zug waren und mindestens eines davon auf Flugabwehrlafette (verschiedener Art) gehörte, um (wohl inkl. Leuchtspur) Angreifer zu beschiessen.
Bei den MG ging es nciht vorrangig um die Flugabwehr (die MGs waren v.a. für den Bodenkampf unerlässlich, jedes MG stellte den größten Teil der Feuerkraft der Gruppe dar - und 12,7mm MG hätte man kaum bewegen und munitionieren können).
Es ging auch bei der MG-Flugabwehr nicht um die Flugzeugvernichtung (sondern darum, mindestens so viel Gegenwehr zu leisten, dass der Gegner vorsichtig ist (=kein zweiter Zielanflug => im Schnitt ungenauere und weniger Angriffe).

Die 13mm MG131 waren im Arsenal der Luftwaffe, aber
- das Kaliber war nicht im ohnehin schon überdehnten Heeres-Logistiksytstem
- es gab kaum Werkzeuge für die Laufproduktion im ungewöhnlcihen Kaliber
- es gab kaum Werkzeuge für die Produktion der Patronen im ungewöhnlcihen Kaliber
- die Durchschlagkraft war nicht viel besser als beim 7,92mm, da das Geschoss viel leichter als das anderer Großkaliber-MG (12,7-13,2mm).

Ich habe neulich Panzerungsschemata für Fw190 Sturmjäger gesehen, die gegen die 12,7mm der B-17/B-24 gepanzert waren. Die meisten der zusätzlichen Panzerplatten waren bloß 4 oder 5 mm dick, weil ein Einschlag nur in ungünstigen Winkeln erwartet wurde. Das entspricht der Panzerung der Il-2, die wohl auch einen Großteil der 12,7-13,2mm Hartkerngeschosse abgewiesen hätte.

Die Italiener hatten keinen vernünftigen sMG Typ, die Japaner auch nicht wirklich. Das sowjetische UB war vermutlich schon in Spanien um 1938 herum erbeutet worden und das Browning M2HB war auch lange bekannt, aber beides wurde nicht nachgebaut. Panzerungen waen bis 1939 extrem selten, die Schlachtflieger im 1. WK (Sopwith Salamander und 2-3 deutsche Typen) waren Exoten, nicht die Norm.

Als speziellere Flugabwehrwaffe hatte das Heer ja die 2cm Flak 38, die in bezug auf Reichweite jedem sMG eh klar überlegen war. Die Amis machten im 2. WK ohnehin die Erfahrung, dass 12,7mm M2HB in der Flugabwehr nahezu nutzlos waren (insbesondere im Bereich der navy, und mit den langsamen Hubschraubern änderte sich das später).

Die Werhmacht war halt gezwungen, viele schlechte Voraussetzungen so zu balancieren, dass möglichst keine davon sie in die Tiefe reißt. Im Bereich Flugabwehr hieß das, Mängel zugunsten Stärken andernorts (z.B. Finanzierung der Bf109 Jagdverbände) hinzunehmen.


Im Übrigen:
"Wer alles defendieren will, defendieret gar nichts!"
Friedrich der Große

Und dann ist ein langsam fliegendes Bodenkampfflugzeug eine nahezu wehrloses Ziel.

Außer natürlich im Kreisel. Der war nur für besonders gute Piloten zu knacken.

Der Beitrag wurde von lastdingo bearbeitet: 3. Jun 2009, 00:15

[Nordschlag2]

Ah okay, und wieder was gelernt. Dachte bis Heute eigentlich das die 12,7mm MGs eigentlich eine sehr brauchbare Waffe für die Flugabwehr waren. Hatte einzig gelesen das die P-47 und P-51 mit ihren 8 bzw 6 MGs als deutlich unterbewaffnet galten, was ich jedoch nicht auf die Waffen selbst geschoben haben sondern auf die tatsache das bei den US Flugzeugen ja Kanonen recht verpöhnt waren. Noch so ein Umstand der mir schleierhaft ist.

[lastdingo]

Es gibt im Web schon seit langer Zeit ausführliche Analysen zur 12,7mm vs. 20mm Debatte. Ich glaube Emmanuel Gustin hat da Einiges zu geschrieben, vermutlich auch Anthony G. Williams.

12,7mm war OK (nicht berauschend, aber OK) für den Kampf gegen Jäger bis mittlere Bomber vom Flugzeug aus (abschreckendes Feuer ab ca. 500m und Jäger feuert besser erst ab 200m - also ganz andere Entfernungen als in der Bodenabwehr nötig).

20mm (Spreng) gemischt mit MG (Brandmunition, als Abwehrwaffe auch Leuchtspur) war wohl sehr gut für den Luftkampf.
Eine reine 20mm Bewaffnung war für (insb. erfahrene) Jagdpiloten womöglich sogar etwas überlegen - aber im Bodenangriff nicht so vielseitig.
Jäger-Experten à la Marseille waren am besten mit einer zentrierten 15mm MG151 bedient - die durchschlug jede Fliegerpanzerung (Pilot ex), und da sie bestens zielen konnten reichte die Anzahl der pro Sekunde verschossenen Patronen (und der Mangel an Zielfehlern ausgleichender Streuung war auch kein Hindernis).

Das perfekte Kaliber zur Bekämpfung träger (schwerer) Bomber war 55mm (R4/M Rakete), praktisch verfügbar war aber 3 cm mit Minengefechtskopf (dünnes Sprenggeschoss) mit sehr guter Wirkung aber geringer effektiver Reichweite (geringe Vo der Mk108. Mk103 eigentlich zu schwer für Jagdeinsatz).

Die perfekten Kaliber zur Bodenabwehr waren wohl
- behelfsweise was man halt an MGs hat (gemäßigter Effekt, aber besser als nix)
- 30mm (ein Treffer vernichtet meist einmotorige Flugzeuge, wenige Treffer zerlegen alles)
- 50-60mm (ein Treffer vernichtet meist alles, zudem gute Reichweite z.B. gegen raketenbewaffnete Jabo und gute Einsatzschusshöhe*)



*: Schwere Flak war unter 4 km mangels Nachrichtgeschwindigkeit (mehr ein Problem der Feuerleitung als der Waffenschwenkgeschwindigkeit) unbefriedigend, 37-40mm hörte aber schon etwas unter 3 km Zielflughöhe auf, befriedigend zu sein. Übrigens enttäuschte die Wirkung der 37mm Waffen gegenüber den 40mm Bofors Flak (Beute) im Einsatz der Kriegsmarine. Die Kriegsmarine hatte allerdings andere 37mm Waffen als das Heer und andere Gegner.

[sdw]

Jetzt hilf mir mal weiter.
Wie definierst du einen LANGSTRECKENbomber?
Also mir scheint es so, als ob du es anders definieren würdest als der Rest der Welt.

Die übliche Methode ist nicht auf die von Dir angeführten Werte zu schauen, sondern auf die Reichweite. Die war bei der Il-4 um rund 1000 km größer und damit eher vergleichbar mit der der B-17 als einer He 111.


Also mag ja sein, dass du etwas gegen mich hast und einfach nur schriftlich auf mich einprügeln willst.
Aber hab' wenigstens die Geduld, auf Fehler meinerseits zu warten. Sowas hier ist doch einfach nur peinlich.

Ich definiere einen Langstreckenbomber so, daß er eine große Bombenlast über eine lange Distanz ins Ziel bringen kann. Dazu brauchte es im 2.Wk definitiv einen 4-motorigen Bomber. Nenn mir doch mal die Quelle für deine 1.000km mehr. Mit Reichweiten kann man jonglieren, wie man lustig ist weil in den seltensten Fällen wirklich konkret angebeben ist, welche Zuladung bei welchem Rüststand denn nun dafür vorgesehen ist. He 111 H-16 und Il-4 haben ähnliche Abmessungen, ähnlich starke Motoren. Wobei die deutsche Heinkel auf den meisten Internetseiten die ich gerade durchgeklickt habe mit dem wesentlich größeren Abfluggewicht angegeben wurde. Also gib mal deine Quellen an und konkrete Zahlen über die reine Reichweite hinaus. Auf was beziehen sich denn deine 1.000km mehr? Hat sie da tatsächlich die selbe Bombenlast geschleppt wie die He 111? Bei ähnlicher Durchschnittsgeschwindigkeit? Dann Hut ab vor den russischen Ingenieuren. Ich weiß nicht, wie sie das Kunststück hinbekommen haben aber wenn du das sagst...
Die übliche Methode für mich ist, nicht stumpf auf irgendwelche einzelnen Zahlen zu schauen und diese zu vergleichen sondern einen Überblick über die Gesamtsituation zu gewinnen. Und was ich da sehe sagt mir, daß He 111 und Il-4 beides mittelschwere taktische Bomber waren. Aber definitiv keine Langstreckenbomber im Sinne einer B17, Lancaster, Sterling, Halifax oder später B29. Selbst wenn sie an die Reichweite herankommen können oder sie sogar übertreffen, die Zuladung ist wesentlich geringer und auch die Widerstandsfähigkeit gegen Angriffe von Jägern.
Wenn ich dann nur noch 500-1000kg Bomben pro Flugzeug ins Ziel bringe, meine Abwehrbewaffnung weniger stark ist und mir der Schaden an einem Motor relativ gesehen mich noch viel schlimmer schmerzt als der an einem 4-motorigen Bomber, dann ist weder die He 111 noch die Il-4 für mich ein "Langstreckenbomber".

[sdw]

Beruhigt euch.
Die Reichweite Der He-111 lag bei 1200 km unter Volllast, leer war wohl ungefähr das doppelte drin. Die Il-4 Kommt auf irgendwas bei 3000 km und die B-17 auf knappe 6000 km.
Ab wo die Langstrecke bedingt ist fraglich, im Zweifelsfall, ist die Il-4 als Mittelstreckenbomber zu bezeichnen.

Also Literatur liegt zuhause. Deswegen bin ich jetzt mal so frei und bemühe wikipedia. Hierbei mache ich die schneidige Behauptung, daß die Werte korrekt sind. Möge man sie mir bitte widerlegen, ich kann sie leider nicht überprüfen.
Also:

Il-4 (1942)
Leergewicht: 5.800 kg
Startgewicht: 9.139 kg
=> Für Bomben und Treibstoff nutzbares Gewicht: 3.339kg
Reichweite: 3.800km

He 111 H-6 (bereits ab 1941)
Leergewicht: 6.775 kg
Startgewicht: 14.000 kg
=> Für Bomben und Treibstoff nutzbares Gewicht: 7.275kg.
Reichweite: voll beladen 1.200 km, maximal 2.400 km

Sieht ja erstmal beeindruckend aus. Meinen tiefsten Respekt gegenüber den Russen, der Bock macht einfach mal über 1/3 mehr Reichweite. Jetzt fangen wir aber mal an zu rechnen, wiki sagt auch daß bei der He 111 die maximale Bombenlast 2.500kg ist. Ziehen wir das von unserer "freien Masse" ab, bleiben noch 4.775kg für Treibstoff. Vergleichen wir mal mit der Il-4, diese hat eine insgesamt kleinere "freie Masse". Was bringe ich da also überhaupt an Bombenlast unter? Definitiv keine 2.500kg, das ist klar. Setzen wir mal gutmütigerweise 1.000kg an, was nur 2/5 der Bombenlast der He111 ist. Dann soll sie mit weniger als der Hälfte an Sprit doch 3mal so weit kommen? Selbst durch das um 1/3 geringere Startgewicht kann ich mir das nicht erklären. Da müssten die Russen schon Wundermotoren gebaut haben.
Also stellen wir fest, die nackte Angabe von Reichweite ist, zumindest bei wikipedia, wertlos. Wenn jemand bessere Zahlen hat, immer her damit. Aber bis zum Beweis des Gegenteils mittels einer besseren Quelle als wikipedia sehe ich die Behauptung, die Il-4 sei ein LangstreckenBOMBER gewesen als widerlegt an. Nur weil man 3.800km weit fliegen kann heißt das noch nicht, daß man nach dieser Entfernung mehr als nur drei Handgranaten ins Ziel bringen kann. Es würde mich nicht wundern, wenn diese 3.800km die Maximalreichweite ohne Bombenzuladung ist, während die maximalen 2.400km bei der He111 sogar noch eine minimale Bombenzuladung beinhalten. Denn wikipedia gibt weiterhin an, daß die He 111 H-16, die nur 300PS mehr hatte, aber die gleiche maximale Startmasse, immerhin 1.000kg Bomben über 2.900kg ins Ziel bringen konnte.

[sdw]

Also mag ja sein, dass du etwas gegen mich hast und einfach nur schriftlich auf mich einprügeln willst.
Aber hab' wenigstens die Geduld, auf Fehler meinerseits zu warten. Sowas hier ist doch einfach nur peinlich.

Mich nervt es, daß du am laufenden Meter Behauptungen ohne Quellenangaben aufstellst und dann agierst als würde die Wahrheit und zwar die alleinige bei dir als Untermieter wohnen. Das noch dazu. Wobei das noch lange nicht heißt, daß ich etwas gegen dich habe. Aber wer einen solchen Anspruch wie du an den Tag legt, der muß auch mit Gegenwind rechnen. Aber wie heißt es so schön, eine starke Behauptung ist besser als ein schwacher Beweis.

[sdw]

Du hast mich dazu ja aufgefordert, daß ich "richtige Fehler" korrigieren soll.

Die Panzerung der Il-2 schützte den Piloten hervorragend und war auch gegen die MG17 (7,92mm) effektiv.
Der 2. mann (Heckabwehrschütze mit 12,7mm MG) was allerdings ursprünglich nciht vorgesehen und nie durch die Integralpanzerung (die gleichzeitig tragende Rolle hatte) nicht geschützt. Dementsprechend sahen die Verluste aus, da die Wehrmacht als hauptsächliche Flugabwehrwaffen zahllose MG34 und MG42 hatte.
Bei der Il-10 wurde das IIRC korrigiert.

Falsch!
Als begeisterter Spieler von "Il-2 Sturmovik" und deswegen auch interessiert für das Flugzeug, die erste Planung und soweit ich weiß auch die ersten Prototypen waren Zweisitzer. Dann wurde im Laufe der Entwicklung auf den Heckschützen verzichtet. Nur um ihn dann im Laufe des Krieges doch wieder einzuplanen. Und je nach Version bekam dann auch der Heckschütze noch etwas Panzerung ab. Trotzdem gab es dort wohl, analog auch zur Ju87, durchaus hohe Ausfallquoten. Das ist korrekt.

Die Jagdflieger der Luftwaffe wurden ab Anfang 1943 immer mehr von den Stückzhlen der Roten Luftwaffe in den Schatten gestellt und geradezu lächerlich gering als Jagdgeschwader im Laufe des Jahres 1944 erst nach Tunesien und später zusätzlich massenhaft zur Reichverteidigung abgezogen werden mussten.

Tunesien? 1944???
Never ever. Die Alliierten sind 1943 auf Sizilien und auf dem italienischen Festland gelandet. Dorthin sind tatsächlich Verbände der Luftwaffe verlegt worden, ja. Aber 1944 hatte sich die Situation dort zu einem Patt entwickelt. Erst die Landung in der Normandie machte hier wieder Probleme.

[Wirbelschlepper]

@sdw:

Was du jetzt aber gemacht hast ist die Il-4 mit der He 111 im Gesammtkontext zu vergleichen, was ein wenig am Thema Langstreckenbomber ja oder nein vorbei geht. Wenn mein Ziel in der Entfernung x steht und ich mit einem Flugzeug eine Handgranate drauf abwerfe, ist mehr Wirkung im Ziel zu erwarten als wenn ich 10 Tonnen feinster Munition hunderte Kilometer vor dem Ziel abwerfen muss. Das bedeutet, das die Reichweite (aus technischer Sicht) in der Tat der wichtigste Faktor für die Klassifizierung Lang-, Mittel- oder Kurzstreckenflugzeug ist. Heutzutage ist die Langstrecke willkührlich ab 5000km definiert, da kommt man mit 3800km in den 40er Jahren schon in die Kategorie Langstrecke. Nichtsdestotrotz bekommt ein flugzeug keinen Milimeter Reichweite mehr, egal ob man es nunLangstrecken- Mittelstrecken-, taktischer-/ stratigescher Bomber oder Karl-Heinz von Dünkel nennt. Sinnvoller ist es dann eher zu schauen für welche Rolle das flugzeug ausgelegt wurde und in welcher Rolle es dann tatsächlich mit welchem Ergebnis eingesetzt wurde. Namen und Bezeichnungen sind dann nur noch Schall und Rauch.

Edit: Wikipedia sagt sogar, die EU definiert die Langstrecke schon ab 3500km.

Der Beitrag wurde von Wirbelschlepper bearbeitet: 3. Jun 2009, 10:15

[Ta152]

Ich definiere einen Langstreckenbomber so, daß er eine große Bombenlast über eine lange Distanz ins Ziel bringen kann. Dazu brauchte es im 2.Wk definitiv einen 4-motorigen Bomber.
< snip >

Was ist denn eine große Bombenlast und was ist eine lange Distanz?

[Crazy Butcher]

ist bei der reichweitenangabe eigtl einberechnet, dass der rückweg ohne bombenlast stattfindet oder geht man vom hypothetischen fall aus, dass das flugzeug mit voller bombenlast solange fliegt, bis es mangels treibstoff abschmiert und verzichtet grundsätzlich auf die berücksichtigung des rückweges?

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 3. Jun 2009, 10:29

[Panzerfuchs]

@crazy butcher

ist bei der reichweitenangabe eigtl einberechnet, dass der rückweg ohne bombenlast stattfindet oder geht man vom hypothetischen fall aus, dass das flugzeug mit voller bombenlast solange fliegt, bis es mangels treibstoff abschmiert und verzichtet grundsätzlich auf die berücksichtigung des rückweges?

Ich denke mal für die Reichweitenberechnung, oder zu deutsch wie lange reicht der Sprit, zählen ja mehrer Fakten als nur das Gewicht.

Wetter, Geschwindigkeit etc. spielen da auch eine Rolle und als geeignet für Kamikaze fallen mir eigentlich nur die Japaner ein.

/* edit : Neue Seite Quote rübergeholt

Der Beitrag wurde von Panzerfuchs bearbeitet: 3. Jun 2009, 10:48