Alt vs Neu!, zB heutige vs. WK2 Panzer Einstellungen

[mirko]

Was willst du mir jetzt damit sagen?

frag einen Physiker

[Ta152]

Ein moderes Flugzeug wird ein WK 1 Flugzeug relativ Problemlos abschießen können aber wohl nur mit der Bord MK.

Also nach dem ewas Delta erzählt hat gibs da zumindest leichte Probleme :

einem Kurvenradius von wenigen Metern und Fluggeschwindigkeiten, die unter denen liegen, bei denen ein moderner Jaeger wie ein Stein vom Himmel faellt, einfach viel zu wendig sind, um im Nahkampf besiegt zu werden

Ich mein BK-benutzung fällt doch unter Nahkampf, oder ?
Und wie gesagt wenn man die Schüssel nicht erfassen kann wird ziemlich schwieriger ( bzw. viel schwieriger ) zu treffen, nix HUD und so.

( Ansonsten is ja nur n Gedankenspiel )

die Zielerfassung muß höchstwarscheinlich Mauel erfolgen. Durch die relative Langsammkeit hilft der WK1 Konstruktion die Wendigkeit nicht fiel weiter, der moderne Jäger kann ja schon auf relativ größe Entfernung daß Feuer eröffnen. Daß Einzige Problem könnte es sein daß die Aufschlagzünder der Geschosse mangels Wiederstand nicht zünden.

[mirko]

zustimmung bewirkt manchmal Wunder

wir sprechen von BMP2, der schutz doch nur vor Infantrimun.,
die BMK hat nur das cal. 30mm gegen eine Panzerung von  über 100mm

[Paladin]

Wobei man auch sagen muß, daß z.B. ein JAGDPANTHER durchaus gute Chancen gegen einen modernen SPz wie z.B. den BMP 2 hätte, wenn er entsprechend seinen Fähigkeiten eingesetzt werden würde!
Die BW hat ja auch bis in die Mitte der 70´er Jahre auf das Konzept Jagdpanzer mi Kanonen gesetzt. Und der KaJaPa ist ja eine direkte Folge des Jagdpanzerkonzeptes aus dem WK 2

Paladin

[Delta]

da fällt mir auch noch ne frage ein:

wenn sich ein panzer zurück ziehen muss, weil er vor sich mehrere feindpanzer gesichtet hat, tut er dies indem er den rückwärtsgang einlegt und dem feind die gut gepanzerte front zeigt, oder würde er sich um 180° drehen, um dann schneller abhauen zu können, obwohl er dem feind dann das schwach gepanzerte heck zeigt?

ist bestimmt auch situations abhängig, und wie weit die feindpanzer entfernt sind ( 3000m, 1500m 500m(unübersichtliches gelände))

KruPP

Man faehrt so lange rueckwaerts, bis man keine direkte Sichtlinie mehr zum Gegner hat, dann kann man rumdrehen, um n bisschen schneller vorwaerts zu kommen.
Das ist zum einen eine Frage der Panzerung, zum anderen aber auch eine der Waffenwirkung. Ein Leopard2, der mit dem Heck zum Feind faehrt, kann naemlich i.d.R. nicht wirken wg. Heckabweiserbereich.

[Delta]

Wie oft denn nu noch ? Der M113 ist kein Schuetzenpanzer, auch wenn er als solches oefters zweckentfremdet wird/wurde, sondern ein leicht gepanzerter Mannschaftstransporter/Ruestsatz/Waffentraeger. N fahrbarer Unterlegkeil mit Heizung eben.

Die Pak 35/36 hat eine Durchschlagsleistung mit AP von 50mm auf 500m bei 90grad Auftreffwinkel; auf 1000m noch ca. 20mm
Mit einer Hohlladungsgranate konnten 180mm durchschlagen werden, bei einer effektiven Reichweite von 200m.

Ein halbwegs moderner SPz wie der Bradley hat eine Panzerung ca. aeqivalent 100-120mm RHA gg. AP und bis zu knapp 160mm RHA gg. Hohlladung. Also kann man die AP der 3,7cm getrost vergessen und mit der Hohlladung schiessen. Da das Ding allerdings nur 110m/s fliegt, wird das Treffen von einem fahrenden Ziel zu ner recht intuitionsgesteuerten Beschaeftigung.

[Delta]

1. Kaempfend ausweichen und sich hinter die naechste Duene verziehen, schliesslich kann man nur durch Feuer den Gegner verlangsamen und ein Leo ist mit 30 Sachen im Rueckwaertsgang nicht grossartig langsamer als ein koordinierter Angriff.
2. Artillerie anfordern. Ohne Ari geht eh nichts. Wenn die Ari effektiv hilft, 30% vom Feind herauszuschiessen gilt dieser verband als zerschlagen, sprich die muessen sich erst wieder sammeln, bevor sie weiter antreten koennen.
3. Zeitlich begrenzter Gegenangriff durch die Reserve in die feindliche Flanke oder in den Ruecken.
4. Eigene Sperren, sprich Minen ausnutzen.
5. Wenn man sich wirklich vom Feind loesen muss, entweder einnebeln, Artillerie Nebel schiessen oder abriegeln lassen, dann mit Vollgas raus. Wenn verfuegbar und es der gegnerische Schwerpunkt ist, Wurfminensperre ausloesen oder weiter kaempfend ausweichen und durch einen anderen Verband oder die Reserve aufnehmen lassen. Aufnahme sieht so aus: die Truppen hinter einem beziehen Stellung, man selber faehrt hinter die eigenen Linien und der Verband in Stellung eroeffnet das Feuer auf den nachrueckenden Feind.
6. PAH oder AirStrike anfordern, gerade in der Vorwaertsbewegung sind Truppen recht anfaellig fuer so was.

Kurz: Alle Register des Gefechts der verbundenen Waffen ziehen, man ist ja schliesslich nicht allein auf dem Gefechtsfeld.

[Hitman]

Es hätte wohl gereicht, wenn eine Staffel F14 mit Mach 1 über die japanische Flotte gedonnert wäre und die Gelben wären wieder nach Hause gefahren.

[DPXX]

es würde mich mal interressieren was beim leo2 BK dürchschlägt jede Panzerung bedeutet, wenn die Panzerung jeder bekannten Panzerabwehrwaffe wiedersteht?

allerdings denke mit dem Tiger hatte ich unrecht, doch die BK würde die Panzerung des BMP oder AMX durchschlagen.

die Meinungen zum Thema alt gegen neu sind interessant, G3 und Ak kann mann gut vergleichen da beide beinahe zur selbenzeit entstanden kann man nicht von alt gegen neu sprechen. Es ist auch gut vor stelbar das Beide auf dem stgw44 basieren

 Irgendwie verstehe ich nicht so ganz, was du uns sagen willst

[Paladin]

@ mirko
Ein kleiner Tipp, erstmal lesen und lernen! Dann schreiben!

http://www.whq-forum.de/cgi-bin....6;t=618

Paladin

[DPXX]

um aufs Thema zurück zukommen, wie ist es des mit den Flakpanzer Wirbelwind (2cm Flak-Vierling) und Ostwind (3.7cm Flak). Ich denke das diese auch heute noch eine Chance gegen Hubschrauber hätten.

Genau, das thema is ja auch Wk2 Flak gegen Moderne Hubschrauber  


Aber warum auch nich? Wenn der Hubschrauber getroffen wird hat er eben schlechte Karten. Egal aus welchem Jahr das Geschütz ist.

[Adrehn]

Na jetzt mal mal ohne Joke.
Hubschrauber sind ja so unter anderem der Antichrist des Flakpanzers Antichrist, weil die einfach so hinter Bäumen / Hügelkuppen auftauchen ohne vorher vom Radar erfasst zu werden. Von daher liegern Gepard und WK II FlakPanzer gleichauf ( Da das Radar hier nix nützt )

Aber...

Hast Du schon mal nen Gepard Turm sich auf Vollspeed drehen sehen . Das kann kein gekurbelte AntikFlakPanzer.

Will sagen, ein Gepard hat eine gute Chance gegen einen Heli da er ratzfatz den Turm gedreht kriegt und den Heli vom Himmel blasen kann.
Ein Wirbelwind etc. hingegen hätte keine Chance, es sei denn der Heli steigt direkt vor seinen Rohren auf.

[Delta]

mach schon sein das doch mehr gibt mbt ich meinte z.B. Spz, usw. aber ein Tiger oder Panther hatte doch eine Gute Chance gegeben BMP2 und Ähnliche´n Russischen Schrot bzw. Amx10 diese Typen hätten warscheinlich eine sehr viel geringere gegeben 2WK MBT/KPZ

Gibt's das auch auf deutsch?
Ein SPz ist kein MBT. MBT steht fuer Main Battle Tank und meint einen Kampfpanzer und definitiv keinen BMP3 oder AMX10...

Ja, es ist einfach uns was in den Turm zu schmeissen, wenn man mal drauf ist. Wie gesagt, in offenem Gelaende fahren wir praktisch eh nur mit offenen Luken. Aber versuch mal waehrend der Fahrt aufzuspringen... und dann ist da immer noch der nette Herr, der seine MP am Turmspaltkeil haengen hat... es gibt bessere Moeglichkeiten einen Panzer im Nahkampf auszuschalten.

[Ta152]

Also könnte man schlußfolgern, daß ALT vs. NEU meist gleich ausgeht...
nämlich ALT verliert..okay bei Infantrie isses nichso..aber auf Panzer berzogen z.B., das Thema Flugzeuge wurde ja auch schon abgehakt und bei Schiffen würd ich sagen, daß es genauso aussieht...Jet kommt, feuert Harpoon, Schlachtschiff sinkt...
Der einzige unberechenbare Faktor ist nach dem Gelände und den Bedingungen des "Treffens" meiner Meinung nach immernoch der Mensch
z.B. einen Idioten innen Leo2 stecken und sagen "Du schaffst das schon!" bringt noch lange keinen Erfolg, nur weil's topmodernes Gerät ist oder?
Wenn im feindlichen T34 ein Ass sitzt hat der Leo2 mit der Nullpe drinne auch keine Chancen...
seh ich das richtig??

Wenn die alten Waffen überlegen währen hätte man ja auch nicht für viel Geld neu entwickeln/anschaffen müssen.

Theoretisch kann auch ein hochmittelalterischer Ritter einen Leo 2 zerstören. Mein Opa pflegte immer zu sagen "Man kann die stärkste Lokomotive kaputt kriegen, man muß nur wissen wie man es anstellt." anders gesagt, wenn es der T34 Fahrer schaft auf kurze Entfernung auf das Heck des Leo2 zu schießen (und zu treffen) hat er gewonnen. das Problem ist das er unter normalen umständen nie in diese Position kommen wird.

@Donryu_Raiden: Deine Sig ist extrem lang wird hier ungern gesehen.
//Edit: schon erledigt, Danke.

[APFSDS]

es gibt eh nicht viel was etwas gegen einen modernen mbt aus richten kann außer einanderer mbt

und
-Flugzeugen
-Kampfhubschraubern
-Panzerabwehrflugkörpern
-leichten Panzerabwehrwaffen
-...

Man bedenke auch daß die starke Panzerung nur an der Front sitzt, von oben und den Seiten (und unten) lassen sich moderne MBTs durchaus mit einer Menge Waffen knacken.

[Ivy Mike]

Wenn man mit den modernen Panzern auf absolut maximale Distanz (müssten doch so um die 4000 Meter sein?) schiesst, können die alten dich wahrscheinlich kaum ins Visier nehmen. Wenn sie dich überhaupt sehen können. Und ihre Kanonen sind dann ja sowieso nur noch ein Witz.

@ Delta
Ich bezweifle stark, das bei einem Gefecht mit offener Luke gefahren wird.

@sdw
Wie gesagt das Ding bewegt sich und hat WBG. Du wirst also mit ziemlicher Sicherheit ntdeckt, bevor du da einfach raufspringen kannst (ist ganz schön hoch der Leo).

[DPXX]

äh, löl, aber auf der seite steht: "FILME: Leider musste diese Sektion aufgrund speicherplatzmangel geschlossen werden."

Zu verschicken is das Video leider zu groß. In dem Video braucht der Turm für 360 Grad jedenfalls nur wenige Sekunden.

[Delta]

Danke, kann ich mir sparen, und du darfst gerne auch mich fragen...

Eine ballistische Kurve ist ohne Luftwiderstand eine Parabel.

Fuer die genaue Berechnung mit Luftwiderstand zerlegt man den Geschwindigkeitsvektor V in seine Komponenten. Vereinfacht mal in 2. v[x] (waagrecht) und v[z] (senkrecht), Seitenwind (y-Komponente) lassen wir mal weg, der ist nur fuer den Punkt, wo das Ding wieder runter kommt von Interesse.

v[x] erhaelt man dann durch zweimalige Integration (nach t (=Zeit) mit den Randbedingung v[0]=v[x]0 und a[0]=0 (a=Beschleunigung)) und Aufloesen der Differentialgleichung ma[x]= -W(v[x]), wobei W(v[x]) der geschwindigkeitsabhaengige Luftwiderstand (welcher wiederum von Temperatur, Druck, Dichte usw. abhaengig ist)  und m die Masse des Projektils ist.

v[z] ergibt sich analog durch selbige Integration und Einsetzen der gleichen Randbedingungen in ma[z]= -G -W(v[z]) , wobei G die Gewichtskraft (gm) ist.

Ohne Luftwiderstand berechne man die Zeit, bis das Projektil wieder auf dem Boden ist (aus v[z]0 und den Fallgesetzen) und daraus dann die Weite, die sich aus Einsetzen der Zeit in s=v[z]0*t ergibt.

Noch Fragen?

[Stephan]

Bei Panzergefechten heutzutage gibt es keine Infanterie!
Die sind viel zu schnell und niemand würde das lange überleben, weil es von Splittern Granaten etc nur so wimmelt. sie würden wahrscheinlich sogar von den eigenen Panzern überrolt. Und die Druckwelle beim Schiessen würde ihnen auch nicht gut bekommen.

So ein Quatsch, klar gibt es Infantrie bei Panzergefechten. Sicher wird diese in bestimmten Phasen aufgesessen bleiben, aber es gibt einen Haufen Situationen wo die absitzen. Auf alle Fälle sind die immer nahe dran und sobald sich ein Bedarf ergibt sind die innerhalb von Sekunden zu Fuß dabei. Die Druckwelle beim Schießen ist auch nicht wild, hast du schon mal 100-200m vor einem schießenden Panzer gelegen? Wahrscheinlich nicht! Ich schon, abgesehen davon das es ziemlich laut ist (aber das ist es auf dem Gefechtsfeld wohl sowieso), ist es nicht so schlimm.


[Edit: Warum bekomme ich eigentlich so einen komischen OA Titel?  :angry: ]

[Kuschelbärchen]

Ich halt da aber nicht besonders viel von. Wenn Not am Mann ist, koennen wir schliesslich auch mal den vorgegeben Weg verlassen und uns ganz schnell nen eigenen schaffen

klingt ja gut, aber inwiefern funktioniert das in echt? kann man da einfach mal ne mauer umfahren, vorrausgesetzt nicht mit der kanone zuerst, ohne das der wanne da was passiert? soo stabil sieht die ja nun auch nich aus (für mich zumindest)...

wenn ihr mit der kanone in ner engen kurve mal eben in nem baum hängenbleibt etc   is das ding dann noch zu retten oder verbiegt die da?

wieviel muni habt ihr im v-fall für die bk? wie lange reicht das? hab mal was gelesen von geforderten 80% ersttrefferquote auf 2000m - stimmt das? schafft ihr das? wieviel treffer [und wieviel schuss] benötigt man im schnitt (ich weiss dass man auch beim treffen vorbeischiessen kann ^^ bzw die muni treffen kann etc) für nen modernen mbt a la m1? oder andersrum? wieviel treffer "braucht" der leo bis er keine lust mehr hat? - bezogen auf fronttreffer, also keine "konstruierten idealbedingungen"   -

THX für die ausführlichen Antworten Delta!      

[Shawnee Banana]

also werden kampfpanzer heuzutage nur noch von schützenpanzer und so watt wie wiesel begleitet oder watt?

[Paladin]

Wenn man so argumentiert, dann müßte man auch sagen das der moderene KPz von SPz, PzArt, PAH usw unterstützt wird. Also das gesamte Gefecht der verbundenen Waffen und dann wird die Überlebenschance eines WK 2 Verbandes wohl gegen null tendieren.

Wen es interessiert, solche Diskussionen werden häufig im TankNet geführt, die Amis sind davon regelrecht begeistert  :D  Einfach mal reinlesen

Paladin

[SARUL]

Wir sind zwar von ursprung abgewichen, aber es entwickelt sich ja. Es war ja auch so das eine F4-Corsair Maschine eine Mig 15 im Korekrieg abschoss. Das ist auch ein gutes Beispiel für den Kampf alt gegen neu. Hat doch ein Kolbenflugzeug einen der ersten wirklich ausgereiften Jets vom Himmel geholt. Man muss aber berücksichtigen das das ein Nachtabschuss war. Ich glaub aber das auch eine Twin-Mustang eine Mig abschoss, und eine Skyraider hat wie ich glaube sogar 2 oder 3 abgeschossen.

[Erwin_Rommel]

den M113'ler hätte man auch mit nem MG42 zerlegen können (oder irre ich mich?)

[Kuschelbärchen]

auch von mir alles Gute Delta!!

nochmal zum thema: du hast vorhin irgendwo geschriebn leo2 braucht für 360° 9s ohne unterstützung durch fahrer - zwei fragen:

1) wozu 360° drehung?

2) wie schnell geht das mit fahrer & wie stimmen sich der schütze und der fahrer ab? sonst verwurschtelt ja zB der fahrer das zielen des schützen...

ach und noch was: wie verwundbar ist ein moderner mbt von hinten / seiten / oben - dass er vorne recht dick gepanzert ist stand ja schon da, 500mm wanne und 800mm turm? - wie dick is die panzerzung an den andern stellen? wie entdeckt ihr infanterie oder andere feinde hinter euch? mal angenommen hinter euch ist kein anderer mbt der das nach vorne sieht...

hat man ohne moderne panzerfaust oder die selbstmordnummer mit der granate von oben als infanterist irgendwo ne chance nem modernen mbt irgendwie wehzutun? die winkelspiegel zerschiessen hattest du irgendwo mal gepostet - bringt das was? oder gibts dann noch andre möglichkeiten raus zu gucken? ich hab kA also muss ich fragen: trifft ein durchschnittlicher infanterist die winkelspiegel?

noch ne frage: wie sieht das im innenraum des leo aus? wenn da *eine* granate reinfliegt (wie auch immer) sind dann alle hops oder gibts da noch trennwände o. ä. ?


sooo nun hab ich mal wieder nen kleinen fragenkatalog zusammengestellt sorry - wenns dir zuviel is kannst du das auch morgn als wie nach deinem gebu beantworten  :D

Feier schön!

MfG der kUscHeLb4Er

[APFSDS]

wenn die klügeren immer nach geben, regieren die dummen die Weld

               

Is das Absicht?

ja

Also ich weiß nicht was schlimmer ist, daß Du vielleicht gar nicht weißt wie falsch der Satz in Deiner Sig geschrieben ist oder daß Du die Mitglieder des Boards so vielleicht verarschen willst.
Eins aber ist klar: So gehts nicht weiter, Deine Einzeiler-Postings die man kaum versteht und eine unvorhergesehene Wendung nach der anderen nehmen sind einfach untragbar, außerdem soll Delta wegen Dir an seinem Geburtstag nicht einem Herzinfarkt erliegen.
Dies hier ist die letzte Warnung, entweder Du versucht Dich ein wenig am Riemen zu reissen und sinnvolle und verständliche Postings zu machen, oder Dein Account wird für einige Zeit gesperrt so daß Du erstmal ein wenig im Forum stöbern und Dir das erwünschte Verhalten in anderen Threads anschauen kannst.

[mirko]

Wie nennt man den die Geräte die in den Panther der Ardennen-Offensive ein gebaut wahren, na die Teile mit denen man Nachts sehen kann?  :D  :D

[APFSDS]

Hier:
http://www.whq-forum.de/cgi-bin....14;st=0
http://www.whq-forum.de/cgi-bin....26&st=0
sind zwei alte Merkava-Threads. Von dort gibts auch diese Bilder des Mörsers:
Bild: http://mitglied.lycos.de/rumpsteak/merk1.jpg (Bild automatisch entfernt)
Bild: http://mitglied.lycos.de/rumpsteak/merk2.jpg (Bild automatisch entfernt)
Credits an FC für die beiden.
Hier
Bild: http://www.voodoo.cz/merkava/images/mk3/mk3_13.jpg (Bild automatisch entfernt)
kann man den Mörser vor der LS-Luke erkennen, das viereckige Teil etwas vor dem LS-Winkelspiegel. Ich hatte auch irgendwo mal ein Bild vom Mörser und seiner Aufhängung, finde das aber gerade nicht mehr
Ist eine sehr einfache Konstruktion, in Sachen Gewicht dürfte der Mörser nur unmerklich zu Buche schlagen, die Commando-Version für Infanteristen wiegt gerade mal 5 kg. Ich weiß nicht wieviel die Munition wiegt, wenn ich waronline.org richtig verstehe 1,7kg. Macht dann 1,7kgX30 + 5kg für den Mörser + X für die Aufhängung.

@Plage: Der M60 "Blazer" ist auch nur ein Magach, Blazer ist die Bezeichnung für die Reaktivpanzerung mit der die Israelis teils ihre M60 ausgerüstet haben/hatten.
Soweit ich weiß sind die MGs nicht von innen bedienbar, die beiden MAGs sind an den Luken montiert und das M2 koaxial zum Hauptgeschütz. Ich meine mal gelesen zu haben daß das M2 ursprünglich nur für Schießübungen ohne Benutzung der Kanone gedacht war, es sich aber dann als recht gute "Sniper"-Waffe erwiesen hat, mit größerer Reichweite als das originale Koax.

[mirko]

es gibt eh nicht viel was etwas gegen einen modernen mbt aus richten kann außer einanderer mbt

[Ivy Mike]

Brauchst ja   nur mal im Abstand von 20 - 30 Metern mit über Mach 1 drüberwegdonnern und das Geraffel zerreists in Fetzen! Und so eng dürfte der Kurvenradius auch nicht gewesen sein.