Die Formation der Reihen?, wozu das gut sein soll Einstellungen

[Sergeant]

Jetzt möchte ich das fragen was mich schon lange "beschäftigt".
----
Es hat wahrscheinlich fast jeder den Film "Napoleon" gesehen und diese ganzen Schlachten wo die Soldaten in Formation bleben müssen und auf den Feind marschieren.
und lassen sich so zu sagen einfacher abknallen.

ich habe auch mitbekommen dass diese Linienformationen in der modernen Zeit auch zum Gebrauch kommen.

Warum, Wozu?

mfg.
Benner

[Ta152]

N´abend,

interessantes Thema, konnten diese Schwarzpulverladungen denn überhaupt genug Gasdruck aufbringen, eine schwere relativ große Kugel auf eine Entfernung von über 100m zu bringen(ohne das man die Waffe in den Himmel renkt...)? Und hatten die Geschosse da überhaupt noch Wundwirkung?

Ne andere Frage, hat zwar dierekt nichts mit dem thema zu tun, aber wie wurde damals bei der Artillerie gezielt? Ich habe bisher ehrlich gesagt noch keine Visiereinrichtungen bei Geschützen gesehen, wurd etwa Pi mal Daumen gerichtet und dann einfach eingeschossen oder wie lief das ab?

Bis denn
Gruß
Pfeiler

P.S. Ja ich google auch schon!

Es gab ein Aufsatzstück um die Erhöhung zu messen, für die Seitenrichtung war eine Kimme angebracht (keine Kimme-Korn Kombination)

Pbrigens können die Forderlader bei Feuergeschwindigkeit und Instellunggehen bei Spitzenmanschaften mit heutigen Geschützen mithalten. Spitzenzeit beim Instellunggehen lag wohl bei 34 Sekunden, die Spitzenkadenz bei bis zu 20 Schuß in der Minute (nur alle 3 Schuß das Rohr ausgewischt)!. Normal war eine Feuergeschwindigkeit von 2 bis 4 Schuß in der Minute.

[Ta152]

was heist eigentlich afaik ?

as far as i know


die linientaktik sorgte doch für nen ordentlichen bleihagel, ausserdem erlaubte sie es, das die erste reihe schoss, nach hinten ging, nachlud, die nächste reihe schoss, usw

wäre ziemlich viel metall, was dann auf den gegner zuschwirrt

Das vor und zurückgeghen wurde nicht gemacht. Durch die Linientaktik war es nicht nötig. Es standen ja nur 3 Mann hintereinander. Der 1. kniete die anderen beiden standen, wobeil die Mündung des 3. Schützen noch vor dem Kopf des ersten Schützen war so das "friendly fire" innerhalb der Linie ausgeschlossen war. Das "aufbauen" der Linie aus der Marschvormation dauerte oft mehrerer Stunden.

[Florian Geyer]

Wenn es zur Schlacht kam,war sowieso etwas falsch gelaufen.Höchstes Ziel war das ausmanövrieren des Gegners und das erlangen einer vorteilhaften taktischen Position.Diese Bewegungen und Manöver konnten nur mit gut gedrillten Truppenkörpern erfolgen.Preußen hat dieses unter dem "alten Dessauer" ja bis zur Perfektion eingeübt.Um seine Soldaten in riesigen Schlachten zu verheizen waren sie einfach zu wertvoll,die Armeen zu klein,die Industrielle Produktion zu gering.
Außerdem ließen die damaligen Waffen und Technik kaum eine andere Taktik zu.Die Menschen damals waren ja keineswegs dümmer wie wir heute und kannten die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten ihrer Epoche mit Sicherheit besser wie wir.
Als Gegenbeispiel werden immer gerne die Trialeurs der französischen Revolution angeführt,die selbstständig und in offener Formation kämpften.Nur war das ein Notbehelf,der von recht kurzer Dauer war.Sobald Napoleon wieder über reguläre Truppen verfügte,kämpfte er ausschließlich mit ihnen.Da er ein Profi war,wird er schon gewußt haben warum .

[Ta152]

Man konnte die Gewehre aber auch nicht in Deckung bzw im liegen nachladen,der

wieso denn nicht, ich habe es sogar paar male in solchen \"alten\" Filmen gesehen wie es gemacht wird, und ausserdem kann ich es mir das auch gut vorstellen.

Abgesehen von dem Ganzen ist das doch ein Blödsinn das die Soldaten wie die Sardinen in einer Dose neben einanderer \"gepackt\" sind, da kannst du einfach nicht vorbei schiessen.

Das Nachladen war damals etwas schwieriger als heute, und vorallem nach jedem Schuß notwendig.

Gewehr quer vor dem Bauch halten, Hahn auf Ruherast stellen, mit dem Daumen die Pfanne auswischen um Asche und glimmende Pulverreste zu beseitigen, Patrone aus der Tsche hohlen, am Pulverende mit den Zähnen aufreißen, aus der geöffneten Patrone etwas Pulver auf die Zündpfanne geben, die Zündpfanne schließen, dabei darauf achten das man die Patrone aufrecht hält um kein Pulver zu verschütten, das Gewehr mit der Mündung nach oben links halten, die Patrone in die Mündung einführen, das Pulver fällt dabei in den Lauf, die leere Patronenhülse mit der Kugel in den Lauf stecken, den Ladestock  aus der Nute ziehen, mit dem Ladestock die Kugel in den Lauf stoßen und das Pulver komprimieren, den Ladestock wieder weckstecken, das Gewehr schulter. Auf Befehl feuern (Es wurde im allgemeinen Abteilungsweise Geschossen). Es konnte 3 Schuß in 80 sekunden abgefeuert werden, geziehlt wurde mehr oder weniger gar nicht.

un liegender Haltung funktieoniert das ganze gar nicht oder nur sehr schwiereig, es fehlt einfach die Schwerkraft.

Man rechnet damit das rund jeder 5. Schuß ein Versager war sprich der Feuerstein das pulver nicht zündete.

In Preußen erhieleten die Soldaten ab 1750 60 Schuß

[Alarmposten]

Nicht zu vergessen, dass die Truppe anders kaum zusammenzuhalten gewesen wäre. Die Soldaten kämpften damals meistens weil sie es mußten (Die "Truppenwerbung" sah damals ein wenig anders aus als heutzutage). Es gab einfach keine/kaum Motivation, sein Leben im Kampf zu riskieren. Man kämpfte nicht für seinen Staat, sondern meist für irgendeinen Fürsten der einen in den Militärdienst gepresst hatte. Ohne in eine feste Formation gebunden zu sein, hätten sich die meisten Soldaten wahrscheinlich auf und davon gemacht.
Bei Söldnern war die Problematik natürlich ähnlich.
Das ganze änderte sich erst nach der franz. Revolution, wo erstmals so etwas wie ein Nationalgefühl aufkam. Zusammen mit den späteren waffentechnischen Neuerungen (v.a. Zündnadelgewehre) machte dies die Einhaltung dieser Formationen überflüssig.
Die Ursprünge kommen übrigens aus der griechischen Phalanx, die die adligen Einzelkämpfer durch rekrutierte und zu Soldaten ausgebildete Kleinbauern ablöste, die auch durch ebendiese Formation zusammengehalten werden mussten.
mfg

[MalcomME45]

was heist eigentlich afaik ?

as far as i know


die linientaktik sorgte doch für nen ordentlichen bleihagel, ausserdem erlaubte sie es, das die erste reihe schoss, nach hinten ging, nachlud, die nächste reihe schoss, usw

wäre ziemlich viel metall, was dann auf den gegner zuschwirrt

[Sergeant]

Man konnte die Gewehre aber auch nicht in Deckung bzw im liegen nachladen,der

wieso denn nicht, ich habe es sogar paar male in solchen "alten" Filmen gesehen wie es gemacht wird, und ausserdem kann ich es mir das auch gut vorstellen.

Abgesehen von dem Ganzen ist das doch ein Blödsinn das die Soldaten wie die Sardinen in einer Dose neben einanderer "gepackt" sind, da kannst du einfach nicht vorbei schiessen.

[Vorderlader]

Die Linientaktik hatte noch einen nicht gewünschten Nebeneffekt.
Durch den übergroßen Lärm und das nahe am Kopf stattfindende Chaos (Flinte des hintermannes neben dem Ohr etc) und wohl auch durch die oft mangelnde Ausbildung bekamen es sehr viele Soldaten nicht mit, wenn ein Schuß nicht zündete...was recht häufig vorkam.
Sie luden also einfach auf den nicht gelösten Schuß "drauf", ging natürlich wieder nicht los usw...
Man hat sehr viele Gewehre gefunden, in denen teils bis zu 8(!!!) Schuß geladen waren. Habe selber mal eine Baker restauriert, in der 3 Ladungen steckten...war irgendwie spannend  ;)

[Ta152]

interesannt war das bei geschützen die teilweise noch direkt richteten bei einem schuß in eine geschlossende formation ein ganzer haufen soldaten drauf ging da die kugel kaum gebremst wurde und einfach ein breshe in die reihe schoss.

Teilweise wurde sogar im sogenten Roll-Ricochett bzw. Prellschußverfahren Geschossen. Man ließ das Geschoß einige Meter vor der Schützenreihe aufprallen. Es Hüpfte dann im Falchen Winkel weiter. Die Wirkung der Artillerie war übigens auch ein Grund zu den Flachen Linienformationen überzugen, da standen dann ja nur 3 Mann hintereinander. Bei tiefen Formationen wie sie vorger eingesetzt wurden konnten wesentlich mehr Soldaten mit einem solchen Schuß verletzt oder getötet werden.

[Hugo]

Bin mir net sicher aber man konnte sogar recht leicht daneben schießen glaub ich, da ich mal denke das eine Muskete net sooo die Präzisionswaffe war.

wie gesagt denke ich eben.

was heist eigentlich afaik ?

[Red-Devil]

interesannt war das bei geschützen die teilweise noch direkt richteten bei einem schuß in eine geschlossende formation ein ganzer haufen soldaten drauf ging da die kugel kaum gebremst wurde und einfach ein breshe in die reihe schoss.

[SoldierofFortune]

Ohne zu wischen ist bei Schwarzpulver aber extrem gefährlich.
Wieviel Unfälle gab es dann dabei.

[Pfeiler]

N´abend,

interessantes Thema, konnten diese Schwarzpulverladungen denn überhaupt genug Gasdruck aufbringen, eine schwere relativ große Kugel auf eine Entfernung von über 100m zu bringen(ohne das man die Waffe in den Himmel renkt...)? Und hatten die Geschosse da überhaupt noch Wundwirkung?

Ne andere Frage, hat zwar dierekt nichts mit dem thema zu tun, aber wie wurde damals bei der Artillerie gezielt? Ich habe bisher ehrlich gesagt noch keine Visiereinrichtungen bei Geschützen gesehen, wurd etwa Pi mal Daumen gerichtet und dann einfach eingeschossen oder wie lief das ab?

Bis denn
Gruß
Pfeiler

P.S. Ja ich google auch schon!

[tluassa]

Ich frage mich warum niemand auf die Idee kam Schilde zu benutzen, die gab es immerhin schon seit Urzeiten und die wären für die damaliga Zeit auch nicht technologisch zu weit abgehoben, einfach ne dicke metallplatte für die erste reihe hätte gereicht. Dazwischen hätte man auch gut durchschiessen können. Man hätte das sogar auf Rollwagen bauen können, die meiste zeit haben die sich ja eh auf offenen Feldern beharkt, hätte vielleicht sogar noch wirkung gegen Schrapnellsplitter gehabt, die Kanonen haben diesen Formationen ja meistens ebensoviel Verluste zugefügt wie Gegnereinwirkung.  Ausserdem konnte man ja kaum danebenschiessen ...

[Seydlitz]

Durch diese Formation hat der Befehlshaber einen besseren Überblick,die Waffenwirkung wurde verstärkt,tja und wohl noch andere Gründe.

Man konnte die Gewehre aber auch nicht in Deckung bzw im liegen nachladen,der Ladevorgang war sehr komplex und dauerte einige Minuten.Ein Vorgehen wie heutzutage war also nicht möglich.

[Sergeant]

Das Nachladen war damals etwas schwieriger als heute, und vorallem nach jedem Schuß notwendig.

Mensch Ta, du brauchst mir doch nicht zu erzählen wie das funktioniert.
-----------------

Aber ein guter Argument mit dem Pulver und Schwerkraft.
Im Film machten die so dass der Lauf einwenig gehoben wurde, pulver rein, und dann mit dem Papierstöpfsel reingedrückt bis zum Boden.

[Father Christmas]

naja,
das war damals taktik und auch notwendig.
erstemal waren die waffen nicht sehr leistungsfähig so dass man das feuer zusammenfassen musste, zu zweiten schoss man eben schwarzpulver und im schlachtennebelgelärm lässt sich eine rechteck von truppen eben besser befeheln als eine auseinandergezogene truppe mit zehn 15m abstand zueinander.

ich glaube dieses i. block vorgehen wurde in europa erst gg. 1871 (ende dt.-frz. krieg) geändert.
im amerikanischen bürgerkrieg wurde dieses taktik noch benutzt. afaik haben die briten es im zwoten burenkrieg (1899-1902) nich mehr benutzt.


/drängler, drängler, überall drängler, aaaaahhhhhhhhhh.......

[Carlos Hathcock]

Abgesehen von dem Ganzen ist das doch ein Blödsinn das die Soldaten wie die Sardinen in einer Dose neben einanderer \"gepackt\" sind, da kannst du einfach nicht vorbei schiessen.

Statt Filmen solltest Du lieber ein paar passende Bücher zum Thema lesen...


Das Ganze ist ein Problem der Kommunikation - ein wild durcheinandergemischtes, weit voneinander stehendes Rudel von 150 Soldaten kann ich schlicht nicht kommandieren, da die Stimme und die Befehlsübertragung da kapitulieren muss.

Stehen diese Männer aber Schulter an Schulter in drei Reihen hintereinander, so kann ich die damit verbundene Feuerkraft massiert und vor allem koordiniert einsetzen - natürlich parallel verbunden mit stärkeren Verlusten - aber mir geht es ja um Wirkung, nicht um Verluste.

Bei der Zusammensetzung der militärischen Kräfte, so z.B. lange Jahr(hundert)e Pikeniere, Kavallerie und Musketiere musste ich penibel genau auf die Zusammensetzung und Aufstellung achten, um eine frühe Form des Gefechtes der verbundenen Waffen führen zu können und damit die Vorteile der einzelnen Waffengattungen auszunutzen und gleichzeitig die Nachteile verbergen zu können.

Aus der Streitmacht mehr zu machen als die Summe der Einzelteile war eine recht schwierige Kunst die wie gesagt von einer guten Führungsfähigkeit abhing, mit Hiulfe dieser aber möglich war - und daher auch die recht eng gestellten Verbände - dass eine "fliessendere" Aufstellung mit teilweise eigenständigem Handeln unter einem Gesamtkonzept (Auftragstaktik) letzendlich besser ist wurde nur von wenigen erkannt und vor allem beherrscht. Wirklich anwendbar hat das aber erst die Führungsfähigkeit über grössere Distanzen gemacht.


"Carlos"

[Fennek]

Ich denke auch, dass es "möglich" war, die ollen Dinger liegend nachzuladen, das waren doch diese Teile wo der Ladevorgang so ging, oder: Schwarzpulver rein, mit diesem Stock nachstochern, Kugel hinterher, Hebel spannen. Oder waren das noch ältere Koloschis? Evtl. sogar mit Zündschnur oder so? Ich meine, man hätte die Soldaten doch zumindest geduckt gehen lassen können? Oder rennen. Was ich so in Filmen sehe, schienen die ja aus Gründen der "Disziplin" extra aufrecht und langsam zu gehen. Zusammen mit den damals wohl üblichen knallbunten Uniformen insgesamt wohl recht niedrige Überlebendenrate nach den Schlachten, oder?

[BigKahuna]

Ist zwar schon ein alter Hut, aber ich poste es trotzdem mal, da es hier noch nicht explizit erwähnt wurde:

Wenn ich richtig informiert bin, stammt der Begriff "Spieß" doch aus dieser Zeit und meint den Felwebel (oder Feldweibel), welcher mit einem langen Spieß hinter der Formation marschierte. Mit diesem Spieß wurden die Soldaten an der Flucht gehindert und in der Formation gehalten. Soviel zum Thema Motivation  
Daraus ergab es sich auch, daß der Kompaniefeldwebel noch heute am Ende der Kompanie marschiert (zumindest beim Formaldienst im Kompanierahmen).

Man möge mich verbessern, wenn es sich dabei um eine Legende handelt. Mir erschien diese Erklärung aber immer recht plausibel.

[Radar]

Taktik der preußischen Armee

Da steht einiges über Linien, Reihen und ihre Entwicklung auch im zusammenwirken mit der Reiterei und der Artillerie

[SoldierofFortune]

Die Linientaktik ist heutzutage Ideal zum durchstreifen von Waldstücken.
Bei einem Sturmangriff ergeben viele offenen Linien hintereinander ein ziemlich schwammiges Ziel Jedenfalls soll es im 2. Weltkrieg so gewesen sein, aber die Russen hatten ja bekanntlich die größten Verluste.

[SailorGN]

Zu den schon genannten Punkten kommt noch die Mentalität der damaligen Heerführer. Durch die geordneten Reihen hatte jeder Konflkt/Schlacht ein geordnetes Aussehen und war für den Feldherren überschaubar und damit noch lenkbar.

Die Gruppentaktik war aufgrund der geringen Kadenz nicht möglich, man musste, um Wirkung zu erzielen, die Leute zusammenziehen.
Ausserdem beruhte Disziplin damals auf wenigen eingedrillten Handlungen, wobei die Befehle vom Offizier oder durch Trommler/Trompeter gegeben wurden.
Und zum Schluss: Gemeinsam war man mit Bajonett besser gegen Kavallerieattacken gefeit, als allein auf weiter Flur.

[SoldierofFortune]

N´abend,

interessantes Thema, konnten diese Schwarzpulverladungen denn überhaupt genug Gasdruck aufbringen, eine schwere relativ große Kugel auf eine Entfernung von über 100m zu bringen(ohne das man die Waffe in den Himmel renkt...)? Und hatten die Geschosse da überhaupt noch Wundwirkung?

Ne andere Frage, hat zwar dierekt nichts mit dem thema zu tun, aber wie wurde damals bei der Artillerie gezielt? Ich habe bisher ehrlich gesagt noch keine Visiereinrichtungen bei Geschützen gesehen, wurd etwa Pi mal Daumen gerichtet und dann einfach eingeschossen oder wie lief das ab?

Bis denn
Gruß
Pfeiler

P.S. Ja ich google auch schon!

Also eine .58 Kugel oder gar eine Mini hat auf 100 sogar noch auf 200 oder mehr Meter genug Kraft um richtig weh zu tun.
Auf 100 m kann man auch noch recht genau zielen.

Die Ari hatt Entfernungsmesser und auch geziehlt geschossen nur war die Präzision eher mäßig - die mussten ja auch erstmal lernen. Anfangs haben die natürlich auch Pi mal Daumen geschossen, wobei dies auch schon eine Weile her ist.

Zu Bürgerkriegszeiten war die Kampfentfernung der Ari allerdings noch so gering, daß sich die mangelnde Zielmöglichkeint noch nicht so stark auswirkte. Immerhin wareen die Ziele näher dran und dazu auch oftmals größer. Damit mein ich z.B. die Truppenansammlungen wie Battailon o.ä..

[Styx]

Kleine Anmerkung von mir: Wer es nicht allzuweit hat kann sich das Vorgehen in Linienformation kommendes WE in der Nähe von Leipzig angucken. Da stellen die entsprechenden Vereine wie jedes Jahr Teile der Völkerschlacht von Leipzig nach, also Leben im Biwak und auch Teile der Schlacht, alles natürlich nach dem Vorbild von damals und in entsprechenden Uniformen.

[Ta152]

Bin mir net sicher aber man konnte sogar recht leicht daneben schießen glaub ich, da ich mal denke das eine Muskete net sooo die Präzisionswaffe war.

wie gesagt denke ich eben.

was heist eigentlich afaik ?

Auf ein Ziel in größe von 30m Breite und 2m Höhe trafen auf 75m 60% auf 150m 40% auf 225m 25% und auf 300m nur noch 20%. Die Kugeln die ja von vorne in den Lauf rollen musten hatten 1,1 bis 1,8mm Spileraum zum Lauf. Der spielraum muste so groß sein damit auch nach mehreren Schüssen der Laufdurchmesser trotz Ablagereungen noch ausreichte.

[-Shadow-]

Also leutz:

Das gesammte Formationsgesocks wurde darum abgehalten:

Die früheren Musketen waren im hocken und im liegen einfach nicht nachzuladen glaubt mir... das mit dem Übersetzenden feuern und nachladen erübrigte sich da die erste reihe der schützen sowieso mit 80% warscheinlichkeit fiel...

Ausserdem wurde in formation marschiert und geschossen um einfach eine höhere Trefferquote zu erzielen... Hatten es doch noch männer bis zur nachlade-phase geschafft wurden sie von den kameraden einfach überlaufen und hinter der mauer aus menschlichen Leibern gedeckt... Ausserdem hatte das Formationsvorgehen einen positiven Einfluss auf die moral nicht direkt in dem Kampf beteiligter Truppenteile (Wenn wir zusammenhalten werden wir gewinnen...    :lilstupid )

Diese offene Sturmformation wurde nur dann angewendet wenn noch genug Offiziere da waren um das ganze unter Kontrolle zu halten , wenn mann unter direkten Artillerie Beschuss stand oder wenn nicht mehr genug berittene Melder übrig waren. Waren die soldaten erstmal im Nahkampf löste sich sowieso alles; auf jeder wollte nur seine wut auf die strapazen des krieges an irgendwas oder irgendwem luft machen und hackte auf alles ein was sich bewegte... darum trug mann auch die bunten Uniformen: damit mann im dichten schwarzpulverrauch und kampfesrausch nicht aus versehen den eigenen Leutnant umhackte (UPS das tut mir jetzt aber leid  :rofl )

Artillerie schoss nur auf sicht fernbeschuss gab es nicht ausser bei mörsern... Flugbahn wurde mit keilen die zwischen Rohr und laffette(wie schreibt mann das?) geschoben wurden erhöht oder verringert... schussweite mit der menge und art des geladenen pulvers... Viesirung gab es kaum ausser einer Kornartigen erhebung an der Spitze des Rohrs...


Sorry wegen den Rechtschreibfehlern aber ich hab keine zeit mehr die zu korrigieren...


Heil dir Alt Bier